Arizona : une tour solaire de 800 mètres de haut !

La tour Burj Khalifa atteint les 828 mètres de hauteur. Ce projet de tour n’est donc pas plus haut de 60 mètres…

on critique le solaire thermique CSC en démontrant que l’effet albédo obtenue sur ces gigantesques centrales serait un problème sérieux à prendre en compte … Là avec ces centrales à effet de serre artificielle on rajoute un effet de serre dans notre atmosphère là où il n’y en avait pas … le bilan ne doit pas être si positif que ça pour lutter contre l’effet de serre !!

le concept de tour solaire est dû à l’ingénieur aéronautique français Edgar Nazare, cofondateur de l’ancêtre de l’Onera, qui déposa le brevet en 1964 à Paris d’un Générateur de cyclones artificiels. Rendons à Nazare…. Pour l’instant, la théorie de Nazare (effet Vortex force de Coriolis) n’a pas encore pu être vérifiée mais va donc bientot l’être! @ samivel51, il n’aura pas échappé à sa sagacité que les déserts propices aux tours solaires sont précisément réputés pour leur absence de vie. La tour solaire ne consomme pas d’eau, (elle pourrait même en produire dans sa partie supérieure). J’imagine qu’il applique bien sûr ce soucis de défense de l’environnement à toutes les formes de production d’énergie, tant mieux! @ kinoor: petits calculs: 750MnsUSD pour 200MWc cela fait du 3,75 USD/Wc vs EPR Flamanville 6Mds pour 1600MWc cela fait 3,75 EUR/Wc. Pour le facteur de charge, nsp mais la tour produit la nuit certes moins qu’un EPR mais bon elle produit quand même. Evidemment les coûts d’exploitation (pas de coût de combustible) sont bien plus faibles. Dernier point: pour simplifier, la puissance croit de façon exponentielle par rapport au diamêtre du col à la base (ici 130m /200MWc, en thérie en doublant de diamètre on approche la puissance d’un EPR…). à suivre donc (le contrat d’achat d’électricité démarre en 2015).

Desert ne signifie pas absence de vie! Loin de la. Il y a de tres nombreuses formes de vies, vegetales et animales, dans les deserts. Avec des especes endemiques: qui ne vivent que dans les deserts.

@jyf pourquoi Arizona et pas Australie? 2 pistes: – l’Australie produit son électricité à partir du charbon extrait en Australie, et les “producteurs” de charbon peuvent y voir un concurrent potentiellement gênant, – le prix de l’électricité est peut-être plus élevé aux USA qu’en Australie, ce qui peut permettre le financement de projets aux USA et pas en Australie.. Au passage il semble qu’EnviroMission soit aussi exploitant en Arizona, ce n’était peut-être pas prévu dans le schéma australien. – possibles subventions ou garantie d’emprunt aux Usa et pas en Australie, maraîchage: il se dit qu’il y aurait production d’eau par condensation dans la partie supérieure, ce qui accrédite un projet de maraîchage, @samivel51: je vous trouve bien pintilleux pour défendre la vie dans le désert, je comprends d’où vient l’expression:” chercher la petite bête”!. ajoutons par ailleurs au champs de vos recherches sur l’aldebo la vapeur d’eau émise en moins par rapport à une centrale thermique ou nucléaire, je serai curieux de connaître le bilan GES, (pendant qu’on y est prenons aussi en compte les voitures peintes en noir et pas en blanc) @einstein30: vous avez raison, il ne s’agit pour l’instant que d’une installation pilote qui produira pour une compagnie d’électricité et qui ne fonctionne pas encore (début: 2015); ça n’a rien à voir avec un EPR qui lui fonctionne… où ça au fait?

Votre remarque m’interpelle : dire qu’une autre techologie fait mieux c’est prétendre connaitre les perspectives de chaque technique. Nos amis nucléophages le font pour des raisons bassement mercantiles. Toutes les technologies doivent éloluer à leur rythme, c’est la règle absolue dans cette course à l’énergie. L’avenir dira ce qui valait le coup ou non. On peut quant même comparer des technologies voisines. Cette tour quasi-cosmique a l’avantage de ne reposer que sur des principes mécaniques, on pourrait presque en bricoler une ! J’ai longtemps penser aussi qu’il vaut mieux disposer des miroirs simples et peu chers pour capter la radiation solaire sur des surfaces gigantesques, plutot que des panneaux complexes à fabriquer en très grand nombre. Mais la simplicité des miroirs a ses limites : il faut quand même suivre la trajectoire du soleil ce qui suppose une double motorisation pour chaque pièce , un système de capture de cible et un calcul différencié pour chaque miroir. admettons. Ensuite en 80 ans , il va y avoir des tempètes et un miroir orienté à 30° a une “excellente” prise au vent ! Il faut donc surdimensionner les structures et prévoir une position de “parking” pour les grands vents. Ensuite on concentre le rayonnement solaire sur une tour qui active des turbines par convection… hum. Hélas la détente des gaz n’est pas un vecteur énergétique idéal, son couple est plus faible qu’un changement d’état (ébullition, sublimation) , c’est à mon avis le point faible de ce système qui ferait mieux de chauffer de l’eau. La convection ne produira jamais autant d’énergie que le passage de l’état liquide à l’état gazeux. En face on a la technologie photovoltaïque qui arrache des électrons à un semiconducteur excédentaire et les propulse dans un autre semiconducteur déficitaire (en électrons) Le procédé n’est pas “bricolable” et il faut même des usines à plusieurs milliards $ pour fabriquer les panneaux mais ceux ci n’utilisent qu’une matière première sur-abondante (silicium) voire illimitée, ne requièrent pas de moteurs , uniquement des structures fixes qui résistent mieux aux tempètes (même si on peut ajouter un suivi solaire, ce n’est pas indispensable ). Aucun système n’est plus fiable qu’un panneau solaire. C’est même le seul matériel au monde que l’armée considère comme “fiable à 100%” càd qu’il n’y a pas basoin de backup en ca de panne. Le taux de pannes sur panneaux photoélectriques bien construits sont de 0% selon les militaires ! Le seul problème , c’est le prix ! Pour chaque panneau , il faut ajouter une liasse de dollars alors que dans le sytème à tour , on a l’impression qu’il suffit de rajouter des miroirs bon marché… C’est peut-être vrai et peut-être pas…. De toutes façons , il existe fort peu d’endroits sur terre où on peut fabriques une ville de miroirs avec une tour aussi gigantesque. Les cellules photovoltaïques voient leur prix divisé par deux tous les 6 ans. Personne ne sait où s’arrètera la baisse des prix. L’électronique a suivi le même chemin et aujourd’hui nous discutons tous sur des ordis qui auraient coûté des millions de 1980.. Qu’en sera-t-il despanneaux solaires en 2040 ? Il existe d’autres technologies solaires à radiation pour faire de l’électricité mais elles sont encore en laboratoire (cellules organiques, solar dishes à stirling, solaire thermique sur sels fondus avec génération par stirling , …) Toutes ces merveilles attendent leur jour de gloire, de même que la tour d’ailleurs car ça fait 10 ans qu’on en parle mais aucune n’est encore en service.. Patience et longueur de temps, mais l’avantage industriel est clairement au silicium qui est déjà déployé et dans une phase d’optimisation (cout, rendement) drastique…

Les réponses sont dans les barres d’erreurs des forçages radiatifs publiés dans des revues scientifiques… et cités par les rapports successifs du GIEC (page 136, figure 2.1 par exemple) : 1- la vapeur d’eau compte pour presque rien. Son cycle est rapide, il y a des milliards de tonnes d’eau qui s’évaporent et se recondensent naturellement, dans le réservoir de taille principale en équilibre rapide avec l’atomosphère, à savoir l’océan. La vapeur d’eau est bien le premier gaz à effet de serre. Mais les évaporations anthropiques sont faibles en regard du cycle de l’eau. C’est radicalement différent du carbone, au cycle lent, dont le principal réservoir est les roches calcaires, qui n’est alimenté que par les sédiments océaniques, alimentés eux-mêmes par la matière organique océanique, alimentée par le dioxyde de carbone dissout, qui provient de l’atmosphère… C’est beaucoup plus indirect, avec des échanges pas du tout rapides… Le changement climatique affecte le cycle de l’eau : l’évaporation supplémentaire qui résulte du réchauffement est bien plus importante que l’eau produite par les combustions ou évaporations directes… 2- Les variations d’albedo sont majeures dans le cas de disparition de glaciers et des calottes polaires. Les autres changements d’usage du sol provoquent aussi des changements d’albédo (déforestation, extension urbaine en général,…). L’importance des routes et toits est négligeable… J’espère n’avoir pas été trop incompréhensible…

J’ai de serieux doute sur la subsistance de vie sous les serres de ce projet: – Plus d’eau de pluie (il n’y en avait deja pas beaucoup, certes, mais quand meme un peu); – L’idee de cultures maraicheres parait improbable: -Elle n’est pas mentionnee par les promoteurs du projet; -L’air du desert est tres sec, donc la condensation dans la tour ne permettra pas d’irriguer des surfaces significatives – Enfin l’argument d’une energie sans frais d’entretien parait egalement douteux: il faudra nettoyer la poussiere sur les toits des la serre, sinon elle deviendra progressivement opaque. Dommage egalement que les promoteurs n’indiquent pas le materiau consituant la serre.

@ Fredo : Pourquoi toujours comparer à un EPR… Mais puisque vous le voulez, en selle ! Cette centrale coûterait 750M$ pour 200MW. Il en faudrait donc un peu plus de huit pour faire la puissance d’un EPR, soit 6G$, soit 4,17G€ (j’attend de voir les dépassements de délais et de budget sur ce chantier là ;D). Donc pour le coût initial, c’est en gros équivalent (encore une fois, j’attend de les voir construire une tour de 800m de haut sans dépasser le budget, surtout dans le désert !). Le facteur de charge de l’EPR est de bien plus que 75%. Ce chiffre est celui du parc nucléaire français actuel, qui subit sa période de maintenance la plus lourde depuis sa création. Ce chiffre est donc l’ultra minimum pour des centrales nucléaires comme les nôtres, et il vous arrange bien (comme d’habitude avec les anti-nucléaires). Pour l’EPR, le chiffre sur lequel communique Areva est de 92%… Entre autres, l’EPR a été optimisé pour ses opérations de maintenance. Par exemple, il est équipé de quatre voies, ce qui permet, en plus d’être plus sûr, d’effectuer la maintenance de pas mal d’équipements en tranche en marche, et ainsi de réduire le volume de la maintenance en arrêt. Allez, prenons 85% histoire d’être modestes ! Pour la centrale solaire, je vois mal comment elle pourrait tourner la nuit, surtout que dans la plupart des déserts, les températures deviennent rapidement négatives la nuit (qui est d’ailleurs bien noire), nécessitant alors une isolation thermique costaude pour d’éventuels systèmes de stockage. Donc plutôt que du stockage de chaleur, il sera probablement plus intéressant de produire un maximum 12h par jour, et de stocker l’électricité sous une forme ou une autre (ce qui serait un coût supplémentaire par rapport au nucléaire, mais bon passons). Ca nous fait donc un facteur de charge à grand grand maximum 40% (du soleil 12h par jour toute l’année, et un peu de temps dans la journée pendant lequel il y a du soleil, pendant lequel l’atmosphère se chauffe, et pendant lequel la centrale ne peut pas produire). Donc même si vous rajoutez 30% de frais d’exploitation pour le nucléaire et 0% pour cette centrale, l’EPR est toujours rentable par rapport à cette centrale !!! Si cette centrale peut en revanche produire la nuit (par je ne sais quel miracle) c’est une autre affaire, mais je veux alors savoir comment il font pour stocker autant de chaleur. “Dernier point: pour simplifier, la puissance croit de façon exponentielle par rapport au diamêtre du col à la base (ici 130m / 200MWcrête (au max donc), en thérie en doublant de diamètre on approche la puissance d’un EPR, etc …).” En doublant le diamètre du col, vous auriez assurément besoin d’augmenter aussi la hauteur (une tour de plus d’un km de haut ?!?) Et le prix ne sera alors plus le même… Bref, cette centrale est une excellente chose, un très bon projet qui permet d’utiliser des surfaces pas bien utiles. Mais comme il n’y a jamais de solution miracle elle a aussi ses limites, et intégrera donc très bien un bon mix énergétique. @Richelieu : “n’oublions pas que la production des EPR de nuit doit être stocké par pompage turbinage quant il ne peut être utilisé” Ce n’est pas tout à fait exact. Les centrales actuelles peuvent faire du suivi de charge à l’échelle de quelques heures, à l’échelle de la journée. Elles ne peuvent simplement pas absorber des steps de demande de puissance sur quelques minutes. De plus, il semblerait que l’EPR ait été optimisé pour faire du suivi de charge, donc à voir. @Lionel_fr : “dire qu’une autre techologie fait mieux c’est prétendre connaitre les perspectives de chaque technique. Nos amis nucléophages le font pour des raisons bassement mercantiles.” Au contraire : nous disons que planifier une sortie totale du nucléaire est impossible parce que les technologies nécessaires n’existent pas aujourd’hui et que nous ne savons quand elles seront au point. Les anti-nucléaires prétendent eux pouvoir planifier cette sortie du nucléaire car ils affirment que l’évolution des technologies le permettrait sous 30 ans ! Les anti-nucléaires prétendent donc connaitre l’avenir des technologies, et non les pro-nucléaires. De la classique mauvaise foi d’anti-nucléaire.

n’importe quoi, à quand une tour solaire de 4000m de haut poiur remplacer une tranche de centrale nucléaire (OK, je sais ce raisonnement est primaire !) Et encore, on est en Arizona, un des endroits les plus ensoleillés du globe ou au moins des USA. Feraient mieux de pas gaspiller l’énergis (voir le magnifique exemple de foutage de g… de Las Vegas construite dans une des zones les plus arides des states, et une ville parmi les plus énergivores du monde, encore du grand n’importe quoi ! Qu’ils cherchent un peu et avec quelques $$$ ils devraient tbien trouver une climatisation “solaire”, vraiment renouvelable, et vraiment économique, au lieu de gâcher des milliers d tonnes de béton, grand producteur de GES au passage, mais bon on est plus à ça prêt (rien que pour compenser l’énergie grise/CO2 de la construction de cette tour, combien d’années ou de dizaines d’années ?) Ah pour sûr, ma bonne dame, ça fait la une des zines spécialisés !

“la vraie question est de savoir si le nucléaire en France cèdera une part de production ou non pour atteindre les 23% d’ENR dans la consommation d’énergie finale.” L’objectif français des 23% d’EnR dans l’énergie finale brute en 2020, ne concerne évidemment pas seulement l’électricité mais l’énergie dans sa globalité : Réduire l’atteinte de l’objectif au seul secteur de l’électricité dans un combat contre le nucléaire est un peu réducteur. Car rappelons le, le nucléaire électrogène c’est un peu plus de 20 % de l’énergie finale consommée en France, le reste c’est notamment 65% de pétrole et de gaz. De toute façon, la feuille de route est tracée : On voit que l’objectif 2020 est de réduire la consommation d’énergie finale de 164,6 à 155,3 Mtep (- 9,3 tep ou 5,6%). Dans le même temps la consommation électrique augmente de 45,8 à 46,9 Mtep (+ 1,1 Mtep). Pour l’électricité, l’objectif de la France représente une production EnR de 155,3 TWh ou encore 13,3 Mtep sur les 35,7 Mtep EnR qu’elle devra produire au total pour l’énergie. On peut déjà remarquer que le secteur électrique représente 37 % des EnR à produire, alors qu’il représente moins de 30% de l’énergie finale brute consommée. Parmi ces 155 TWh, on voit tout de suite la prééminence de l’hydraulique qui fait déjà 69 TWh en 2010 sur les 87,4 TWh EnR produit. En 2010, nous sommes donc à plus de la moitié (56 %) de l’objectif fixé à l’électricité en 2020. Il reste à produire 68 TWh supplémentaires en 10 ans. L’essentiel de l’effort prévu portera sur l’éolien (+ 46 TWh) et la biomasse (+11,7 TWh). Le solaire a une contribution plus modeste (+ 6,3 TWh dont + 5,3 TWh de PV). Comme on raisonne en énergie finale brute, ces 155 TWh d’EnR électriques sont à comparer au 545 TWh d’électricité brute (46,9 Mtep x 11,628). Il reste donc à produire 545 – 155 = 390 TWh avec autre chose que des EnR. Ce sera peut être du charbon, peut-être du gaz, peut être du pétrole, mais aussi peut être du nucléaire ? Si on fait abstraction du thermique (mais il en restera évidemment) 390 TWh nucléaire, c’est la production du parc actuel (63 GW) produisant en moyenne 6 190 heures par an à pleine puissance (facteur de charge = 70,7 %). Donc il n’y a pas de doute, en 2020, la nucléaire fera une place non négligeable aux EnR et il ne sera pas un facteur limitant pour atteindre les 23% d’EnR dans l’énergie finale brute consommée. Là il s’agissait du scénario “efficacité énergétique accrue”. Maintenant, si on regarde le scénario de”référence”, la consommation serait de 195,7 Mtep en 2020 dont 51,5 Mtep d’électricité ou encore 599 TWh. Dans ce cas là, il faudrait donc trouver 599 – 545 = 54 TWh de plus. Là, deux solutions : – on “booste” les EnR pour obtenir 155 + 54 = 209 TWh. – on pousse un peu le parc nucléaire de 63 GW pour obtenir 390 + 54 = 444 TWh soit un facteur de charge global de 80,5 % On peut même faire les deux en même temps et exporter de l’électricité pour faire rentrer de l’argent dans les caisses. Dans tous les cas, en 2020 , il y aura de la place pour les EnR électrogène et… il y aura du nucléaire et un peu de thermique.

Ce n’est pas une tornade, mais une trombe… (jeux de mots pour fanas de l’énergie solaire)

Donc votre “démonstration” est toute pourrie et mérite d’être remise à jour. D’autant plus que la tour solaire doit produire pendant 80ans contre 60 pour l’EPR et qu’il faut ensuite prévoir son démantèlement et le stockage pérenne et sûr de tous les déchets produits. Du coup cette tour solaire devient un vrai concurrent de l’EPR dans les régions ou l’on peut en construire. Sauf qu’il faut trouver des états qui ne sont pas des dictatures (faciles à corrompre) et des politiques pas trop influençables par les génats du nucléaire (comme les conservateurs britaniques, scandale révélé par le guardian sur les connivences entre les grands du nucléaire et ce parti politique).

justement ce n’est pas pour rien que le pays leader du nucléaire soit la Chine. Pas possible de s’y opposer démocratiquement. Vous en revez en France? pas moi.

“Edgard” avec un “d” à la fin, il y tenait – la tour conçue par Edgard Nazare était une tour “à vortex” et pas une tour solaire – il l’avait conçue pour la Tunisie, donc pour les pays chauds – en fait je crois pour désaler l’eau de mer à bas prix