Dans une étude approfondie sur l’électronucléaire en France menée par PwC, mandaté par Areva, on apprend que le poids de ce secteur dans l’économie nationale reste très important : tant en termes d’emplois totaux (410 000 emplois directs, indirects et induits) que de valeur ajoutée totale (2 % du PIB).
Avec 78% de son électricité d’origine nucléaire aujourd’hui, la France a fait un choix technologique structurant pour son économie. Le pays s’est également doté d’un secteur électronucléaire qui est leader à l’échelle mondiale. Dans le contexte actuel où le défi de la maîtrise des émissions de gaz à effet de serre est devenu central, les activités de production électrique renouvelables sont l’objet de nombreuses études visant à chiffrer leurs impacts socio-économiques (nombre d’emplois, création de valeur).
PwC a évalué les impacts socio-économiques de l’électronucléaire en France en 2009. L’étude fine des entreprises parmi les fournisseurs des grands maîtres d’œuvre de l’électronucléaire a permis d’identifier plus de 450 entreprises françaises qui ont développé une spécialisation dans l’électronucléaire.
Le secteur a été décomposé en quatre maillons de la chaîne de valeur, l’Amont, la Construction, l’Exploitation & Maintenance et l’Aval, regroupant le retraitement et le démantèlement. Les plus grandes entreprises spécialisées travaillent dans l’ensemble des maillons. Le CEA, l’ANDRA et l’IRSN assurent des rôles centraux dans la R&D, la gestion des déchets et la radioprotection, l’ASN contrôle et régule les activités nucléaires sur le territoire. Les emplois dédiés correspondants sont intégrés dans le périmètre de l’étude.
Le poids social
L’industrie électronucléaire emploie directement 125 000 personnes en France.
La répartition de ces emplois entre les différents maillons de la chaîne de valeur est relativement homogène : chacun des maillons emploie directement au moins 20 000 personnes. Ils se répartissent également dans toutes les régions de France. Ces 125 000 emplois directs représentent presque 4% de l’emploi industriel total en France. « Le poids social de l’électronucléaire est équivalent à celui de la construction et de la maintenance aéronautique » précise Philippe Girault, associé PwC, responsable du secteur de l’énergie, en France. La prise en compte des effets indirects (les effets indirects sont calculés à partir des achats du secteur auprès d’entreprises hors du secteur en utilisant les coefficients multiplicateurs des branches d’activité concernées) et induits (les effets induits sont générés par les dépenses des employés directs et indirects) conduit à estimer à 410 000 le nombre d’emplois totaux dépendants de l’industrie électronucléaire en 2009, soit près de 2% des emplois en France.
Le poids économique
La valeur ajoutée cumulée des entreprises spécialisées dans le nucléaire (délimitée aux activités réalisées dans un des maillons de la chaîne de valeur) et des établissements publics dédiés s’établit à 12,3 milliards d’euros (milliards d’euros) en 2009, soit à 0,71% du PIB. La valeur ajoutée totale du secteur (directe, indirecte et induite) s’élève à 33,5 milliards d’euros, ce qui représente 2% du PIB.
L’étude comprend également une analyse des impacts socio-économiques en France d’un EPR. Les résultats varient suivant que l’EPR est construit en France ou à l’export.
Pendant la phase de construction, 2 700 emplois directs sont créés, puis 500 emplois directs pendant la phase d’exploitation et de démantèlement du réacteur. Ces emplois directs ainsi que les emplois indirects associés génèrent également des emplois induits en France. 8 350 emplois directs, indirects et induits sont ainsi générés en France pendant la phase d’études et de construction et 1 650 emplois sont ensuite générés en France pendant les 80 années suivantes correspondant à la période d’exploitation puis de démantèlement.
Un EPR construit en France génère une valeur ajoutée moyenne de près de 660 millions d’euros pendant les 7 années d’étude et de construction, dont environ 230 millions d’euros de valeur ajoutée directe annuelle par la filière électronucléaire. « Un EPR exploité en France génère une valeur ajoutée moyenne de près de 550 millions d’euros pendant les 60 années d’exploitation et la phase de démantèlement, dont ~200 m€ de valeur ajoutée directe chaque année pour la filière électronucléaire » explique Jeanne Lubek, économiste au département Valuation & Economics de PwC.
Un EPR à l’export fait appel aux compétences d’entreprises spécialisées françaises, même si une majorité des emplois générés sont localisés dans le pays dans lequel le réacteur est construit. 3 750 emplois sont cependant générés en France durant la phase d’études et de construction d’un EPR en dehors du territoire français, dont 1 200 emplois directs. Durant la phase d’exploitation de la centrale, le niveau de création d’emplois et de valeur ajoutée en France, est aussi évalué dans l’étude.
Un EPR à l’export pourra ainsi générer de l’activité pour les acteurs de la chaîne de valeur l’électronucléaire en France, dans une répartition qui dépendra des besoins exprimés par chaque opérateur/projet électronucléaire.
[ Credit illustration : Jean Jullien ]
les ficelles habituelles sont de sortie, c’est de bonne guerre. C’est sûr 77% de français favorables à la sortie du nucléaire, c’est pas rassurant pour la filière, tant mieux, elle manque de gouvernance. quelques repères complémentaires: 78000, c’est l’effectif d’Areva, 15000, c’est l’effectif du CEA, dont une bonne partie pour les militaires et diversification telle énergies alternatives, chimie, … 90000, c’est aussi peu ou prou le nombre de personnes encore déplacées lors de la catastrophe de Fukushima, qui ne peuvent pas revenir chez eux. Juste pour situer. A suivre…
Ca fera 125 000 personnes qui vont enfin pouvoir travailler proprement, pour leur famille et pour les générations futures dans les énergies renouvelables par exemple, oui c’est possible … car “ce n’est pas par-ce qu’on trouve une montre qu’on gagne du temps”… dixit Antoine Citoyen
Avec ce genre de raisonnement (le nucléaire génère beaucoup d’emplois), on aurait pu justifier le maintien des essais nucléaires dans le pacifique, la fabrication de produits en amiante, la fabrication de certains médicaments dangereux, etc etc… Mais il est vrai qu’en période de récession, et en période pré-électorale, l’argument peut faire mouche.
salut Fredo ; peux-tu m’expliquer d’ou tu tiens le fait que ” 77 % ” de francais sont favorable a la sortie du nucleaire ; j’aimerais que tu precises l’origine des tes sources si eventuelement elles sont “fiables” ,qui ne veut pas dire pour ca qu’elles soient “officielles”; je doutes que 77 % des francais souhaitent payer le kwh 3 fois plus cher ;
125 000 emplois directs? c’est pas tant que ca si on le rapporte au kWh produit (78% de l’électricité produite en France). L’éolien, si la France atteint les objectifs grenelles, ce sont 60 000 emplois pour 10% de l’électricité produite. Le photovoltaïque ce sont 100 000 emplois pour 4% de l’électricité produite. Le calcul est vite fait. Le nucléaire c’est peu d’emplois. Ils sont de plus très spécialisés, et possèdent une part de risque réel. Les renouvelables, la maîtrise de l’énergie et les smart grid sont un gisement d’emplois réel, non délocalisables, pérennes et propres! A condition de vouloir y aller ce qui bien sur n’est pas le cas de la France. En 2012, votez bien!
pour 60 GW d’apareil de production ça fait un bon rapport … Je comprend que les lobbyes s’accrochent à ce juteux marché !!! 🙂
Evidemment, que 125’000 emplois c’est une bonne affaire pour le patronnat. Imaginez qu’on doive produire exactement la même quantité d’énergie avec de l’éolien, du solaire et autres énergies renouvelables: il faudrait créer énormément plus d’emploi !! Et l’emploi, on n’en veut pas, ça coûte trop cher au patronnat!! Donc vive le nucléaire…
Et oui, mettre tous ces oeufs dans le même panier n’est jamais une bonne stratégie ! Il faut qu’AREVA traduise cette étude en Allemand, en Italien et en Anglais pour faire comprendre au monde entier que c’est vraiment pas bien de sortir du nécléaire ! C’est bien connu, plus on centralise, moins y a d’emplois ! Et pendant ce temps, Siemens sort son éolienne de 6 MW (voir news Enerzine d’à coté) !!!!!
Pour einstein30 : ” je doutes que 77 % des francais souhaitent payer le kwh 3 fois plus cher ” n’ai aucun doute là-dessus. Personne ne veut payer plus cher mais personne ne veut se faire avoir avec des frais cachés de fonctionnement. Payer 45€ du MWh produit en 2011 (avec 30ans de R&D offerts et un traitement des déchets laissé aux survivants) c’est sympa mais payer 3% de plus par an pendant 20 ans soit 82€MWh, c’est pas génial pour l’économie du pays. Ensuite, l’éolien coute aujourd’hui pas loin de 82€MWh tout compris (R&D, démantèlement et pédagogie en cadeau). Tout ça garanti 20ans par contrat. Sinon, on a estimé la ressource en vent à quelques millions d’années de consommation humaine en éléctricité. Ca fait donc des millions d’années de travail garanti aux travailleurs du vent. On est loin du plutonium est de ces quelques 24.000ans. L’electronucléaire joue ses dernieres billes médiatiques, reste les couloirs feutrés pour s’imposer au bon sens.
Vrais prix du nucléaire Les couts exorbitants ,habilement caches du nucleaire Des les années 80,j’ai participé a la commission “d’information sur le Nuclèaire” presidée par Md Veil” largement subventionnée par nos impôts ,puis a de nombreux colloques,enquêtes et autes nombreux travaux de recherche sur la question émargeants Massivement aux budgets de l’éducation et de la recherche; Même opération de camouflage des coût pour les épineuses questions de la gestion des déchets ; deuxième coût caché pour des siècles et du démentellement de ces énormes poubelles de déchets toxiques que sont les vielles centrales (ou bout seulement de trente ans d’exploitation) En tant que médecin je peux apprécier le coût, particulièrement lourd pour la santé des retombées pathologiques massives des particules radioactives,même en fonctionnement dit “normel” et après de nombreux accidents et incidents non signalés ,des centrales. Je ne cite que pour mémoires le coût militaire de protection de nos sources (Nigeria) Vous avez dit coût du Kw nucléaire ? ouvrez les yeux messieurs les commentateurs non avertis ; au moins trois fois le prix de l’électricité de la centrale photovoltaïque la moins rentable avec en prime non comptabilisée par la sécurité sociale,les leucémies de nos enfants ,les cancers de la thyroide,des os ,des poumons , des muscles et du colon etc……….. Alors arretez .je vous en supplie et ouvrez vos yeux, vos oreilles et vos coeurs !!! une vision d’apocalypse comme le dit le ministre allemand après Fukuschima
A mon humble avis : lorsque l’on ne fait pas la différence entre kW et kWh, je ne crois pas que l’on est à sa place pour parler de stratégie énergétique. Et encore moins lorsque l’on confond Niger et Nigéria… Vous parlez également des coûts de stabilisation militaire des pays producteurs d’uranium : à comparer avec les pays producteur de silicium ou de pétrole par exemple.
A voir les commentaires, le lobby des verts est aussi fort que celui du nucléaire. En regroupant tout le monde dans la meme pièce, on doit pouvoir brasser beacoup de vent et alimenter les éoliennes en cas de manque de vent !!!
Voila venir le chantage à l’emploi … Et moi je demande que tout le monde se mette à fumer pour donner du boulot aux tabagistes !!
salut Einstein30, pas gentil de douter de chiffres à la méthodologie très sérieuse parus dans la presse et dont je me suis d’ailleurs étonné à plusieurs reprises sur ce forum qu’ils ne soient pas repris dans Enerzine, mais bon. en réponse à ta question donc, les 77% favorables à la sortie du nucléaire viennent du sondage paru le 5 juin dernier dans le Journal du Dimanche et réalisé par l’Ifop entre le 1er et le 3 juin. Ils sont la somme de ceux qui souhaitent une sortie rapide et de ceux qui souhaitent une sortie à 25-30 ans. La question que tu poses sur le kwh 3 fois plus cher (selon toi) n’a pas été posée, celle sur les risques sanitaire et immobilier lié au nucléaire non plus. Je donne le lien ci-dessous: en espèrant avoir répondu.
On y voit quoi: qu’environ 15% souhaiteraient tout arréter tout de suite et à peu près autant continuer à l’infini. Mais qu’environ 60% se disent qu’arreter en 25 à 30 ans serait raisonnable. 25 à 30 ans , ça correspond en gros à la durée de vie résiduelle avec quelques investissements. Moi, j’en conclue que les francais demandent à voir, que bien sûr et comme tout le monde ils sont dans le principe pour les renouvelables et les économies d’energie, mais qu’ils se laissent du temps pour juger. Ca nous laisse encore quelques années de débat sur Enerzine!
Attention à ceux qui voudrait minorer le nombre d’emplois induit par la filière nucléaire, car : Vous ne pouvez pas à la fois vouloir démontrer le coût exorbitant de la filière et en même temps dire qu’elle induit beaucoup moins d’emploi qu’on le dit; A moins restez cohérent avec votre objectif ! Car si la filière ne comporte que 70 000 emplois dont le coût moyen annuel serait de 60 000 Euros (tout le monde n’est pas payé comme Anne Lauvergeon ou henri Proglio), cela coûte donc 4,2 milliards d’Euros de masse salariale par an pour 420 TWh produits. On aurait donc un TWh à 10 M€ pour les salaires et donc un kWh à 1 centimes d’euros. Ce n’est donc pas en imputant seulement 1 centimes d’Euros par kWh pour les salaires du nucléaire électrogène que vous arriverez à démontrer que le coût global dépasse le celui du PV ! Enfin, moi je veux que la filière nucléaire française n’emploi de 70 000 personnes pour produire 420 TWh/an pendant 40 ans. Quelle compétitivité !!
Une économie prospère crée des emplois, la création d’emploi génère de la croissance, diminue la charge liée au chomage, augmente les recettes des organismes sociaux et permet de diminuer le cout du travail, d’augmenter les salaires. Le libéralisme c’est aussi la pépartition plus juste des richesses ou tout le monde profite de la performance économique, pas uniquement quelques privilégiès, la création d’emploi n’est pas le but, mais le résultat d’une économie prospère. Plus la charge est répartie, moins elle est lourde à supporter. Il ne suffit pas de répéter des thèses ultra-libérales martelées par les sites d’écervelés pour quelles soient vraies, la réalité économique répond à des des contraintes différente du fantasme ultra-libéral.
Pour les champions de l’opinion publique : Savez-vous combien de Chinois sont pour la sortie du nucléaire : A mon avis, il doit y avoir quelques Chinois qui rigolent en ce moment et certains européens pourraient rire jaune après ! Dans les prochaines années vous aurez du nucléaire, pas forcément en Europe et pas forcément avec le niveau de sécurité dont vous avez rêvé, mais celui-là vous aurez beaucoup de mal à en sortir ! Je vous rappelle que les nuages n’ont pas de frontière. Des millions de morts en perspective donc. C’est d’ailleurs valable pour les nuages de polluants sortant des centrales à charbon du monde entier… mais de cela tout le monde s’en fout :
Ne considérer que les effets économiques directes.
… et dire que cela pourrait représenter encore plus d’emplois en s’engageant vers le démantèlement.
Ce qui est bien avec les personnes qui postent contre le nucléaire ici, c’est qu’ils ont un certain nombre de postulats auxquels ils croient dur comme fer: – lu nucléaire c’est mal (c’est encore une chose que je peux comprendre : on sait pas vraiment comment ça marche et comment c’est géré, on a un exemple où ça a fait indiscutablement beaucoup de mal) – le nucléaire est forcément plus cher que les énergies renouvelables, parce que le lobby nucléaire nous a forcément caché des coûts (de tte façon, une énergie aussi démoniaque porraît pas à la fois être décarbonée et pas chère) – à l’horizon 2050 faudrait s’en sortir qu’avec des énergies renouvelables (j’imagine que personnes qui sont à la tête des parties écolos sont sincèrement convaincus de l’absurdité de tels projets (que comptent-ils faire de l’intermittence et de l’absence de contrôle sur la production) pourtant ils le vendent devant le grand publique, qui n’étant pas compétant dans ce domaine est séduit par ce concept) – en tant que citoyens moyens, ils préfèreraient quand même avoir une énergie peu chère et sont toujours scandalisés chauque fois qu’il y a une hausse de prix (qui vient de ces méchants magnats de pétrole qui dépouillent de plus en plus les consommateurs. STOP, il se passeraient quoi si on avait moins de nucléaire ? ). – la filière énergétique doit créer beaucoup d’emplois, sans toutefois faire monter significativement les coûts d’électricité – faut décentraliser au possible la filière énergétique pour enlever le contrôle sur ce secteur à quelque X-Mines (laissons agir le peuple! de façon la plus directe de préférence. N’est-ce pas que les Italiens nous donnent en ce moment un bel exemple de démocratie) Je me pose par conséquent un certain nombre de questions sur la manière de réfléchir des personnes qui postent ici contre le nucléaire (il faut un peu de cohérence pour tenir des propos pour ou contre qqch) : – L’énergie, vous la voulez chère ou pas chère ? (à mon sens, la seule solution pour baisser la consommation, c’est de faire monter les tarifs) – Est-ce que l’intégration de renouvelables dans le réseau électrique est qqch qui va poser des problèmes d’ici quelques années ? (pas avec les puissances installées aujourd’hui, mais plutôt ceux de 2020-2050) – Si on décentralise le secteur énergétique, qui va faire les investissements ? (même pour les énergies renouvelables, les investissements sont fort élevés) – Est-ce que le fait d’arrêter du nucléaire dans son pays, pour en acheter à un autre vous paraît pas “hypocrite” ? P.S. ça ne regarde que moi, mais laisserez vous des personnes incompétentes décider des questions cruciales pour l’avenir d’un pays ? Franchement, même si 77% de Français sont pour la sortie du nucléaire, combien de personnes ont fait ce choix en connaissance de cause ?
Procédons par ordre: Une balance commerciale équilibrée c’est plutôt une bonne chose ou pas? Un taux de chomage proche des 5% c’est plutôt mieux que 10% ou pas? L’augmentation du pouvoir d’achat par une baisse des charges c’est plutôt mieux que par la baisse des prix ou pas? Vous sortez de l’école maternelle? Vous cherchez à comprendre! Apprenez plutôt à lire!
En tentative de réponse à vos questions: Q – Energie chère ou pas chère R – A son juste prix ! Les ressources de stock fossiles et fissiles que nous aurons consommées en quelques décennies n’étant pas estampillées “usage exclusif en cadeau pour les terriens des XXème et XXIème siècles” il faudrait intégrer une “contribution” au générations qui suivent, comme quand on va se servir au supermarché ; si on veut que les rayons se regarnissent il faut payer le prix permettant un réapprovionnement. A provisionner aussi les coûts des conséquences du relargage de carbone dans l’atmosphère (adaptation au dérèglement du climat) et des déchets radioactifs dans le sous sol (sécurisation sur des millénaires). Sur ces deux points on peut aussi dire qu’on sen fout royalement parcequ’on ne verra pas les conséquences. Autrement pour intégrer tout ça, je n’ai pas la clef de calcul, mais pour résumer beaucoup plus cher qu’actuellement. Q – Intégration des renouvelables = problème ou pas R – Problème bien sûr, c’est plus compliqué car il faut passer d’un système de production à la demande à une gestion plus fine d’énergies de flux. Donc il faut mettre en place des systèmes de gestion, stockage, combinaison d’énergies et réseaux adaptés. Rien d’insoluble la-dedans, ça fonctionne déjà dans pas mal d’endroits. STEP pour la sur-production nucléaire, système hybrides solaire-éolien-biogaz-hydraulique, passage par l’hydrogène etc. Q – Décentralisation, qui investit R – Les collectivités locales, les particuliers, les entreprises. C’est déjà le cas dans les SCIC de production régionale chez Enercoop par exemple ou dans les projets “citoyens” EPV ou autres. En résumé, à NOUS tous de nous réapproprier ce domaine. Q – Acheter du nucléaire à d’autres pays hypocrite ? R – Oui mais reste à démontrer que ce sera le cas. Et est-il moins hypocrite de dire qu’on a une électricité décarbonnée en France grâce au nucléaire et d’acheter massivement de l’électricité “charbon” en hiver au allemands pour compenser la non flexibilité de nos centrales ? Sur votre dernière remarque je pense que laisser le pouvoir à une minorité d'”experts” issus d’une ou deux écoles contre l’avis majoritaire des français (jugés incompétents, circulez y’a rien à voir !!!) n’est pas une vision de l’ “énergie démocratique” à laquelle j’adhère.
Pour Marshall. Votre question : “à l’horizon 2050 faudrait s’en sortir qu’avec des énergies renouvelables (j’imagine que personnes qui sont à la tête des parties écolos sont sincèrement convaincus de l’absurdité de tels projets (que comptent-ils faire de l’intermittence et de l’absence de contrôle sur la production)” Pas si simple, et je prendrai l’exemple de l’éolien proné par Greenpeace, que je rappelais hier : Je reprends directement l’argumentaire issu du commentaire du 16 avril 2010 : “Nous n’avons jamais manqué de scénarios plus ou moins optimistes, mais nous manquons d’ingénieurs pour mettre en pratique ce que les scénarios promettent. Prenons le cas du scénario “révolution énergétique” de Greenpeace en 2008 : … report.pdf Pour l’Europe, allons directement à la page 197/212. Nous pouvons comparer la situation actuelle (2010) et 40 ans plus tard en 2050. Nous avons une diminution de la production qui passe de 2 960 TWh à 2 439 TWh. Comment produit-on ? Essentiellement avec deux sources EnR intermittentes et aléatoires : l’éolien et le photovoltaïque. Donc en 2050, nous aurions 333,3 GW d’éolien et 356,5 GW de PV qui produiraient 1 450 TWh/an. Cela veut dire 690 GW de centrales électriques non commandables (sauf pour leur interdire de produire). Cela est à rapprocher de la courbe de charge européenne actuelle : – … nees+.html Je reprends un extrait de commentaire : “A propos de DESERTEC, quelqu’un disait que l’UE pourrait fonctionner à 70 % avec de l’éolien. ceci est une vaste plaisanterie que même Greenpeace n’imagine pas dans son scénario révolution énergétique version 2008. 70% d’éolien reviendrait à produire 2353 TWh / 3362 (chiffre de 2007). Avec un facteur de charge moyen de 25 %, il faudrait alors une puissance totale installée de 1 074 GW ! Or, cela poserait inévitablement un problème de surproduction, en l’absence de système de stockage de masse de longue durée (supérieure au mois), car la puissance maximale appelée dans l’UCTE en 2007 a été de 411 GW le 19 décembre 2007 et le minimum a été de 205 GW le 15 août 2007. Notons qu’actuellement, la puissance totale installée dans l’UCTE est de 750 GW. Question : que ferait-on de la production éolienne quand elle dépasserait 40 % de la puissance nominale installée au pire de l’hiver et 20 % en été ?? Proposition : promouvoir à fond le chauffage électrique et la climatisation !! Pour l’europe, Greenpeace propose 1 040 TWh/an en 2050 produits à partir de 333 GW installés. L’éolien ferait alors 42,6 % de la production d’électricité puisque Greenpeace estime qu’elle serait de 2 439 TWh en 2050 (voir en appendice page 197). Pour que les 1 040 TWH éoliens fasse 70 % du total, il faudrait que la production soit ramenée à 1 485 TWh/an soit une réduction de 1 877 TWh entre 2007 et 2050 (- soit une réduction de 56 %).” fin de citation. On voit bien que les EnR en masse posent problème lorsqu’elles sont déphasées par rapport au besoin, voire largement excédentaires. Dans le scénario de Greenpeace, il va y avoir un sérieux problème en été (15 août) ! Imaginons que le PV soit à 80 % (285 GW) et que l’éolien soit à 70 % (233 GW). Nous aurions donc 518 GW disponibles. Le hic c’est que si on est au creux de la courbe de charge (205 GW)… que fait-on de tout ces GW ?? Maintenant, prenons un soir d’hiver avec 0 GW de PV et 20 % d’éolien (66 GW). Comment alimente-t-on l’Europe qui a besoin de 411 GW ?? La réponse n’est pas simple car, même s’il y a au total une capacité de production de 964 GW, on ne dispose que de 275 GW hors éolien et PV. Donc, dans cette configuration et en imaginant que tous les autres moyens sont à fond (irréaliste), on obtient 66 + 275 = 341 GW et le système s’effondre. Il va en falloir des STEP pour lisser la production sur une année entière. c’est François Lempérière qui va être content !” Comme vous le voyez, ma réponse est légèrement différente de celle de zoziau qui fait preuve d’un bel optimisme !
Pour Marshall : Vous écrivez : “Ce qui est bien avec les personnes qui postent contre le nucléaire ici, c’est qu’ils ont un certain nombre de postulats auxquels ils croient dur comme fer :” Je ne crois pas que la majorité des antinucléaires croient dur comme fer à un certain nombre de choses qu’ils professent. La plupart ne sont pas des ignorants (ils savent très bien comment fonctionne le nucléaire et ce qu’il coûte). En revanche, il faut faire croire dans un combat qui doit prendre l’apparence d’un débat.
Ultra-libéral, néo-libéral, ultra-conservateur… sont des synonymes, mais aucun d’entre eux ne peut être associé aux valeurs du libéralisme, si vous aviez lu attentivement mon post vous auriez compris. La grande différence, c’est la considération humaine, celle des libéraux, face à celle des conservateurs, qui considrèrent les ressources humaines comme variable d’ajustement.
Une chose est sûre, il n’y a aura pas de pb de surproduction dans l’éolien ou le solaire: puisqu’on contrôle leurs contributions, il suffit de ”débrayer” les éoliennes si risque de surproduction et de ”masquer” les panneaux …ce n’est pas la peine de prévoir plus de grille-pain ou autre bouffeur de kWhs…. Comme dit ci-dessus dans un post de Dan1: “Nous n’avons jamais manqué de scénarios plus ou moins optimistes, mais nous manquons d’ingénieurs pour mettre en pratique ce que les scénarios promettent.”…et de volonté politico-industrielle pour se lancer sérieusement. Pour avoir l’avis d’un (ex)homme du sérail, Vous pouvez également lire l’interview de Bernard Laponche sur le site Télérama.fr A+ Salutations Guydegif(91)
“Production et surproduction ! Une chose est sûre, il n’y a aura pas de pb de surproduction dans l’éolien ou le solaire” Rien n’est moins sûr et ce n’est pas le sens de ce que j’ai écrit plus haut, notamment à propos de l’éolien. Car si on équipe massivement un pays (ou l’Europe) à partir d’éolien, c’est bien pour vendre l’électricité, pas pour couper les éoliennes à chaque “bouffée de courant”. En effet, si on coupe trop souvent un parc éolien surdimensionné, on baisse drastiquement sa rentabilité économique et alors qui investira ? On peut d’ailleurs noter qu’il en va de même avec les centrales thermiques. On peut aussi sous produire avec le nucléaire. Dans le cas d’EnR de masse en Europe, sans solution de stockage pharaonique à longue constante de temps, on oscillera en permanence entre la surproduction et la sous production. Enfin je note que Bernard Laponche oppose allègrement une France électrivore à une Allemagne frugale en oubliant les faits : ce que l’Allemagne ne dépense pas en électricité pour se chauffer, elle le dépense en gaz. Il n’y a donc pas eu de gabegie énergétique en France due au nucléaire, simplement des différences de vecteur énergétique :
“Il n’y a donc pas eu de gabegie énergétique en France due au nucléaire, simplement des différences de vecteur énergétique ” L’usage de l’ectricité pour du chauffage correspond dans de nombreux cas à un gaspillage, puisqu’on est a 30 % de rendement en passant par l’electricité vous n’appelez pas ça un gaspillage?
Ces histoires de rendement me paraissent excusez-moi un peu obsolètes.. Ca permet juste à des gens de mauvaise fois ( je ne pense pas à vous) de s’envoyer des chiffres à la figure. Je m’explique: Une centrale c’est quoi? C’est une ressource ( gaz, charbon, uranium, soleil, vent….) avec un certain coût, c’est un process qui permet de transformer cette ressource avec un coût propre, et c’est au bout du compte un MWh qui sort avec un certain coût. Comme l’electricité est un bien marchand, il n’est pas idiot de comparer ce coût final quelque soit le rendement de transformation du process. Plus raffiné, on peut également parler en “rendement combustible”, en comparant le coût final au coût de la ressource. Comme pour beaucoup de renouvelables la ressource est gratuite (eau, vent, solaire), on arrive à des rendements infinis…. Il n’empêche que le coût total est quand même plus important que pour beaucoup de ressources conventionnelles. Bref, ces rendements sont au bout du compte de peu d’importance. De toutes façon, vous ne pouvez pas faire grand chose d’autre que de l’electricité avec de l’uranium, de même qu’avec du vent. Et je suis absolument certain que dans quelques dizaines d’années, personne ne verra aucun inconvénient à ce que l’électricité éolienne soit utilisée au moins partiellement (lors des épisodes de grand vent)à des usages de chauffage. Ce sera de toutes façon une des conditions d’un déploiement significatif. Les Danois, qui butent devant certaines contraintes, envisagent dès maintenant d’incorporer des chaudières electriques à leurs réseau de chauffage urbain pour amener de la consommation electrique supplémentaire (en substitution de fossiles) lors des épisodes très venteux.
Pour AIRSOL : “Il n’y a donc pas eu de gabegie énergétique en France due au nucléaire, simplement des différences de vecteur énergétique ” Je maintiens que l’antienne de la gabegie reste une antienne antinucléaire éculée. Car les faits montrent clairement que la France ne s’est pas mise à consommer plus en énergie finale que les autres pays européens : Si on compare à l’Allemagne, en 2009 : – l’Allemagne consomme 213,3 Mtep pour 82 millions d’habitants, – la France consomme 155,5 Mtep pour 63 milions d’habitants. Donc un Allemand consomme 2,6 tep, là où un français en consomme 2,47. Nous consommons moins d’énergie finale per capita que les Allemands… mais nous consommons différemment ! Exprimé en kWh (x par 11 628), cela donne : – 30 233 kWh pour l’allemand dont 6 040 kWh d’électricité – 28 721 kWh pour le français dont 6 720 kWh d’électricité Bon d’accord, il y a eu une énorme gabegie d’électricité en France par rapport à nos frugaux voisins, enfin c’est à dire 680 kWh par an en 2009… c’est intolérable. Enfin, ce sera intolérable tant que le nucléaire ne sera pas mort et surtout tant qu’il n’y aura pas de surplus d’électricité EnR à vendre (notament éolienne). là je rejoins l’anayse de Sicetaitsimple.
en complément, un autre exemple: si on envisage un déploiement significatif du PV, ce qui je n’en doute pas arrivera, avoir une production d’eau chaude sanitaire massivement electrique ( directe ou par pompes à chaleur) qui sera activée au milieu de la journée durant les mois de production significative est également un moyen de favoriser l’intégration et de réduire l’importation de fossiles. On pourrait également parler du véhicule electrique, c’est de la même veine. Bref, c’est en augmentant les usages de l’electricité et sa consommation qu’on favorisera la montée en puissance des renouvelables au profit d’une indépendance énergétique accrue vis à vis des fossiles, pas en la réduisant comme on le lit trop souvent dans des scénarios teintés d’un anti nucléarisme militant.
En complément: le prix pour le consommateur d’un kWh livré , c’est le prix de l’énergie ( le kWh sortie centrale), le prix de transport et distribution, plus des taxes. Le coût du transport et de distribution est aux pertes près un coût fixe ( le coût d’entretien, de relève des compteurs, etc), bref un coût qui dépend très peu de la quantité transportée, et qui est un service régulé. Augmenter cette quantité fera mécaniquement baisser ce cout par kWh livré. Encore une raison de penser que l’électricité et son développement sont le meilleur vecteur d’intégration des renouvelables. La substitution aux fossiles ou au nucléaire est un problème lié, mais différent..
Une fois de pus, ce coefficient me parait être un débat d’un autre âge….
C’est pas 2,58. Je vais me hasarder à raisonner en énergie primaire malgré les remontrances de Chélya : Tout d’abord, il faut noter que les Français et les Allemands se tiennent toujours dans un mouchoir de poche en 2009 : – Allemagne = 3,98 tep primaire/habitant – France = 4,08 tep primaire/habitant Conclusion : pas de gabegie “primaire” à l’horizon. Il faut également noter que l’électricité allemande a été produite en 2010 à 83,3% à partir de FOSSILE + FISSILE, c’est à dire à partir de centrales thermiques gaspilleuses (ça réchauffe les oiseaux, la mer et les rivières). C’est tout de même 478 TWh affublés du coefficient de 2,58. Il doit y avoir une partie de cette électricité qui sert à produire de la chaleur pour chauffer de l’eau et autre radiateurs, y compris dans les process industriels. Si j’étais à leur place je passerai directement au chauffe eau à lignite ! Pour l’instant, j’ai l’impression que les Allemands (et beaucoup d’autres) gèrent à peu près aussi mal les stocks que nous vilains Français. Il s’apercevront que le stock est limité quand ils atteindront le fond de la mine de lignite :
Que se soit le quotidien d’un bureau d’études de par la loi n’empêche pas que ce soit d’un autre age….Si on se projette tout en étant très raisonnable vers 2020/2030, on se rendbien compte que celà n’a plus vraiment de sens… Consruire aujourd’hui des batiments bien isolés, bien sûr, discriminer leur mode de chauffage est une bétise.
Vous reprenez votre raisonnement simpliste, en avançant un chiffre erroné de surcroit, 20 à 30 milliard, rien que ça, pas étonnant que vous soyez aussi favorable au nuclèaire avec des chiffres aussi fantaisistes. C’est plus de la moitié du chiffre d’affaire d’EDF en production d’énergie. Encore un chiffre miraculeux. Au moins vous avez compris que vous étiez un conservateur, comme la plupart de ceux présent sur ce site,78203 prêt à inventer n’importe quoi pour soutenir vos théories fumeuses!
Encore une fois, votre façon de procéder ne sert à rien sur ce forum. Le dénigrement est contre productif…. Vous êtes prévenus. Le modérateur
Le dénigrement est pratiqué en permanence par les quelques individus que vous semblez défendre de façon sytématique, dès qu’il s’agit d’écologie, d’ENR… je suppose qu’il vous alerte dès qu’ils sont un peu chahuté, c’est bien normal quand on affirme comme lion des mensonges en demandant aux autres de préciser leurs soucres ou comme panima des chiffres, qu’il ne défend pas, mais change de sujet en revenant à une situation antèrieure. Contrairement à eux je lis un post avant d’y répondre! Maintenant, je n’ai rien à faire d’un avertissement provenant d’un site à l’éthique douteuse, vous souhaitez soutenir la désinformation de quelques types sur ce forum, c’est votre choix, comme la transparence n’est pas non plus la qualité première de ce site, les internanutes ne sont pas dupe, agissez comme bon vous semble.
N’om d’oiseau??? C’est quoi conservateur, si vous l’interprêtez ainsi, ouvrez votre esprit. Quand on qualifie toute une catègorie de personne d’abruti, on fait profil bas quand il s’agit de parler d’agressivité. Je le répète pour le modérateur je n’ai insulté personne.
N’om d’oiseau??? C’est quoi conservateur, si vous l’interprêtez ainsi, ouvrez votre esprit. Quand on qualifie toute une catègorie de personne d’abruti, on fait profil bas quand il s’agit de parler d’agressivité. Je le répète pour le modérateur je n’ai insulté personne.
… A l’attention du Gang des Grille-Pains Avez vous idée du coût de l’assurance d’une centrale nucléaire ? Du coût de l’assurance du transport des dechets nucléaires ? Du coût de l’assurance du stockage des dechets ? Probablement pas. Moi non plus d’ailleurs. Par contre je sais que c’est très “modestement” assuré : convention de PARIS + convention complémentaire de BRUXELLES + loi française = 322 M€. Prenons de petites maisons avec de petits contenus pour 200.00 € l’unité. Est-ce à dire qu’en cas de sinistres comme au Japon ou en Ukraine, seuls les 1610 premiers demandeurs seront indemniés ? Et les autres ? les yeux pour pleurer ? Pour mémoire la tempête Xynthia à coûté 1500 M€…. Mais bon, nous savons bien que cela NE PEUT PAS ARRIVER EN FRANCE !
Je comprend que vous n’ayez pas l’intention de défendre vos chiffres fantaisistes. Juste pour votre calculette, 400 terawatt, en reprenant l’estimation haute de Proglio, soit 45 euros le mégawatt, il me semble que cela représente 18 milliards d’euros, vous avez raison de solliciter l’intervention du censeur en chef et de vous offusquer du ton, parce qu’un tel flagrant délit de déni de réalité, cela doit laisser perplexe tous ceux qui vous lisent…
“Avez vous idée du coût de l’assurance d’une centrale nucléaire ? Du coût de l’assurance du transport des dechets nucléaires ? Du coût de l’assurance du stockage des dechets ?” Généralisons la question : avez-vous une idée du coût de l’assurance d’une centrale à charbon ? Et surtout du coût des déchets rejetés dans l’atmosphère ?? Probablement pas. Moi non plus d’ailleurs. Tout le monde sait qu’aucune filière ne paie la facture pour ses externalités et que c’est la société qui prend en charge. Finalement, le nucléaire paye plus pour ses déchets que ceux qui les jettent directement dans la poubelle collective… dans laquelle nous vivons et respirons. Voir étude EXTERNE où le nucléaire ne s’en sort pas si mal. Evidemment si un jour; la peur change de camp et l’emporte, on décidera peut être collectivement de faire payer la facture aux fossiles et on verra le vrai prix de l’assurance.
Pamina répondra et completera. D’abord, parlons de MWh et pas de MW.. C’est du purisme, je sais, mais ça prouve au moins que vous ne savez pas vraiment ce dont vous parlez… L’estimation haute de M. Proglio (les 45€/MWh), c’est pour du nucléaire historique payé il a longtemps et déjà largement amorti, même s’il faut continuer à investir en dépenses de maintenance. Si vous voulez le remplacer par du cycle combiné, du charbon ou de l’éolien onshore, on est bien pour un nouveau moyen de production entre 80 et 90€/MWh. Soit le double. Si on est sur de l’éolien offshore ou du solaire, c’est beaucoup plus. Si vous ne me croyez pas, apportez nous des éléments. PS: on parle bien du coût complet d’un nouveau moyen de production qui remplacerait du nucléaire existant, pas d’autre chose.
… @ les membres du GGP Pas d’accord sur les coûts que vous nous ressassez à longueur de post. Vous n’intégrez que les coûts… que vous connaissez ! (cqfd). Sans vouloir engager une “nième” polémique sur les chiffres communiqués ici par les uns ou les autres, selon qu’ils sont pour ou contre, le vulgum pecus que je suis, ne sais plus à quel saint se vouer…. Par contre, les coûts “masqués” comme l’assurance, le démantelement, le stockage ou les provisions d’investissement… ne sont jamais évoqués. Vous nous parlez toujours de “coût historique”. OK, dont acte. Bravo et merci pour le kWh pas cher… d’hier !!!!! Mais celui de demain ? Celui qui prendra tout en compte, à combien va-t-il revenir ? @ Pamina : s’agissant d’une vieille affaire, j’avoue ne pas connaître le coût de la rupture de Malpasset, qui soit dit en passant est révélateur d’une certaine politique des élites, si vous vous rappelez les causes et circonstances du drame. Il me semble (si quelqu’un à des infos, je suis preneur) pas contre savoir que le montant assuré par centrale nucléaire n’est que de 322 m€ et pour le transport des déchêts en France 22 M€… Autant dire pas grand chose (Xynthia = 1500 M€ et les sinistrés peuvent revenir en grande majorité sur les lieux du drame… pas à Tchernobyl ou Fukushima). Alors que se passerait-il si nous rencontrions un tel “problème” ? Au dela des 322 M€ (somme ridicule que l’on parle de passer à 650 M€), ce n’est pas non plus le “contribuable” qui paiera puisque l’Etat ne cautionne qu’à hauteur du montant précedemment indiqué, mais l’individu de base… On peut donc imaginer que l’exploitant socialement responsable a souscrit les assurances en conséquence pour ne pas rajouter une catastrophe économique à une catastrophe technologique (et écologique)… Et bien non, il s’en fout parce que : 1 – CELA N ARRIVERA JAMAIS EN FRANCE, on est bien de trop intelligents, nous? 2 – IL N EN A PAS LES MOYENS sauf à doubler (tripler ?) le prix du kWh… Je viens d’évoquer un des “coûts cachés” (voire “masqué”…) ; il y en a t-il d’autres, non ? Et le prix de revient du nucléaire vient d’en prendre un coup… (pour mémoire, nous provisionnons pour le démantelement chaque fois que nous installons une éolienne et nous sommes “normalement” assurés).
Je crois bien qu’il n’y a pas que les coûts qui sont masqués ! Là, vous intervenez en “mode philosophique” sans avancer d’arguments chiffrés et de source. C’est pratique, vous ne vous mouillez pas. En revanche, je vous signale que les coûts du nucléaire historique et ses conséquences à venir ont déjà été largement exposés sur Enerzine avec de très nombreuses références. Affirmer : “Par contre, les coûts “masqués” comme l’assurance, le démantelement, le stockage ou les provisions d’investissement… ne sont jamais évoqués. Vous nous parlez toujours de “coût historique”.” s’avère donc être de la pure propagande ou de l’ignorance impardonnable qui décrédibilise ipso facto son auteur.
… @ dan1 Vous ne répondez toujours pas à ma remarque sur le coût de l’assurance. Auriez-vous quelques difficultés à nous expliquer que, si l’on devait assurer les centrales il faudrait augmenter les tarifs et on ne pourrait plus vendre d’électricité à personne ?????? Peut-être avez vous une voiture ? imaginez vous un instant rouler sans assurance ? La pression que “les gens” (si j’en crois les sondages… en gros les 3/4 de la population française !), mettent désormais sur le nucléaire rend votre position insoutenable dirait-on. Je remarque d’ailleurs au fil de vos commentaires que Vous devenez (encore plus qu’avant) donneur de leçons. Vous en êtes même rendu à des arguments du type “… ont déjà été largement exposés avec de nombreuses références… ” (vous pourriez même dire “je l’ai déjà écrit, lisez mes posts”) ; “…de la pure propagande ou de l’ignorance impardonnable qui décrédibilise ipso facto son auteur”… (je vous pardonne bien volontiers car je sens de la lassitude dans votre propos : pas facile de croire avoir raison contre tout le monde). Mais, s’il vous plait, ne prenez pas systématiquement ce ton péremptoire et condescendant… On croirait entendre E.BESSON ! Et là, franchement c’est insupportable. Je vois bien que vous ne savez plus comment justifier l’injustifiable… Votre remarque sur les arguments chiffrés et les sources en est encore l’exemple et laisse pour le moins perplexe : quelle crédibilité leur donner ? les personnes qui les produisent nous avaient aussi affirmé que le nuage de Tchernoby n’était pas venu en France !!!! Pendant ce temps … de l’autre coté de l’océan… “dans un exposé volontairement alarmiste, Dan Reicher, du Steve Taylor Center for Energy Policy Finance de l’université de Standford (qui fut pressenti pour devenir le Secretaire d’Etat à L’Energie de l’administration Obahama), très célèbre outre Atlantique pour son engagement dans le domaine des ENR depuis près de 25 ans, a mis en garde de manière on ne peut plus claire : “Si nous n’obtenons pas une action concertée entre notre gouvernement et le secteur privé, d’autres pays comme la Chine et l’Allemagne qui ont une vision énergétique à long terme quant il s’agit de technologies propres seront les grands gagnants de ce marathon. Ce ne sont rien de moins que milliards de dollars et des millions d’emplois qui sont en jeu sans parler de notre sécurité nationale et de l’avenir de la planète”.
Oh mon dieu! J’ai oublié le h, ca prouve que je ne sais pas de quoi je parle! Cela fait des années que je lis ce forum, je m’attendais bien à lire ce type de reflexion de technicien, vous êtes apte à provoquer des polémiques stériles, mais ça ne prouve rien. Si vous souhaitez vraiment être crédible, employez vous plutôt à vulgariser plutôt qu’a vous focaliser sur des termes techniques. Sinon ce n’est pas le tout de vous y mettre à plusieurs pour me répondre, mais il faudrait accorder vos violons, on parle de passé, de présent, de futur. Cela va peut-être surprendre tout ceux qui voient des trolls partout, “mais que fait le censeur bordel”, sinon je veux bien me mettre à votre disposition pour un petit cours d’économie, je vous rappelle, qu’il s’agissait de débattre de l’incidence du prix du kw sur la balance commerciale. Quelque chose à ajouter sur ce sujet?
Visiblement on peut assurer un barrage. Allez hop je demande un devis pour disons 500 MW.