Bosch sélectionne les batteries de Saft pour son système BPT S5 Hybrid

Le groupe Saft, spécialiste de la fabrication de batteries a démarré la production en série de batteries lithium-ion (Li-ion) de pointe, destinée au marché allemand très porteur de l’autoconsommation résidentielle d’électricité photovoltaïque.

Le système Bosch BPT S5 Hybrid, commercialisé depuis 2012 et doté d’une technologie mature, est désormais livré en grandes séries pour que les particuliers producteurs d’électricité photovoltaïque puissent bénéficier du programme lancé en mai 2013 par le ministère fédéral allemand de l’Environnement (BMU) pour développer le marché.

Avec un total de 25 millions d’euros de subventions prévues jusqu’à la fin de l’année pour les systèmes décentralisés de stockage par batteries couplés à des systèmes photovoltaïques raccordés auréseau d’électricité, le marché devrait atteindre 8.000 à 10.000 systèmes.

Premier en son genre, le système BPT S5 Hybrid intègre un convertisseur solaire, un système de gestion de l’énergie et des batteries Li-ion de Saft. Il permet de stocker l’électricité solaire produite dans les périodes de pointe pour l’utiliser aux moments précis où elle est nécessaire. Cette installation permet à un ménage type de quatre personnes d’atteindre des taux d’autoconsommation de 80 % minimum. En outre, grâce à la gestion intelligente de l’énergie et au stockage efficace et sans maintenance assurés par les batteries Saft, les particuliers n’ont pas besoin d’intervenir sur le système.

Andreas Stratmann, Directeur général de Bosch PowerTec GmbH explique : "Bosch Power Tec est un pionnier dans le domaine du développement de solutions de stockage de l’énergie au Li-ion pour les applications photovoltaïques. Le système BPT S5 Hybrid est un système entièrement intégré, référence pour l’industrie en termes de qualité, sécurité et efficacité. Pour ces raisons, Saft avec ses standards de qualité élevés et son expérience considérable s’estlogiquement imposé pour ce partenariat".

"La technologie Li-ion de Saft a démontré sa capacité à répondre aux besoins de performance, de fiabilité et de sécurité des particuliers dans le cadre du projet Sol-ion, qui a introduit les batteries Li-ion dans les systèmes photovoltaïques à la plus grande échelle jamais expérimentée en Europe", a déclaré François Bouchon, Directeur de l’unité Stockage de l’énergie de Saft. "Aujourd’hui, avec le lancement de ce produit phare pour Bosch, nous capitalisons sur l’héritage du projet Sol-ion puisque les batteries Liion sont définitivement en phase de production commerciale."

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sansun

Une fois de plus , l’article est très vague , c’est quoi 80 % d’autoconsommation résidentielle ? c’est le résiduel des 80% vendus au réseau , c-à-d, le stockage des 20 % restant . Parce que dans ce cas là on joue sur les mots , c’est de la mini autoconsommation qui représenterait environ 1500 kWh/an sur les 5 ou 6000 vendu au réseau. Quelle est la puissance des batteries Li-ion ! à mon avis 15 à 20 kW maxi , le temps de recharge on ne sais pas non plus , idem pour coût du procédé + la domotique ajoutée .Ce qui me fait le plus rire c’est : Destiné au marché Allemand. Sacré Allemands , ils ont appris aux oiseaux à voler !!!!!!!!

Bob1

“taux d’autoconsommation de 80 % minimum” ce que je comprends (et sans déformer ce qui est écrit) c’est que la consommation d’electricité du foyer devrait être fournie a 80% par les panneaux solaires+la batterie. Ils se fournieront sur le réseau que pour 20% de leur consommation. Pour la puissance de l’onduleur/chargeur (car ca doit bien etre ca dont il s’agit), il est a mon avis de 5/6kW, guère plus. Sinon, SAFT participe déja a un projet similaire (sol-ion), plusieurs installations ont déjà été faite et des chiffres commencent à sortir Pour l’instant ces systèmes avec lithium sont a mon avis toujours plus cher que ceux qui choisssent l’autoconsommation avec du plomb, par contre c’est bcp moins encombrant et pas besoin de maintenance

michel123

Pourquoi? en raison de leur faible cyclabilité. Je vois deux systèmes valables soit les cilindres sous vide tournant à 60000 tours minutes sur palier magnétique(il exixte des système de 25 KW/H) L’investissement est certainement plus lourd mais ce système a une durée de vie de 20 ans sans entretient . Dans le futur les systèmes de super-supercondensateur à base de graphène dont la densité d’énergie va décupler aprés les dernières avancées (300w/kg) remplaceront les batteries lorsque le problème de l’autodécharge sera règlé ( 5 à 10 ans) Avec un million de cycles charge/décharge vous pourrez déménager avec votre accumulateur si vous changer de maison au lieu de vous payer un pack de batteries tous les 5 ans.

Bob1

“Je vois deux systèmes valables soit les cilindres sous vide tournant à 60000 tours minutes sur palier magnétique(il exixte des système de 25 KW/H)” j’imagine que vous parlez des volants d’inertie. Les systèmes qui existent actuellement sont surtout utilisés en tant qu’ASI (alimentation sans interruption) avec des temps de decharge plutot rapides. Je sais qu’il y a de la recherche la dessus mais je crois pas avoir deja entendu parler de volant avec des décharges lentes sur plusieurs dizaines d’heures. En plus, ils sont soumis aux memes problemes que toutes les machines tournantes, donc il y a bel et bien de la maintenance et de l’entretien A la limite le système le plus “écologiquement” viable ca serait via l’hydrogene et un PAC. Mais pour le moment c’est hors de prix, reste a voir les économies d’échelles qui pourront etre réalisées dans les 10 prochaines années…

Luis

¤ En tenant compte de l’écart important entre le coût de production de l’électricité photovoltaïque et celui le prix de l’électricité provenant du réseau, en Allemagne pour commencer, il devient intéressant de consommer le plus possible de sa production. L’autoconsomation de 80%, cela veut dire que sur 1.000 kWh d’électricité solaire produite, 800 kWh peuvent être autoconsommé, en direct ou via le stockage sur batterie. Le reste (200 kWh) est vendu à faible prix aux grandes compagnies. Les batteries au lithium conçues pour le solaire (ou l’éolien) ont une durée de vie importante (10 à 20 ans en cyclage quotidien), avec une grande profondeur de décharge et un très bon rendement énergétique. Rien à voir avec les batteries de démarrage pour véhicules.

sansun

Aprés quelques renseignements et sous toutes réserves , il apparait que le procédé BPT S5 Hybrid ai une capacité de 8.8 à 13.2 kW , ce qui ferait une autonomie maxi d’une journée pour L’Allemagne ,car en France on serait plutôt vers 35 kWh/jour. Là ou le bât blesse , c’est qu’à priori et c’est bizarre, seul le PV est exploitable avec ce type d’engin pas d’éolien d’après eux. Le prix reste introuvable chez les distributeurs , mais vu les subventions prévues , il semble que les prix suivant les puissances vont osciller entre 18 et 28000 € ( estimation) pour utiliser 8 à 9 kWh le temps d’une après midi ou d’une longue soirée, ça va faire cher la carte électronique et la Li-ion . Enfin des essais ,plus de 350 éffectués , mais aucune historique n’est disponible. Bref cela me fait penser aux VE qui pour le moment et pour longtemps ne dépasserons pas les 120 km d’autonomie pleins phares et radio allumée.

Luis

¤ La consommation des ménages n’a pas dû évoluer de façon considérable depuis 2008, alors voici ce que cela donne pour l’électricité : – en France, 2.400 kWh par an, – en Allemagne, 1.700 kWh par an. Voir le pdf : -> page 20. On peut trouver des valeurs différentes selon d’autres sources (2.720 kWh/an pour l’électricité spécifique d’un ménage en France). Mais les ordres de grandeur sont valables. A ne pas confondre avec la consommation totale (industrie, tertiaire …). Ainsi, un système batterie de 8,8 kWh de capacité donnerait une autonomie de 4 à 5 jours environ pour un ménage allemand, à supposer une éclipse totale de soleil pendant plus de 4 jours. Ce qui ne s’est jamais vu. Avec les économies réalisées sur les achats d’électricité évités, l’investissement est amorti en 10 à 15 ans en Allemagne, pour des batteries qui durent 20 ans en cyclage quotidien avec plus de 60% de profondeur de décharge. Et les prix d’un tel système vont beaucoup baisser au cours des prochaines années.

Luis

¤ Pour mieux comprendre le mécanisme : On voit bien que le stockage permet de limiter l’envoi d’électricité solaire sur le réseau et d’augmenter l’autoconsommation. En généralisant, baisse du coût de l’EEG et moins d’avantages pour les industriels les jours de grand soleil.

climax1891

Grâce au stockage de froid avec un matérieux à changement de phase, ce réfrigérateur a 12 jours d’autonomie avec une température ambiante de 32 C°. Pour l’instant, le seul modèle en production sert à stocker des vaccins.

Lionel_fr

J’avais conçu une platine arm + arduinos pour chawque type (nimh, liion, plomb, plomb gel)qui analyse l’état de la batterie, réserve les plomb/acide aux gros tirages ponctuels (bouilloire, grille-pain) redresse et renvoie le reliquat dans le ballon d’eau, à sa puissance nominale en utilisant la batterie comme appoint, puis recharge la batterie … etc … Avant que la gestion domotique soit aussi précise que sur un simple laptop, il se passera un moment… Effectivement, l’hydrogène electro-thermique va mettre un pavé dans la mare d’ici 5 ans, et peut être les super capacités nanotube silicium , qui deviennent de plus en plus crédible à 10ans .. Encore une fois , l’Allemagne crée des opportunités fantastiques pour les pme’s du monde entier sans chercher à faire de l’argent sur chaque innovation ce qui crée une ambiance vraiment attractive

Tech

le stockage progresse n’en déplaise aux grincheux ;o)) et cela ne s’arrêtera plus ! et un hybride lithium plomb supercapa permettrait d’améliorer encore plus l’équation individuelle.

Sicetaitsimple

Si les prix qu’annoncent Sansun sont de bons ordres de grandeur, vivre dans sa grotte “autonome” sera vraiment un luxe! Et ça ne résoud rien de Novembre à Février, cf le lien de Luis que je reproduis ici:

Sicetaitsimple

Vous pouvez m’expliquer votre “Ainsi, un système batterie de 8,8 kWh de capacité donnerait une autonomie de 4 à 5 jours environ pour un ménage allemand, à supposer une éclipse totale de soleil pendant plus de 4 jours. Ce qui ne s’est jamais vu. “, sachant que vous prenez comme référence une consommation de 1700kWh/an pour le ménage en question , soit environ 5kWh/j?

trimtab

We are getting ther slowly: C’etait en 2011 et mes penséees sur le ‘stand by’ domestique date au moins de 2009 ! trimtab

Sicetaitsimple

comme Sansun que le système ne soit pas équipé d’une fonction “recharge via le réseau”, ce qui est confirmé dans les fiches techniques et les FAQ du lien vers Bosch ( surtout si le prix est confirmé!). Car en gros le système ne sert à rien 4 mois de l’année ( Novembre-Février) au moins en Allemagne, sauf peut-être quelques journées un peu exceptionnelles du point de vue ensoleillement. Bien sûr, il faut un tarif jour/nuit ou quelque chose d’un peu plus sophistiqué (!) pour que ça devienne interessant. Un “smart grid” basique, en fait. On peut peut-être aller expliquer à nos amis allemands comment ça marche?

Lionel_fr

Pas de concours Lépine. Car en france, le partnership public-privé est déjà inexistant , quand au partenariat service-public/usager, il est totalement inimaginable. Il n’empèche, ce qui arrive ici c’est 15GWh potentiel de lissage sur la production quotidienne, je vous laisse calculer le manque à gagner du suivi de charge à outrance , sur l’exploitations des centrales comme du réseau , les engins sont utilisés au tiers de leur capacité et l’opérateur en demande toujours plus ! Imaginez que DranceTelecom soit encore un monopole d’état : à quel prix devrait il facturer l’internet illimité avors que celui-ci autorise des centaines de conversations simultanées sans limite de durée… Le monompole aurait été obligé de sufacturer l’internet et donc de mettre dans le même sac tous les services que seul internet peut rendre , Web, Mail, Cloud, base de données, controle à distance etc… Uniquement à cause de la concurrence de Skype sur les vieux téléphones filaires!!! L’e-administration serait impossible, les déclarations fiscales seraient encore dépouillées à la main !!!!!!!!! C’est exactement ce qui est en train de se passer dans l’électricité, pour ne pas permettre aux esclaves de concurrencer les vieilles centrales et les procédures de suivi de charge, la France s’enfonce dans le moyen-âge. Bloquant un secteur entier de l’économie qui représentera des dizaines de points de PIB après 2020 Pas de concours lépine, des partenariats multiples, concurrents et régionnalisés ! c’est la seule issue possible

Sicetaitsimple

“ce qui arrive ici c’est 15GWh potentiel de lissage sur la production quotidienne”. (si je compte bien, vous envisagez un déploiement d’environ 2.000.000 de ces engins, je crois que je vais acheter des actions Bosch!) La production quotidienne qui en ce moment (l’été) en Allemagne doit être d’environ 1200GWh ( je vous fais un prix à 50 GW en moyenne sur la journée). C’est en effet phénoménal!

sansun

De toutes façons la machine est en marche et pour le cas de la France , ça n’est pas EDF qui arrêtera la mécanique. L’exemple du BPT S5 Hybrid , même s’il est très loin d’une autonomie à 80 % comme ils le prétendent ,il prouve que l’on est sur la bonne voie de l’autonomie/autoconsommation . Ce qui surprenant de la part de Bosch,c’est avec leurs bureaux R&D et leurs cohortes d’ingénieurs tous niveaux les résultats ne sont pas au niveau, ils ont mis la charrue avant les boeufs , sûrement pour récupérer au plus vite de l’argent , et faire plaisir à Angela : 8 à 10.000 systèmes de prévus c’est très peu pour un pays de près de 85 millions d’habitants ,cela démontre bien qu’ils ne sont pas sûr d’eux, surtout avec un manque avéré du stockage kWh ,à mon avis les consommateurs ne sont pas idiots . Qui plus est ils travaillent sur de l’individuel (déjà dépassé) , alors que certains travaillent déjà sur les réseau parallèles avec un mix EnR et du stockage de 40 kWh, sachant très bien qu’avec le système BPT ils resterons tributaire du réseau , ce qui est d’ailleurs voulu en France comme en Allemagne par nos états. Mais pour autant ce système à le mérite d’exixster , et cela reste du très bon travail . Et sans être visionnaire dans moins de cinq années ,les réseaux parallèles et leurs technologies seront à l’intérieur des habitations pour de l’autonomie à plus de 80 % et non de l’autoconsommation qui est un terme politique passe partout .

Sicetaitsimple

Je pense vous avoir déjà posé la question sans réponse il y a quelques jours (vous parliez de lotissement d’une trentaine de maisons, mais c’est composé de quoi un “mix enr” avec du stockage de 40kWh?

sansun

C’est exact mais je n’ai pas tous les droits sur ce procédé , et cela serait beaucoup trop long à expliquer surtout que , tant que les essais n’ont pas commencés , beaucoup d’incertitudes sont en suspend , et nous espérons que beaucoup de réponses apparaîtront d’elles mêmes lors des essais . Un mix EnR ça peut être n’importe quelles EnR , pour nous ce sera en principe éolien et PV pour au moins capter le 4 saisons.

Sicetaitsimple

on va attendre alors…. Mais dans ce cas là, arretez d’en parler et de clamer:”Et sans être visionnaire dans moins de cinq années ,les réseaux parallèles et leurs technologies seront à l’intérieur des habitations pour de l’autonomie à plus de 80 % et non de l’autoconsommation qui est un terme politique passe partout .”

sansun

Et qui va m’en empêcher ! sûrement pas vous , je n’ai aucun compte à vous rendre , n’y à vous n’y à personne .Il y a plusieurs étapes sur n’importe quel projet quel qu’il soit , et différentes façons de procéder pour arriver bien des fois à de piètre résultats ,mais vous ne devez pas savoir n’y comprendre ce dont je parle. Restons là .

Sicetaitsimple

Bien entendu, vous pouvez continuer à en parler, et moi de vous répondre. Maintenant, un mix EnR capable d’alimenter en autoconsommation (en autonomie, comme vous voulez) electrique une trentaine de pavillons, bah ça n’existe pas…. Ou alors il n’est pas totalement EnR (même à 80%). Où alors il est très fortement exportateur ( c’est par exemple une ferme éolienne sur laquelle vient se greffer un lotissement). Ou alors (dernière hypothèse), son electricité lui coute un pognon fou!

Sicetaitsimple

Allez y, des exemples comparables à un village, un lotissement de type européen continental, on attend.. Vous allez nous ressortir l’atoll dont j’ai oublié le nom, 1000habitants sur 10km2 avec 1000$/an de revenu par tête? Je vous confirme, la station orbitale est autonome….

Sicetaitsimple

Ben voyons bis! Non, du 100% renouvelable en permanence, pas du 100% renouvelable en solde import-export sur la commune ou le territoire… Sinon, je vous en trouve des tonnes en France, ne serait-ce que toutes les communes où il y a un barrage.

Luis

Pour ne pas parler dans le vide, il serait déjà bon de connaître la consommation moyenne d’un ménage selon les mois de l’année. Et en plus selon les différents jours de la semaine, car cela doit être assez variable entre un jour de semaine, le samedi et le dimanche. A part cela, un petit mélange jour / année : 1.700 kWh par an (Allemagne), c’est 4,65 kWh/jour. Ce qui donne deux jours d’autonomie sans la moindre lueur solaire, comme au pôle nord fin décembre. Toutefois, il serait bon d’avoir des informations précises sur la consommation des ménages dans différents pays et en France pour commencer. Bien souvent, le résidentiel et le tertiaire sont mélangés, ce qui n’a pas de raison d’être. RTE ne semble pas donner grand chose à ce sujet.

Lionel_fr

Ok, l’initiative de Bosch est très intéressante car elle crée un cadre qui force à développer des applications concrète avec un retour d’expérience. Je sais que beaucoup de gens pensent qu’il suffit de programmer des timers sur l’electroménager pour optimiser la consommation, EDF lui-même publie des périodes rouges avec ses tarifs Tempo, mais c’est loin d’être aussi simple. L’optimisation de la consommation par rapport à la production et n’importe quel moyen de stockage doit répondre à de nombreux critères temps réel et un minimum de programmation de timers (scheduler) On est plus proche d’une forme d’intelligence artificielle que d’un agenda des consommations. Comme je m’y suis essayé , je peux dire que la complexité des cas tend souvent vers l’infini. Sur un ordi portable, la situation est simple et le nombre de devices très limité, cela dit on a déjà un processus très complexe d’identification des devices USB mais il n’y a pas vraiment d’optimisation temporelle du genre : “je vais brancher l’alim dans une demi heure : retarder la défragmentation du disque et bloquer les applications flash” . L’ordi portable (et surtout son OS) se contente de gérer sa batterie “au moins pire” en appliquant 3 ou 4 profils concernant l’affichage essentiellement. Imaginons que le smart-grid devienne une réalité et que chaque objet electrique soit capable de s’identifier : “je suis une lampe, je consomme 11 watt uniquement la nuit”, “je suis une télé , je consomme 75W lorsque mon maitre est réveillé, quand il s’endort, je coupe l’image et ne consomme plus que 20W” .. ouais , c’est pas dans la poche ! Pourtant c’est bien ce type d’optimisation qui vont arriver et le projet de Bosch est le premier qui lui donne du sens puisque le smart-grid sans batterie est condamné par l’absence d’incitation tarifaire à consommer en heures creuses. Par contre , je ne suis pas ébloui par le choix du lithium : les gens qui disposent d’un garage ont de la place pour mettre des technologies moins chères. Mais est-ce le but ? Finalement ce projet ne s’adresse pas à monsieur tout-le-monde : plutôt cadre, plutot friqué et bidouilleur, pret à prendre un tournevis et passer des heures devant l’écran à programmer son profil de consommation.. non? Autrement dit, tous ceux qui disent que c’est trop cher pour mr Duschmoll se mettent le doigt dans l’oeil, ce n’est pas destiné à mr Duschmoll, qui est peut être un brave gars mais qui ferait mieux d’investir dans une télé next gen plutot que dans ce truc orienté ingénieur Ca me rappelle un peu Bill Gates et son projet de maison sous windows..

Luis

¤ Des expérimentations ont été faites avec le compteur Linky, qui n’a rien d’intelligent mais est simplement communicant. Normalement, on devrait avoir quantité d’informations sur les consommations des ménage, par mois, par jour dans la semaine, par heure dans la journée … selon que le ménage vit en immeuble ou en maison individuelle, utilise ou pas le chauffage électrique …

Pierrotb001

La consommation moyenne d’un ménage ne veut rien dire en tenant compte des valeurs nationales. Si c’est comme pour l’eau (150L/ per/J) les moyennes qui circulent sont largement décalées par rapport à la médiane (100 L/pers/J). Etude de cas, sur une base de 50 dossiers suivis sur la région de Rennes sans chauffage et ECS électrique majoritaire: 1- 5000 kwh(Dont 1 rad élec, Chauff et ECS gaz, 4 pers). Actifs gros consommateurs 2- 3900 kwh (4 pers chauff et ECS gaz). Actifs 3- 2200 kwh (2 pers). Jeune retraités 4- 1900 kwh (2 pers appartement). Actifs 5- 500 kwh (1pers appartement, optimisation) Je dirai que ces systemes peuvent etre adaptés aux cas 1 2 3. 80% de la consommation se faisant entre 7h et 8h30 et 18 et 23h. La consommation moyenne 1700kwh soit 4,65 kwh/J citée parait tres difficile à atteindre dans un futur proche pour un ménage de 4 personnes en France.

Lionel_fr

Bonne question. D’après ce que j’ai compris , linky communique en CPL avec un serveur situé sur l’alimentation électrique. Si je l’avais conçu, j’enverrais 3 informations au serveur : 1. la puissance immédiate, 2. la date et l’heure, 3 le cumul depuis xx. Si linky était intelligent, il serait rapidement frappé d’obsolescence : je rappelle que la puissance des chips est multipliée par deux tous les 18 mois (loi de moore) . En plus cela le rendrait hackable et donc vulnérable aux attaques expérieures avec des conséquences potentiellement meurtrières C’est d’ailleurs le cas des systèmes domotiques en général, mais eux ne sont pas de la responsabilité d’un opérateur qui doit en installer des millions pour un coût en milliards… En réduisant ses fonctions aux 3 que je décris, le pire dysfonctionnement possible est de perdre la consommation entre deux réinitialisation de la date référence en (3.) Selon moi je le verrais bien pourvu d’un link infra rouge pour communiquer avec des devices locaux car ce type de connection est à la fois le moins cher et le moins exposé en cas de surcharge. Maintenant pour la sécurité de l’ensemble, le mieux serait quand même de ne mas permettre de communication directe avec linky mais plutôt à un serveur internet.. En tout état de cause , avec les 3 données horodatées , vous pouvez tracer une courbe de consommation et lui appliquer des barèmes tarifaires aussi complexes que vous voulez y compris à postériori, par exemple en cas de changement de barème rétroactif demandé par l’utilisateur. L’opérateur n’a plus qu’à imprimer la courbe sur la facture avec des petits pointillés pour matérialiser les périodes tarifaires. Comme ces données seraient récupérées via internet, il est possible d’installer un système intelligent qui communiquerait avec le serveur en crypté (cryptage méchant avec détection d’intrusion et passage en mode sans échec verrouillé si problème) Bref, je trouve bien plus utile que l’opérateur investisse dans des composants de qualité (cpl crypté durci, boitier ignifugé, mémoire et controleurs haut de gamme) que dans un système intelligent intégré qui n’apporterait que des ennuis et surtout des failles de sécurité propres à compromettre toutes les installations d’un coup. ‘milliards d’euros, incendies, destructions matérielles monumentales)

Sandine

A ma connaissance, Linky est communicant et non intelligent, dans le sens où il ne prend pas de décision seul. Linky communique en CPL sur les réseaux de distribution basse tension du compteur lui même jusqu’à un poste de transformation de quartier. Puis du poste de quartier au système de supervision centralisé, les données sont routées en GPRS. Les informations disponibles concernent la consommation, les index, la relève des puissances également possible, les tensions anormales, le déplompage du compteur…les pas d’acquisition des données sont en discussion avec la CNIL qui souhaite limiter à des pas horaires (le compteur peut faire mieux). Le système partage une clé de criptage entre le dispositif situé au transformateur de quartier, le compteur, et entre le système de supervision centralisé. Enfin pour le pilotage intérieur, il peut travailler en filaire comme les compteurs électroniques actuels, ou en radio, mais ce type de communication reste encore en discusssion. Encore faut il que les équipements puissent discuter avec le compteur, les industriels travaillent dessus (protocoles standardisés). Pour moi, Linky est une simple prolongation technologique des compteurs électroniques. Linky intégrera certes une plus grande richesse de tarifs, une meilleure connaissance des consommations, etc…mais ça reste une évolution parmi d’autres…

Luis

¤ Tous comptes faits, une cocotte minute est plus intelligente qu’un compteur Linky. En effet, lorsque la pression intérieure monte trop, la cocotte prend une décision intelligente en soulevant sa soupape pour évacuer un peu de vapeur et ainsi faire diminuer la pression avant d’en arriver à une catastrophe. (Ce que ne fait pas toujours un réacteur nucléaire japonais). Cependant, l’essentiel est de répondre aux questions posées sur la répartition de la consommation d’électricité des ménages. Pour ceux qui ont des infos.

chelya

@sicetaitsimple : vous en avez parmis la liste… Par contre je vous mets au défi de me trouver du 100% nucléaire en permanence sans import/export ou du 100% gaz en permanence sans import/export ou du 100% charbon en permanence sans import/export (le seul que vous pourrez trouver c’est du 100% pétrole)… quand à trouver quoi que ce soit avec ces mix énergétiques qui est 100% sourcés localement, même pour le charbon, vous ne trouverez pas. I win you lose deal with it…

Sicetaitsimple

Vous allez ici et dans mon post du 9/01 à 20h15 vous trouvez tout et les explications: 1/2h par 1/2h du 1er Janvier au 31 Decembre, pas belle la vie! Amusez vous bien, d’ailleurs il y a un problème posé auquelTech n’a jamais répondu…Si ça vous chante.

Sicetaitsimple

Vous en avez parmi la liste.. Et bien dites nous lesquels? Quant à votre défi, je ne vois pas trop en quoi il me concerne puisqu’il ne me semble pas avoir affirmé quoique ce soit en ce domaine et qu’au contraire il me semble plutôt je suis un “partisan” du réseau.

Herve

Bonjour Lionel_Fr, je trouve que vous avez un peu tendence à compliquer les choses… même si je vous suis plus ou moins sur le fond. Avec un stock de ~10Kwh, on commence à pouvoir exploiter un panneau de 2Kwc à l’echelle de la journée sans forcément avoir besoin d’une gestion complexe. Une unité de production complémentaire au gaz en cogé et vous pouvez passer en Off Grid en mix 50 / 50% pour la partie élec. Un signal peut déclencher les appareils différables (Machine a laver linge, vaisselle), quand les batteries approchent de la full charge. ça se fait trés bien en gestion aléatoire avec niveau de priorité, pas besoin d’algos compliqués, les batteries sont la pour lisser le tout de toute façon. On peut même au final forcer la marche du compresseur du congélo, descendre le frigo à 3°C… s’il y a trop d’énergie. Si Sansun dit juste, le prix du stockage lithium cité dans cet article est carrément cher, ça doit être une expériementation. Je sais que dans le domaine du spatial, ils ont des batteries lithium trés performantes (tant en cyclage qu’en durrée de vie). Il est probable qu’ils cherchent dans cette expé a montrer que ça peut le faire, donc a montrer que le rendement peut être bon et la fiabilité aussi. La question est de savoir si on peut les produire à faible cout plus tard. Ces batteries interesseraient aussi beaucoup le marché automobile. Pour info la même capacité (10Kwh) en batterie de traction au plomb + onduleur coute actuellement dans les 2500€ en bas de gamme soit en gros le montant des aides signalé dans l’article. Concernant le Linky, Don’t Worry Que risque dans le fond? Le linky est construit sur la base d’un compteur normal, les 32(?) indexs seront sauvegardés qq soit les interventions distantes. Au final qu’est ce qu’on doit protéger? Avec un micro 8bit préhistorique, vous chiffrez en quelques secondes un message qui necessitera des suprecalculateurs à casser, tout ça pour savoir que la voisine a démarré sa machine à laver à 3h du matin… Eventuellement lui couper le courant, super! Y a des methodes moins compliquées pour faire chier les gens. Le compteur de mme michu, c’est quand même pas ses données bancaires! Et de toute façon une carte à puce reglera ce genre de souci de risque. A+

Sicetaitsimple

” Le compteur de mme michu, c’est quand même pas ses données bancaires!” Ah mais détrompez vous, vous trouverez sur ce forum des gens qui crient à l’insoutenable atteinte aux libertés liées à Linky! Ouais, peut-être pour les fraudeurs d’une part et les éleveurs de cannnabis en lumière artificielle d’autre part….

Lionel_fr

J’avais pas vu ce thread désolé, je n’ai pas répondu. J’ai dû me relire pour me rappeler l’ordre.. Dans un process de développement en ligne , vous pourrez toujours mettre à jour votre firmware par la suite, effectivement donc vous pouvez remettre la gestion précise à plus tard. En revanche je ne vous conseille pas de remettre à plus tard la sécurité contre les intrusions. C’est vrai qu’on va tout gérer à partir d”un controleur mais quel que soit le degré d’automatisme, il ne faut pas oublier qu’un bot peut infecter des millions de Linky, surtout qu’ils sont tous exactement identiques donc si vous entrez dans l’un d’eux , vous les hackez tous. Imaginer simplement qu’on puisse activer un appareil à distance comme un chauffage, un seul serveur aura la possibilité de lancer à distance des millions de chauffages simultanément et mettre le réseau à terre. Dés que votre e-home sera capable de faire des choix d’appareils à utiliser en priorité, les combinaisons deviendront tellement complexe que des failles apparaitront , on les découvrira en quelques mois ou années.. en attendant on peut faire beaucoup de dégat. On voit bien que les seul protocoles de sécurité vont devenir plus pointus à chaque attaque répertoriée , il faudra donc des pare-feux plus exigeants en ressource, à chaque mise à jour. Les ctlers 8 bits sont aussi chers que les ARM qui ont des fréquences d’horloge en Ghz, est ce un bon choix pour un device qui doit fonctionner 50 ans sans broncher ? Une boite comme EDF ne peut absolument pas laisser les systèmes déprotégés et attendre que des hackers s’y introduisent pour s’appercevoir avec stupeur que le monde est méchant, d’abord parce qu’ils passeraient vraiment pour des blaireaux et que l’information ferait le tour du petit monde du hack en moins d’une journée avec publication de frameworks de piratages dans la semaine. Si vous lisez un peu la littérature du dept d’état US à ce sujet, vous n’avez pas envie de paraitre aussi plouc : et si les compteurs étaient reprogrammés en zombie pour attaquer les répartiteurs du réseau voire fausser les données de trafic, stopper des centrales , pendant que des millions de frigos seraient passés à -5°, chauffages à donf’, ecs à fond , pour “cuire” le réseau Pendant qu’une bande d’allumés profite du grand blackout pour écumer les dépots d’armes, dépouiller le personnel politique, transmettre des ordres erronés à la marine de combat . Et , forcer le président à se commander une pizza en catastrophe alors qu’il reçoit ses homologues planétaires ? Bon , on peut déconner longtemps, mais quand on voit les horreurs qui sont arrivées sur toutes sortes de machines connectées, le moins qu’on puisse faire est de faire gaffe au réseau electrique qui répartit quand même des puissances équivalentes à des engins nucléaires, allez, évoquer les catas pour forcer les gens à faire gaffe n’est pas ma méthode, je crois que la sécurité relève surtout de procédures bien apprises et mises en oeuvres sans se préoccuper du potentiel de nuisance. Quand une attaque arrive vraiment, il faut executer froidement la todo-list qui a été prévue dans ce cas. Si vous n’avez pas de todolist, c’est le moment de la programmer, puis de l’oublier , c’est ma méthode, mais je la défends ..

Herve

Lionel_Fr, Il,est exact que la gestion du réseau demande une fiabilité à toute epreuve. Le risque de voir un hacker tomber le réseau ne peut arriver que si ERDF ont la trés mauvaise idée d’utiliser internet ou similaire pour leurs communications. Mais c’est peu probable que ça arrive (dumoins pas à terme) car ils auront trés certainement leur propre réseau, isolé des autres, d’une fiabilité bien supérieure à internet avec des redondances multiples comme c’est le cas pour leur réseau de communication actuel utilisé par les centrales électriques. Vous avez raison sur les dangers d’un reseau type internet, et c’est pourquoi se serait une grave erreur de le concevoir comme internet. Au niveau du linky – transfo – repartiteur communal, il suffit de brider aux seules datas réellement nécessaires, à savoir dans le sens de la montée les indexs ttes les 5mn et dans le sens de la descente les ordres tarifaires et de modif de contrat. Avec ça le hacker sera de fait limité à pouvoir allumer le chauffe eau de mme michu ou transmettre des données eronnées sur sa conso, erreurs rectifiées des que son intervention cessera. Donc pas de quoi écrouler le reseau… Pour info aussi, l’Armée a des groupes electrogènes et les dépots de munition sont en principe bien gardés.

Lionel_fr

Votre commentaire m’inspire quelques réactions : Le réseau protégé: Le Dept d’état américain est arrivé à la même conclusion que vous. Il n’empèche que le principe fondateur de l’internet consiste précisément à interconnecter les réseaux entre eux. Certes TCP/IP est un protocole natif très suffisant à lui seul pour faire communiquer des engins, mais sa vocation consiste tout autant à encapsuler des protocoles hétérogènes pour les transporter sur un segment (pex. une ligne sous marine) puis les décapsuler et les transmettre dans leur état originel. S’il est vrai qu’on peut sécuriser une machine en coupant son wifi et en débranchant la RJ45, sécuriser un réseau de façon certaine n’est pas aussi simple et surtout : La déconnexion physique n’étant jamais vraiment garantie, on ne peut vraiment compter que sur un ensemble de mesures de sécurité de bout en bout de la chaine de communication. Le cryptage est à ce titre plus universel car il ne présume pas qu’un réseau national sera dépourvu de toute fuite située n’importe où dans sa topologie (par définition infiniment complexe). Un gros point faible de linky est sa source unique – je ne vais pas remettre une couche sur le monopole car en l’espèce , n’importe quel utility est concerné par ce problème d’unicité. Un autre problème du déploiment de Linky est sont coût et la fiabilité du service attendu. Si vous découvrez tardivement que le compteur présente une faille de sécurité structurelle, il faudra alors le remplacer, càd reprendre le déploiment depuis zero et mettre les anciennes versions à la poubelle. Comme nul ne peut présumer des progrès avenir des hackers (j’ai quelques inquiétudes à ce sujet), limiter ses specs au strict nécessaire est simplement une question de responsabilité civile. Si le coût de mise à jour dépasse le bénéfice qu’il apporte, on est dans une impasse. Et je ne parle même pas d’un accident ou d’une attaque, juste d’une vulnérabilité découverte avant d’être exploitée par un méchant flibustier… Ma conclusion est : Linky est un compteur communicant, il doit s’acquitter de cette tâche à l’exclusion de toute autre (pas de chauffe eau, pas de controle à distance et secret absolu quant aux procédures de mise à jour). L’idéal serait que la communication soit à sens unique : aucune donnée dans le sens serveur -> compteur. Si vous voulez commander vos appareils à distance , confiez cette tâche à des spécialistes de la domotique (ce qui libère l’opérateur électrique de toute responsabilité quant aux dégâts occasionnés dans le domicile par une mauvaise utilisation) Vos appareils seront donc commandés par un autre réseau , GPRS, internet, SMS, réseaux radio à sens unique… C’est pourquoi j’insiste sur la sécurité de ces systèmes. J’ajoute que chaque installateur possède des protocoles différents ce qui limite l’effet saturation qu’un système unique autorise On peut parler de ces questions pendant des semaines entières, il n’y a pas vraiment de solution miracle et la multiplicité des solutions contribue à sécuriser les meilleures , c’est un aspect subtil mais important. Et parfaitement en ligne avec la notion de réseau. Les développeurs ne pourront pas développer de solutions différentes pour chaque pays, la solution devra s’appuyer sur des services de réseau raisonnablement disponibles dans tous les pays de commercialisation , dans le cas contraire, les solutions les plus chères à développer (probablement les plus fiables) ne seront pas commercialisables dans votre pays. Enfin je ne suis pas vraiment inquiet pour les dépots d’armes, c’était juste un scénario catastrophe-minute.. Les protocoles militaires existaient bien avant l’utilisation de l’électricité et à fortiori des réseaux. Pourtant on relate chaque jour des cas apparemment futiles du genre : les appareils de détection étaient reliés au central par CPL (inopérant en cas de coupure electrique) .. Attention aux solutions toutes faites, les bad boys ont de l’imagination, sont compétent et observateurs..

Herve

J’ai un peu de mal à vous suivre. Internet et le commande controle d’un réseau électrique sont deux choses différentes à la finalité différente. Le télécommandage d’un changement de tarif… se fait trés bien à ~1bit/s. Internet si vous n’avez pas 1mega… Actuellement, la smartgrid utilise le “protocole” pulsadis on ne peut plus facile à pirater. Le système transmets du Serveur -> le compteur. Il est unique (partout le même protocole en France) et il commande bien les chauffe eau, tarifs réduits… De part sa structure il est impossible de faire remonter à contre courant un signal pirate sur de grandes distances. Je n’ai jammais entendu parler qu’il y ait eu du piratage à grande échelle de ce système. L’idée est de faire la même chose en plus performant soit: bidirectionnel, plus rapide et avec plus de données pour avoir plus de tarifs, piloter l’arret de production solaire…, avec un minimum de cryptage pour assurer la confidentialité des échanges entre le compteur de mme michu et le concentrateur du transfo. Pour le reste ça se jouera (les trucs compliqués) au niveau du transfo et couches supérieures. Arrivé à une certaine taille (disons le canton, la il faudra effectivement mieux blinder la sécurité, peut être utiliser des methodes de transfert de data differentes… Plus un systmème de sécurité est compliqué, plus il risque d’y avoir des failles. Les methodes de chiffrement courantes (AES…) sont fiables, ce qui pêche, c’est tout ce qu’il y a autour. Pour le linky, il doit être assez facile d’avoir un niveau de sécurité acceptable pour ce type d’usage A+

Lionel_fr

Le système actuel sert à piloter des compteurs mécaniques La seule mémoire de ce système est dans les roues du compteur soit une dizaine de digits. A l’époque, mettre des millions de compteurs au centre de traitement n’avait pas de sens et n’était pas techniquement réalisable. Aujourd’hui , ça a du sens car l’internet est passé par là, techniquement c’est assez simple bien qu’il faut quand même gérer le CPL. N’est-il pas plus rapide de consulter un site internet qui possède les données de facturation ? On peut vouloir absolument faire évoluer les vieux compteurs mécaniques mais il me semble plus pertinent de le mettre aux normes, oublier cette logique de comptage sur site et connecter un boitier communicant à la place. De toutes façons, tous les boitiers embarqués ont une interface web, il n’est pas utile voire plutôt dangereux de vous connecter à votre Linky directement.. mieux vaut connecter un serveur qui peut traduire les données et produire des rapports circonstanciés. Bon , du coup , on abandonne la vieille méthode qui fait changer les compteurs de tarif à distance , puisque le comptage est indépendant du tarif… C’est comme ça que je ferais, mais je connais mal linky, il se peut qu’il fasse autrement. Pour le cryptage AES, oui , vous avez raison c’est fiable, mais noubliez pas que la durée de vie des boitiers est de plusieurs décennies. Franchement le cryptage 2013 en 2025, je ne lui ferai pas confiance, il faudra donc mettre à jour la logique d’encryption (à distance). Ensuite, je ne permets pas à un opérateur électrique de commander mes panneaux. Si vous autorisez ça , vous êtes sous contrat (ce n’est pas mon cas.) Enfin, le CPL d’EDF, c’est une enième ligne de communication, pourquoi pas autoriser une messagerie, la téléphonie, le web … pourquoi pas y accéder par internet quand vous n’ètes pas chez vous ? A la rigueur, EDF peut publier sur votre page personnelle (avec login) les messages vous concernant.. Franchement on veut un compteur communicant ou un concurrent de l’ADSL !? Selon moi Linky doit réunir sur un serveur vos données de consommation sous forme de courbe dont chaque point possède un “cachet de la poste” (stamp) date et heure. Pour la communication avec la domotique , je ne veux pas passer par linky car je veux que mon système fonctionne dans un autre pays où je travaille… vous comprenez ? Linky c’est 100% français, si votre domotique dépend de Linky, vous n’exporterez pas vos systèmes. Que ce soit moi ou n’importe quel fournisseur de solutions de controle à distance (il en existe des milliers) la “compatibilité Linky” ne m’intéresse absolument pas, le CPL d’EDF non plus. Je crypte déjà mes données, je les répartis , je n’ai absolument pas besoin d’un intermédiaire “mort” comme mon fournisseur electrique. Si je prends un partenaire , je veux un pro des telecoms. Et GSM le fait déjà très bien. pour le 2.4GHz , je me débrouille très bien. Les pros des telecoms disposent de plus de fréquences aux caractéristiques intéressantes (0.8GHz) et une grosse infrastructure de faisceaux maillant le territoire. Si ça ne suffit pas, je mets mes propres répéteurs ou j’utilise du satellite. Je n’ai pas besoin d’un partenaire qui n’apporte rien aux telecoms Donc pour vos panneaux, soit ils sont sous contrat EEDF qui peut les court-circuiter quand il veut et prend la resposabilité si son relais prend feu dans votre domicile. Pour la domotique ou les sytèmes distribués, EDF nest pas un fournisseur telecoms. C’est simple

Herve

Disons que vu comment ça part, si vous n’avez pas de compatibilité linky, vous ne vendrez pas en France, personne en voudra. C’est votre choix, mais beaucoup d’équipementiers s’aligneront (enfin ceux qui veulent vendre en France) comme ils se sont alignés sur la sortie téléinfo des compteurs actuels. Le but du linky pour ERDF n’est certainement pas de pouvoir diffuser de belles courbes de conso … ça c’est la cerise sur le gateau. Ni de concurencer internet d’ailleurs. Le but de ce compteur, c’est de pouvoir télécommander le changement de contrat, récuperer les conso pour facturer au réel, pour savoir quel client de qui a consommé quoi (-> marché des capacitées). Ils introduiront de nouveaux contrats, aprés avoir fortement monté le prix du jus, ils vous proposeront des contrats économiques avec quelques heures de pointe en journée…Le délestage ciblé serait intéressant pour eux mais ça coince avec les équipementiers de solutions domotique qui se font piquer leur boulot. Au final ça se fera probablement en passant par eux. Ok avec vous sur le seveur ERDF, connecter son ordi au linky est un peu sans intéret Pour rappel, l’AES est récent mais ses ancetres sont toujours opérationnels et difficilement crackables (même s’il existe des methodes de simplification). Seule la taille des clefs étaient à l’époque trop petites (

Lionel_fr

Pas de problème , je suis d’accord sur tout, excepté que ERDF fera un piètre opérateur télécom et que j’y viendrai si nécéssaire pour vendre en France avec de piètres options telecom. Pour le cryptage quand même , c’est difficile de prédire “au jugé” la fiabilité. Je n’ai pas de spécialité forte dans ce domaine mais je peux vous dire que les procédés “force brute” sont publiés gratuitement pour fonctionner sur les cartes graphiques 200 x plus rapides que les CPU qui sont eux mêmes 1 million x plus rapides que dans les années 70. Qu’un hacker débutant ne puisse pas lancer le chauffage de ses voisins sans y passer une semaine de configuration, je veux bien l’admettre. Le problème est plutôt le temps de crackage par unité : s’il est inférieur à une seconde, vous avez un problème carrément militaire. Pourquoi les fabricants d’armes du monde entier se cassent à fabriquer des bombes graphite pour mettre les centrales en panne alors qu’il suffit de cracker quelques compteurs pour obtenir le même résultat ? Le tout confortablement assis. Bon, il faudrait peut être que je m’interesse plus à Linky, pour l’instant il me passionne autant que mon compteur électrique ! Si ERDF décide de l’utiliser en telecom pour le dernier km crypté AES, ça peut être plus intéressant que GSM, mais ce n’est vraiment pas gagné.

jmdesp

L’Algérie est pratiquement 100% gaz sans import/export. D’ailleurs pour résoudre les contraintes de vitesse de variation, ils ont été amené à mettre en place desunités en cycle ouvert, et pas seulement cycle combinés. Avec les cycles combinés les plus récents ils n’aruaient peut-être plus de problème sur la vitesse de variation, mais il resterait un souci en cas de démarrage à froid. Le démarrage d’un cycle combiné en moins de 30 mn, c’est un démarrage à chaud, en s’étant arrété juste pour la nuit.

Herve

J’ai lu que les CCCG de sienmens démarrrent assez vite (10mn pour la TAC, 30mn pour la vapeur). Je n’ai pas souvenir d’avoir vu que c’est avec préchauffage. Mais de toute façon, utiliser une CCCG pour faire de la pointe ne doit pas être trés rentable économiquement. Faible gain sur le combustible et frais d’entretien et d’amortissement plus élevés. Sur un mix à dominante ENR, c’est des TAC en cycle ouvert + charbon qui doit être le plus intéressant.

Herve

J’ai du rater qq chose, je n’ai pas lu que ERDF voulaient concurencer FT,… sur de l’internet avec le linky. A ma conaissance, seule les datas necessaire au compteur sont véhiculées via le CPL. Concernant le cryptage, si vraiment ça vous gène, un emplacement de carte à puce dans le compteur et l’affaire est soldée. Mais si vous croyez vraiment en la force brute, amusez vous à cracker un fichier RAR avec une petite clef de 32 caracteres (table ascii aléatoire full range 8 bits) et on en reparle…(dans trés longtemps). A+ A+

Sicetaitsimple

Il n’y a pas de réponse universelle sur le “bon” complément à un mix fortement EnR. Ca dépend de plein de choses, dont: – le taux de pénétration d’ENR et le type d’ENR – la capacité d’avoir ou non des possibilités d’exports chez vos voisins ( une ile style Martinique ou Réunion, par exemple, c’est pas pareil que le réseau interconnecté européen). – les courbes “typiques” de consommation ( cf l’article de Sonelgaz) – etc, etc… Par ailleurs, le problème ne se pose pas vraiment comme ça car on ne part ( généralement) pas d’une page blanche. Il y a une situation existante sur laquelle viennent se surimposer progressivement des EnR, avec des évolutions de consommation ( à la hausse où à la baisse mais également en forme, cf encore l’article Sonelgaz. De façon progressive, il y a également des moyens existants qui disparaissent parce qu’arrivant en fin de vie, remplacés ou non par ce qui est certainement le bon choix pour les quelques années qui suivent. Bref, un “mix” de production d’électricité, ce n’est jamais ( ou très rarement) un idéal, c’est un millefeuille résultant d’une succession de choix faits sur plusieurs decennies. Les seuls bienheureux, ce sont les gens qui ont une ressource hydraulique très abondante qui peuvent pratiquement s’accommoder de tout.

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