Conformément à la procédure* prévue par le code de l’environnement, la ministre de l’Ecologie, du Développement durable et de l’Energie doit arrêter le coût de référence du projet de stockage Cigéo.
L’ASN a été saisie fin 2014 par la ministre d’un dossier de chiffrage établi en octobre 2014 par l’Andra. L’ASN a rendu son avis le 10 février 2015.
La précédente évaluation, comprise entre 13,5 et 16,5 milliards d’euros, datait de 2005 ; l’ASN estime qu’une mise à jour du coût de référence est impérative et urgente. Cette mise à jour peut être faite sur la base du dossier de l’Andra, qui est documenté, étayé et qui apporte un progrès significatif, notamment par une meilleure prise en compte de la sûreté.
Toutefois, l’ASN considère que certaines hypothèses retenues par l’Andra, d’ordre technique et économique, sont trop optimistes et de ce fait non conformes à l’impératif de prudence qui s’impose à une telle évaluation. Par ailleurs, à ce stade de développement du projet, des incertitudes sont inévitables. L’ASN estime donc qu’il sera indispensable de prévoir un mécanisme de mise à jour régulière du coût de référence, notamment lors d’étapes clés de développement du projet.
L’ASN rappelle que cette évaluation est une des bases sur lesquelles sont calculés les montants des fonds dont les exploitants doivent disposer afin de couvrir les dépenses liées à la gestion de leurs déchets radioactifs. Ces fonds doivent garantir que ces dépenses ne seront pas à la charge des générations futures.
A partir des éléments issus d’un scénario datant de 2005 et d’un échéancier des dépenses prévisionnelles, EDF a abouti à un coût de référence du stockage des déchets de l’ensemble des producteurs de 20,8 milliards d’euros aux conditions économiques de 2011. Les montants provisionnés par le Groupe EDF dans ses comptes consolidés à fin 2014 s’appuient sur ce coût de référence.
* Cette procédure est définie à l’article L. 542-12 du code de l’environnement qui dispose que "[L’Andra] propose au ministre chargé de l’énergie une évaluation des coûts afférents à la mise en œuvre des solutions de gestion à long terme des déchets radioactifs de haute et de moyenne activité à vie longue selon leur nature. Après avoir recueilli les observations des redevables des taxes additionnelles mentionnées au V de l’article 43 de la loi de finances pour 2000 (n° 99-1172 du 30 décembre 1999) et l’avis de l’Autorité de sûreté nucléaire, le ministre chargé de l’énergie arrête l’évaluation de ces coûts et la rend publique".
Pas cher le nucléaire… Encore une fois, la règle du “fois 2 minimum dans le nucléaire” s’applique. Les soi-disant professionnels nous mentaient en parlant de 15milliards, c’est 32 milliards minium et l’ASN indique que c’est une vision optimiste. On peut donc parier sans prendre de risques qu’on sera à pas mal de milliards au-dessus ! Cela se traduit directement par 2,5milliards de nouvelles dépréciations pour EDF et du coup son titre a chuté lourdement hier, -4,4% pour atteindre son plus bas niveau jamais atteint (sous les 12€ , à comparer avec son 83€ avant la crise de 2008). Sachant en plus qu’EDF vient de se faire virer du CAC40. Belle énergie d’avenir en France pour ce qui est de couter cher aux générations futures, celles qui ne profiteront même pas du MWh pas cher des générations actuelles et passées.
ça m’en touche une sans faire bouger l’autre : tous les ans, c’est plus de 60 milliards qui partent en fumée uniquement pour les achats de pétrole par la France. Pour ceux qui savent calculer, c’est 600 milliards d’euros brulés par décénie, 1600 milliards sur 20 ans, combien si on était resté au fioul électrique sur 50 ans ? pour une pollution de quel ordre face aux dechets nuke (130 tonnes de fioul par heure et par chaudière thermique…) Et on vient couiner parceque la déchetterie nuke va couter 30 milliards sur quoi ? un siècle d’investissement, vous avez bien les ordres de grandeur en tête, y’a-t-il vraiment un scandale quelque part? De plus c’est de la thune qui reste dans le pays, de la construction, pas du charbon, gaz, ou fioul qui se change en sable saoudien ou en vodka russe…
Avec la baisse des prix spot en Europe, EDF est de plus en plus souvent obligé de vendre sous le coût de production nucléaire (moins de 40€ MWh). Ma crainte c’est bien qu’EDF n’est pas la capacité financière de réaliser ce projet, que d’ici à quelques années EDF se sépare de sa branche nucléaire comme le font d’autres opérateurs en europe sur les non renouvelables et qu’on reste avec nos poubelles nucléaires à ciel ouvert.
Anglais ,Russes … tout ce beau monde continue avec le nucleaire . Ceux qui arretent sont peu nombreux . Que doit -on conclure pour la france ,
En ce qui me concerne, j’ai très peu confiance dans tout ce qui vient du nucléaire; quand on pense au déchets ARENA entreposés en Russie!
Mon pauvre gars, T’es vraiment à côté de la plaque… Sur les 35 mds (allez, on va dire 45 on sera plus proche de la réalité), il faut en dépenser “sec” 20mds pour la construction, donc maintenant. 20 mds d’euros je peux te dire que ça va sacrément plomber les comptes d’EDF, donc ceux de l’état, donc NOTRE argent. Et ca, c’est seulement pour construire un bazar pour stocker le caca nucléaire !! C’est totalement hallucinant ! 20 MI-LLI-ARDS… Après, comparer les dépenses en pétrole et ceux pour l’enfouissement des déchets, c’est vraiment ridicule, autant comparer des torchons et des serviettes. T’es un pro nuke, c’est clair, mais quand est-ce que votre communauté va enfin reconnaitre que OUI, OUI et OUI, le nucléaire coûte bien plus cher que ce qu’on nous a bien voulu nous dire ? Vous en avez pas marre de cette hypocrisie pitoyable ?
@Louislouis Oui les montants donnent le vertige mais ce n’est pas une raison pour tomber dans la caricature de comptoire. Je tenais à apporter quelques rectificatifs. ” il faut en dépenser “sec” 20mds pour la construction” La construction devrait commencé en 2020 pour 5 ans. Ca fait quand même une décénnie d’ici à la mise en service ! Et ce projet ne sort pas du chapeau ! On en parle déjà depuis plus de dix ans. Les exploitants ont déjà commencé leur provisionnement. EDF, qui financera la majorité de ce projet, avait provisionné 6.1 Mds fin 2014 pour la gestion à long terme des HA-MAVL (880 millions d’€ pour AREVA). Je vous laisse vérifier les montants dans les publications financières des deux groupes. “ça va sacrément plomber les comptes d’EDF, donc ceux de l’état, donc NOTRE argent.” Sortons notre calculatrice et faisons un petit calcul de coin de table pour vérifier si, comme vous l’affirmez, cette somme va vraiment mettre EDF à terre au point que vous allez être spoilé par le grand méchant Etat. EDF devrait financer 78% du projet soit environ 15.6 Mds d’ici 2025 pour la construction. En considérant les provisions faites, il ne resterait donc plus que 9.5Mds sur 11 ans, soit … 1.15% de leur CA sur cette période (en prenant en compte un CA annuel de 75Mds d’€). Ce n’est pas franchement ce que je considère comme une charge insurmontable ! 2e erreur dans cette phrase : Depuis 2005, EDF est une société de droit privé (ayant pour actionnaire majoritaire l’Etat). Ce qui veut dire que les comptes d’EDF ne sont pas liés à un budget public comme ça l’était du temps où c’était un EPIC. L’Etat ne pourrait injecter de l’argent que via une levée de capital, comme pour toute entreprise privée. De plus, depuis cette date, il s’avère qu’EDF fait de substentiels bénéfices et verse à ce titre près de 2 à 3 Mds d’€ de dividende chaque année à ses actionnaires et donc … à l’Etat (sans compter les impôts et taxes). Donc depuis pas mal de temps, loin d’être un fardeau, EDF est une vraie machine à cash pour l’Etat, donc pour vous … Et si vous tenez absolument à ne pas financer ce projet, rien ne vous empêche de choisir un autre fournisseur d’électricité. Comme qui dirait “T’es vraiment à côté de la plaque…”. D’un point de vue purement personnel, je suis largement plus révolté par le montant délirant de la CSPE, dont une majorité finance le PV, tout ça pour 1% de la production et un secteur qui perd 65% de ces emplois en France en 4 ans (cf ADEME et vous n°43, p8 ).
On approche de la fin … ceux qui auront encore des actions EDF & TOTAL dans 5 ans pourons recevoir une médaille pour service à la Patrie
La cherté s’évalue par rapport au service rendu, et je vous propose une analyse de Sylvestre Huet : Juste un rappel : le système nucléaire 2G actuel a déjà produit 12 000 millards de kWh et en produira probablement encore autant. Alors 20 ou 35 millliards d’Euros, c’est cher par rapport à 24 000 milliards de kWh ? Si je prends 24 millliards d’Euros divisés par 24 x 10^12 kWh, je trouve 0,001 €/kWh. 0,1 centime par kWh c’est cher ?
Toute le monde aura bien compris que, globalement et sur la durée de vie du système, la question est : Est-ce que la gestion des déchets va coûter : 0,1 centime par kWh ou bien 0,15 centime par kWh
Alors pourquoi un service qui se prétend public nous vend les kwh à 4,5 centimes s’ils lui coûtent 0,1 centimes ? 45 fois plus que le prix de revient : notre état français devrait être le plus riche du monde avec 4500 % de marge ! Allons DAN , un peu de retenue !
“C’est totalement hallucinant ! 20 MI-LLI-ARDS…” Oui, pour stocker les HA-VL d’environ 50 ans d’exploitation de réacteurs qui fournissent bon an mal an environ 75% de l’électricité en France. c’est quand même 2 MI-LLI-ARDS de moins que ce que versent tous les ans les consommateurs allemand au titre de l’EEG surcharge ( le soutien au renouvelable), qui ont fourni reconnaissons le en 2015 une performance en forte hausse avec environ 30% de la production d’électricité allemande. Quelqu’un parlait de relativité ci-dessus…..
je partage un peu les craintes d’enerc77 ci-dessus. Il y a peut-être un problème de financement à terme dans un contexte européen où quasiment tous les producteurs non protégés par des tarifs d’achat vendent à perte. C’est quand même assez facile à résoudre si ça se confirme, j’en ai déjà parlé: “Dire “plus tard” en parlant de nucléaire c’est de mon point de vue le meilleur moyen de discréditer la filière . Celle ci doit assumer ses coûts et proposer des solutions, et j’ai déjà souvent écrit sur Enerzine que si en France on avait des doutes sur le niveau de provisionnement des coûts du démantèlement et des provisions pour le cycle du combustible, c’était maintenant et non plus tard qu’il fallait lever des taxes qui seraient minimes ( j’avais parlé par exemple d’un 3€/MWh une seule fois mais perenne, équivalent à l’augmentation annuelle de la CSPE, qui permettrait de provisionner environ 1Mld€/an. “
Les différences entre les chiffres mentionnés par l’ANDRA et EDF sont compréhensibles : Les hypothèses de dimentionnement et certains choix de conception ne sont pas encore fixés. Forcément, ça fait varier les chiffres si on fait tel ou tel choix…
A oeildecain. “Dan 1 :alors pourquoi … Alors pourquoi un service qui se prétend public nous vend les kwh à 4,5 centimes s’ils lui coûtent 0,1 centimes ?” Visiblement, vous n’avez pas tout compris et rien lu ! 0,1 centimes c’est le coût de la gestion des déchets dans le kWh, pas le coût du kWh. Vous avez déjà vu des entreprises qui vendent leur produit uniquement au coût de la gestion des déchets qu’ils engendrent ?? Mais si vous aviez lu le lien vers Libération, vous auriez vu que 1 à 2% du coût du kWh ça fait environ 0,1 centime d’€/kWh.
Pour ce qui concerrne EDF, il faut croire que la trésorerie est solide, puisqu’on lui a demandé de financer en partie les subventions aux EnR à hauteur de 5 milliards d’arriérés de CSPE qui ne sont pas encore remboursés. Et le trou de 5 milliards s’est creusé plus rapidement que le flux de financement demandé pour CIGEO. De toute façon la ponction nécessaire pour financé CIGEO est moindre que celle qui a été opéré ces dernières années via la CSPE qui est aujourd’hui de plus de 2 centimes d’Euros par kWh : Les déchets à 0,15 €/kWh, c’est donné à côté des subventions aux EnR.
@ Chelya Les déchets du charbon, c’est en Allemagne CHAQUE année 300 millions de tonnes de CO2 et 30 millions de tonnes de cendres toxiques et même radioactives et de produits gazeux tout aussi toxiques. Si on appliquait aux déchets du charbon les mêmes précautions qu’à ceux du nucléaire, calculez nous donc quel en serait le coût. Le charbon est pourtant le principal fossoyeur du climat, et il fait aussi 30 000 morts par maladies pulmonaires et cardiovasculaires PAR AN en Europe! Cela est-il le cas du nucléaire ? Non: pas d’effet sur le climat, pas de morts en Europe. Vite débarrassons-nous du nucléaire qui produit des déchets dont on isole ceux qui sont potentiellement dangereux pour les populations et, comme les Allemands, remplaçons le par du charbon pour lequel on ne le fait pas !
A chelya “Un déchet ne produit aucun kWh…” Ben non, justement c’est ce qui caractérise le nucléaire à fission : ce qui sort du réacteur est à 95 % du combustible potentiel et les surgénérateur fabrique même du combustible nouveau en plus de fabriquer de l’électricité. D’ailleurs, une partie du combustible “neuf” est fabriqué à partir du recyclage en France. Et cela va même beaucoup plus loin, puisque les “déchets” de l’enrichissement (de l’uranium appauvri à 0,2%) son un futur combustible potentiellement très électrogène. Les 300 000 tonnes déjà stockée en fûts en France, pourraient produire entre 5000 et 9000 ans d’électricité :
Je n’accorde de crédit qu’aux alternatives faisant au moins aussi bien que le systeme actuel. Je refuse catégoriquement toute alternative conduisant à une augmentation de la pollution pour produire notre électricité et en particulier les rejets de CO2. Exit le fossile comme en Allemagne, exit les cellules PV fabriquées en Chine. J’exclus de devoir attendre que le vent ou le jour se lève, donc ces techniques devront rester secondaires. Pour le reste, je suis ouvert à toute solution cohérente.
Et pour ceux qui consultent régulièrement le site AGEB (Arbeitsgemeinschaft Energiebilanzen), il y a une confirmation que l’Allemagne ne réduit pas sa consommation d’énergie ni sa consommation de FOSSILE en 2015 : Vous pourrez donc mourir d’une maladie respiratoire ou du réchauffement climatique bien avant que les déchets nucléaires ne vous tuent.
Dan 1, veuillez bien m’excuser … votre contribution de 17h 47mn m’avait induit en erreur : mea culpa ! A +
Ben, comme on parlait exclusivement du poids économique de la gestion des déchets, j’ai fait un calcul qui tenait compte uniquement des déchets. Pour ce qui concerne le coût, voire du prix du kWh produit (donc non transporté, non distribué et sans abonnement) c’est tout autre chose. 24 000 milliards de kWh (sur 50 ans) à un prix de 50€/MWh, ça fait 1 200 milliards d’euros payés par les consommateurs. Si on compare les 24 milliards au 1200 milliards, on a bien les 2% annoncés pour le stockage des déchets. Mais si on compare cela au kWh arrivant dans la prise (donc transporté et distribué, commercialisé et taxé), on passe sous les 1%. Voilà les ordres de grandeur sont connus et affichés. La “négociation” entre l’ANDRA et EDF ne bouleversera pas les ordres de grandeur.
Si l’on écoute ce que nous dit Dan 1, on se demande pourquoi Edf à choisi de stocker puisqu’il est si facile de transformer nos déchets en combustible…qu’Edf enfoui sans doute pour le plaisir de créer des emplois ?
Ce n’est pas EDF qui choisit. Et les HA-VL ne redeviendront probablement jamais des combustibles neufs. Au plan de l’emploi, les +/- 24 milliards sont essentiellement des milliards injectés dans l’économie française et non délocalisables dont une partie est durable.
Dans 300 ans seulement;les HA-VL(qui sont mélangés sous vitrification à des produits de fission(P.F) comme CS137 et SR90) auront leur CS 137 et SR90,redevenus inoffensifs(dix fois la période de demi-vie de ces P.F,qui est de 28 et 30 ans).Donc il restera essentiellement des Transuraniens(dont actinides mineurs)tous fissiles dans les RNR(s)de cette époque,qui seront des MSFR et des ADS très évolués et très performants. Même si les cellules de béton des CIGEO(s)ont été obturées(avec du béton) bien avant les 300 ans,en question,si les contemporains de cette époque décident de récupérer ces ressources fissiles pour produire de l’énergie,ils enverront creuser ces alvéoles par les robots ultras-performants de leur époque future(car dans 300 ans la robotique sera très grandement et incomparablement plus performante qu’aujourd’hui),récupèreront ces ressources fissiles que nous qualifions aujourd’hui,bêtement de déchets,et les utiliseront jusqu’aux derniers grammes.Et dans 300 ans,cela sera pour eux très rentable,car cette récupération robotique de ressources fissiles transuraniennes ne sera même pas chère,mais une chose même pas originale,une chose très ordinaire,qui n’épatera personne de cette époque.De même pour l’extraction automatique et robotique de ces transuraniens de leurs matrices vitrifiées,qui de nos jours serait considéré comme beaucoup trop honnéreuse et qui dans 300 ans sera considéré comme financièrement négligeable.Les CIGEO(s) du monde entier seront dans 300 ans à 400 ans des réservoirs de ressources fissiles transuraniennes exploitées parmi d’autres ressources fissiles. Et l’électro-nucléaire,dans 300 ans,ne sera plus seulement de fission,mais il se rajoutera aussi la Fusion nucléaire,d’abord au deutérium-tritium,puis au deutérium pur(plus besoin de lithium pour avoir du tritium).Les ressources océaniques de deutérium,pour la fusion au deutérium pur,sont d’une centaine de millions d’années. Pour en revenir à CIGEO,c’est donc un très bon projet,et les obscurantistes antinucléaires,malgré leurs gesticulations absurdes, ne parviendront pas à l’empêcher.Au pire, ils le retarderaient de quelques années ou de 10 à 20 ans,si nos politiques se montraient très lâches.Mais quelques années ou même 10 à 20 ans,c’est peanuts par rapport à 300 ou 400 ans.
Quand bien-même il serait possible de récupérer des déchets HA-VL (5000 m3) pour en faire des combustibles, je ne vois pas la rentabilité, même dans 300 ans. En effet, je ne cesse de dire que de toute façon nous disposons déjà de 9000 ans d’électricité potentielle avec les “déchets” d’enrichissement constitué d’uranium appauvri très peu radioactif et facilement manipulable : C’est quand même nettement plus simple d’utiliser une matière parfaitement conditionnée et homogène et qui est disponible dans des hangars. La seule contrainte est de développé ce que nous savons déjà faire : Phénix, Superphénix et ASTRID.
Dans 300 ans ou 400 ans,la consommation mondiale d’énergie nucléaire sera beaucoup plus importante que maintenant(si on a pas régressé par bétise idéologique mondiale)et les ressources transuraniennes stockées vitrifiées,dans les CIGEO(s) du monde entier (car les Français ne vont pas être les seuls au monde ,loin de là, à enfouir géologiquement leurs “déchets”nucléaires)seront réutilisées avec les “déchets” d’enrichissement constitué d’uranium appauvri.En plus cela résoudra la question du “risque d’oubli” sur plusieurs millénaires,que les gens de l’époque(dans 3 ou 4 siècles) pourraient éventuellement se poser,Cela ne les ruinera pas,loin de là,de réutiliser ces transuraniens fisssiles dans les RNRs de leur époque,avec les ressources PU239 issues de l’U appauvri,et en plus ils pourront récupérer ces installations souterraines pour d’autres usages techniques ou industriels nouveaux relatifs à leur époque.La rentabilité pour les générations futures,c’est aussi de pouvoir libérer et récupérer des lieux,pour de nouvelles affectations industrielles ou techniques,dans quelques siècles,même si vous n’imaginez pas en ce vingt et unième siècle ce qu’ils pourront en faire dans 3 ou 4 siècle…
C’est vrai que la technologie est difficile à imaginer dans 300 ans. Par contre , c’est assez facile d’anticiper les merdes, les trucs qui foirent, les “oops”, les accidents … Si vous regardez en 1715, vous verrez facilement qu’on mourrait des mêmes maladies , qu’on se faisait déchiqueter par des armes, bruler dans des incendies, enterrer vivant dans des mines.. Finalement , comme disait Gainsbourg : “La laideur a un avantage sur la beauté : elle dure !” Maintenant , il y a toujours un public pour la SF en pyjama imaculé façon Star Trek, mais en 2316 , la merde existera encore et si la technologie devient vraiment sûre, c’est uniquement parce qu’elle aura fait en sorte de ne pas faire cohabiter de matériaux fissiles et nos fragiles corps de cellules.. Elle aura envoyé l’énergie nucléaire là où elle sera utile : dans l’espace. Et la surface de la terre sera plutôt décontaminée au profit de systèmes minimisant les risques La technologie n’empèche pas les accidents, c’est la prudence qui permet de faire ce job. Et le plus sûr moyen d’éviter les accidents nucléaires, c’est d’éviter la proximité entre les radio-éléments et la vie cellulaire Aucune technologie n’aura d’aussi bons résultats en termes de sécurité que l’éloignement des combustibles nucléaires. Voilà voilà
A Longnuke Vous évaluez à combien le potentiel énergétique/électrogène des 5000 m3 de HA-VL ? Si dans un ou deux siècles on arrive à maitriser la fusion électrogène, est-ce que l’on ne va pas arriver au paradoxe d’un monde qui produirait trop d’énergie durable, au moment où la population mondiale serait en déclin ?
Cela dépend du poids(ou plutot de la masse) des matières fissiles que contiennent ces 5000 m3 de HA-VL .En plus,dans 300-400 ans,ils seront mixés dans des MSFRs(réacteurs à neutrons rapides aux sels fondus) au PU 239(et même éventuellement au thorium232 devenant de l’U233 fissile) issue de la fertilisation par les neutrons rapides de l’U appauvri dont nous disposons déjà de plusieurs millénaires d’électricité potentielle.Cela se fera,comme je l’ai dit dans le post plus haut(à 14:31:18),dans un contexte de nettoyage des CIGEOs pour récupérer ces installations souterraines pour d’autres usages techniques ou industriels nouveaux,relatifs aux nouveaux besoins de cette époque(dans 3 ou 4 siècles).
Dans 300-400 ans on sera passé en mode civilisation spatiale de grande ampleur(sauf si régression, qui serait due à une stupidité idéologique mondiale qui infesterait mentalement le Monde sur plusieurs siècles et le ferait gravement reculer scientifiquement et technologiquement),alors on ne se retrouvera donc pas dans le paradoxe d’un monde qui produirait trop d’énergie durable, au moment où la population mondiale serait en déclin.La civilisation spatiale a des gros besoins d’énergie.Ce n’est pas une civilisation décroissante.
Tout d’abord, il faudrait croire que dans 300 ans la fission sera encore une composante significative du mix energétique ” classique”. Personnellement j’en doute mais je reconnais que mon avis a assez peu d’importance compte tenu de l’échéance! Mais mettons… Si c’est le cas, la filière sera bien entendu très différente de celle d’aujourd’hui et aura certainement résolu le problème de la fission des transuraniens “merdiques” (ceux qu’on a du mal fissioner aujourd’hui). Et elle irait chercher dans une poubelle oubliée depuis 300ans pour rien, car comme Dan1 j’ai un peu de mal à imaginer qu’il y ait un potentiel énergétique substanciel dans un CIGEO complètement rempli? C’est juste n’importe quoi… On est habitué à ces posts, le “pseudo” change mais le style et la débilité du fond sont aisément reconnaissables.
C’est vrai que vue la répartition du lithium dans l’univers (produit du big bang avec HH et He) , on préfèrera la fusion qui pose nettement moins de problème , notamment de réaction en chaine, spontanée en fission, déterministe en fusion Dans l’espace, on aura de l’He3 en pagaille et assez de Lanthane pour les aimants supra conducteurs. La fission , c’est beaucoup d’ennuis pour relativement peu d’énergie et des déchets poseront problème qui même dans l’espace Il est possible cependant qu’au tout début de la colonisation, on utilise la fission d’éléments exportés de la terre, peut être même dans les 50 ans qui viennent. Ne serait-ce que pour lancer l’industrie de l’exploitation minière qui s’annonce assez vorace en énergie Mais il faudrait se rappeler que Lockheed Martin a annoncé une unité à fusion de 100MW montée sur camion pour dans 10 ans… Et comme c’est le protégé de l’industrie spatiale américaine et qu’en dehors de l’amérique, presque tous les projets spatiaux sont proches de rien. LM risque de faire mouche Donc la fusion risque de s’inviter plus vite qu’on ne le pense sur les missions d’exploitation spatiale (ne pas confondre avec exploration) Par contre, si les lanceurs dviennent fiables, on sera peut-être tentés d’expédier les déchets de fission vers une orbite solaire stable voire une trajectoire de collision solaire ..
“Dans 300-400 ans on sera passé en mode civilisation spatiale de grande ampleur” Si vous le dites! Mais si c’est le cas, nos déchets nucléaires on les enverra tranquillement se perdre dans l’espace intersideral!
C’est votre incapacité à comprendre que 500 mètres,ce n’est pas très profond technologiquement parlant,et que ce genre d’espace n’est surtout pas destiné à être oublié,ça serait irresponsable et même criminel et discréditerait pour le coup le concept de Cigéo.Dans le futur,les constructions souterraines pour de nombreux usages techniques et industiels vont exploser à travers le monde,et surtout dans le monde dévellopé.Considéré qu’on peut oublier des poubelles comme ça est juste impensable.Et un gars comme vous,6ctsimple,etes un plaidoyer ambulant contre les Cigéos,parceque vous les considérez comme étant destiné à être oublié,c’est juste monstrueusement irresponsable.Ces espaces souterrains devront pouvoir être,retrouvés par les générations futures et nettoyés et récupérés pour d’autres usages différents.Et je ne vous permet pas de me traiter de débile.voyez la charte à ce sujet.
Quand à savoir si les déchets transuraniens récupérés,seront soient incinérés dans des RNRs du futurs ou envoyés dans l’espace intersidéral ou même dans le Soleil pour plus de sureté:Je dirais que les générations futures décideront elles mêmes de ce qui sera le plus sur et le plus opportun de faire de ces déchets récupérés pour s’en débarasser le mieux possible définitivement,selon les couts des différentes solutions possible dans 300 ou 400 ans.Mais ils auront au moins plusieurs choix possibles.
“……Mais si c’est le cas, nos déchets nucléaires on les enverra tranquillement se perdre dans l’espace intersideral!…..” Ah…les débats sur les ‘déchets’……en 2010 déjà, dans une histoire de piscines olympique de ‘Atomic Anne’, j’ai proposé de les envoyer chez les Martiens…..’radioactivores’……: trimtab
Ce ne sont pas les arguments de raison qui vont prévaloir: ce sont les considérations financières. Les fonds de placement dans les énergies fossibles ont déja beaucoup perdus ces deux dernières années. L’Arabie Saoudite a en fait jouée la mauvaise carte: elle a validée le schéma d’une sortie des fossiles avec un coup d’énergie bas, contrairement à ce qui était précédement assuré. La conséquence est que les financiers considèrent à présent que ce qui tourne autour des fossiles n’a plus d’avenir. C’est comme le gars qui aurait des gros stocks de pierre au début de l’age de bronze. Personne n’en veut plus. Faut il rappeler que le second charbonnier au US (Arch Coal) s’est mis en faillite comme 3 autres aux US. Une hécatombe. Le gaz de schiste va suivre. Puis ce sera au tours du nucléaire. Les investissements dans les renouvelables réduisent la demande en fossiles, qui provoque une baisse des prix des fossiles, qui provoque à son tour la fuite des capitaux vers les renouvelables. Une spirale infernale qui va croitre comme un ouragan. Pour revenir à Cigéo,l’action EDF est à 11€87, EDF a annoncé 4000 supression d’emploi, l’hivers très doux: tout cela présage de mauvais résultats et les analistes financers anticipent. EDF ne peut plus emprunter car la limite est atteinte, et avec à peine 2,5 milliards d’€ de marge chaque année, Cigeo ne pourra pas être financé. Son partenaire AREVA est encore plus mal. Avec 47 milliard d’€ de dette et une capacité actuelle d’investissement de 2,5 M d’€ par an, quelle est la marge pour EDF sachant: – que 700 millions d’€ vont sur EDFNR – qu’il faut 50 milliards pour le maintien en condition du parc – terminer les EPRs en cours – construire de nouveaux EPR comme le souhaite son PDG? Je n’ai rien contre EDF, mais il faut se rendre à l’évidence: Cigéo et les EPRs suivants ne seront jamais construit. Restera à la charge de la collectivité le déblayage des ordures nucléaires. D’un point de vue purement technique, on aurait mieux fait d’aller vers le cycle sels de Thorium au lieu de craquer le budget sur les EPRs. Peu de chance qu’une nouvelle opportunité se présente. Mais sait on jamais…. d’autres pays le feront peut être. Une vrai solution pour bruler nos déchets?
En tablant sur un kWh produit, transporté, distribué et commercialisé à 100 €/MWh (ce que l’on paye approximativement actuellement et un potentiel de production restant pour nos centrales nucléaire 2G de 12 000 TWh (autant que ce qu’elles ont déjà produit), il suffit de mettre une contribution de 2€/MWh pour récolter 24 milliards pour CIGEO en 25 ans. C’est les fameux 2% du prix du kWh que l’on évoque. Or on est déjà capable de taxer bien plus sévèrement le consommateur avec la CSPE à 26 €/MWh : Et en image : Si on arrête de subventionner par dizaines de milliards le photovoltaïque (c’est actuellement plus de 2 milliards par an), je ne vois pas où est le problème du financement de CIGEO !
Rien que pour 2016, les subventions au photovoltaïque vont coûter au moins 2,7 milliards d’Euros à EDF (qui fait crédit) puis au consommateur… si les politiques ont le courage de lui faire supporter la totalité de la facture (ce qui n’est toujours pas le cas) : Sachant qu’une partie de ces subventions est partie à l’étranger car le matériel (et les parfois les installateurs) n’est pas exclusivement français. Il y a un problème pour trouver 20 ou 30 milliards sur 25 ans ??
Nul doute qu’EDF place les dûs au titre de la CSPE dans ces créances. Cela plombe ses liquidités, pas sa situation financière, tant que cette dette n’est pas effacée (c’est à dire qu’EDF considère que les sommes dues ne seront jamais payées). Je ne pense pas que ça soit le cas. Cela pénalise EDF, car elle supporte les intérêts de la créance, mais les taux d’intérêts sont actuellement très faibles. Concernant l’évolution de la CSPE, l’obligation d’achat est en cours de suppression. A partir du 1er janvier, le mécanisme de complément de rémunération est en place pour les installations de plus de 500 kW dans le PV et 3MW pour l’éolien. C’est non plus un tarif fixe, mais une contribution à la gestion de la pointe. De plus le gros des transactions se fait sur appel d’offre à des tarifs bien moindre qu’avant (105 €/MWh à Cesta, contre 130€ pour les EPR anglais). Pour inclure Cigéo dans le coût de l’électricité, je serai surpris que le gvt actuel l’autorise. Déja, qu’il ne veut pas mettre la totalité de la CSPE dues…
“Cela pénalise EDF, car elle supporte les intérêts de la créance, mais les taux d’intérêts sont actuellement très faibles.” Oui mais le manque de liquidités est en soi un énorme problème, à l’heure où EDF doit sortir du kash pour plein de choses : Le grand carénage (50 milliards d’euros environ), les EPR britanniques (10-20 milliards), Areva (quelques milliards), Linky (5 milliards), etc. “Concernant l’évolution de la CSPE, l’obligation d’achat est en cours de suppression. A partir du 1er janvier, le mécanisme de complément de rémunération est en place pour les installations de plus de 500 kW dans le PV et 3MW pour l’éolien. C’est non plus un tarif fixe, mais une contribution à la gestion de la pointe.” 1) Sauf erreur de ma part, l’éolien ne sera pas concerné par cette mesure, contrairement à ce que vous dites : 2) Ce nouveau tarif ne sera absolument pas une “contribution à la gestion de pointe”, mais une sorte de tarif d’achat où le producteur sera payé en complément du marché pour l’électricité produite durant les périodes de prix positifs. Durant les périodes de prix négatifs, le producteur n’est pas payé. Mais il n’est pas sanctionné financièrement s’il continue à produire, comme c’est le cas pour les acteurs “de marché”. Autrement dit, un producteur PV peut très bien décider de ne pas déranger son opérateur pour arrêter sa production durant les épisodes de prix négatifs, puisque son coût de production marginal est quasi nul. Mais il sera payé avec une prime pour faire cet effort. Bref, ce dispositif est au marché ce que le petit bassin est à la natation. 3) Les installations PV des particuliers (les installations de toit de quelques kW) sont toujours exclues du dispositif. On ne parle donc là que des installations de taille industrielle, où on pourrait pourtant penser qu’on peut demander plus à leurs propriétaires en matière de suivi de réseau. “Pour inclure Cigéo dans le coût de l’électricité, je serai surpris que le gvt actuel l’autorise. Déja, qu’il ne veut pas mettre la totalité de la CSPE dues…” Euuuh… le coût de Cigéo est déjà inclu dans le coût de l’électricité, via les provisions des producteurs. Quant à la comparaison avec la CSPE, elle n’a rien à voir : Il est normal de faire payer les énergies fossiles pour la décarbonisation de notre économie via la CSPE, alors que ça n’a aucun sens de faire payer la décarbonisation de notre économie via une taxe sur une électricité déjà très décarbonnée.
Si le coût de Cigeo est déjà inclu dans le coût de l’électricité, ça veut dire que le gars qui a souscript à l’Offre Renouvelable d’EDF paye pour les déchets nucléaires? Qu’il contribue au programme de recherche PREVINERGY, ok. Mais à Cigeo, ça va lui faire mal au coeur….
“le coût de Cigéo est déjà inclu dans le coût de l’électricité, via les provisions des producteurs. ” Dans le principe et la loi, c’est exact, pour le montant il va bien falloir que quelqu’un paye les surcoûts annoncés.. Je ne vois pas qui d’autre que les consommateurs…. EDF n’a pas tardé à réagir en provisionnant 800M€ à l’annonce officielle de l’augmentation de budget , mais une fois qu’on a provisionné ( c’est juste comptable), il faut trouver l’argent pour alimenter le fond d’actifs dédiés en conséquence. Quant aux souscripteur de l’offre renouvelable d’EDF ou d’un autre, je ne vois pas trop pourquoi il serait exempté. On ne demande pas au souscripteur d’une offre “classique” s’il veut payer la CSPE part renouvelable ou non, même si ça peut parfois “lui faire mal au coeur”.
“mais une fois qu’on a provisionné ( c’est juste comptable), il faut trouver l’argent pour alimenter le fond d’actifs dédiés en conséquence.” L’argent est déjà trouvé : C’est des bénéfices et des dividendes pour l’Etat en moins. “On ne demande pas au souscripteur d’une offre “classique” s’il veut payer la CSPE part renouvelable ou non, même si ça peut parfois “lui faire mal au coeur”.” D’autant plus que le souscripteur d’une offre “100% ENR” continue de consommer de l’électricité nucléaire à chaque fois qu’il n’y a pas de vent et pas de soleil, ce qui arrive assez souvent.
l’EBITDA d’EDF était d’environ 16 G€ en 2013, après retraitement de 2014 (pour rendre les comptes comparables à 2014) et de 17 G€ en 2014 Dans le périmètre de la France, ces données deviennent respectivement 10,8 Ge et 12,2 G€ dont une moitié environ provient de la production nucléaire et le reste des autres activités d’EDF, soir 5 à 6 G€ d’EBE pour la production nucléaire. La baisse des prix sur le marché de gros devrait fortement affecter cet EBE. Donc la situation financière d’EDF devrait logiquement se dégrader en 2015, mais pas dans la proportion de votre contribution. Reste que la conclusion semble pertinente : pourquoi rendre le stockage CIGEO réversible?
Voyons Linky est payé par ERDF, pas EDF. Et ERDF indique que les économies paieront les compteurs même si ça s’étale sur 20 ans.
pourquoi rendre le stockage CIGEO réversible? Vous avez parfaitement le droit,de ne pas voir l’intérêt, même dans 100 ou 150 ans d’aller récupérer des colis d’HAVL que ce soit pour fissionner les actinides pour s’en débarrasser même si ça coute de l’argent,ou utiliser des radionucléides d’une façon que nous ne sommes même pas capables d’imaginer en 2015.Mais ceux qui vont vivre dans 100.150 ou 200 ans,avec les nouvelles connaissances technologiques et scientifiques de xette époque pourrait très bien voir l’intérêt de le faire.Et pour ces gens là,on doit éviter de rendre ce stockage irréversible.Si, ils ne voyaient toujours pas l’interet dans 100 ou 200 ans,ça sera à eus de décider s’ils doivent sceller les alvéoles avec le béton de leur époque,ou les envoyer dans l’espace ou dans le soleil,ou renouveller la possible réversibilité pour 100 ans,et non pas à nous,en 2015, de décider pour eux. Sinon vous allez donner raison au pires Zadistes extrémistes et Cigéo sera bloqué pour plusieurs dizaines d’années…au minimum.Si c’est trop cher pour les producteurs d’électricité nucléaire,que ça soit réversible et qu’il faudrait faire financer cela par les impots.Soit on renonce à cigéo pour faire du stockage à l’Allemande,en surface(dans ce cas là,la réversibilité est inhérente,au stockage en surface ou subsurface).Soit on fait payer la réversibilité de cigéo par les impots.Sinon,ce sont les Zadistes qui vont gagner et il n’y aura pas de Cigéo.
Mon post de 17:50:46 s’adressait à I.Lucas.Pour répondre à sa question sur le pourquoi de la réversibilité de cigéo.
“L’argent est déjà trouvé : C’est des bénéfices et des dividendes pour l’Etat en moins.” Dites donc vous avez pris du galon! Vous êtes au Conseil d’administration d’EDF maintenant pour nous annoncer ça? C’est quand même lui qui en “décide”, avec 87% de poids aux représentant de l’ètat.