Que la Suisse choisisse les énergies fossiles, renouvelables ou le nucléaire, la facture sera sensiblement la même à l’horizon 2050. C’est ce que montre un modèle énergétique développé à l’EPFL.
Trop chères les énergies renouvelables et l’efficacité énergétique?
Que les Suisses choisissent un avenir essentiellement basé sur les énergies fossiles, le nucléaire ou une combinaison d’énergies renouvelables et d’efficacité énergétique, les coûts de notre futur système énergétique pourraient s’avérer très similaires.
C’est ce que révèle le calculateur Energyscope.ch mis au point par l’EPFL.
D’ici à 2050, le système énergétique suisse va subir des transformations fondamentales suite à la décision du Conseil Fédéral et du Parlement de sortir du nucléaire et à son engagement de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Le futur système énergétique suisse devra répondre à ces objectifs. Le Centre de l’Energie et le laboratoire IPESE ont développé un calculateur qui permet de comparer différentes options pour cette transition énergétique. De ce fait, il permet de comparer leurs impacts en termes d’émissions de CO2, d’indépendance énergétique, de balance des paiements de l’énergie et de coûts. Ces derniers incluent le coût des importations d’agents énergétiques (produits pétroliers, électricité, uranium….) et celui des infrastructures (réseaux, unités de production, etc.).
Or que l’on choisisse un avenir basé essentiellement sur les énergies fossiles, les énergies renouvelables associées à une meilleure efficacité énergétique ou le nucléaire, les coûts des systèmes résultants seront très proches. Les différences restent inférieures à 10% (voir graphe ci-dessous), ce qui est dans la marge d’incertitude des estimations. «Ce résultat n’est pas vraiment surprenant. La raison principale est que les énergies renouvelables (notamment le solaire photovoltaïque) et les solutions d’efficacité énergétique (véhicules électriques, etc.) seront de plus en plus compétitives. Les coûts de ces technologies vont continuer de baisser, tandis que ceux des solutions classiques risquent fort d’augmenter notamment à cause des coûts accrus des nouvelles technologies nucléaires et de la hausse des prix à terme des ressources finies (pétrole, gaz, etc.)», détaille François Vuille, directeur du développement du Centre de l’énergie.
Une facture en hausse mais stable par habitant
Si le scénario des renouvelables couplé à l’efficacité énergétique était retenu, il provoquerait certes un surcoût des investissements. Mais ceux-ci seraient compensés par une facture d’importation des carburants et combustibles plus faible. Dans un hypothétique scénario de poursuite nucléaire, le remplacement de nos centrales par de nouvelles, plus sûres, plus efficaces et plus chères, engendrerait un coût de production nettement supérieur à celui d’aujourd’hui, même si le niveau de cette hausse reste difficile à estimer.
A noter aussi que les scénarios qui dépendent de ressources non-renouvelables présentent la plus grande incertitude sur les coûts compte tenu de la volatilité des prix du marché. A contrario, les énergies solaire ou éolienne sont gratuites en tant que ressources et bénéficient d’un coût opérationnel très faible et largement prédictible. Même si l’importance de la baisse des coûts des équipements renouvelables reste à l’heure actuelle difficilement quantifiable à l’horizon 2050, en particulier pour le photovoltaïque et la géothermie profonde.
Le calculateur en ligne Energyscope.ch montre en outre que le coût annuel du futur système énergétique, quel qu’il soit, se situera entre 24 et 26 milliards de francs par an (hors taxes), contre 22 milliards de francs aujourd’hui (graphe ci-dessous). Cette augmentation est essentiellement liée à l’accroissement de la population qui devrait passer de près de 8 millions aujourd’hui à quelque 9 millions en 2050. En revanche, si l’on considère le coût par habitant et par an, il sera quasi identique à celui d’aujourd’hui: entre 2700 et 2’900 CHF en 2050 contre 2’700 aujourd’hui. Ce coût inclut la facture énergétique (essence, mazout, électricité, etc.), les coûts des équipements (pompes à chaleur, etc.) et des infrastructures (réseaux, centrales de production, etc.).
Variation de tous les autres indicateurs
Si le paramètre économique se révèle relativement insensible au scénario énergétique choisi, ce n’est pas du tout le cas des autres indicateurs: dans les futurs scénarios, tous les autres varient considérablement en fonction des choix énergétiques. Les retombées en termes d’émission de CO2, d’empreinte environnementale, de sécurité d’approvisionnement ou de balance des paiements de l’énergie dépendront très fortement de l’option retenue. Par exemple, les impacts CO2 pourront varier de près de 70% entre un scénario fortement renouvelable et un scénario basé essentiellement sur les ressources fossiles (graphe ci-dessous). Le niveau d’indépendance énergétique variera dans les mêmes proportions, tandis notre consommation d’énergie finale et l’impact environnemental de nos déchets varieront de l’ordre de 30% entre les différents scénarios.
Qui peut me dire si la vraie réponse n’est pas le même prix de l’énergie verte , nucléaire ou fossile pour le citoyen Suisse, mais l’indépendance énergétique, la moindre pollution et donner du travail à nos chercheurs, à nos usines, donc à nos citoyens, tout en faisant du bien à notre balance commerciale! ?
Qui peut douter de l’intérêt des énergies renouvelable hormis ceux qui ont des intérêts dans l’énergie fossile ? Dans le prix de revient de l’énergie compte t’on tous les méfaits de l’énergie fossiles ? Climat,maladies,destructions, pollutions !
Qui peut douter de l’intérêt des énergies FOSSILES ET NUCLEAIRE, hormis ceux qui ont des intérêts dans les ENERGIES RENOUVELABLES ? Comment peut-on prétendre que les énergies renouvelables sont moins chères que les énergies conventionnelles et capables de les remplacer en totalité (ou presque), et: – demander qu’elles soient fortement subventionnées (CSPE, avantages fiscaux, garantie des prix) – contraindre EDF à acheter en priorité ces énergies (même si EDF n’en a pas besoin, et même si EDF doit payer pour se débarrasser ensuite de cette électricité en trop !) – contraindre EDF / RTE à construire de nouvelles lignes pour transporter cette électricité (pourquoi ces travaux ne sont-ils pas à la charge des exploitants ENRs ?) – contraindre tous les abonnés à acheter des “compteurs intelligents”, sans lesquels EDF serait incapable de provoquer les coupures de courant permettant d’absorber un plus gros volume d’électricité ENR intermittente. – insulter tous ceux qui osent dire que cette politique coûte cher, est inefficace, antisociale (les pauvres paient proportionnellement beaucoup plus que les riches) et insupportable pour notre économie – interdire de parole ceux qui défendent ces idées (ailleurs que sur ENERZINE), dans la presque totalité des médias (journaux, TV, radios…)
Papijo Vous avez totalement raison de vous insurger contre la pensée unique car ce n’est pas en masquant les problèmes qu’on les résoudra.Les problèmes, il faut les mettre sur la table et en discuter avec tous les intéressés qui ont de vrais arguments. Mis vous ne pouvez pas dire que l’énergie fossile est moins chère que l’énergie renouvelable.Car ces deux énergies n’ont pas pris le même départ. C’est comme si vous disiez que; pour que les chances soient égales à deux coureurs de 100 m, on va placer au milieu celui qui coure le moins vite ? Depuis combien de temps payons-nous notre fournisseur historique et depuis combien de temps utilise t’il les sommes faramineuses collectées pour développer l’atome,le charbon,le pétrole ou le gaz sans se préoccuper des effets sur l’environnemnet et la santé ? Ceux qui payent sont en droit de demander des comptes aux amateurs de Golden parachute ,puisque le cadre des effets de cette utilisation, notamment sur le climat et la santé, dépasse largement le cadre de l’entreprise ! Pourquoi faut’il contraindre EDF à acheter l’énergie renouvelable ? Pour la simple raison qu’il s’agit d’une énergie dont on pourra, contrairement aux fossiles,contrôler le prix dans le temps. Que pendant qu’on utilise cette énergie on ne consomme pas de nucléaire ou des fossiles. On achète moins et on produit moins de déchets dont on ne sait que faire ? Que ces énergies sont propres, elles ne produisent pas en quantité les polluants émis par les fossiles,poussières, fumées, gaz, vapeurs,éléments radioactifs, etc.. Elles ne sont pas cause de maladies à facteurs multiples. Elles émettent moins de bruits Elles salissent moins les infrastructures et les objets. Les salissures sont la cause d’innombrables pannes dans tous les secteurs. Elles ne produisent pas de dechets indestructibles pour lesquels il faut créer des structures d’accueil spéciales, condamnant à jamais ces territoires ?Sans savoir si cette entreposition ne sera pas source d’une catastrophe écologique future (voir catastrophe du Nouveau Mexique)? Et on ne parle aps des rejets en mer avec ses conséquences sur la fore et la faune ? Donc sur la qualité de l’air, notamment l’O2 ? Et sur l’air rejeté des puits de stockage ? Comment estimer tout ça ? Elles sont source d’emplois multiples non délocalisables puisque pour une même puissance il faudra plus d’installations. Elles ne font pas courir à la population le retrour à l’âge de pierre (5700 milliards c’est l’estimation de l’INRS d’un accident nucléaire majeur en France. Elles sont sources d’économies de transport, de recherches,d’accidents technologiques et écologiques,d’accords internationaux, de stockage et de magouilles en tout genre. (voir l’affaire Uranim et les autres ).
A Verdarie “Elles sont source d’emplois multiples non délocalisables puisque pour une même puissance il faudra plus d’installations.” Ne vous avancez pas trop sur cette pente savonneuse qui sert lors des promesses électorales. N’oubliez pas que si ça coûte beaucoup moins cher c’est qu’il y a globalement moins d’emplois !
La Suisse a deux gros avantages qui lui permettent de pouvoir envisager des solutions variées pour l’électricité sans trop d’impacts financiers: – elle a déjà un mix electrique environ à à 50% hydraulique et en conséquence intégrer du renouvelable intermittent ne lui pose pas de gros problèmes ou de gros surcouts d’intégration – et de toutes façons elle est tellement bien reliée à ses voisins qu’elle peut quasiment se permettre n’importe quoi, elle trouvera toujours des voisins pour lui vendre de l’électricité à hauteur de ses besoins. Bref conclusions non généralisables.
Sicétaitsimple C’est vrai mais construit-on des centrales pour répondre aux besoins d’énergie ou pour produire de l’énergie sans tenir compte des besoins ? Après tout s’ils achètent notre énergie nous seront sans doute bien content de pouvoir leur faire plaisir ? Comme quoi le plaisir peut être partagé ! Dan 1 Il y a trois facteurs sur lesquels les entreprises peuvent agir 1 la productivité 2 le salaire 3 la négociation du coût des achats Pour les gouvernements 1 les taxes 2 le temps de travail 3 le poids de l’administration Tout ça fait que personne n’est réellement l’égal de l’autre.
Qu’est ce que vous racontez? Je dis simplement que la situation de la Suisse est telle qu’ele peut choisir n’importe quelle option sans gros risque ni sur sa sécurité d’approvisionnement car elle est très bien interconnectée, ni sur les coûts associés, car elle peut vivre comme une sangsue d’imports à coûts “bradés”(par rapport à des coûts complets de renouvelables) depuis ses voisins ( Allemagne, France,..) d’élecricité au prix de gros subventionnée par les consommateurs des dits pays. On espère juste qu’elle va effectivement faire l’effort de développer du renouvelable intermittent en faisant payer le citoyens suisses, mais aujourd’hui au moins ça n’apparait pas évident! Sauf si vous me démontrez le contraire avec une feuille de route de développement des renouvelables officielle, personnellement je ne l’ai pas trouvée.
Les méchants écolos bobos strotskytes révolutionnaires anti nucléaire et anti fossile de l’EPFL répandent un mystifications populiste et démagogique. Le mobile du crime… ? On a vu Dan1 et Sicetait monter au créneau ci-dessus comme un seul homme, les chevaliers infatigables de l’atome explosé, vraiment infatigables, mais ils sont bien incapables de trouver le mobile de l’EPFL à répandre cette honteuse mascarade. Fonder une secte ENR/EMR, ecrouler Alstom, Total, Shell, Veolia, GE et Areva, dissoudre les monarchies du Golf, attiser le sentiment de spoliation, monter les pauvres contre les voleurs, préparer la révolution? Ou simplement faire son boulot de scientifique avec une certaine indépendance et un peu de rigeur, ou avec de la simple logique. Le train des ENRS est en gare. Qui monte dedans? J’incite tout le monde à essayer, à faire un bout de rail dans ce train car c’est un voyage sans engagement, ou presque. Et plus nous seront nombreux dans le train et plus le voyage sera fructueux pour tous, y compris ceux qui ne montent pas. Ne confondons plus l’émergence des ENRs avec une religion… Il n’y pas de miracles, pas de messie, pas de révélations, pas de salut éternel ni de pardon non plus. Il y a des chiffres. Merci EPFL!
Et pourtant les Suisses ne sont pas tout blanc – ou tout vert : C’est juste pour dire que si, comme je le lis au-dessus, on essaie de détourner l’attention (c’est vraiment un pro!), on essaie de relativiser, de circonstancier ces résultats, il y a plusieurs angles d’attaque pour le faire… qui peuvent d’ailleurs se retourner contre l’arroseur.
Pa bien sûr d’avoir compris ce que vous racontez….mais comme je suis cité je me permets de répondre Vous pouvez nous mettre un lien sur ce qui ressemblerait à un NREAP (National Renewable Energy Action Plan) , dont la publication est obligatoire et dont le respect est plus ou moins contraignant sur 10 ans pour les pays de l’UE, pour ce qui concerne la Suisse? Ce serait interessant.
Un reportage impressionnant sur la construction d’une belle STEP suisse (1 480 MW). Et pour tout savoir sur l’électricité dans ce pays.
Sicétaitsimple Pour qu’il y ait des opportunistes il faut des opportunités. Qui les crées ? Avant de crier contre les Suisses il faut regarder le marché et l’organiser.Soit pour leurs faire payer le prix. Soit pour qu’ils ne puissent plus profiter ? Vous semez des pièces d’or et vous vous plaignez de ce qu’on les ramasse ?
“demander qu’elles soient fortement subventionnées (CSPE, avantages fiscaux, garantie des prix)” – Ca a quand même bien baissé les subventions aux renouvelables… Et demander à des technologies émergentes d’être concurentielle avec des centrales nucléaires amorties, qui ont été construites moyennant un coût de l’électricité plus élevé, à une époque ou la gestion de ce type de sujet se fesait dans le cadre d’une économie de plan, ne me semble pas très honnète. Et si on compare les coût pour de nouvelles capacités les renouvelables s’en tirent très bien, malgrès de taxes locales plus élevées (IFER…). “contraindre tous les abonnés à acheter des “compteurs intelligents”, sans lesquels EDF serait incapable de provoquer les coupures de courant permettant d’absorber un plus gros volume d’électricité ENR intermittente.” – Mais oui, Linky vous coupera le jus la nuit et quand il n’y a pas de vent… Pfff… La bougie ou le nucléaire, voila l’alternative ! “contraindre EDF / RTE à construire de nouvelles lignes pour transporter cette électricité (pourquoi ces travaux ne sont-ils pas à la charge des exploitants ENRs ?)” – Heu ben c’est le cas : “insulter tous ceux qui osent dire que cette politique coûte cher, est inefficace, antisociale (les pauvres paient proportionnellement beaucoup plus que les riches) et insupportable pour notre économie” – Vous perdez votre sang froid ! “interdire de parole ceux qui défendent ces idées (ailleurs que sur ENERZINE), dans la presque totalité des médias (journaux, TV, radios…)” – On vous bâillonne !
A seb “Ca a quand même bien baissé les subventions aux renouvelables…” Non, c’est juste le contraire : ça a bien augmenté et ça va continuer :
Votre procédé est malhonnète : Oui le montant de la CSPE augmente, et il continuera surement à augmenter… Cependant, les kWh produits par une centrale PV installée aujourd’hui coutent beaucoup moins en CSPE que ceux produits par des installations PV datant de quelques années… On à quand même divisé par plus de 4 le coût du kWh en toiture. Ensuite le prix de la CSPE est fixé par rapport à un prix de marché, qui est faible, car il repose sur des moyens de production ammortis. Donc je serais preneur du même graphique qui au lieu de compter juste la CSPE, compte le surcoût du kWh Enr pour les nouvelles capacités installées dans l’année. Idéalement en le comparant aux alternatives en terme de remplacement du parc de production… On ajoute à ça l’effficacité énergétique, et, tiens c’est à peu près ce que viennent d’étudier les Suisses… On peut dire ce qu’on veut mais quand on en vient à parler d’argent, les Suisses il perdent pas le nord !
Moi, j’aime bien ce graphique : Il semble que le nucléaire soit le pire, mais chut, y a des âmes sensibles sur le forum qui ont du mal avec cette idée ! 🙂
Le nucléaire en ROUGE, c’est un signe de discrimination. Ce graphique est évidement une manipulation. La couleur est utilisée pour modifier défavorablement la percetion du nucléaire par le lecteur. Le complot est évident… Et en même temps tout cela est tellement relatif (comme dirait le professionnel de l’enfumage). Et que dire des renouvelables représentées e vert et en première place. Le parti pris est tellement évident que la manipulation en devient grotestque. N’est ce pas? Les ecolos utopistes révolutionnaires gauchistes de EPFL sont vraiement très méchants et très malveillants, et très relatifs aussi. Trève de plaisanterie… Certaine nouvelles sont meilleures que d’autres, du coup on se défoule un peu. Et merci à Ouin-Ouin (?) pour son lien vers le très spectaculaire chantier de centrale hydrau ! Les pharaons sont suisses, les pyramides n’ont qu’a bien se tenir. C’est MONUMENTAL! Le relativiste sera bien obligé de constater que l’argent peut aussi être massivement investi dans des énergies renouvelables. MASSIVEMENT! Le vertige… Ils sont donc excusés (ou presque) pour ce train atomique, en espérant que ce soit un des derniers. Et merci pour l’exemplarité : ils nous prouvent qu’il est possible de publier indépendapent des énergéticiens institutionnels et de construire des projets fous sans arrière pensée électoralistes à court terme. Bravo!
A seb “Donc je serais preneur du même graphique (avec la source ce serait parfait !) qui au lieu de compter juste la CSPE, compte le surcoût du kWh Enr pour les nouvelles capacités installées dans l’année. Idéalement en le comparant aux alternatives en terme de remplacement du parc de production…” Pour ce qui du coût d’achat et du coût évité pour 2015, c’est ici : Donc en 2015, Il est prévu d’acheter le MWh photovoltaïque à 390,6 €. Incontestablement ça baisse. Après pour le remplacement à service garanti identique, il faut introduire les coûts systémiques, parce le PV en hiver c’est 6 heures/24 au mieux.
A seb “Ca a quand même bien baissé les subventions aux renouvelables…” Vous dites que les suventions ont baissées, alors que le montant de la CSPE ne cesse de monter notamment à cause des nouvelles ENR. Factuellement, vous ne pouvez pas expliquer aux gens qu’ils payent moins d’impôts quand le montant augmente ! Mon honnêteté me commande de “nuancer” votre affirmation, graphique à l’appui.
A lr83 Il vient d’où votre graphique et il s’explique comment ? Vous ne trouvez pas qu’il un gros gros problème d’impact des déchets entre le nucléaire et les fossiles. Je rappelle que les fossiles se servent de l’atmosphère comme poubelle sans payer les externalités alors que les déchets nucléaires sont confinés. Vous êtes payé par l’industrie du charbon pour afficher des graphiques comme ça avant la COP 21 ?
“Et merci à Ouin-Ouin (?) pour son lien vers le très spectaculaire chantier de centrale hydrau ! Les pharaons sont suisses, les pyramides n’ont qu’a bien se tenir. C’est MONUMENTAL! Le relativiste sera bien obligé de constater que l’argent peut aussi être massivement investi dans des énergies renouvelables. MASSIVEMENT!” Bah non, une STEP ce n’est pas du renouvelable. Si on s’en tient à une convention très simple, c’est du “mix electrique national” au mement où on pompe. Si on veut se lancer dans le tri des électrons et un calcul marginal, exercice que certains essayent parfois de promouvoir sur Enerzine sans beaucoup de succès, ça devient beaucoup plus compliqué surtout si on importe de façon significative au moment où on pompe. Et je vous passe la question du rendement de cycle d’environ 80%. Je suis désolé d’avoir à me répéter, mai le stockage ça ne crée pas d’énergie, au contraire ça en consomme.
A stephsea0 “Et merci à Ouin-Ouin (?) pour son lien vers le très spectaculaire chantier de centrale hydrau ! Les pharaons sont suisses, les pyramides n’ont qu’a bien se tenir. C’est MONUMENTAL!” Qu’est-ce qui peut bien provoquer l’extase pour les Suisses ? Il font ce que nous avions déjà fait et ils ont une relief qui s’y prête. Les centrales en caverne existent aussi en France. On les obtient comment les 5 GW de STEP françaises ?
Sinon pour Linthal, on en a déjà parlé ici :
“Dites Sicetaisimple à force de nous sortir à tout bout de champs que tel ou tel pays “à une situation particulière” vous pourriez nous donner un exemple de pays qui ne soit pas “une situation particulière”” Même si ça vous embète, je maintiens que chaque pays est une situation particulière (par exemple le Danemark ou la Suisse du fait de leur très forte capacité d’interconnexion avec leurs voisins) et qu’en conséquence la bonne recette pour l’un n’est pas forcément la bonne recette pour l’autre. Maintenant, si vous voulez comparer la France au Danemark ou à la Suisse en matière d’électricité, pourquoi pas, mais vous allez juste vous égarer, mais on est habitué à ce que vous racontiez n’importe quoi.
Bon il existe des cas particuliers comme le Danemark… ou l’Arabie Saoudite quyi sont déjà à énergie positive : Dans un cas comme dans l’autre, avce le pétrole ça passe à l’aise. Alors positivons.
sur le financement scandaleux du réseau de transport par les consommateurs francais et le financement non moins scanadaleux du transport des exports par les consommateurs francais, je n’ai pas noté votre réaction (10/09 à 18h34)?
Gaz, pétrole, éolien, solaire thermique et biomasse ainsi qu’un très gros effort d’efficacité énergétique.” C’était la défiition d’un territoire à energie positive selon Chelya. J’avais identifié à ce moment là l’Arabie Saoudite comme un modèle de territoire à energie positive, avec la Russie, mais il y doit avoir d’autres exemples qui ne sont pas forcément à energie positive, mais qui font des efforts….. Ceci dit, j’ai bien du mal à comprendre (pb d’ostracisme?) pourquoi le charbon ne rentre pas dans les critères cheyatesques de l’énergie positive. Pour le coup, la Chine devriendait quasiment un modèle…
L’énergie électrique ne tombe du ciel que pour le photovoltaïque ou l’éolien. Toutes les autres énergies sont produites avec à la base un stockage ! Qu’on l’appelle pétrole,uranium,charbon ou gaz, c’est à partir de cette extraction,qui constitue un stockage,qu’on peut produire de l’électricité. Maintenant faisons le calcul de ce que coûtent ces extractions en recherches,achats, accords,transports,stockages divers et comparons avec ce que coûte le stockage des Enr ?
J’ai déjà émis l’idée que nos contradicteurs pronuke sont ici à titre professionnel. Cette communication constante, rigoureuse, qualitative souvent, qu’il pleuve ou qu’il vente, sent en effet le professionalisme, et ne doit rien au hasard. Ce n’est plus du domaine du loisir ou du simple commentaire… Ils sont missionés, ou en mission. Dans ce dernier cas, c’est inquiétant. La cause nuke qui se transforme en vocation, en bénévola humanitaire, en cause évangélique, voire en religion, c’est préoccupant. Je préfère donc penser qu’ils sont missionés, qu’ils remplissent un tâche précise contre rétribution, avec des objectifs et un cahier des charges. Et ils bossent bien! Je sais ce qu’ils vont -doivent- répondre… Ne vous fatiguez pas. Pour la STEP, en effet, ce n’est pas du renouvelable. Je pensais au barrage situé en dessous… Notons toutefois l’exsitence de STEP 100% renouvelables. Les STEP des iles Canaries (Gomera et Hierro) fonctionnent uniquement à l’énergie éolienne. Les habitants qui sont intégrés au projet en sont très fiers. Et ça marche. Ils n’imaginent plus revenir en arrière. Cette énergie là va bientôt être très très peu chère (après amortissement) et stockable. Mais évidement, ce sont là aussi des utopiste revolutionnaires très “relatifs” qui mettent probablement en danger la planète et l’emploi en remettant en cause le modèle énergétique dominant – Nuke et Fossile. A ce sujet, vous noterez en France l’interdiction qui a été faite aux sites isolés et non raccordés de choisir librement un opérateur énergétique et des solutions alternatives renouvelables – et économiques et rentables! ERDF et le gros Nuke qui est derrière (ou dedans) restent aux commandes. C’est symbolique, mais tout pouvoir est d’abords symbolique. Le symbole est l’outil du pouvoir (c’est de la philo de terminale, pas très compliqué). Donc une lutte pour modifeir les rapports de force se déroule d’abord sur le plan des symboles, donc sur les détails, sur les précédents, sur les cas d’école comme on dit aussi. Les Canarias sont un cas d’école : il est donc interdit d’importation sur le territoire français. Et cela restera comme ça encore quelques années grâce à une communication extrêmement tenue et rigoureuse, telle que celle que nous lisons ici toujours sous les memes plumes. L’idée est de ne rien laisser passer, jamais, de tenir, de faire barrage. C’est une course de fond qui doit durer le plus longtemps possible. LA grande question est le pourquoi de ce conservatisme farouche (paradoxe?). Il y aurait un intérêt collectif et économique évident à investir les milliards du fossiles et du nuke dans le renouvelable avec probablement des rendements supérieurs dans quelques dizaines d’années – seulement! Mais les dirigeants actuels (ces loques humaines cupides et vaniteuses, ces bedonnants hilares et cyniques qui font du jet privé, du jet ski, de l’hélico, du golf et du cumul de mandats) seront morts dans quelques dizaines d’années. Ils veulent donc tout maintenant, avant de mourir! Humain, trop humain. Et nous voyons leurs petits soldats ici venir nous tenir la dragée haute. Révoltant non? Oui, cette étude de l’EPFL si elles était prise au pied de la lettre aurait un impact économique et politique massif et immédiat : révocation des dirigeants d’entreprises ou d’institutions, démissions des politiciens affiliés, retours à la démocratie. Oula! Remettons toute cette littérature à sa place et relativisons. Et dire que c’est un paradis fiscal qui nous fait la leçon… kilukru?
Stephsea nous explique que ça marche aux cannaries, soit c’est certainement exact et de toute façon possible. Mais extrapolons à la France: combien de vallées il faudra noyer pour faire pareil? y en aura t il assez? combien d’écosystèmes transformés? combien de villes et villages submegés? quel risque de rupture de barrage en cas de séisme? Est ce qu’on dort bien au pieds d’une centrale nucléaire: Non . Est ce qu’on dort mieux au pied d’un barrage, Non encore moins! C’est un fait (pourtant vous remarquerez que je suis pro hydraulique, j’ai une centrale à la maison!) En ce qui me concerne je n’ai aucun interet dans l’industrie nucléaire, je ne serais d’ailleurs pas forcémment contre un tarif d’achat plus élevé de mon jus, mais ça me gêne de le faire payer à mes voisins. Force est de constater que si on dresse des prioritées d’action pour améliorrer l’avenir energétique du monde dans un contexte de réduction de l’impact sur la nature, l’abolition de cette énergie n’est peut être pas à mettre en priorité…. Ce que je trouve révoltant en revanche, c’est que des illuminés imbéciles (ou intelligents plus intéressés par leurs petites affaires que l’interêt général) fassent pression sur le gouvernement pour mettre en oeuvre avec nos impots des solutions ruineuses qui sont manifestement surréalistes, inefficaces dans les faits et qui pour certaines seront même carrément contre productives en terme de préservation de la nature…. (Attention je ne jette pas tout ce qui est fait, certains solutions sont bien). Il y aurra des évolutions et il faut des évolution, mais il faut les faire inscrites dans un plan cohérent au sens large, pesé, et en prenant le temps de réussir.
SetphseaO Pour ma part je suis d’accord avec ce que vous dites. D’ailleurs même les professionnels on le voit dans ces blogs, sont tellement conditionnés par ce qu’on leurs a appris ,qu’ils ne sont plus capables de réfléchir par eux même sur des solutions innovantes. Mais c’est normal puisque pour pouvoir travailler ils sont dépendant du réseau. Tout est cadenassé ! Regardez même les concours qui sont ouverts par l’administration sont contrôlés par les opérateurs ? Ils ont droit de regard sur les projets et bien souvent décident à qui seront attribué les prix ?
Oui, on se doute bien que nos chers pro-nukes sont probablement téléguidés. J’espère d’ailleurs qu’ils ont demandé une rémunération (sinon, ils sont vraiment pas doués !). En tout cas, leur présence est un bon indicateur de la panique qu’il y a dans le nucléaire. Plus ils interviennent sur un sujet, plus on peut considérer que le sujet est bon pour les EnR. Ici, on en a une superbe démonstration ! Ah au fait pour Dan1, le graphique il vient tout simplement de l’article sur lequel on est en train de discuter (vous savez, ce qui ce trouve en haut de cette page). Bon, c’est sûr, il est tellement préoccupé par la quantité de message qu’il poste pour noyer l’information principale qu’il a probablement oublié de lire au préalable l’article !
A stephsea0, Verdarie et lr83. Vos élucubrations ont une solide apparence de vrai… sauf que vous vous trompez lourdement à cause de votre incapacité à concevoir qu’un simple citoyen puisse vous répondre pied à pied grâce à internet. Le professionnalisme apparent ne vient pas du métier mais du fait que au fil du temps je me suis habitué à votre rhétorique antinucléaire qui est toujours la même depuis 2008 (presque 8 ans). Une fois que avez épluché les thèmes récurrent et les réponses, vous n’avez plus qu’à actualiser, la routine en somme. Pour ce qui est de les relations avec EDF, elles ont toujours été financières… et c’est moi qui paye. Je mes suis déjà maintes fois exprimé à ce sujet. Vous remarquerez que je ne vous demande pas qui vous paye, car c’est les arguments qui m’intéressent.
Au lieu de vous auto-congratuler dans vos délires, pouvez vous au moins tenter de répondre à ma question: Pour reproduire le même système en France qu’au Cannaries en tenant compte de la réalité physique et de la population, combien il faudra noyer de vallées ? (et lesquelles car ce point va être trés intéressant!), combien de centrales …??? Supposons que ce que vous dites est vrai, que des sociétées comme EDF seraient sclérosées dans le passé et infuencent en mal le gouvernement, il est peu probable que l’influence de EDF ne dépasse beaucoup les frontières. Leur “mauvaise influence” se limite à la France. Dans ce cas on devrait voir des choses spéctaculaires chez les voisins. Donc donnez nous des exemples de pays comparables qui auraient fait des miracles sur le plan de l’environnement. Parceque quand on regade les chiffres réels chez ceux qui suivent vos recommandantions, il n’y a pas que leurs bagnoles qui polluent 50X plus que ce qu’ils prétendent…
A Hervé Euh, là je pense que vous leur en demandez beaucoup d’un coup. Pour les inondations pharaoniques mais salvatrices, nous avions déjà répondu avec Sicetaitsimple, mais il faut que l’on prenne l’attache des “écologistes” pour parfaire la faisabilité car c’est carrément du Sivens puisance 1 milliard.
Me voilà démasqué! Oserais-je ajouter qu’en plus je suis grassement rémunéré compte-tenu des moments où généralement j’interviens ( soir et WE). Depuis 2008, je vous avoue ne pas être loin d’avoir de quoi m’acheter un jet privé…. Bon, pour en revenir aux choses sérieuses, concernant El hierro on en a déjà largement parlé sur Enerzine, notamment ici: D’ailleurs vous étiez présent. Je recopie ma prose de l’époque: Techniquement très beau – mais 74 M€ pour au bout du compte 11MW de puissance installée , c’est pas donné, ça fait pratiquement 7000€/kW (ou 7000€/habitant d’ailleurs) – 35M€ de subvention à la construction. -ce qui se traduit par un “tarif d’achat” de 256€/MWh, basé donc non sur le coût total mais sur le coût moins la subvention. – et la centrale diesel reste necéssaire ( mais exitait déjà) et continuerai si on comprend bien à fournir 17% de la production. Faut juste pas réver…..ou alors faut avoir les moyens de ses rêves.
Le lien source que j’ai été obligé de supprimer:
Je m’en doutais un peu et donc je vous conseille vivement de demander à Areva une petite compensation pour votre formidable travail depuis 8 ans (tout travail mérite salaire, non ?). Bon, c’est vrai qu’en ce moment les finances d’Areva sont pas au top, mais ils peuvent bien faire un petit effort ! A la limite, vous pouvez leur demander une rémunération en nature, par exemple quelques barils de déchet nucléaire puisque vous dites que c’est le combustible du futur, c’est un bon investissement ! lol
“MA” solution, même si je reconnais que vous avez contribué à la faire murir techniquement , et même si elle n’est pas brevetable contrairement à certaines inventions géniales de certains, est quand même particulièrement appropriée s’agissant d’un article sur la Suisse derivant sur les STEP.
Je suis plutôt d’accord avec les “situations particulières”. C’est notamment le cas des pays disposant de facilités géologiques : hydro pour la suisse et pour la norvège, gaz pour l’Algérie etc.. Le cas du Danemark est plus complexe : ses superstructures d’échange relèvent autant de sa géologie que de la culture scandinave , laquelle est diamétralement opposée à la culture latine.. L’ingéniosité des habitants n’est pas une ressource géologique ! C’est quelque chose qui peut s’influencer politiquement. D’autre part les danois ont toujours été hostiles au nucléaire et la question s’est posée dans le passé : la position suédoise a été largement désaprouvée au Danemark. D’où l’étonnante créativité dont ils ont fait preuve dans l’éolien dont ils ont pratiquement créé le marché depuis zéro.. Sous les moqueries des français qui ironisaient sur ces petites machines qui produisent de quoi allumer une ampoule, je vous passe les détails.. Bon, les modèles de steps des Canaries sont bien… aux Canaries .. Sur le continent, les sites sont verrouillés , on n’a plus autant de ressources foncières que du temps de l’après guerre, il serait par exemple impossible aujourd’hui de refaire un réseau routier aussi maillé.. Dans le même ordre d’idées, on peut presque considérer les centrales nukes comme une “facilité géologique” de même que les barrages puisque les caractéristiques sont à peu près les mêmes, tout cela est amorti et a été financé en des temps où l’endettement n’avait rien à voir avec la période que nous vivons.. Pour le stockage, je reste sur une lente migration vers un système hydrogène.. Je ne vois pas l’intéret de multiplier les steps alors qu’une technologie moins envahissante est viable
Les STEP des iles Canaries (Gomera et Hierro) fonctionnent uniquement à l’énergie éolienne. Les habitants qui sont intégrés au projet en sont très fiers. Il est certain que faire payer la moitié d’un projet par des subsides publics et faire subventionner le reste par un tarif d’achat à environ 250€/MWh, il y a de quoi être fier de son coup! A mon avis, c’est un record!
de vous voir reconnaitre qu’en matière d’énergie et plus précisement en matière d’électricité les US ce n’est pas la Chine, que la Chine ce n’est pas l’Inde, que l’Inde ce n’est pas l’Afrique, que l’Afrique ce n’est pas l’Europe, que l’Europe ce n’est pas l’Allemagne, que l’Allemagne ce n’est pas la France , que le Danemark, la Suisse, la Norvège sont des cas non réprésentatifs de l’Europe moyenne. Quand on a effectivement compris ça, on peut commencer à être un peu plus pertinent sur les priorités à donner pour construire un monde plus efficient en termes économiques et écologiques en matière d’enegie.
Les STEP des Canaries sont de belles réalisations, elles sont simplement difficiles à reproduire sur un vieux continent à la densité démographique importante. Je ne comprends pas comment on peut valoriser le MWh à 250€ .. Sur quelle période ? Comment deux technologies réputées bon marché peuvent aboutir à un MWh exhorbitant ? Si vous amortissez votre prix sur 5 ans , je comprends mais combien ça coute sur 40 ans ? Pensez vous vraiment que dans 5 ans , les STEPS seront détruites et les éoliennes démantelées ? Si vous calculez les coûts nucléaires sur 60 ans (fourchette haute de la durée de vie des centrales) vous devez par honnèteté, calculer les coûts des autres technos sur toutes leur durée de vie et non pas sur une période arbitraire.. C’est compliqué de faire des comparaisons et les erreurs de calcul semblent rarement sanctionnées .. Vous réalisez que la grande fierté des français : les économies d’échelle sur leur parc nuke se retourne actuellement contre eux en compromettant 6 chantiers d’EPR d’un coup ? Et que se passe-t-il si toute une génération de centrales sont déclarées en fin de vie d’une seule décision de l’ASN ? C’est dangereux de jouer avec les leviers, le rapport des forces peut s’inverser brutalement (retour de kick) et il semble que l’intelligence française n’ait absolument pas été poussée jusque là.. Peut-on considérer l’incurie et la faillite intellectuelle comme un défaut géologique pour un pays donné ? Comme l’impossibilité de manager correctement un parc sur de longues périodes .. ? La france me semble un bon candidat pour ce type de handicap
ni ne calcule rien, je lis l’article d’el pais. But El Hierro has been the example used by Spain to represent its commitment to renewable energy. And now, the ministerial order will guarantee a payment of 236 euros per megawatt produced – far higher than conventional wind energy
Et non pas missionés. C’est le moins favorable des deux cas. Car il s’agit alors d’un évangélisme, d’une cause morale, voire religieuse, et non de l’accomplissement d’une tâche fonctionnelle au sein d’un système objectif. On fera avec… Maintenant que l’appel à la vigilance est passé, le pire danger qui consistait à ne pas les voir tels qu’ils sont me semble écarté. On peut donc composer avec cette réalité. Car il s’agit bien de faire avec la réalité et non de faire de la politique ou de la propagande, ou de faire de l’onanisme littéraire. Les idées ne sont pas ennemis de la réalité, contrairement à ce que rabachent en litanie ces deux (ou trois?) pro-nuke “amateurs”. Ils sont d’ailleurs plus anti ENR que pro-nuke finalement… La posture Pro Nuke étant le plus court chemin pour être efficacement anti ENR, en France du moins. Les idées sont à la base de tout. Il faut du temps et des mots – et de schémas ensuite – pour les valider, les expliquer et les transmettre. Mais le conervatiusme est par nature anti idées puisqu’elle remttent par nature encore le système établi en cause. Une idée est d’abords une idée nouvelle, une projection, un projet, pas un constat ou un satisfecit. Idée = discours, donc il faut bien en passerr par là. Cela expose celui qui porte un eidée à la critique suivante : l’idée est immatériellle. L’idée et le discours sont du vent, la nouriture des parasites, le parachute des ratés, le mensonge, la manipulation, l’idéologie en fait. Mais non! L’idée et son discours sont des projets, tout simplement, donc des véhicules absolument necvssaires. On a compris le danger des idées pour l’ordre en place – dont j’ai déjà décrit les ordonateurs et leurs soldats dévoués. Ce sont par exemple les idées de liberté, de justice et peut être de démocratie qui ont fini de plonger la Syrie dans la guerre civile, quand le dictateur s’en senti obligé de liquider sa population parcequ’elle est porteuse d’un virus mortel pour lui : un projet différent du sien… A une autre échelle, les ENRs (il y a un S!!!) sont un danger vital évident pour l’ordre établi des grands ordonateurs mondialisés de l’énergie (reporésentés à nos yeux sous formes de grandes marques), avec des concéquences en cascade gravissimes sur l’ordre établi au niveau économique et politique – ils sont très très très intimement liés. Donc, je reviens encore une fois sur le point central de l’article : l’étude de EPFL qui valide les ENRs (S!!!) face au fossile et au Nuke. Les “professionnel de la cause” tentent de relativiser, mais c’est une pure DIVERSION, une technique d’échappement, une ruse. Pourquoi leur répondre sur ces détails? Pour entrer dans un jeu réthjorique où ils gagnent à chaque fois – grand bien leur fassent. Je refuse cette manoeuvre. Je ne veux parler que la validité des ENRs enfin prouvée sur un plan économique en Suisse. Le prochain travail est d’étendre cette preuve au monde. C’est un énorme travail car il faut en effet prendre en compte les spécificités de chaque territoire. C’est une EVIDENCE!!! Qui pour dire le contraire. mAis si c’est vrai pour la SUisse enclavée entre des montagnes, c’est 100 fois vrai pour la Bretagne et pour tous le sterritoires qui en fait reçoivent tous à peu près la même quantité d’énergie renouvelable, par voi directe ou indirecte. Ne discutons plus des détails de la faisabilité, ou pas encore, car c’est s’éloigner du but essentiel : Arrêter l’empoisonnement de notre maison, de notre seule sphère vivable dans un rayon de pluSieurs dizaines d’années lumière. Il en va simplement de la survie de l’espèce humaine, et de la qualité de cette survie, accessoirement. Les curés ou petitys soldats du Nuke nous éloignent de cet objectif. Pourquoi? SOnt ils bpetes ou méchants? Je ne sais et peu importe. Voyons par dessus leur tête, grâce à EPFL et à d’autres travaux de ce genre qui restent à faire. C’est URGENT.
Je suis d’accord avec vous sur le fait que certains amortissements doivent aller au dela de leur simple rentabilité court terme. La construction des barrages est un exemple. Certains ne sont pas de bons placement financiers au sens étroit du terme, mais la qualité de ce qu’il produisent (energie dispo pilotable rapidement) et leur grande durée de vie fait qu’ils rendent sur le long terme un service supérieur a ce qu’ils ont couté. Bien sur on aurait pu placer les sous ailleurs et avoir gagné plus, mais il aurait fallu vivre avec une électricité plus polluante, de moins bonne qualité ou des imports de gaz plus importants… En rémunerant les barrages a la hauteur de ce qu’ils apportent réellement, oui, ils sont rentables… Par contre ce type d’arguments ne doit pas servir a cautionner des technos pas au point, car la le cout sera double: ca coute cher et en plus ça marche pas. Dans ce cas on aura payé beaucoup pour qu’il n’en reste rien…
La mission des barrages a complètement changé depuis leur origine. Au départ conçus pour un usage local en base, ils ont été modifiés en profondeur pour assurer les pointes nationales. Et il en ira de même pour les EnR puisque on va passer progressivement de l’absorption par foisonnement et du curtailment au smartgrid et au stockage. Cela n’a rien à voir. La situation actuelle reflète le contexte dans lequel évoluent les “derniers arrivés” que sont les EnR Fustigées par les producteurs en place, qui finalement prennent des intérets dans le business EnR (Multibrid, appels d’offres offshore, photowatt, ..) puis les réseaux de distribution les intègrent progressivement via le smartgrid(Linky) puis via le stockage .. Il n’y a pas que la technique qui évolue, le contexte est primordial.. Dans un autre domaine, l’internet a été diabolisé par les sociétés de droit d’auteur, puis elles ont plus ou moins baissé les armes mais à la différence de l’énergie, elles ne s’en sont pas relevées car l’internet a transformé n’importe qui en auteur ! Ce phénomène est moins clair dans l’énergie. Certes plein de gens peuvent devenir producteurs et il a fallu concevoir les systèmes pour leur permettre d’écouler leur production – c’est ce que les allemands ont fait Mais la plupart des enjeux de l’énergie ne sont pas accessibles aux gens ordinaires car l’investissement est trop important et la mutualisation des ressources est la règle. Ce qui ressort finalement de cette progression, c’est qu’elle est extrèmement lente, non seulement il faut des décennies pour produire assez d’énergie pour commencer à inquiéter les “majors” , mais en plus il y a une période incompressible pour faire entrer les procédés dans les moeurs (pilotage du changement) Ce calendrier dépasse sans doute la durée d’une vie humaine et il importe de continuer à piloter l’avion même dans les périodes les plus cahotiques Je pense que le nuke ne veut pas céder la place parce qu’on pense que la technologie nucléaire ne survivra pas à la perte de son marché principal : l’implantation de nombreux réacteur électriques. Ce n’est pas le seul problème mais celui là me semble avoir du sens
Le probleme, c’est surtout que les ENR n’assurent qu’une partie du besoin, le reste necessitant pour le moment l’usage des moyens conventionnels. Donc nuke ne meurt pas car on a besoin de lui, à moins de le remplacer par du gaz, ce serait alors une forme de recul sur les plans économiques et sur le plan des émissions de CO2. Je ne suis pas d’accord avec vous sur le fait que ça va être forcémment lent. Si demain un labo trouve une batterie qui stocke 1000Kwh pour 10€, ça va au contraire aller trés trés vite. En 20 ans maxi tous les réacteurs seront down. Si ça va doucement c’est que soit c’est trop cher, soit ça ne marche pas… @ Stephsea Oui je l’avoue je fais partie moi aussi de la secte des gens qui pensent que 1+1=2. Et vous dans celle de ceux qui croient que 1+1=20 vous avez beaucoup d’adeptes?
Pour ceux que l’histoire de El Hierro intéressent, lisez ceci : Vous verrez que El Hierro ne sera pas autonome avec l’installation actuelle et que le fioul continuera à assurer l’indispensable complément. Vous verrez que cette installation est une vitrine très largement soutenue à bout de bras par des organismes extra nationaux. Vous verrez que l’installation a été très largement subventionnée pour absorber les surcoûts du projets (on est passé de 25 millions à 80 milliuons d’Euros, plus de trois ce qui a été “vendu”) et que chaque MWh est rétribué à hauteur de 236 €. Vous verrez que les ingénieurs qui ont participé à l’installation pensent que l’autonomie ne sera jamais atteinte (en moyenne 55% de couverture) En conclusion, on est encore loin de l’autonomie effective et économiquement viable pour El Hierro. Et surtout ce démonstrateur a bien évidemment été installé dans un contexte très particulier d’une île volcanique assez haute et peu peuplée balayée par des Alizés très réguliers. Toute transposition est donc assez difficile.