Greenpeace réclame un débat sur le nucléaire

Le solaire progresse de 50% annuellement, ses couts de revient baissent a une vitesse inespereree, il devient significatif dans certaines regions (2% de l’electricite de la Baviere), l’eolien s’installe a hauteur de 15 000 MW annuellement, l’hydro n’est bloque qu’a  causes d’ideologie anti-EnR et pro-nuke, la geothermie, biogaz, biomasse, thalasso-energies n’ont encore pas donne….De l’autre cote, on arrive poussivement a vendre A PERTE un EPR a la Finlande, il faut que Sarko s’en mele pour lancer un deuxieme (et encore, il n’en parle pas trop en ce moment, ca tomberait mal) et les Chinois se font prier pour nous en prendre 2….. c’est ca que vous appelez une renaissance ?Je parlerai plutot d’un accident sur le chemin de la lente mais ineluctable regression mondiale du nuke

Comment savez-vous qu’il y a 9 boules blanches pour 1 boule noire ? et non 90, 9 mille, 9 milliards de boules blanches ?

Pour Demesure : la probabilité d’un accident nucléaire majeur (fusion du coeur) est généralement estimé entre 10 exp -5 et 10 exp -6 / réacteur et par an (selon les sources officielles…).En 2006, il y avait 442 réacteurs en fonctionnement (source : wikipedia)Chaque année, la probabilité d’avoir un accident nucléaire est donc d’environ deux pour mille. Soit, en probabilité, un accident tous les 500 ans.Bien sur ces probabilités ne sont que théoriques… on peut très bien avoir deux accidents en 10 ans… ou pas du tout en 1000 ans (sauf qu’il y en a déjà eu un…).Ce qui est certain, c’est que plus le nucléaire se développe et plus il y a de risque d’accident nucléaire (si on multiplie la production d’électricité nucléaire par 10, pour arriver en gros à 30 % de la production d’électricité finale au niveau mondial, on a une probabilité d’un accident tous les 50 ans…).Pour Dan1 : un système clé en main de 3 kWc (ce sont plutôt des kits de 3 kWc que 2 kWc qui sont proposés, crédit d’impôt et tva obligent), le coût est généralement compris entre 18 et 23000 euros. Soit entre 6 et 8 euros du Wc. Pour des grandes surfaces, on peut descendre en dessous de 4 euros du Wc.Et tout à fait d’accord sur votre remarque sur l’hydro… son développement est plus freiné par les écologistes que par certains lobbys (ce qui n’est pas le cas d’autres EnR… qui sont belles et bien bloqués par des puissants lobbys…).

20 000 euros pour 2000 Wc ??? Changez vite d’installateur !! Il est beaucoup trop cher…

C’est certain que les subventions entraînent une augmentation du coût des installations. On l’a bien vu sur les chauffe-eau solaires, qui ont pris plus de 50 % d’augmentation (voir 100 % dans certaines régions) en quelques années, du fait du crédit d’impôt et autres subventions…Dans la région où j’habite, il n’y a aucune subvention accordée sur le pv (mis à part le crédit d’impôt), cela explique peut être des prix un peu plus bas. D’où des tarifs à 6 euros le Wc proposés par des installateurs (pas besoin de s’adresser à de grosses sociétés pour des kits de cette taille…. des petits installateurs sont tout aussi compétents).

Je pense qu’aujourd’hui, bien plus qu’hier, il ne faut pas confondre et amalgamer Ecologistes et antinucléaires. Il en faut pas confondre les préoccupations écologiques et les visées politiques.  L’écologie doit être une préoccupation de chaque citoyen et il faut faire oeuvre de pédagogie.Les organisations “vertes” historiques n’ont pas le monopole de l’écologie et il serait salutaire qu’une majorité de citoyens s’approprient les éléments d’appréciation concernant les grands dossiers en cours et notamment l’énergie. A cette occasion, beaucoup des antiennes antinucléaires pourraient s’effondrer brutalement.  Pour notre cher Lecoq : Attention à revendiquer la majorité, il y a loin des intentions que l’on prête aux gens, aux actes qu’ils font. Un exemple, pourquoi aussi peu de gens ont-ils quitter “EDF-Nucléaire” ? je ne crois pas que l’opinion française soit majoritairement antinucléaire.

Le dernier sondage en date, au niveau européen, est de juin 2008, voir l’article : “Les européens soucieux du sort des déchets nucléaires” du 04 juillet 2008″.Il faut lire l’eurobaromètre spécial 297 (lien : ;).On note une évolution depuis 2005. Cela devrait se poursuivre car on passe de plus en plus de la théorie à la pratique dans le domaine de l’énergie. Il ne suffit plus de dire contre quoi on est mais ce que l’on va mettre à la place. Si 54 % des français veulent sortir du nucléaire, 54 % des français doivent inventer (et vite) les solutions pour le remplacer, si possible sans accroître les émissions de GES.Je n’ai pas dit que les gens restaient à EDF parce qu’ils sont pour le nucléaire. Probablement qu’une immense majorité sont ni pour ni contre. je dis simplement qu’il existe une énorme différence entre les opinions affichées et les actes et qu’il existe d’autres déterminants que l’opinion (aspects économiques) quand il s’agit de quitter ou pas EDF.En France, informer ou pas les consommateurs sur l’ouverture des marchés, aura peu d’influence sur les décisions. Je crois que les français (et les entreprises en premier, à leurs dépens) ont compris qu’ils ne pouvaient obtenir aucun avantage, ni économique, ni technique, de l’ouverture du marché de l’électricité. Il reste la fibre écologique à faire vibrer, mais là encore pas de chance, le nucléaire pas cher et en grande partie amorti, n’émet pas de CO2.Manifestement, les français sont plus sensibles à leur porte-monnaie qu’au développement de l’électricité renouvelable. Je pense même, qu’une meilleure information (objective) pourrait avoir l’effet inverse, surtout dans le contexte d’augmentation du prix des énergies.

Sondage : Si vous avez lu l’Eurobaromètre spécial 297, vous aurez constaté (pages 5,6 ,7 et 8) que les opinions favorables ont progressé, sauf pour la France… qui reste malgré tout à 52 %. Nous ne sommes donc pas à 54 % d’opinion défavorables. Cela n’empêche pas que les français ont le droit de vouloir sortir du nucléaire, mais ils doivent savoir ce qu’ils auront à la place. Je vais simplement citer un extrait d’antinucléaires qui vont jusqu’au bout de leur conviction, je cite : « Ce n’est pas suffisant de prendre conscience des dangers de l’accident si l’on ne montre pas à la population qu’il existe des solutions de mise à l’arrêt rapide des réacteurs nucléaires par l’utilisation des combustibles fossiles (charbon, fioul et gaz) pour produire l’électricité. Si une production électrique à partir du gaz naturel se développait rapidement en France par turbines à cycles combinés ce serait un plus. Avec charbon, gaz et fioul, l’hydraulique, l’arrêt des exportations, l’arrêt de l’autoconsommation nucléaire, on peut supprimer une part importante du nucléaire français. Compte tenu de la faible proportion que représente l’énergie nucléaire par rapport à l’énergie primaire consommée mondiale, cette utilisation de combustibles fossiles n’aurait qu’un impact négligeable sur l’effet de serre planétaire. Bien évidemment cela n’empêche pas de faire des économies d’énergie électrique (par exemple supprimer le chauffage électrique dans tous les édifices publics). » Fin de citation. Cela est extrait de la lettre N° 115 (novembre 1997) du comité Stop Nogent sur Seine. Au moins, cela a le mérite d’être clair, on ne retourne pas à la bougie, mais au charbon et au gaz ! Poutine va rigoler : il va conserver, voire renforcer son parc nucléaire et nous vendre encore plus de gaz ! Nous aurons donc encore les inconvénients des réacteurs nucléaires (les nuages n’ont pas de frontières), tout en n’en ayant perdu les avantages.     Les français pourront juger en toute liberté de cette proposition courageuse au moment où il faut faire exactement l’inverse et sortir du fossile carboné. Si on ne peut pas demander à chaque français d’être spécialiste en énergie, on peut augmenter son niveau de connaissance afin qu’il soit moins sensible à la désinformation. C’est d’ailleurs ce que note l’Eurobaromètre : examinez attentivement le tableau page 10. Plus les sondés sont instruits et informés plus ils sont favorables. Plus les français seront informés des dangers réels et des bénéfices tout aussi réels, plus le fond de commerce traditionnel des antinucléaires s’étiolera car fondé sur trop de catastrophisme et de contre-vérités « démontables ».   Ecologisme : le nucléaire n’est pas intrinsèquement écologique, pas plus que les autres filières, « écologique » n’est pas un label décrété par telle ou telle organisation, mais il se trouve qu’il a un avantage sérieux en matière d’émission de gaz à effet de serre et que c’est aujourd’hui une priorité nationale, européenne et mondiale.     Coûts : êtes vous capable d’étayer vos dires, chiffres et références à l’appui ? combien sont ces milliards cachés qui alimentent le nucléaire, d’où viennent-ils et où vont-ils ? Pouvez vous prouver que nos impôts vont financer le démantèlement ? Comment celui-ci est-il prévu et financé ? Je pense que malgré les milliards évoqués, il s’agit d’affirmations gratuites.

Je crois qu’il y a erreur mes 52 % (favorable au nucléaire) ne se compare pas à vos 54 % (favorable à la sortie du nucléaire) directement pour en déduire qu’il y a 2% d’écart. Dans le meilleur des cas, si les 52 % de favorables sont contrebalancé par le reste de défavorables (pas de sans opinion), cela donne 4% d’écart et pour vous 54 % pour la sortie du nucléaire donnerait 46 % pour le maintien. Cela voudrait dire qu’à minima, en 3 ans, l’opinion est passée de 46 % pour le maintien à 52 % (soit + 6 %). En réalité, cette comparaison est scabreuse. En revanche, on peut analyser l’Eurobaromètre plus en détail en comparant l’évolution de 2005 à 2008 sur la même question : « Etes-vous tout à fait favorable, plutôt favorable, plutôt opposé(e) ou tout à fait opposé(e) à la production d’énergie par des centrales nucléaires ? ». Pour l’union européenne, en 2005, 55 % des opinions étaient plutôt ou tout à fait opposées contre 45 % en 2008 (-10 %). En revanche, en 2005, 37 % des opinions étaient tout à fait ou plutôt favorables et elles sont passées à 44 % (+7 %). Les « ne se prononce pas » sont passés de 8 à 11 %. Conclusion logique du sondeur : « Le soutien à la production d’énergie par des centrales nucléaires a sensiblement progressé au sein de l’Union européenne depuis l’hiver 2005 ». J’insiste lourdement sur l’intérêt qu’il y a pour le citoyen de dire clairement par quoi on remplace le nucléaire si on en sort et cela chiffres et calendrier à l’appui (c’est d’ailleurs l’immense mérite du scénario Négawatt). Vous avez probablement fait une faute de frappe lorsque je vois : « Par ailleurs je suis tout à fait d’accord sur le fait qu’il faille informer davantage les citoyens sur les enjeux de l’énergie. Mais avec une information NON OBJECTIVE… » si ce n’est pas une erreur ? Vous dites que les antinucléaires ont peu de temps de parole. Pourtant, depuis plus de trente ans, on les a beaucoup vus et entendus. Ceux qui était pour, ont semble-t-il été plus discrets. Je n’ai pas écrit que le nucléaire était plus écologique que les EnR, j’ai écrit : « le nucléaire n’est pas intrinsèquement écologique ». Je me suis limité à constater qu’il avait des avantages en matière d’émission de GES et seulement cela. De même, je ne dis pas que le nucléaire est une priorité mondiale, c’est la lutte contre l’émission des GES qui elle est une priorité nationale, européenne et mondiale. Coûts : S’agissant de la recherche et développement, je suis d’accord sur le budget du CEA, mais cela est public et publié. Pour ce qui est du démantèlement, on le paye déjà, il suffit de lire les comptes d’EDF disponibles en ligne. Pour se faire une idée plus précise de la complexité du problème et de l’importance du facteur temps, il est intéressant de lire le rapport de la cour des comptes de 2005 : La problématique est bien posée et les péripéties expliquées. Le contribuable sera et est déjà amené à payer pour la part CEA, le reste étant à la charge d’AREVA et d’EDF et faisant l’objet de discussion pour la répartition. EDF n’est pas une entreprise privée (AREVA non plus) puisque l’Etat est largement majoritaire à hauteur de 85 %, en revanche ce n’est plus un EPIC mais une SA. Comme les trois protagonistes du démantèlement sont sous le contrôle de l’Etat, ce dernier pourrait en effet porter une partie de la responsabilité d’éventuelles dérives. Ceci dit, le coût du démantèlement, pour EDF, n’est pas imputé aux impôts, mais intégré au prix du kWh. Ainsi en se basant sur un kWh à 3 centimes d’Euros ou plutôt un MWh à 30 Euros (c’est la même chose ; mais plus pratique à manier), le démantèlement coûte 1,6 Euros au consommateur, dans le même temps EDF paye la même somme en impôt et redevance. Les milliards du démantèlement sont donc bien réels et estimés et les opérations sont déjà en cours. La difficulté, c’est la durée qui pourrait excéder 90 ans (1990 à 2080). Le citoyen ne doit donc plus se poser la question de savoir si le financement est prévu (il suffit de lire les rapports de la cour des comptes et les comptes d’EDF), mais il doit demander des comptes sur le déroulement des opérations en cours et à venir. La meilleure façon de savoir si ça marche est de ne pas différer au-delà du strict nécessaire les opérations (voir les propositions de l’ASN). Même en prenant en compte ces milliards, et ils sont pris en compte, mais sur une très longue durée, le kWh nucléaire reste peu cher comparé aux autres filières et c’est bien pour cela qu’il attise les convoitises des courtiers en énergie. Maintenant que les installations sont majoritairement amorties, c’est encore plus rentable et le coût marginal est de toute façon très faible. Si demain, on met des taxes carbones significatives sur les filières qui émettent du CO2, l’écart se creusera encore plus. Il ne faut pas oublié non plus que les milliards donnés au nucléaire ont rapporté de l’argent aussi. Depuis plus de 20 ans EDF (et autre) est exportateur net. Par exemple, en 2005 et 2006, la France a exporté pour environ 4 milliards d’Euros d’électricité par an pour une importation de seulement 1,5 milliard, ce qui fait un bénéfice net de 2,5 milliards par an et allège considérablement la facture énergétique. Avec quoi aurions produit depuis 20 ans, si nous n’avions pas eu le nucléaire (charbon, gaz, pétrole ?). Accessoirement, la production nucléaire a évité le rejet de 10 milliards de tonnes de CO2 par rapport à une solution charbon. A l’échelle d’un pays, l’unité de compte est le milliard pour les Euros, comme pour les kWH (1 milliards de kWh = 1 TWh). Il n’y a donc pas lieu de s’affoler avec les milliards qui doivent être mis en regard du service rendu au pays et de la durée considérée. J’ai par ailleurs, suffisamment montré qu’il y avait beaucoup de milliards en jeu dans les EnR, dès que l’on parle à l’échelle d’un pays (PV, éolien… les énergies « gratuites » ne sont pas gratuite à très grande échelle… ni à petite échelle !).

Il existe en effet des risques quant à la disponibilité des fonds nécessaires en quantité au moment opportun. Compte tenu de l’échelle de temps, c’est forcément très complexe. Le meilleur moyen de sécuriser l’affaire est de créer une filière solide au plus tôt. A ce propos, il est très utile d’aller lire le différents documents disponibles sur le site de l’ASN. Il faut rester vigilant car le statut d’EDF et les manoeuvres d’ouverture des marchés et de dérégulation pourraient remettre en question l’efficacité des mécanismes imaginés dans le passé. C’est de ce point de vue que les différentes associations doivent exercer leur vigilance et non pas continuer comme certains le professent encore, s’évertuer à dire que le financement du démantèlement n’est pas prévu. Cela décrédibilise tout autre discours puisque l’on peut vérifier le mensonge en 2 click (merci ADSL !).Attention, je n’ai jamais dit que le nucléaire ne coûte pas cher, c’est même l’inverse, il coûte très cher en investissement (comme le photovoltaïque et même l’éolien). L’avantage, c’est qu’il dure longtemps (entre 40 et 60 ans) et produit beaucoup en base (aux alentours de 7900 heures par an pour un EPR). Une fois amorti l’investissement, le combustible ne coûte pas très cher (20 % pour l’assemblage complet et seulement 5 à 10 % pour l’uranium venant de l’étranger) contrairement au gaz où le combustible fait aux environ de 70 %. Un seul EPR produirait en 60 ans plus de 700 TWh (1,5 la consommation annuelle de la France). C’est donc très cher (entre 3 et 5 milliards d’investissement), mais vous vendez 700 TWh à 40 millions d’Euros le MWh soit au final 30 milliards de recette or actualisation. Pour faire la même quantité d’électricité avec des éoliennes et pas pour produire en base, il faut au moins 6000 MW installés pour au moins 6 milliards d’Euros et… au bout de 20 ans on recommence !Seulement le nucléaire c’est compliqué et long à installer. Les chinois ne vont bien sûr pas s’en priver, mais ils ont des besoins extrèmement urgent et ils ont du charbon (manifestement pas assez, ils importent). Ils construisent donc des centrales à charbon et des barrages et des réacteurs et des éoliennes et… ça suffit pas ! les Etats Unis ne sont pas à moindre échelle dans le nucléaire, c’est eux qui ont le premier parc installé.  

Coûts : Si vous regardez bien ce que j’ai écrit, le coût d’investissement minimum pour produire 12,5 TWh par an pendant 60 ans est d’environ 5 milliards d’Euros pour un EPR (frais de jouvence à mi-vie inclus) et 3 x 6 = 18 milliards pour l’éolien (remplacement tous les 20 ans).      Admettons que l’on prenne en compte la R&D du CEA dans le coût du kWh. Prenons un flux de 500 millions d’Euros par an depuis sa création en 1945 et imputons la totalité au nucléaire civil, cela fait 31,5 milliards d’Euros. Répartissons sur l’ensemble de la production d’électricité d’origine nucléaire depuis 1973 (arrondie à 5 000 TWh). Le CEA représente donc 6,3 millions d’Euros par TWh ou 6,3 Euros par MWh. Dans ce cas et avec un coût de production EDF de 30 Euros, on arrive à 36,3 Euros. Si maintenant on se projette jusqu’en 2030 avec une production d’environ 450 TWh nucléaires vendus par an, on rajoute donc 9 900 TWh aux 5 000 précédents et 11 Milliards d’Euros de subventions au CEA. On obtient donc 42,5 milliards de R&D à répartir sur 14 900 TWh, ce qui donne 2,85 Euros par MWh qui passe donc environ à 33 Euros. J’ajoute que si on a exporté dans le même temps environ 10 % de la production ou 1500 TWh avec 10 Euros de bénéfices net par MWh, on récupère 15 milliards d’Euros (ce sera plus si on fait confiance à l’augmentation des prix du marché ouvert).     Quelque soit la façon dont on tourne le problème, le kWh nucléaire n’est pas cher pourvu qu’il soit produit en masse (en base > 6000 ou 7000 heures), sur une durée très longue (> 30 ans) et avec un parc homogène. C’est précisément le cas de la France. S’agissant du coût des externalités, je vous renvoie à l’étude Externe (). Pour imparfaite et discutable qu’elle soit (notamment par l’attribution d’un prix à la vie humaine), elle a le mérite de poser les bases chiffrées du débat. Le tableau de synthèse donne 0,3 centimes d’Euros par kWh nucléaire pour la France (contre 7 à 10 cEuros pour le charbon/lignite), le kWh passerait donc à 36,6 Euros en s’arrêtant à 2008 et 33,3 Euros en allant jusqu’à 2030. Seulement si on applique les externalités calculées aujourd’hui, cela va faire mal à tout le monde… sauf les norvégiens et les français !  Enfin, s’agissant des capacités installées, c’est intéressant de suivre cela notamment avec le baromètre Observ’ER. Il faut toutefois regarder le résultat final, c’est-à-dire les TWh produits utilement. Comparer en puissance un réacteur nucléaire ayant parfois un facteur de charge supérieur à 90 % (comme en Finlande) à un parc d’éoliennes ayant globalement un facteur de charge inférieur à 20 %, c’est biaiser la comparaison. Si on prend les extrêmes, on trouve qu’à puissance installée égale, le nucléaire produit 5 fois plus de TWh et quand on lui demande. En moyenne et sans forcer, c’est un facteur 4 entre les deux. Cela veut dire, qu’en France, pour remplacer les 63 GW de nucléaire, il faut au moins 250 GW d’éolien ou au bas mot 250 milliards d’investissement tout de suite à renouveler tous les 20 ans. Et lorsque les 250 GW seront disponibles en même temps grâce à un bon vent (disons une disponibilité de 85 % comme on peut le constater certains jours en Allemagne), vous aurez 212 GW de puissance sur le réseau pour une pointe historique de 88 GW et une moyenne de 55 GW. Heureusement certains jours vous aurez 5 % et 12,5 GW.

Dans l’évaluation des TWh produits par la filière nucléaire, j’ai commis une erreur. 5000 TWh c’est la production arrondie du parc REP jusqu’en 1999 (voir le rapport Charpin page 28 et 29). Le chiffre exact est 5 436 TWh auquels il faut ajouter 227 TWh de la filière UNGG et ce qui a été produit depuis 99. Fin 2007, la France a donc produit 9052 TWh et, si l’on prolonge la tendance à 2030 moyennant une production nette de 420 TWh/an, on arrive à 18 712 TWh produits.Maintenant si on prend les coûts cachés de recherche évoqués par le réseau “sortir du nucléaire”, il faut prendre 308 milliards de Francs (47 milliards d’Euros) de 1946 à 1992, en poursuivant la tendance avec 500 millions par an de 1993 à 2030 (38 ans) on rajoute 19 milliards d’Euros soit au total 66 milliards pour le CEA.Dans ces conditions la R&D “cachée” aurait coûtée 3,52 millions d’Euros par TWh produit ou bien 3,52 Euros par MWh ou bien encore 0,35 centimes d’Euros par kWh.Si je fais des comparaisons, peut être déraisonnables, c’est pour bien montrer que lorsque l’on met les choses à la même échelle, les énergies gratuites, ne sont pas gratuites. Si on prend d’autres EnR que l’éolien ce sera pire, avec le photovoltaïque 1 EPR pendant 60 ans = 112,5 milliards d’Euros (12,5 GW installé à 3 Euros le Wc et durée de vie de 20 ans), l’équivalent du parc nucléaire, c’est 4 460 milliards d’Euros. A partir du moment où l’on veut parler de milliards, on peut parler de milliards autant pour les Euros que les kWh. N’oublions pas que je ne suis pas le premier à parler des milliards pour l’énergie électrique, je cite «  Le nucléaire a la réputation d’être peu coûteux. Mais c’est oublier de prendre en compte ses coûts cachés, qui sont payés par tous les Français, même s’ils ne figurent pas sur la facture d’électricité. Prenons l’exemple du Commissariat à l’énergie atomique (CEA). Cet organisme de recherche a bénéficié de 308 milliards de francs de subventions publiques sur les 405 milliards de francs de budget civil cumulé pour la période 1946-1992. » Je n’ai pas besoin de vous dire d’où cela est extrait !