Google Earth face aux changements climatiques

Google a lancé une expérience originale par le biais de son application phare "Google Earth" en collaboration avec le gouvernement danois et le GIEC.

Le spécialiste des moteurs de recherche sur internet a intégré des simulations dans son logiciel de cartographie 3D afin de nous permettre d’explorer les impacts du changement climatique sur notre planète et de nous montrer en parallèle les solutions envisageables pour les gérer.

En décembre de cette année, des représentants des nations du monde entier se réuniront à Copenhague pour discuter d’un accord global sur le changement climatique. L’objectif de cette convention est de réduire les émissions responsables du réchauffement climatique de manière suffisante afin d’éviter le pire et aussi d’aider la communauté internationale à s’adapter aux changements à venir.

"En travaillant avec des données du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC), nous pouvons visualiser sur Google Earth les différences de température et de précipitation attendues, selon différents scénarios d’émissions globales qui pourraient se produire tout au long du siècle" indique Google sur son site internet.

La firme dévoile ainsi une première vidéo montrant une visite virtuelle sur Google Earth, intitulée "Face aux changements climatiques", avec la narration d’Al Gore. Il est également possible de la visualiser dans le navigateur Google Earth.

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Pastilleverte

Super, voici l’état le plus abouti de la pseudo scinence “joystick.com”, tout à base de simulations issues de programmes informatiques où les variables agissent toutes dans le même sens (une agravation de tout); Personnellement j’ajouterai les cris d’agonie des ours polaires et du krill qui vont disparaître dans la fonte (simulée) de la banquise arctique et antartique. J’attends avec impatience le moment où on va nous présenter des “photos” issues de cette fonctionnalité de Google earth comme des preuves du réchauffement climatique d’origine humaine (on dit anthropique, c’est plus sexy) C’est beau internet !

Andora

D’accord avec Pastilleverte. Que dire de plus. C’est à vomir. J’me demandais quand google allait avoir une approche ridicule d’une nouvelle fonctionnalité qu’il met en ligne. Voilà, c’est fait.

fredo

comme pastilleverte cette initiative m’irrite, mais pas pour les mêmes raisons, plutôt pour l’arrogance américaine. Les américains font prendre des risques inconsidérés à tous, donnent aujourd’hui des leçons, et se font, en américain, les porte parole de l’humanité, lavage de cerveau c’est vrai! Tout réseau profite a celui qui l’anime OK. Je crois que je vais desapprendre l’anglais! Ensuite, cette video, qui fonctionne très bien sans Google Earth, permet-elle de mieux appréhender le réchauffement climatique? Appréciation personnelle, je ne vois ici effectivement qu’un moyen utilisé par Al Gore pour faire du réchauffement…médiatique, c’est du réchauffé à partir des images de son film. Bien joué quand même!

gogosfaya

Bah biensur tout le monde le sais l’homme n’est responsable de rien pourquoi les scientifiques nous mentent comme ça. Pitoyable enfin j’ai au moins la preuve que la connerie chauffe chez certains…

Pastilleverte

rien de personnel… mais bien sûr que les températures augmentent, voir les courbes officelles des 4 organismes reconnus au niveau mondial : mais bien sûr que l’homme est responsable de la variabilité des cycles solaires, de la position du soleil dans la Voie lactée, des orbites des planètes, de la circulation thermo haline, des El nino et Ninas, de la couverure nuageuse, de la force des vents, des courants, des marées; qui dit le contraire , pas moi. Moi je peux controler la température de ma connerie en la limitant à +2°C au 0,01°C près, rien qu’en arrêtant de respirer afin d’éviter de rejeter du CO²; Par contre, oui, la nature est responsable de la déforestation sauvage, de l’urbanisation anarchique, de l’utilisation irraisonnée d’engrais et autres produits chimiques de pollutions diverses et avariées, de la démographie galopante, de la multiplication de besoins utiles ou futiles, de l’aspiration à plus de confort quand on est obligé de se chauffer au bois et qu’on respire des cochonneries causant des maladies des voies respiratoires, première cause de mortalité dans les pays pauvres (et de très loin, voir les chiffres de l’OMS); Mais enfin que vous a t on appris à l’école ? PS DES scientifiques, pas LES scientifiques. Le jour où les scientifiques seront VRAIMENT unanimes sur des sujets aussi complexes et encore peu connus que le climat, là il faudra vraiment s’inquiéter (voir précédents de la science “officielle” chez Staline ou Hitler) Bon Google, et bon visionnage du docu fiction acatastrophiste de M Al Gore (scientifique bien connu qui sait lever des centaine de millions de $ pour sauver la planète grâce à ses entreprise de compensation carbone, future bulle-d’air chaud- financière)

Pastilleverte

traduction du post précédent (hors lien vers courbes de température : @ Monsieur l’actionnaire de Google Rien de personnel, mais bien sûr que les températures augmentent, voir les courbes officelles des 4 organismes reconnus au niveau mondial : mais bien sûr que l’homme est responsable de la variabilité des cycles solaires, de la position du soleil dans la Voie lactée, des orbites des planètes, de la circulation thermo haline, des El nino et Ninas, de la couverure nuageuse, de la force des vents, des courants, des marées;  qui dit le contraire ? pas moi.   Moi je peux controler la température de ma connerie en la limitant à +2°C au 0,01°C près, rien qu’en arrêtant de respirer afin d’éviter de rejeter du CO²; Par contre, oui, la nature est responsable de la déforestation sauvage, de l’urbanisation anarchique, de l’utilisation irraisonnée d’engrais et autres produits chimiques de pollutions diverses et avariées, de la démographie galopante, de la multiplication de besoins utiles ou futiles, de l’aspiration à plus de confort quand on est obligé de se chauffer au bois et qu’on respire des cochonneries causant des maladies des voies respiratoires, première cause de mortalité dans les pays pauvres (et de très loin, voir les chiffres de l’OMS); Mais enfin que vous a t on appris à l’école ?  PS pas LES scientifiques, pas LES scientifiques. Le jour où les scientifiques seront VRAIMENT unanimes sur des sujets aussi complexes et encore peu connus que le climat, là il faudra vraiment s’inquiéter (voir précédents de la science “officielle” chez Staline ou Hitler)  Bon Google, et bon visionnage du docu fiction acatastrophiste de M Al Gore (scientifique bien connu qui sait lever des centaine de millions de $ pour sauver la planète grâce à ses entreprise de compensation carbone, future bulle-d’air chaud- financière)   5 message(s)   Continuer sur le forum 

Dan1

Tout à fait d’accord avec benkebab, nous avons une profusion d’informations, ce qui donnent au total… désinformations, oh pardon des informations ! Evidemment, la lecture in extenso des rapports du GIEC et autres publications nécessitent une concentration et un effort beaucoup plus important que la digestion du prêt à penser dont on nous abreuve. D’ailleurs il y a beaucoup moins de certitudes dans les travaux du GIEC que dans la “com” lapidaire style “journal de 20h00”. D’une façon générale le scientifique ne peut s’entendre avec le politique car le mode de fonctionnement est fondamentalement différent : l’un cherche à observer et démontrer, l’autre cherche à emporter l’adhésion et entraîner. Quand un scientifique sait quelque chose avec une probabilité de 50 % : il doute Quand un politique sait quelque chose avec une probabilité de 50 % : il affirme

marcob12

On ne peut pas continuer à fonder une civilisation entière sur la transformation à vitesse maximale de ressources finies en montagnes de déchets délétères. Le taux de CO2 atmosphérique est un symptôme, mais même sans lui il nous faudrait changer radicalement pas mal de choses. Le problème est comment ? On surestime gravement la capacité de chacun à commettre des choix écoresponsables et une “politique responsable bien conçue” de carottes et bâtons est probablement ce qui peut marcher de mieux. Malheureusement je viens de parler d’un concept qui relève de la haute fantaisie, du rêve éveillé, de la chimère, du conte de fée… Même l’effet de tout ces films et documentaires sur “la crise climatique” est discutable. Je connais une jeune femme, très impressionnée par l’émission “Ushuaïa” de Mr Mulot qui a passé dix ans de sa vie dans des avions à visiter de superbes paysages qui risquaient de disparaître. Elle a sillonné la planète entière pour voir ce qui un jour n’existerait plus, sans comprendre qu’elle participait probablement à cette future disparition. Que pouvait-on espérer d’un primate mal dégrossit affublé des pouvoirs d’un demi-dieu ? Des choix éclairés et responsables ? Nous ne pourrons jamais diminuer les taux de CO2 comme le préconise le GIEC. Nous avons ce pouvoir en théorie pourtant. Nous allons donc vivre une expérience. Elle ne concerne que marginalement ceux qui vivent en ce moment. Pour mémoire, au milieu des pires chaos on a continué à faire des enfants comme si de rien n’était… On peut faire confiance à ceux qui vivent en 2009 pour contribuer à créer sans état d’âme le futur enfer que devront gérer leurs enfants. L’animal n’est pas à un paradoxe près.

Pastilleverte

si le CO² est LA cause du réchauffement, lrquel est la cause de la fonte de la banuise arctique, et que la concentration du CO² ne cesse d’augmenter, je suis prêt à parier 10.000€ avec qui veut et devant qui de droit (huissier, avocat, notaire) que la banquise arctique n’aura pas disparu en 2013, alors que “des” scientifiques le prédisent. Et quand je dis disparue, je parle de la surface minimum constatée en septembre 2013, si elle s’avère infèrieure à 1.000.000 (un million) de km²,  (+/- 5%) référence mesures satellitaires JAXA (la NASA japonaise) Mais j’aurai honte de gagner si facilement 10.000€ (alors que je “prévois” – hors périmètre du pari- que le taux de concentration du CO² pourrait y atteindre 420 ppmv, au lieu de 385 actuellement) Merci d’avance de votre contribution

christian

Cher (chère ?) Pastilleverte, Nous avons déjà longuement débattu de tout cela ici même. Alors je tente une nouvelle approche, en raisonnant par l’absurde. Pouvez-vous, à l’inverse, nous expliquer comment une croissance continue et sans limite des émissions de GES (pas seulement CO2 mais aussi CH4 etc.) pourrait ne pas s’accompagner de hausse de  la température moyenne ? Autrement dit, pouvez-vous affirmer que, disons à 600 ppmv de CO2, la Terre pourrait tout de même avoir la même température ? Ou pour être plus souple, quel paramètre (autre que la composition de l’atmosphère) devrait varier pour que la température moyenne de 15°C soit à peu près conservée ?

Pastilleverte

Pouvez-vous me citer UNE seule preuve au sens scientifique que ce sont seulement, voire essentiellement  les GES (dont le CO², mais en tout premier H2O) qui régulent la température du globe ? Les simulations des modèles climatologiques, même repris par le soit-disant “consensus” et le GIEC ne sont pas une preuve, mais une projection à partir des éléments qu’on veut bien y introduire. Savez-vous que la bande d’absorption IR du CO² est déjà quasiment saturée ? Que l’effet de serre, dû au CO² aété quasiment déjà atteint avec les 20 premières ppmv (contre environ 386 actuellement) Quant au CH4, il est certes environ 23 fois plus “puissant GES que le CO² mais 224 fois moins présent que ce dernier, qui lui, rappelons-le représente 0,038% en volume de l’atmosphère (et encore une atmosphère sèche qui n’existe nulle part en réalité). Avec de si petites quantités cela suppose un pouvoir isolant fantastique, comment se fait-il alors que l’on n’utilise lpas e CO² dans les doubles vitragesn, mais l’argon, (troisième composant dans l’atmosphère) ? mieux, on développe des modèles de climatisuers utilisant du… CO² comme produit frigorigène à la place des produits fluorés. Dans le passé géologique des taux de concentration de CO² ont été plus de 5 fois supérieurs aux taux actuels, y compris pendant des épisodes glaciaires Les GES sont un des éléments, les courants marins un autre, les cycles solaires un trosisième, les cycles des planètes dans le système solaire encore un autre, plus la couverture nuageuse, de même la croissance des plantes pour absorber le CO², lequel est par ailleurs la nourriture de base des plantes avec l’eau et les minéraux). Bien sûr, toute “combustion”, à base d’énergie fossile (CO² émis) ou pas provoque un réchauffemnt local. Les ilots de chaleur urbains sont un phénomène bien connus et reconnus par Météo France; Savez-vous qu’à la même heure sur une même journée Météo france a relevé des écarts de températures de +8°C entre le centre de Paris et la banlieue ? En résumé, je ne prendrai pas de paris sur l’avolution de la température moyenne quand (et si) la concentration de CO² atteind(ra) 600 ppmx, car les réponses possibles vont de -x°c à + y°c en passant par zéro, et franchement je n’en sais rien; En revanche je maitiens le paris sur la banquise arctique, même si en 2012 la concentration de CO² atteignait 600 ppmv (ce qui ne semble pas être possible au vu des dernières données d’évolution de la concentration de CO², qui est en moyenne de +2% par an +/- 0,8, tout simplement parce que les données de surface de la banquise montrent que septembre 2007 a été une année exceptionnelle (tout de même 8 fois la surface de la France au point le plus bas), et qu’en 2009 le point le plus bas était déjà plus grand de 1.000.000 km² qu’en 2007. D’autre part, la surface de glace (continent et banquise de l’Antartique est au plus haut depuis 30 ans, ce qui n’empêche pas pendant chaque été austral que des gros “glaçons” se détachent (plusieurs dizaines de milliers de km²), la glace se reconstituant sans problème dès le retour de l’hiver austral; Face à ces données, je n’ai que mérpis pour des déclarations du style “d’ici 2013 la banquise (arctique) aura disparu” (même si on rajoute”en été”), d’où mon pari que je maintiens.

christian

Chère Pastilleverte, Je ne vais pas me placer sur le terrain de la démonstration scientifique. Vous mélangez tout : climat, météo, effet local et effet global. Vous me demandez si je sais ceci ou cela sur l’humidité, la température de Paris etc… La réponse est oui, oui, oui je sais tout cela. Le problème -que la communauté scientifique a eu et a mis 20 ans à résoudre, que j’ai eu que j’ai résolu pour moi en 2-3 ans de lectures, et que vous avez maintenant- c’est d’arriver à mettre tout ce bric-à-brac de données hétéroclites, de physique, chimie, géologie, astrophysique en cohérence. Manifestement, ce n’est pas encore votre cas. Vous avez l’honnêté de répondre à ma question sur les 600 ppmv : “et franchement je n’en sais rien”. Voilà. PS : l’union internationale pour la chimie pure et appliquée (UIPAC) exige que l’on écrive CO2. Que vous écriviez  CO2 ne me choquerait pas (question de facilité). Mais CO2, ça me gêne… Désolé, j’enseigne un peu la chimie, et je passe mon temps à embêter mes étudiants… Faisons l’effort de parler le même langage, on arrivera peut-être à se comprendre.

Pastilleverte

a voir kyoto et Copenhague on eût pu penser que la réduction des GES et surtout le CO² fussent les sujets principaux, avec pour objectif de limiter la hausse des températures à +2°C (lol!) Et donc que le lien CO2 (désolé mais mon clavier ne me permet l’écriture correcte) /température fût une (quasi) vérité scientifique. Et en tout cas qu’on va dépenser des zilliards de £ ou d’€ dans cette (presque) seule direction; pour les carotages ils s’arrêtent vers -800 000 ans, ce qui n’est pas mal, mais je parle de période plus anciennes à la jonction de l’ordovicien et du silurien il y a 450Mannées, période claciaure avec CO2 entre 3000 et 4000 ppmv ou fin carbonifère permien avec CO2 entre 400 et 500, les deux (période glaciaire et taux de CO2 sur des périodes de plusieurs millions d’années source http://www.geocraft.com Quant à la signature du RC dûe au CO2 que tous les modèles du GIEC traduisent par un “hot spot” au-dessus des latitudes tropicales, les données recueillies ne le trouvent tout simplement pas ! Puis-je vous demander si une de mes sources “scientifiques” dont je vous joins le lien n’est qu’un ramassis de contrevérités ? quant à l’histoire de 2013 ce n’est pas “le GIEC”, qui n’est pas composé que de scientifique et qui devient tendancieux sur les commentaires “destinés aux décideurs”, pas sur la collecte des travaux scientifiques, bien que des relectures soient souvent partiales (voir le pdf en référence), mais c’est tout de même un “scientifique”, je ne sais pas si on peut dire climatologue( existe t il vraiment des climatologues on sont-ce des physiciens, chimistes glaciologues, océnologues etc… qui s’intitulent climatologues ?)

Pastilleverte

dans lmanicore, le site référence du “climatologue” jancovici, on s’approche plus de l’assertion du lien très direct entre hausse des GES et du CO2 et températures du globe, Ce site continue de faire référence à la reconstruction “en crosse de hockey” à partir des anneaux de croissance des arbres de Mann et el, courbe plusieurs fois éfutée au niveau de la méthode, sans parler de la peretinence de la dendro pour reconstituer les températures; cette courbe qui apparaissait dans le rapport du GIEC 2001 a été retirée depuis (il y a aussi des cientifiques dans le GIEC !)

Pastilleverte

extrait… Our projection of 2013 for the removal of ice in summer is not accounting for the last two minima, in 2005 and 2007,” the researcher from the Naval Postgraduate School, Monterey, California, explained to the BBC. “So given that fact, you can argue that may be our projection of 2013 is already too conservative

Minitax

“Pouvez-vous, à l’inverse, nous expliquer comment une croissance continue et sans limite des émissions de GES (pas seulement CO2 mais aussi CH4 etc.) pourrait ne pas s’accompagner de hausse de  la température moyenne ?” ——————————————- @Christian Comme l’a dit pamina, le carbone terrestre est stocké principalement sous forme de calcaire (reste des organismes marins) et non d’énergie fossile. Donc l’hypothèse que le CO2 augmenterait sans limite est absurde : en supposant qu’on brûle tout le fossile (gaz+charbon+pétrole) des réserves estimées, on n’atteindra même pas 900 ppmV dans l’air (correspondant à 2100 GtC), soit la moitié du taux de CO2 lors du Crétacé lorsque les dinosaures prospéraient. Quant au CH4, les mesures fiables n’existent que depuis 20 ans et sa concentration est stable ces 10 dernières années sans que personne ne sache pourquoi. Donc bien tenté le coup de bluf du CH4, mais il faudra trouver autre chose. En science, il ne suffit pas d’énoncer qq vagues généralités puis de passer aux conclusions sur un ton d’autorité. Il ne suffit pas de décréter CO2=>réchauffement=> catastrophe pour prétendre parler science. Tout est question de chiffres, d’ordre grandeur, de perspective. Quelle concentration de CO2, réchauffement de combien, par rapport à quelle fluctuation naturelle… Or pour l’instant, on ne sait même pas quel serait le réchauffement suite à un doublement de CO2! (si vous voulez prouver le contraire, il vous suffit de citer un chiffre et la réf. précise). On ne connaît même pas la température moyenne de la Terre à 1 ou 2 °C près ! Et on connaît encore moins ce que serait la température idéale pour la Terre, même si la fraternité réchauffiste ne cesse de prétendre que c’est celle de maintenant, ce qui est une ineptie la plus complète. Eh oui, la science climatique est aussi mauvaise que ça ! Pas étonnant que quand je pose la question très simple qui démontre que “l’effet de serre” dû au CO2 est infime et qu’il est avant tout régi par des principes physiques bien connus (enthalpie + gravité + PV=nRT) qui sont à mille lieues de la pseudo-théorie du “changement climatique”, les réchauffistes en herbe tombent des nus : pourquoi il suffit de changer d’altitude de 100m pour avoir un changement d’au moins 0,6°C soit autant que le réchauffement “sans précédent” du 20e siècle, alors que la concentration volumique du CO2 ne change PAS ?

christian

que vous citez, c’est qui ? Un amateur éclairé ? Peut-être même est-il très bon ? Mais ce n’est pas un site universitaire ou institutionel. Pour moi, d’emblée, c’est pas “scientifique”. Mais, peu importe, regardons de quoi il retourne. Faraday et Joule non plus n’étaient pas des scientifiques académiques. Tiens ? Dans la rubrique “climat du carbonifère”, période que vous mentionez, on a une courbe CO2 en ppmv et température en °C ?! Dans son livre “Paléoclimats”, le Pr. Deconinck, en 2006 se refuse à écrire la température en °C, il indique juste “plus chaud/plus froid” en fonction de la fluctuation d’enrichissement isotopique en 18O des calcaires. Certes, cette grandeur est liée à la température, mais de là à traduire directement en °C et raccorder les courbes, il y a un pas qu’il ne franchit pas…. Enfin passons… Mais la deuxième courbe, celle du CO2 est intéressante. Il y a un lien bien documenté. Un article de Berner et Kothavala concernant le modèle GEOCARB III, publié en 2001 (rien depuis de ces auteurs n’a été publié, j’ai vérifié dans la base de donnée ISI). Ainsi donc, voilà que vous faites confiance à un modèle pour retracer les variations de la composition atmosphèrique pour la période de 600 Myr à 100 Myr, alors que vous prétendez réfuter par ailleurs que les modèles construits pour la période plus proche, mieux connue, de 800 kyr à 20kyr… Soit. Et bien dans l’article, ce n’est pas la composition en ppm ou ppmv qui apparaît. Comme pour la température, on a une autre échelle: RCO2, adimentionnelle. Autrement dit, une variation relative. Et encore… La courbe montrée par l’auteur anonyme du site http://www.geocraft.com correspond au modèle utilisant un paramètre fE(t)=0,5, valeur qui n’est pas celle privilégiée par les auteurs du modèle. Ils testent leur modèle par une étude de sensibilité à l’égard de ce paramètre. Ils montent qu’il y est assez sensible, quoique l’allure de la courbe reste identique, la première période entre -600 Myr et -400 Myr est complètement écrasée dans le cas qu’ils privilégient : la chute de RCO2 est divisée par 4 environ… Ceci ne contredit pas votre raisonnement qualitatif, qui consistait à dire que les variations T/CO2 ne sont pas nécessairement corrélés. Mais ne permet plus de dire qu’elles peuvent carrément s’anticorréler… C’est juste qu’ils ne sont plus liés. Cela montre plusieurs choses : 1- les données sont beaucoup plus floues en dessous de 100 Myr, mais est-ce une surprise ? 2- dans cette période, les mécanismes en jeu sont radicalement différents de la période suivante. La végétation existe à peine (c’est ce que détermine le facteur fE ci-dessus mentionné). La Terre aurait pu rester bloquée dans l’état “ice-ball” à ces époque là, faute de végétation ! Seul un évènement astronomique extérieur ou volcanique a pu l’en sortir. 3- la courbe de 2001 n’est pas la même que dans les divers ouvrages “papier” que j’ai sous là main, dont celui sus-cité de 2006… Donc j’aurais tendance à ne pas la privilégier. 4- enfin, l’ère “fraîche” qui commence au cénozoïque, se poursuit aujourd’hui. Dès lors parler de période glaciaire est d’une certaine façon improre… puisque pour les périodes plus récentes (à partir de 3 Myr), on sait exactement la température (et plus d18O), et que l’on voit clairement des oscillations entre températures positives (interglaciaires) et négatives (glacières). Mais où tout cela nous mène-t-il ? – Vous avez en tête des périodes mal comprises, mal connues, et vous refusez ce qui est déduit des 800 000 dernières années, pour le coup parfaitement modélisées. – Vous vous référez à des sites non-scientifiques, peut-être correct, mais qui est tout sauf ce que j’irai chercher comme référence. Quand à Jancovici, le pauvre, il n’a jamais prétendu être climatologue ! Pourquoi diable, finalement, ne pas s’appuyer sur ce qui est à peu près connu, plutôt que de s’enférer dans des périodes insondables ?

christian

Vous dites “On ne connaît même pas la température moyenne de la Terre à 1 ou 2 °C près ! ” C’est fabuleux. La NASA, le CNES, MeteoFrance et tous les climatologues, météorologues, (et ceux qui utilisent leurs données satellitaires : OAC -aviation civile-, FAO -alimentation et agriculture- etc…) sont donc tous des charlots. Sans doute des membres de la fraternité conspirationiste de je-ne-sais-quoi… D’ailleurs, c’est bien connu, ces gens là sont incapables d’expliquer pourquoi la température varie lorsqu’on monte dans en altitude… Je ne comprends même pas qu’on arrive à faire voler un avion, vu que ces gens là ne comprennnent pas l’atmosphère… Mais vous vous avez percé les mystères de l’univers parce que vous préparez vous exercices de thermodynamique sur les atmosphères polytropique à l’équilibre PVg, et tout ça… Félicitations (désolé le Nobel vient d’être attribué, repassez l’année prochaine).

Minitax

n’a jamais prétendu (en tous cas, vous ne trouverez, ni de près, ni de loin, une telle affirmation dans les rapports du GIEC) que les GES régulent la température du globe. En revanche, ils ont une influence sur ladite température, et ce phénomène est connu des physiciens depuis environ 200 ans.” ————————– @paloma Une “influence”,  “des physiciens”… c’est vague. L’air aussi a une “influence” sur la température, il suffit de monter de 1km pour que la température baisse (de 6°C !). Et c’est connu depuis l’Antiquité. Pour la petite histoire, la théorie des gaz à effet de serre a été avancée il y a 150 par Tyndall, un des pères de la météo moderne et qui a donné son nom au célèbre centre de recherche britannique en climatologie. Mais le gaz à effet de serre en question dans sa théorie est… la vapeur d’eau. Mais évidemment, les tenants de l’effet de serre dans version catastrophite  préfèrent ne raconter que la moitié de l’histoire qui les arrangent, à savoir le prétendu effet de serre du CO2 dont ils ne saivent toujours pas quantifier l’effet et encore moins démontrer de manière scientifique.

Minitax

“La NASA, le CNES, MeteoFrance et tous les climatologues, météorologues, (et ceux qui utilisent leurs données satellitaires : OAC -aviation civile-, FAO -alimentation et agriculture- etc…) sont donc tous des charlots.” —————— @Christian, Pour ne pas se contenter de brasser du vent comme vous, je cite la NASA, au sujet de la température terrestre : Alors, c’est qui le charlot dans l’histoire ? Si vos arguments étaient solides, on se demande pourquoi vous jouez autant à la prétention de savoir ?

christian

C’est exactement ce que je dis : vous n’avez sans doute pas lu la page…

Minitax

“C’est exactement ce que je dis : vous n’avez sans doute pas lu la page…” ———————————— @Christian, Et vous avez dit quoi exactement qui serait de l’ordre de la logique et du rationnel ???? Pour l’instant tout ce que je vois, c’est que vous brassez du vent. Car dans la page de la NASA en question, que vous êtes supposé avoir lue, on lit que “la température moyenne globale n’est en fait qu’une valeur calculée par les modèles et qu’elle serait facilement entre 13.3°C et 14.4°C et que régionalement, l’incertitude serait bien pire”. (“For the global mean, the most trusted models produce a value of roughly 14 Celsius, i.e. 57.2 F, but it may easily be anywhere between 56 and 58 F and regionally, let alone locally, the situation is even worse.”). Donc, qui est le charlot dans l’histoire ?

Minitax

“je pense que vous vouliez dire “l’altitude”. C’est approximativement vrai (au moins dans les limites de la troposphère) mais ça n’a aucun rapport avec ce débat.” ——————————— @ Christian. Bah si, ça a un rapport direct avec le débat et avec “l’influence” du CO2 et de sa prétendue effet de serre sur la température (effet de serre que, bien évidemment, vous êtes parfaitement incapable de quantifier). Mais vu votre mauvaise foi manifeste et votre ignorance crasse du sujet, je doute que vous ayiez envie de chercher à comprendre plus loin que ce que raconte le Ministère de la Vérité. On a eu une parfaite illustration de votre manque curiosité intellectuelle avec l’exemple ci-dessus de la température globale. Dans on vous oppose un fait qui dérange, tout ce que vous avez, c’est des arguments d’autorité à 2 balles qui comble d’ironie vous contredisent directement.

Minitax

Désolé, il y a eu confusion entre “christian” et “paloma”. Mais mon point sur le rapport entre le gradiant thermique et l’effet de serre reste valable. ————————————– paloma : “Vous dites que la vapeur d’eau est le principal GES ? C’est parfaitement exact, et ce n’est pas un scoop : relisez les rapports du GIEC !” ————————————– @paloma Ah oui, et c’est où dans le rapport du GIEC qu’on trouve la part de la vapeur d’eau dans l’effet de serre ? Ha !

christian

Y’a un modo pour faire le ménage s’iou plaît ?

Pastilleverte

@ christian à propos de l’épisode 2013 (voir références mon post 08oct15h09) , au fait comment traduisez vous “scientists”, “LES” ou “DES” scientifiques ? Et pour calmer tout le monde, je vous conseille ce bijou de document alarmiste et catatrophique sur la survenue du prochain âge glaciaire (tous les indicateurs le prévoient  datant de…1976 à trouver sur You Tube “in search of the coming ice age” très… rafraichissant

X555

Supposons un refroidissement climatique . Même si on ne craignait plus le réchaufement climatique anthropique(du à l’homme). Même dans ce cas là,on resterait contraint par la limite quantitative des ressources pétroles,gaz,charbons pour gérer ces ressources pétroles,gaz,charbons avec le plus d’éfficacité énergétique et d’économies de ces ressources,pour les faire durer le plus longtemps possible,d’éviter prioritairement leur gaspillage .La seule différence est qu’on ne se soucierait plus du rejet du gaz carbonique dans l’atmosphère et qu’on investirait pas dans la CCS.

marcob12

Je pense qu’il faut toujours souligner que le climat est un “système” d’une férocité complexe manifestement soumis au chaos et que la méconnaissance d’un paramètre peut suffire à gravement invalider toute simulation informatique si poussée soit-elle. Or nous avons encore énormément de choses à découvrir sur les différents acteurs du climat. La querelle entre partisans et adversaires du réchauffement “anthropique” se focalise sur l’impact réel des GES sur la hausse récente des températures en oubliant un travers commun qui est que coincidence ne vaut pas causalité. Oui les GES “anthropiques” majorent la température terrestre. Mais rien ne peut infirmer que leur impact ne se limite pas à un centième de degré celsius. Par ailleurs la devinette pour les scientifiques est la résultante de tous nos impacts sur la nature : relarguage massif d’aérosols (agents de nucléation de la vapeur d’eau par ex, modification à grande échelle de l’albédo des sols, rôle des poussières carbonées issus de la production électrique charbonnée, etc. J’incline à penser que le GIEC s’est abusé et abuse le monde sur la réalité des ressorts du climat actuel et son évolution. Il y a clairement polémique scientifique, sur la théorie actuellement médiatisée et la parole est inévitablement aux scientifiques. Cela n’empêche nullement que l’acidification des eaux superficielles des océans est un grave problème non imputable au soleil (un consensus semble émerger sur ce point), que les pollutions multiformes dues à l’usage massif des combustibles fossiles ne semblent pas plus occasionné par un relarguage massif de courants marins suivant des boucles millénaires et que se focaliser sur l’usage de ressources finies possédées par une minorité et jouer aux enchères au casino planétaire plutôt que l’efficacité énergétique et les renouvelables auraient des conséquences peu imputables aux rayons cosmiques ou à la poursuite d’un dégel débuté il y a plus de 10000 ans. La réponse au problème est claire, c’est l’énoncé du problème qui me semble incorrect. Si ce qui se passe ici perdure, cela devrait nous aider à y voir un peu plus clair…

christian

Cher Marcob12, Je suis parfaitement d’accord avec vous sur plusieurs points. Hélas, j’aimerai bien que le GIEC se trompe. Mais contrairement à vous, les arguments du groupe de l’IPG (Allègre ou son “école” – vous mentionnez une interview de Courtillot) ne me convainquent pas. Comme vous le dites, et comme le Pr. Courtillot le dit lui-même dans l’interview, il ne faut pas confondre causalité et corrélation. J’en suis bien d’accord. Et le plus bel exemple de cela est la courbe CO2-T en dents de scie qu’il mentionne, pour la période 800 kyr-aujourd’hui. Or JAMAIS personne n’a prétendu que cette corrélation est une causalité, ou que le CO2 “pilote” la température. On peut tout aussi bien affirmer le contraire. Prétendre le contraire c’est sur-interpréter les travaux de Jouzel et al. et JAMAIS le GIEC n’a commis cette erreur. Toutefois, cette corrélation est au minimum troublante. Elle DOIT donc être expliquée. Ce que font les modèles utilisés par le GIEC. En face, Allègre et l’IPG soulèvent que ces modèles ne rendent pas compte des 10 dernières années. Vous voyez bien le problème : le GIEC explique avec précision 800 000 ans d’évolution du climat, et on lui reproche une incertitude sur les 10 dernières années. C’est loufoque. Si on veut le faire, sans être ridicule, il faut PROPOSER une explication qui rendrait compte des 800010 années concernées… Mais cela, ni Allègre ni personne de l’IPG n’en est capable, et d’ailleurs, ils s’en gardent bien ! Jetter 800 000 ans de statistiques parce qu’on arrive pas à “comprendre” les 10 dernières années, c’est en fait avouer -de la part d’Allègre et Courtillot- qu’on a pas compris ou pas cherché à comprendre les explications de ses collègues… L’éthique scientifique, ce n’est pas juste dégommer les théories imparfaites (en admettant que 10 ans mal simulés sur 800 000 soit significatifs) : c’est faire un pas de plus. Le scientifique qui dégomme sans rien proposer n’est jamais crédible. Hélas, c’est bien le cas d’Allègre. Einstein n’a pas dégommé Newton “gratuitement”. Pourtant, ses prédécesseurs sur ce chemin, Riemann, Mach, Loren(t)z, Michelson & Morley savaient bien qu’il y avait quelque chose qui clochait. Mais ils n’ont jamais bazardé la mécanique de Newton car ils n’avaient rien à mettre à la place, et je vous prie de croire qu’ils ont cherché ! Ils ont écrit, prudement, de nombreuses réflexions, non conclusives, mais qui permirent à Einstein de conclure. “L’homme de la rue” n’est pas tenu par la même éthique, et peut tout mettre en doute, pour le 0,00125 % de données discordantes. Permettez moi de ne pas verser dans cet obscurantisme… C’est pour cela -et je vous rejoins là- que dès lors, nous sommes tenus d’appliquer la seule conduite raisonnable qui tient finalement du principe de précaution. Je conclue comme vous : “La réponse au problème est claire”.

marcob12

A la synthèse de mes lectures je continue à pencher vers l’hypothèse que notre rôle est marginal dans l’évolution récente du climat, même si l’ampleur de nos dévastations est planétaire. Comment le GIEC peut-il accorder un rôle aussi important au CO2 anthropique quand l’évolution de la température depuis 1800 est très décorrélée de nos émissions de CO2 qui décollent vraiment après 1945 (de 1,5Gt à plus de 8Gt), voir ici (page 8, pdf 50Mo). Il n’y a pas que le “clan allègre” pour mener la fronde et cette fois avec des arguments qui méritent examen autant que les publications du GIEC. Un passage sur le site “pensée-unique” me semble revigorant (cette page récente illustre un peu les réserves à avoir) pour cette exploration de la complexité du problème. On n’a nullement prouvé (selon moi) que la hausse naturelle des taux de CO2 précède (et non suit) la hausse des températures et donc la lecture courbes de températures/courbe de CO2 sur 800000 ans me laisse dubitatif. On n’a pas la résolution pour affirmer que le CO2 était là d’abord. Corrélé, oui, causal, à démontrer. Je ne suis pas religieux de nature. Je pense que la théorie du GIEC n’est pas la bonne (il majore fortement l’effet réel des GES) et que nous en aurons un début de preuve d’ici 20/30 ans. Mais comme le disait Valérie Masson-Delmotte : “on n’aura jamais une preuve dans un sens ou l’autre au sens de preuve qu’on peut poser sur une table”.

Dan1

J’ai lu un peu les arguments des “contradicteurs” du GIEC. En gros, cela tourne autour des courbes de reconstitution des températures et des mesures de CO2 notamment par le carottage dans les calottes de glace. le problème, c’est que certains de leurs arguments me paraissent, de prime abord assez extravagants. On notera par exemple, qu’ils défendent l’idée que la quantité e CO2 dans l’atmosphère a énormément varié sur les deux cents dernières années en présentant des preuves s’appuyant sur les analyses chimiques. Question : comment est-il possible que la concentration en CO2 à l’échelle de la terre varie aussi rapidement (quelques années) et avec cette amplitude (100 ppm) ? De même, la fiabilité des mesures de concentration en CO2 dans les carottes de glace est remise en cause et on l’accuse de sous estimation. Question : quel est la précision reconnue de ces mesures ? reflètent-elles la concentration moyenne en CO2 de l’atmosphère ? Enfin, on essaye de démontrer l’influence prépondérante du soleil, là ou des travaux récents (relayé par le magazine La Recherche en décembre 2008) lui donne une influence mineure. En conclusion, je ne suis nullement convaincu de la puissance des arguments de ceux qui contestent le GIEC, à moins d’apporter, point par point des éléments très argumentés. 

marcob12

J’ai cru à la thèse du GIEC durant des années et puis à force de lectures on se fait une opinion. Je dis simplement que je n’y crois plus du tout et ma conviction est que les conclusions de cet organisme sont fausses. Je ne cherche pas à convaincre. J’ai cité “pensée unique” pour le renvoi vers de nombreuses sources et par ricochet vers de nombreuses autres. Le terme “râgots” me semble bien excessif. Le travail a mal été fait et sur un sujet d’une extrême complexité, ce n’est pas injurieux de le dire ni une attaque de la science et des scientifiques. Il s’agirait d’expliquer des vitesses de rotation galactiques par une théorie modifiée de la gravitation plutôt qu’une matière noire exotique, les passions seraient moindres. Je visionnerais cette vidéo de Mr Courtillot qui reprend des arguments montrant a minima les motifs légitimes du doute. J’affirme qu’il y a largement matière à doutes sérieux et j’engage tous les “croyants” aux thèses du GIEC de les examiner. On juge un arbre à ses fruits et les “négationistes” en général ne préconisent pas d’appliquer les recommandations du GIEC… On ne va pas lancer un débat ici demandant des connaissances  pluridisciplinaires que peu de scientifiques doivent avoir et sans accès aux données primaires et sans possibilité de les digérer par nous-mêmes…

marcob12

@Chelya : Non, je ne sais pas ce qu’est l’effet de serre. A force de me lire, vous auriez dû déjà comprendre que je ne comprends pas grand-chose à quoi que ce soit… Je peux discuter de ce sujet avec qui le souhaitera par messages privés, mais comme il est dit plus haut, j’aimerais mieux que chacun soit un peu curieux et regarde les détails de ce château de carte peu solide que sont les prédictions catastrophistes du GIEC. Donner des liens est toujours un exercice périlleux (j’aime mieux que ceux intrigués par mes propos comme par le sujet, tisse leur propre toile). Partez simplement de l’arrogance actuelle qui consiste à penser que nous connaissons dans les détails (à défaut avec  un degré de précision raisonnable) le fonctionnement de la multitude des acteurs du climat. Le soleil est l’acteur principal et voyez notre surprise d’observer un minimum actuel qui est partis pour avoisiner celui de 1912/1913. On connaît notre méconnaissance de la couverture nuageuse (effet réel de la couche basse et des nuages d’altitude et l’évolution de leurs surface respectives dans la durée…), des courants marins qui peuvent extraire de la chaleur atmosphérique pour l’envoyer en profondeur et le contraire, tellement de paramètres mal maîtrisés. Or on est face à un système qui inclus du chaos s’il n’est pas chaotique dans sa globalité et avec une telle marge (probable) d’erreur sur les données on pourrait faire des simulations climatiques réalistes sur 50/100 ans ? Dans 20 ans on en rira de bon coeur. Je conseille à nouveau la vidéo de Courtillot. Avant l’attaque ad hominem ou argumentée , digérer ce qu’il dit.

christian

Cher Marcob12, Bon, ben force est de reconnaître que le Pr. Courtillot cause mieux que le Pr. Allègre, et je ne ferai ici qu’une rapide remarque (il me semble impossible de tout décortiquer dans ce forum). Il insiste bien : quand un scientifique trace une figure, prenez garde aux axes. J’insiste de même : dans une conférence, toujours rapprocher les passages qui semblent ne rien avoir à voir. Je m’explique. J’ai été assez troublé quand il a expliqué que la température moyenne n’a peut-être pas de sens thermodynamique (cela renvoyait à la discussion que nous avons déjà eu, n’est-ce pas Minitax, suivez donc bien). L’argument variable intensive (température) vs variable extensive (volume) semblait appeler au moins qu’on vérifie. Et c’est bien son but : insinuer le doute dans l’esprit de l’auditeur sur le fait que la température moyenne du globe a bel et bien un sens. Or que fait-il 20 min plus tard ? Pan, il se tire une balle dans le pied en démontrant que la température moyenne est bel et bien corrélée -sur les 60 dernières années- à des mesures de champ magnétique ou d’activité solaires, paramètres au combien globaux. La température moyenne est donc bel et bien un paramètre global significatif. Allez, je vais lire Svensmark et Grudd, que je ne connaissais pas… Et puis j’ai des copies à corriger. A+

marcob12

J’ai un soucis de “comm” avec vous Chelya, car comment pouvez-vous imaginer que je donne une opinion sur la thèse du GIEC (pour moi il y a thèse dès lors qu’on affirme un impact substantiel de nos activités sur l’évolution du climat) sans avoir jamais croisé le concept “d’effet de serre” ? Je vous ai chambré car je n’ai pas aimé le ton de votre commentaire. Vous parlez de sujet trop grave pour qu’on le laisse sans réponse, le chiffon rouge agité par Mr Inhofe vous a-t’il empêché de visionner la vidéo de Mr Courtillot par ex ? Lui aussi ne lit pas les thèses adverses, ni ne connaît la notion “d’effet de serre” ? J’ai parlé d’une possibilité de discussion privé pour ne pas encombrer cette ligne de discussion. Le sujet étant fort complexe entre le traiter en quelques lignes caricaturales ou ne rien dire, je choisirais la seconde option. L’adresse de courriel que j’ai donné au site est “consommable”, ce n’est pas mon adresse “privée”, pour moi cela permettrait de longs échanges sans attirer des interventions polémiques interminables sur des points de détails. Comme le Pr Courtillot j’admets bien sûr les point (1)(2)(3) et (4), même si la dernière portion de phrase est malheureuse. Le point (5) mérite une confrontation sévère avec le réel et sur une longue période d’observations. En effet, plusieurs acteurs (la sortie d’un petit âge glaciaire antérieur, par ex) ont majoré la température moyenne. Logiquement cela dégaze du CO2 des océans et augmente la quantité d’eau que l’air peut contenir. L’eau est un GES,mais surtout peu former des nuages. Courtillot en parle dans sa vidéo, vous savez que nous ne maîtrisons absolument pas le facteur constitué par la couverture des nuages. Dit autrement, nous avons un recul minimal sur l’évolution au cours du temps de la couverture nuageuse en fonction de la température et la répartition de celle-ci par étages (altitude). Or cette donnée est cruciale, car ils sont une composante majeure de la “climatisation” de la planète. Nous avons ces données depuis 50 an, 1800 ? On a encore des choses à apprendre sur le rôle du soleil dans la formation des nuages. On n’a pas la couverture nuageuse sur cette période et le voilà votre thermostat potentiel (il en est d’autres). Je pense qu’il est maintenant établis que le réchauffement actuel à des homologues au cours des 2000 ans passées, que la Terre a connu des épisodes aussi chauds (l’opimum médiéval, voir la courbe de l’étude de Grudd) sans que les GES anthropiques soient impliquées et qu’on a sous-estimé l’ampleur de notre ignorance dans le domaine des facteurs influençant le climat. Le point (7) est croustillant, car Mojib Latif (contributeur du CIEC) vient de reconnaitre ” the Earth has not warmed for nearly a decade and we are likely entering “one or even two decades during which temperatures cool.” On voit d’ailleurs qu’il ne fait aucune mention du minimum solaire singulier actuel regardant du côté d’oscillations pluri-décennales dans le Pacifique et l’Atlantique nord (naturelles, bien sûr…). La pente actuelle du réchauffement semble plutôt dûe à la sortie d’un petit âge glaciaire (vu son antériorité aux émissions massives de GES anthropiques) et plus récemment à une activité solaire soutenue. Mais si PDO et NAO se combinent à un minimum solaire soutenue dans la durée, le GIEC pourrait avoir à répondre à des questions fort dérangeantes. La science est faîte d’humilité et d’incertitudes plus que d’arrogance. On a été trop vite. @ Chritian et Pamina : En dépit de sa réserve sur la notion de “température globale” il est bien obligé de comparer ses mesures à des mesures de températures “globales”. Il a juste pris celles dont tout le monde se sert faute de pouvoir en sortir d’autres du chapeau. Je pense que le point faible de son argumentaire est l’étude sur “l’ACRIM gap” d’où un auteur affirme que le différentiel entre flux solaire entre un maxima et un minima peut être d’un Watt/m² (au lieu de 0,07). Je suis dessus.

marcob12

La vidéo fait 50′ avec  une bonne qualité d’image et la patience s’apprend… Je n’ai pas le rejet apparent que vous avez pour l’auteur de “pensée unique”. Il semble avoir des comptes à régler, accumule des éléments à charge (et oublie les éléments accréditant la thèse du GIEC), mais ses informations ne semblent pas “bidouillées”. J’ai trouvé la vidéo de “Courtillot” sur son site. Ce n’est pas parce que des intérêts particuliers veulent défendre une thèse précise (en se moquant éventuellement de la réalité) que les informations qu’ils compilent sont à rejeter d’emblée. Le site est en français et donne des pistes. Il me semble que “realclimate” peut  donner un contrepoids. Il faut tisser sa toile.

marcob12

Merci pour le lien. C’est manifestement la même conférence un peu plus longue.Je suis personnellement assez satisfait de voir un scientifique français dire qu’il y a des motifs de douter des “fortes probabilités” énoncées par le GIEC  pour une  responsabilité significative de l’espèce humaine dans l’évolution du climat depuis des décennies.  Il y a en effet matière. Si la thèse du GIEC est fausse il vaut mieux pour la science et les scientifiques qu’ils le découvrent ou le disent avant qu’ils ne soient ramenés à la réalité brutalement et discrédités. Il n’y a pas consensus,  c’est pour moi le plus important. Après, bien sûr on ne joue pas avec l’avenir de 9 milliards de personne sur un coup de dé ou une intime conviction. Le principe de précaution doit jouer.

chelya

Oui j’avais déjà vu la vidéo de Courtillot il y a longtemps (tout du moins celle de Strasbourg) et ça m’avait pas convaincu… Par exemple pour ses reconstruction de température à partor de stations météos qui lui permettent de conclure à un réchauffement qui ne commence que dans les années 80 il n’a pris en compte que les stations sur lequel il avait des données complètes… Or ça c’est pas le premier truc que je vais regardé personnellement dans une station météo, c’est plutot l’environnement autour… L’Europe et l’Amerique du Nord on mis en place des mesures anti-pollution de l’air dans les années 70 (histoire d’éviter des trucs comme le smog…) et on sait que cette pollution avait une influence sur l’irradiation solaire (moins de direct plus de diffus et moins de global). Donc reconstruire une courbe qui invente un réchauffement climatique seulement à partir des années 80 c’est clairement super facile, il suffit de choisir ses stations… De manière générale pour trouver des incertitudes c’est très facile : il suffit de lire la synthèse du GIEC qui indiquent quelles sont justement ces incertitudes ! Donc pour continuer si vous connaissez l’effet de serre vous savez donc que celui-ci à une influence énorme sur le climat de la planète (une trentaine de degré) donc dire que la vapeur d’eau est le principal gaz à effet de serre ne change rien au fait que le méthane et le CO2 vont quand même avoir une influence notable. Le doublement de la concentration de CO2 toute chose égale (ce qui veut dire si vous ne l’aviez pas compris, sans prendre en compte les interactions possible en rétroaction positive ou négative) ça donne du 3.5 à 4W/m² soit 1.2 °C selon les lois physiques qu’on connait. L’évaporation de l’eau résultante de cette augmentation de la température (puisque la saturation de l’eau augmente avec la T°) va amener dans l’état de nos connaissance un forçage à 7 à 8 W/m² et ensuite c’est là que vous avez l’incertitude des nuages qui est de -3 à +3 W/m²… Au final on a une incertitude entre +4 et +11 W/m² soit une augmentation de température entre 1,5 et 4.5 °C… Les nuages c’est simplement une incertitude locale, qui est quand même bien limité par le fait que l’air a une facheuse tendance à se saturer en eau et ne plus pouvoir contenir de vapeur d’eau à partir d’une certaine concentration… Se plaindre de telles incertitudes c’est quand même pinailler sur des queues de cerises, c’est pas parce qu’on ne sait pas exactement quelles vont être les mouvements exacts que vont faire un baton dans un torrent, qu’on ne peut pas déduire qu’il va se retrouver au bas de la pente et certainement pas remonter le courant… On peut effectivement se poser des questions et c’est bien légitime, mais rien ne dit non plus que l’effet des nuages va pas être une rétroaction positive… l’incertitude ça marche dans les deux sens, le sens positif mais aussi le sens négatif… Et pour l’instant des rétroactions négative on en trouve pas, alors que des rétroactions positive on arrête pas d’en trouver. Ce que le rapport du GIEC qui fait une simple synthèse des publications scientifiques existante et ne produit pas de travaux inédits, c’est que nous sommes dans une voiture qui a des freins qui ne marchent pas bien, on a aucune visibilité parce qu’il y a plein de brouillard et on sait qu’il y a une falaise abrupt pas loin… alors qu’est-ce qu’on fait maintenant ? Et c’est également bien gentil de dire que les relations physiques qui permettent de faire des modèles de climat c’est n’importe quoi, mais qu’est-ce que vous proposez à la place pour les remplacer ? Parce que ces modèles ont quand même des applications très concrètes… En météorologie energétique on traite les photos des satellites météo pour estimer les ressources solaires des lieus où il n’y a pas de mesures en applicant ces mêmes relations physiques (et notamment l’influence des nuages et des aérosols que vous remettez en cause)… Dans la majorité des cas elles permettent de trouver des données d’irradiation solaire à +/- 5% sur une période de 10 ans… Vous pouvez pas en même temps remettre en cause l’action de l’homme sur le climat et gardez la précision de ces modèles, donc si vous voulez considérez que le climat ne va pas avoir l’évolution qu’on attend de lui (avec toutes les incertitudes qui existent, certes, mais qui sont quand même relativement bornée) il faut également trouver une explication qui permettent de réaliser ce genre d’application, pour l’instant on attend toujours… Entre une explication qui est cohérente et permet d’en déduire des résultats pratiques et une explication qui manque totalement de cohérence et ne permet d’en déduire aucun résultat pratique… Je fais le technicien bête et discipliné et j’applique mon rasoir d’Occam…

marcob12

Vous comprenez un peu mieux pourquoi j’aurais préféré une autre formule de discussion ? Vous pensez sérieusement que le Pr Courtillot a commis une bourde manifeste, voire “qu’il a choisis les stations” pour accréditer une thèse ? Avez-vous remarqué que les courbes européennes et américaines ont un aspect fort différent et que les conclusions qu’il tire pour l’europe ne sont pas les mêmes pour les USA (sinon y expliquer la courbe avant 1930) ? Et il ferait des conférences dans le but de voir son “bricolage” démolis bruyamment par le premier spécialiste venu ? Fort peu probable. S’il n’a pas fait lire son texte de conférence par des collègues, tôt ou tard un petit malin lui aurait rappelé ce que vous indiquez. Il n’est pas bon de laisser un scientifique dans l’ignorance. Vous lui avez écrit ? Par contre les température des océans dans les années 1850 souffraient de moins d’incertitudes que ses mesures, j’imagine… La discussion était sur l’évolution passée du climat (disons 1850 à maintenant) et vous parlez des effets d’un doublement du taux de CO2. Un taux de (disons 600 ppm) n’a jamais existé durant  cette période et donc on parle des taux passés de GES anthropiques pour expliquer l’évolution passé du climat. (Pour mémoire, vous critiquez ouvertement le nucléaire en tous lieux quand j’ai déclaré à plusieurs reprise mon souhait que les allemands abandonnent le charbon (quitte à conserver le nucléaire plus longtemps) et écrit qu’il vaudrait mieux 300/400 GW de nucléaire en Chine que leur immense parc de centrales à charbon. J’ai aussi exprimé de façon non univoque mon souhait d’un abandon rapide des sources fossiles y compris en ayant recours au nucléaire pour aller plus vite. Vous aussi ?). Je suis conscient des dangers de l’expérience en cours, bien plus que vous ne semblez le croire. Je n’ai pas entendu le Pr Courtillot dire qu’à 600 ppm de CO2 dans l’air notre impact serait marginal. On n’a aucune visibilité sur les variations à venir de l’activité solaire (personne n’avait prévu l’ampleur du minimum actuel il y a 20 ans), on quantifie mal le rôle de “puits thermiques” des océans, si les scientifiques sont capables d’encadrer précisément le rôle de la couverture nuageuse, je leur tire mon chapeau. J’ai du mal à imaginer par ex que la présence ou l’absence de la forêt amazonienne soit sans  conséquence sur la couverture nuageuse de la région et par extension sans effet ailleurs, que la modification de courants marins n’ait pas d’incidence, et surtout notre recul (50/100 ans) à la précision nécessaire est inexistant. Pour résumer je pense que nous nous sommes trompés sur “l’unicité” du climat actuel (il nous faudrait 200 ans du climat actuel pour égaler l’optimum médiéval, probablement) , sur les causes de l’évolution du climat depuis 150 ans, sur la complexité des phénomènes climatiques, sur le rôle du soleil, pas mal de choses. Par contre nous allons vers les 600 ppm avec 8/9 milliards d’individus et c’est une trajectoire à infléchir de toute urgence. Vous voteriez pour un abandon à marche forcée des énergies fossiles (efficacité énergétique/renouvelables/nucléaire (pas mal de nucléaire)) sur 25 ans dans le monde ? Vous êtes déjà timoré pour l’allemagne… A minima vous êtes paradoxal. En combinant plusieurs leviers nous pourrions redescendre à 280 ppm de CO2 en un demi-siècle. Allons-nous le faire ? Devons-nous le faire ? Qui sait ? Le soleil le sait peut-être mais pour le faire parler… 223 jours déjà.

alain843

arrêtez de nous embêter avec vos arguties sur le GIEC. 1) et si le niveau de la mer baisse de 3 mètres ??? 2) et si par contre il monte de 18 mètres ??? merci pour vos réponses (argumentées de prèférence)  

chelya

Je vois mal un “spécialiste” venir le contredire dans une conférence à destination d’étudiant en premières années d’université, surtout si ces étudiants doivent aller demander le calcul des statistiques utilisés à des “mathématiciens russes” … La dernière fois que le fan club de Claude Allegre a essayé de présenter leurs arguments face à des spécialistes c’était à l’académie des sciences et ça s’est très mal terminé pour eux avec la désormais célèbre hypothèse de la terre plate et noire… Courtillot a sa carrière (brillante dans un autre sujet que l’étude des phénomènes atmosphériques) derrière lui alors qu’est-ce qu’il risque à faire ça ? Devenir célèbre ? D’autant plus qu’il a compte à régler vu que ce sont des articles mal ficelés sur la climatologie qui ont mis à jour ses manquements éthiques…

marcob12

Merci Chelya. Je reconnais que votre lien et ses suites sont assez édifiant. En effet on peut se demander  quelle crédibilité accorder à un scientifique qui semble “a minima” avoir utilisé une courbe erronée (en le disant gentiment)  pour appuyer une thèse qu’il défend. J’aurai dû choisir un peu mieux mes “références” et surtout ne pas entrer dans votre “jeu”. Je n’aurais pas dû intervenir sur ce thème ,que je connais sans le maîtriser, (comme beaucoup). Je pense avoir dit moins d’âneries que n’en montreront les simulations de Google Earth et au moins ai-je le talent de reconnaître quand je me suis planté… @ Alain 843 Qui vous a obligé à nous lire ? Vous n’aviez rien de mieux à faire ?…

marcob12

Cette manie de se “logger” anonymement. Vous me parlez d’anecdotes, je parle du tableau global tel qu’il apparaît en faisant une veille soutenue sur ces sujets en parcourant la toile (en anglais bien sûr). Il crève les yeux (êtes vous aveugle) que nous allons continuer à utiliser massivement les combustibles fossiles pour des décennies. Or si on croit +à un impact significatif actuel (surtout à venir) de nos émissions de GES, il faut agir rapidement (disons dans les 20 ans). Hors CCS “classique”, l’alternative majeure est le reboisement qui consiste à demander aux autres d’éponger nos émissions. En europe comme aux USA la puissance publique s’est engagé clairement en faveur d’une mise au point et maîtrise de cette filière, le principal enjeu technique consistant à minorer l’impact sur le coût final (sinon on sait faire, il faut juste changer d’échelle)  et l’étude des risques inhérents à l’application à grande échelle de la technique. Concernant le nucléaire, le canada doit remplacer a minima 9GW de nucléaire d’ici 2030. S’ils avaient prévus seulement 18,5 milliards d’euros soit 2 milliards d’euros le GW, c’est qu’ils croyaient au père Noël. D’autant qu’ils demandaient aux prétendants d’internaliser le maximum de coûts dans leurs devis… La réalité est que le nucléaire est une option évidente (surtout en Chine et en Inde) et que sur 50/75 ans on n’identifie aucune pénurie de minerai en vue (sauf peut-être dans des scénarios “all-out”, filière classique, pas de retraitement, etc). Je pense qu’en Europe et aux USA où le potentiel d’économies d’énergie est massif, le coût de l’énergie peut être majorée sans catastrophe et les ressources en renouvelables et le potentiel de les exploiter est là, tout est imaginable. L’indépendance énergétique de l’europe et des USA, sans combustibles fossiles ni nucléaire, ne pose à terme aucun problème insoluble. Ailleurs il faut redescendre les pieds sur Terre : les renouvelables ne sont pas encore bon marché, surtout si on vise une pénétration importante, qui implique un réseau différent et des capacités massives de stockage. Concernant le véhicule électrique, on parle d’un déploiement planétaire. Or une technologie existe, de nombreux constructeurs vont proposer des véhicules à court terme et on parle à court terme de centaines de millers de batteries produites annuellement (les usines sont en construction voire déjà opérationnelles). Les dispositifs de recharge dans le domaine public sont mis en place actuellement dans certains Etats/pays, ailleurs le cadre réglementaire de leur déploiement est fixé (cas de la France) et vu l’essouflement manifeste de la production/découverte de pétrole et l’essor de la consommation, le risque gravissime d’un manque de pétrole à l’échelle planétaire (les 150$/baril de mi-2008) est pris en compte. Un marché immense s’ouvre (artificiel au départ) et il sera satisfait. La synthèse de mes lectures me montre qu’il s’agit d’une vague puissante et pas d’un soufflé. Vous avez vu la vidéo que j’ai proposé ? Le Danemark c’est déjà un marché de plusieurs millions de véhicules et une volonté forte de basculement à l’électromobilité. Idem en Israel. En France nous serions stupide de tourner le dos à cette aubaine (l’électricité est déjà disponible). Personnellement je suis plus anxieux en ce moment du comportement du soleil que de notre taux de CO2 dans dix ans. La dernière tâche solaire (1029) s’inscrit parfaitement sur une pente (de déclin du magnétisme) qui fait disparaître totalement les tâches solaires en 2015 et densité et vitesse du vent solaire sont d’une constante faiblesse remarquable. La position consistant à dire “Comment osez-vous ne pas croire” (avec les connotations implicites d’amateurisme et d’irresponsabilité) ne m’amuse pas une seconde. Il y a débat scientifique sur notre rôle et vous verrez (ma prédiction) dans les années à venir qu’il est  loin d’être “plié”.

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