L'énergie solaire s'invite partout L'énergie coûte de plus en plus cher et beaucoup se tournent vers l'exploitation de nouvelles sources d'approvisionnement. Parmi elles, le solaire, ...
A nature Et il tient parole ! .... les nouveaux reacteurs sont ou seront construits SUR LES SITES EXISTANTS ..... il faut TOUJOURS bien ecouter nos hommes politiques
Apprendre à utiliser googlemaps... Si on en croit GoogleMaps, le site de Penly comporte 4 alvéoles, dont deux seulement sont occupées. Il y a donc déjà le bassin, le terre-plein et les remblais pour deux réacteurs supplémentaires. Il "suffira" d'ouvrir la digue qui sépare le bassin sud-ouest du bassin nord-est....
Quand va-t-on nous annoncer le 4ème EPR à Chooz ? Les Ardennes sinistrées ont besoin d'1 EPR. GDF-Suez, concurrent d'EDF, a besoin d'1 EPR (au moins - pour faire le poids, il lui en faudra bien plus). Penly est certainement plus judicieux d'un point de vue technique (avec la mer pour le refroidissement, plus efficace)... Mais au train où vont les choses, on peut penser qu'il y en aura bientot pour tout le monde : on a l'impression qu'on construit des EPR pour le plaisir (insatiable) du prince et de son entourrage, et qu'au fond, les besoins en électricité comptent bien peu... A moins que... peut-être faut-il remettre les annonces de nouveaux EPR en perspective avec les discussions des lois Grenelle : l'amendement Ollier, voté à l'Assemblée (le chauffage électrique aura droit à plus de 50 kWh/m2, sous prétexte qu'en France électricité = nucléaire = sans CO2 ; ce qui a l'apparence de la vérité et du bon sens, mais qui est hélas faux pour le chauffage, voir discussion "Pics de consommation: haro sur le chauffage électrique") ; puis l'amendement Braye, heureusement vite retiré, mais cette tentative d'exclure les consommations d'électricité de tout contrôle est quand même assez parlante... On peut (c'est mon cas) ne pas être opposé au nucléaire, trouver que les anglais ont raison de le redévelopper chez eux, et ne pas comprendre les allemands qui veulent (mais n'ont pas encore vraiment commencé) arrêter leurs centrales, mais aussi penser qu'on en fait trop en France, ne pas approuver la confiscation de décisions aussi importantes par un tout petit cénacle, qui donne l'impression d'agir plus par dogmatisme ou par réflexe que rationnellement... Le débat sur le nucléaire méritait-il de rester à l'écart du Grenelle ? Peut-on considérer que construire des EPR à tous les coins de rivière est "durable" ?
bonnes paroles -2- "Il n'y aura donc bien une réduction de la part du nucléaire dans notre consommation d'énergie"
N. Sarkozy- 22 octobre 2007
Même si l'on prend en compte la micro production des éoliennes ,il semble difficile d'arriver à la réduction ainsi annoncée,avec un 2° EPR.
A nature Nature, votre aversion sans bornes pour l'éolien vous rend parfois assez imprécis, 6 à 7% de notre mix en 2020 avec l'éolien, c'est microscopique? Cela permet en tout cas de porter à plus de 15% la part en énergies renouvelables!
Et vous avez raison (tout comme Momo), il faut bien écouter notre président, il y aura bien une réduction (on va passer de 79 à 75/76%...) et idem pour les "nouveaux sites nucléaires", l'arrêt de la construction d'autoroutes (sauf ici, sauf là...), la création de milliers de lignes TGV (déjà prévues)..Bref.
Il y a de la place Tous les sites 2 tranches ont été prévus pour 4 tranches REP,il y a donc de la place pour mettre un EPR un peu plus volumineux;la plupart des sites 4 tranches disposent de possibilites d'extension .L'installation des EPR est le début du renouvellement du parc nucléaire . Les modes de refroidissements et de liaisons au réseau restent à affiner .Suez va pouvoir faire ses premières armes en France ;cela sera ,sans doutes ,un peu difficile avec les autorités de surveillance française auxquelles il faut s'habituer .
Comment faire comprendre que les sites en bord de rivière avec aéroréfrigérant n'utilisent pas l'eau pour refroidir les condenseurs mais l'air. C'est bien grâce à l'air comme réfrigérant qu'il y a 2 unités de 1 450 MW à Civeaux sur la Vienne. N'oublions pas que notre consommation d'électricité continuera à augmenter ne serait-ce que par l'augmentation de la population (+ 0,7% en 2008) et par la commodité que seul ce vecteur énergétique offre. N'oublions pas aussi que seule la production d'électricité permet d'utiliser des énergies renouvelables comme l'éolien, le photovoltaïque et l'hydraulique. C'est à dire qu'à tout instant de la journée les moyens les moins émetteurs de CO2 sont utilisés en priorité. Enfin pour Marius 76, le chauffage électrique n'entraîne pas des pics de CO2 comme les antinucléaires se complaisent à le faire croire. Il n'y a qu'à regarder le site RTE en ce moment.
Chauffage électrique A Lion: Si ce n'est pour une part le chauffage électrique, qui est donc responsable de ces pics si importants? Quel interêt sournois auraient les anti nucléaires à s'acharner sur tel ou tel type d'appareil électrique plutôt qu'un autre(chauffage, LCD)?
Pour lion : 1) Que voit-on sur le site de RTE ? La première semaine de janvier 2009, où il a fait bien froid, la France a été importatrice nette ; quand il fait doux, avec uns consommation nationale beaucoup plus faible, la France est exportatrice. S'il n'y avait pas de chauffage électrique, ce serait, pour l'électricité, comme si tous les jours étaient très très doux, et on aurait en permanence de gros volumes d'exportations. Or, les pays voisins consomment indépendemment de nous : chaque MWh que le France n'exporte pas doit être compensé par de la production à l'étranger, qui émet beaucoup de CO2. On peut détourner le regard (comme EDF nous y incite), ou s'en laver les mains (comme Ponce Pilate) parce que ce n'est pas chez nous, mais le fait est là : avec le chauffage électrique en France, notre atmosphère (commune à tous les terriens) reçoit plus de CO2 qu'avec du chauffage au gaz... 2)OK, avec des aéro-réfrigérants, c'est bien dans l'air que part l'essentiel de la chaleur ; mais il n'empêche qu'il en part aussi un peu dans la rivière. Sinon, pourquoi devrait-on prendre des arrétés règlementant les rejets thermiques des centrales ? Et (parce qu'on sait bien s'arranger en France quand il le faut) des arrêtés permettant de déroger aux limites quand il y a des canicules (voir sur www.legifrance.com les arrétés du 12 aout 2003 et du 22 juillet 2006) 3)OK, la population augmente ; mais la consommation d'électricité augmente encore plus vite, et ce n'est pas forcément inéluctable : il y a des moyens d'augmenter son confort à consommation énergétique moindre. A rester dans la bonne vieille culture productiviste du toujours plus, on va droit dans le mur !
Le chauffage électrique est sans cesse associé aux pics hivernaux et ce sans discernement, ce qui permet ensuite de passer de pic de production à pic d'émission de CO2, ce qui est très différent, mais tellement à la mode.
Pour y voir clair, il faut d'abord distinguer les pics horaires des pics journaliers, hebdomadaires et siasonniers.
Les pics horaires existent partout avec de fortes amplitudes. Je vais prendre 3 exemples
1) L’Espagne, où vous pouvez admirer la courbe de charge en direct comme chez RTE sur le site de Red Eléctica de España (RTE espagnol) :
Aujourd’hui, il est prévu de passer de 23 000 MW à 6h00 à 33 000 MW à 22h00. Par rapport au minimum nous aurons donc + 10 000 MW soit + 43,5 % de demande. Est-ce à cause du chauffage électrique ?
2) Le Royaume uni, où vous faites la même chose sur le site de National Grid :
Pour les dernières 24 heures, on est passé de 53 000 MW hier à 17h00 à 32 000 MW aujourd’hui à 5h00, soit + 21 000 MW entre le minimum et le maximum ou + 65 %. Quelle est la part du chauffage électrique ?
3) La France, avec un site très complet et très connu : RTE
Pour une journée complète de semaine, vendredi, nous avons un minimum de 64 860 MW à 4h30 et un maximum de 81 493 MW à 8h00 soit + 16 633 MW ou + 25,6 %.
Première conclusion : ramené à la population de chaque pays, l’Espagne aurait en valeur absolue la même augmentation entre le mini et le maxi horaire. En revanche, le Royaume Uni est souvent nettement au-dessus (cela se vérifie également dans les historiques. Je ne vois donc aucune raison démontrée d’attribuer les pics horaires exclusivement au chauffage électrique.
En revanche, En France, on note une assez forte corrélation entre température et consommation électrique (avec un déphasage lié à l’inertie des bâtiments), mais aussi, comme l’écrit RTE, entre couverture nuageuse (nébulosité) et consommation électrique (là on retrouve le chauffage et l’éclairage).
Deuxième conclusion : le chauffage électrique fait évidemment monter le niveau moyen de la consommation en hiver de plusieurs dizaines de TWh (a priori environ 50 pour le résidentiel et peut être 20 pour le tertiaire). En cela il est effectivement responsable d’une part non négligeable de la variation saisonnière et journalière
Ce surcroît de demande est bien absorbé par nos moyens de production essentiellement sans CO2 (hydraulique, nucléaire et… éolien) à hauteur de 80 % la plupart du temps. Il faut noter que tous ces TWh de chauffage ne sont pas produits par un autre moyen (gaz, fioul…). Si on veut parler de CO2, il faut donc calculer en différentiel. Ce qui veut dire que même si quelqu’un parvenait à démontrer l’impossible (le chauffage électrique contient 600 g de CO2/kWh), il faudrait conclure que cette solution émet 366 g de plus que le gaz.
Troisième conclusion : il est impossible d’affecter la totalité de la production des centrales thermiques au chauffage électrique, car celui est de toute évidence largement responsable de l’augmentation de production des moyens utilisé essentiellement en base.
Enfin deux remarques :
Le contenu en CO2 du kWh :
Les antinucléaires n’ont jamais eu peur des contradictions flagrantes : dire que le chauffage électrique est alimenté essentiellement par les centrales thermiques pour accréditer le mensonge tellement médiatique (mais impossible à prouver) du 600 g / kWh et dire dans la foulée que l’on construit de nouveau EPR pour favoriser le chauffage électrique.[/size]
Faudrait savoir !
Si l’EPR de Penly alimente le chauffage avec ses 13 TWh/an, ils arriveront encore moins à démontrer les 600 g / kWh… à moins de commuter vers un autre mensonge concernant le contenu en CO2 du kWh nucléaire. Ils ont de la chance qu’il reste des ignorants et des amnésiques !
L’expansion du chauffage électrique : Je pense que le renforcement des normes d’isolation dans l’habitat conduira progressivement à diminuer les besoins en chauffage du résidentiel. Si on arrive effectivement à consommer 50 kWh/m2/an (peut importe le débat sur énergie primaire ou finale), un logement de 100 m2 consommera 5 000 kWh par an, c'est-à-dire une facture comprise entre 250 et 500 Euros selon l’énergie. Sachant que l’amortissement d’un système de chauffage se calcul à partir de la valeur de l’investissement, je crains fort que cela milite en faveur du chauffage électrique. Pourquoi investir dans une installation sophistiquée coutant plus de 10 000 Euros pour produire 5 000 kWh/an. Personnellement à 25 000 kWh je suis au gaz réseau, à 5 000 kWh, je suis à l’électricité, fût-elle nucléaire. L’étude REMODECE conclut d’ailleurs que les principales consommations électriques ne seront plus celles du chauffage dans les futures habitations très isolées.
questions à Dan1 Dan1 écrit à propos du chauffage électrique : "Ce surcroît de demande est bien absorbé par nos moyens de production essentiellement sans CO2 (hydraulique, nucléaire et… éolien) à hauteur de 80 % la plupart du temps". Mais les exports baissent parallèlement au surcroît de demande française, ce qui oblige les pays voisins à produire plus pour assurer leur propre consommation. D'où mes questions : 1) quel est le fait générateur de ce supplément de production à l'étranger ? 2) combien de tonnes de CO2 du fait de supplément de production ?
Il écrit aussi : "Les antinucléaires n’ont jamais eu peur des contradictions flagrantes : dire que le chauffage électrique est alimenté essentiellement par les centrales thermiques pour accréditer le mensonge tellement médiatique (mais impossible à prouver) du 600 g / kWh et dire dans la foulée que l’on construit de nouveau EPR pour favoriser le chauffage électrique". Je ne sais pas ce que les anti-nucléaires pensent (je ne me compte pas parmi eux), mais à mon avis la contradiction est chez ceux qui font le raccourci scabreux "électricité = nucléaire = sans CO2" et qui veulent l'appliquer au chauffage électrique. Il y a certainement des ignorants prêts à gober ça, mais il n'y a en fait pas de mariage plus bancal que chauffage électrique (puissance très variable au gré du temps, avec quelques jours par an de très forte consommation) et production nucléaire (qui n'a d'intérêt économique que si elle est stable tout au long de l'année ou presque).
marius76 : "Je ne sais pas ce que les anti-nucléaires pensent (je ne me compte pas parmi eux)" .
A la lecture de l' ensemble de tous vos écrits sur ce forum , vous apparaissez aux lecteurs comme assez hostile au "nucléaire" ,sans doute êtes vous comme mr Jourdain (qui faisait de la prose sans le savoir ) . Vous êtes antinucléaire sans le savoir .
@giraud Qu'entendez-vous par anti nucléaire ? Si c'est ne pas croire que le nucléaire est la solution miracle à tous les maux énergétiques de la planète, alors, je reconnais que j'en suis un ! Si c'est ne pas propager l'ivresse du tout-nucléaire chez nous, oui encore ! Je pense simplement que le nucléaire a une place indiscutable dans le mix énergétique mondial, qui devrait être améliorée dans bien des pays, surtout européens, mais qu'on a déjà beaucoup fait en France.
@ marius 76 Le nucléaire en France : C'est prés de 80% de l ' électricité , mais
seulement un tiers environ de l'énergie primaire . On est donc loin d'un vrai
"tout nucléaire" qui ferait un minimum de 80% d'énergie primaire .
Car on pourrait si on le voulait , utiliser des réacteurs de toutes tailles
et de toutes sortes de mode de production (chaleur pure d'usage calorigène ,
chaleur pour la thermochimie , réacteurs pour la chimie catalitique , réacteurs pour l 'épuration des eaux usés ,pour le déssalement des eaux
saumâtres et de l' eau de mer , production d'hydrogène et de carburants de synthèse,et bien d'autres choses encore...) .
Finalement , même si on a plus de réacteurs par habitants que les autres
pays , on est loin du vrai "tout nucléaire" qui est une expression exagérée
(type slogan) des propagandistes antinucléaires . Un mix d'un tiers d'énergie nucléaire dans l'énergie primaire mondiale serait tout à fait
raisonnable . Les deux autres tiers pouvant être progressivement occupés
par les EnR qui remplaceraient ainsi le trio Pétrole , Gaz, Charbon .
A Giraud : Vous êtes amusant avec votre notion du tout nucléaire, citez nous un pays qui fait davantage ou même autant que nous en nucléaire? Nous avons un modèle de production électrique ou le nucléaire est indéniablement sur représenté, ce qui freine malheureusement le développement des autres énergies renouvelables, auxquelles on oppose systématiquement le sacro-saint nucléaire...Après il ne faut pas s'étonner qu'il y ait une radicalisation devant une telle opposition à la modification de notre mix...
Moins que nous mais qui pourrait plus tard nous dépasser dans l'énergie nucléaire : Le Japon .
Nous seront probablement dépassés dans le nombre de réacteurs nucléaires / habitants , par plusieurs pays au cours de ce 21ème siècle.
Exemples possibles : Sud corée , Taiwan et surement d'autres encore qui
seront moins timide . Après tout , nous ne sommes qu' au début du 21ème siècle (2009) et d'ici 2100 ,beaucoup d'autres moins timides peuvent largement faire beaucoup plus que nous dans ce domaine .Nous ne garderons pas indéfiniment (loin de là) la suprématie de la technologie nucléaire civile.
Nucléaire et enr Il existe au moins un exemple d'un pays qui a fait plus que la France en proportion d'électricité d'origine nucléaire : c'est la Lituanie qui a dépassé 80 % pendant plusieurs années et exporté jusqu'à plus de 30 % de sa production.
Evidemment, c'est un petit pays qui s'est vu imposer les réacteurs nucléaires de type RBMK par les russes dans les années 80. Cependant, maintenant ils semble très attaché à leur centrale nucléaire d'Ignalina et sont seul réacteur encore en fonctionnement à puissance un peu réduite (1100 MW au lieu de 1500 MW). Malgré cela en 2007, ce réacteur a produit 9 TWh. Il devrait être arrêté en 2009.
Avec l'entrée des pays de l'est dans l'union européenne, la perception du nucléaire par l'opinion et à reconsidérer car ils n'abandonneront pas facilement un outil qu'il considère comme un gage d'indépendance par rapport au grand frère juste à côté.
Les freins au développement des EnR ne sont pas, loin s'en faut, le seul fait d'un horrible et obscure lobby nucléaire qui est d'ailleurs largement dépassé par le pétrole et le charbon. Les antinucléaires se plaisent à minimiser la place de cette énergie dans le mix mondial (2% disent-ils) pour mieux démontrer que l'on peut facilement s'en passer avec un scénario de révolution énergétique (revu en 2008). Comment se fait-il qu'une filière qui ne fait que 2% de l'énergie mondiale ait pu à ce point freiner les EnR ??
Aéroréfrigérants A Marius. En 2003, je connais une centrale qui a obtenu des dérogations de température pour faire fonctionner ses unités sur aéroréfrigérants. Il s'agit de Bugey 4 et 5. les unités 2 et 3 étaient à l'arrêt. En effet l'arrêté disaient que la centrale devait fonctionner à puissance réduite pour ne pas dépasser 26 °c dans l'eau après mélange. Or il se trouve que la température de l'eau du Rhône avait déjà dépassé 26,5 °C à l'amont du site! A noter que cette très haute température n'a pas eu d'effet sur les populations piscicoles ce qui montre que les arrêtés sont conservateurs. S'agissant de la population, elle augmente de 0,7 % par an et la consommation d'électricité augmente plus vite tout simplement parcequ'il s'agit d'un vecteur énergétique incomparable de commodité. La consommation française d'électricité en France devrait être de 600 TWh en 2020 si l'on veut se rapprocher des engagements de Grenelle.
Histoire d'eau Pour lion
Pourquoi les centrales sont elles construites à côté de grosses rivières?
Qu'est ce que le machin blanc sortant des pots de yaourt géant?
Lecture Pour daniel 53 :
Lisez plus régulièrement Enerzine vous y trouverez la réponse. Pour commencer, lisez les commentaires de l'article "Eolien : Greenpeace plaide pour une meilleure connexion" publié le 05 septembre 2008
Histoire d'eau (suite) Pour Dan 1
C'était de l'humour. Je me doute que l'eau des rivières ne sert pas à laver le sol du réacteur et que le "machin blanc" n'est pas de l'utopium enrichi.
Je voulais simplement faire remarquer à lion que le "machin blanc" est sans doute de la vapeur condensée due au refroidissement par la tour aéroréfrigérante. Cette vapeur vient tout de même, au départ, de la rivière.
De plus pour assurer la déconcentration, je suppose que l'on fait un apport d'eau neuve pour chasser les sels minéraux. Cet apport supplémentaire est environ équivalent à la quantité évaporée.
Oui bien sur, l'air sert aussi pour le refroidissement, mais qu'on vienne pas me dire que la présence d'une rivière est simplement une question d'esthéthique.
Histoire d'eau Et d'ailleurs, désormais EDF communique les quantités d'eau prélevées dans son bilan annuel "développement durable" en précisant les quantités prélevées, restituées et évaporées.
http://www.edf.com/html/RA2007/dd/appli … =&page=
80% de nucléaire L'exemple lituanien n'est pas le plus pertinent, ce pays servait surtout de producteur à la région alentours, à l'époque ou l'entité "Lituanie" n'existait que sur le papier... Le problème principal avec une telle sur-représentation du nucléaire, et vous en conviendrez cher Dan1, c'est que cela limite considérablement les efforts pour développer les ENR et surtout pour limiter notre consommation...Avec un peu moins de nucléaire, il y a moins de surplus à évacuer, moins de raisons de brader de l'électricité qui produit les effets pervers que l'on sait (sur nos voisins comme chez nous).
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