Rapport sur le coût du nucléaire : entre coûts et incertitudes

A Enerzine. Comment pouvez-vous commenter un rapport parlementaire qui n’est pas encore publié : Voici le message que l’on trouve vendredi 13 juin à 9h05 sur le site de l’AN : « Ce document qui a fait l’objet d’un dépôt officiel sous le numéro 2007 n’est pas encore édité » Vous dites : « Le rapport sur les coûts de la filière nucléaire française a été publié par la commission d’enquête parlementaire présidée par le député socialiste François Brottes, et dont le rapporteur est le député écologiste Denis Baupin » D’où tenez-vous vos informations ?

« La sûreté du parc nucléaire français a été évalué par l’Autorité de sûreté indépendante (ASN) à 12/20. Il y a sans doute encore à renforcer la sûreté, avec des moyens humains, financiers et juridiques, notamment à travers plus de sanctions. » Mention Assez bien, on est loin de l’excellence Après les dizaines de posts échangés ces dernier temps sur les coûts (longtemps) sous-estimés: € des côuts production « la commission se dit « préoccupée » par une forme de dérive financière de la filière électro-nucléaire : coût d’exploitation, mur d’investissement, amélioration de la sûreté, érosion de la rentabilité, coût croissant de l’EPR…). » € de démantellement « « Force est de constater qu’ils montrent bien plus souvent une sous-évaluation des devis que l’inverse », regrette la commission. » € d’enfouissement des déchets « Il varie du simple au double » (de 14 milliards à 28 milliards d’euros) entre l’agence de gestion des déchets (ANDRA) et les producteurs (EDF,AREVA..) € L’assurance en cas d’accident  » L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) a évalué le coût d’une catastrophe majeure à 450 milliards d’euros, soit dix années de croissance économique. Les députés jugent que cette assurance « gratuite » de l’Etat constitue une « forme de subvention » qui mérite d’être intégrée dans le coût de l’énergie nucléaire. » On est loin des discours angéliques d’EDF et de son président, allégrement repris par les plus gros contributeurs de ce forum. Je ne dis pas que la solution est simple. La France sera contrainte de prendre en compte sa trajectoire énergétique et donc d’investir massivement dans la sureté de ces centrales. Elle sera contrainte d’amorcer progressivement sa transition énergétique en laissant de plus en plus de place au mix ENR L’union européenne a également son mot à dire avec une nouvelle directive en préparation. Je vous laisse lire l’article d’Enerzine sur le sujet également publié ce jour.

Ma question est précise : D’où provient le rapport que l’on commente avant sa diffusion ? ou son corollaire : Commente-t-on le rapport ou plutôt les commentaires de la presse sur le rapport ?

@dan1 : le ‘mystère’ n’est pas bien difficile à percer… allez plus loin sur le site de l’assemblée nationale, au dessus de la mention « Ce document qui a fait l’objet d’un dépôt officiel sous le numéro 2007 n’est pas encore édité », cliquez sur ‘dossier correspondant’. le lien vers le rapport se fait sur ‘Tome1’ c’est : .

¤ Le tome 1 du rapport est ici : Tome 2 bientôt.

Une phrase à retenir de l’édito politique de France Inter « le discours écologiste de François Hollande est certainement la plus grande mystification de ce début de quinquennat. »

Pour Dan, lesfuites parlementaires ne sont pas une science exacte, et les lobbys font leur boulot de lobbys ! Maintenant quel sont les risques réels … Suite à Tchernobyl ma petite maman n’a plus de thyroïde, à la place elle a une petite pillule à vie, sinon elle meurt … Nombreux sont les ouvriers du nucléaire qui ne dépassent pas 50 ans et les riverains des centres d’enfouissement qui développent des cancers ! Ces morts là ne sont jamais comptabilisés ! Idem pour les coûts à la charge de la sécu, plus la guerre au Mali et au Centrafrique ! Bon, y’a des salopards qui s’en foutent des morts et des malades du moment qu’ils peuvent jouer à Dieu, alors oublions les morts et les malades pour seulement parler pognon ! Revenons à la tempête du siècle ou la centrale du Blayet fut inondée. Citation: Les tranches 1 et 2 de la centrale nucléaire du Blayais, à l’arrêt depuis la tempête des 27 et 28 décembre dernier, sont passées très près d’un véritable scénario catastrophe, et elles vont vraisemblablement devoir être déchargées de leur combustible, le temps que d’importantes réparations soient effectuées sur le site. En effet, l’inondation d’une bonne partie des bâtiments a successivement mis hors d’usage plusieurs installations de sauvegarde, comme le circuit d’injection de sécurité (RIS), qui permet de rétablir le niveau du circuit primaire, et l’EAS (aspersion de l’enceinte), qui permet de faire baisser la température à l’intérieur du bâtiment réacteur en cas d’accident. Quand ce fut au tour, à 8 h 23, le matin du 28 décembre, de la moitié des pompes du circuit SEC (eau brute de sauvegarde), qui prélève l’eau en Gironde, la situation est devenue très grave. C’est le SEC qui assure en effet le refroidissement de l’ensemble, par l’intermédiaire d’autres circuits, et la sûreté de la tranche n° 1 ne tenait plus qu’à deux pompes, justifiant le déclenchement d’un plan d’urgence interne. FUSION Comme l’explique Christophe Quintin, responsable de la division nucléaire à la DRIRE (Direction régionale de l’industrie, de la recherche et de l’environnement) de Bordeaux, « si le SEC avait lâché, on se retrouvait dans la configuration de l’exercice fait à Golfech en novembre dernier, où l’on avait simulé la fusion du coeur de la centrale au bout de dix heures ». La fusion du coeur étant l’accident le plus grave qui puisse survenir à une centrale nucléaire et peut conduire à la rupture de l’enceinte de confinement. Alors au nord le cognac, 5000$ le flacon à Hong Kong, au sud le Bordelais, à l’Est les cotes de Grave … l’industrie agroalimentaire représente avec 11 milliards d’euro notre 2e poste d’exportation, sauf que le terme est mensonger, puisque ces exportations sont constituées à 80% par des vins, des spiritueux et des eaux. Ensuite, Golfech, Toulouse/blagnac Airbus = l’aéronautique est le 1er poste des exportations avec 16 milliards d’euro en 2012. Enfin les secteur du tourisme représente 9% du PIB, soit environ 200 milliards d’euro d’activité = exportations indirectes. Combien a rapporté le dernier réacteur vendu à la Turquie ? Et combien nous coûte les EPR finlandais et français ? Dans tous les petits port il y a 4 marées par jour et des écluses, c’est fabuleux Dan de voir la force de l’eau, mais point de roues à aubes, sans compter le vent dans les marais pour faire du statoéolien. Dans le temps il y avait un tramway de Royan à la Tremblade, et des péniches sur la Gironde, aujourd’hui il n’y a plus que des abrutis de ministre pour faire des autoroutes! Il y avait des esturgeons aussi, mais on à cassé les gravières pour faire du béton … Alors combien le baril de Bordeaux, la tonne de homard, d’huitres, de moules ? Combien le kilo de cèpes, de grenouilles et d’escargots ? Votre nucléaire c’est de la merde en barre hautement radioactive ! Et vous en avez tellement plein les yeux que vous ne voyez même où se trouve les vraies richesses, pire vous les massacrez ! Politiciens criminels fossoyeurs de la France, honte à vous !

La lecture de l’introduction du rapport est édifiante et recouvre un certain nombre de sujets que j’ai tenté d’ouvrir à la discussion sur ce forum, comme quoi! – la question du manque de dynamisme du marché nucléaire au niveau mondial « Un marché nucléaire atone au niveau planètaire et une érosion de la rentabilité économique des activités nucléaires, selon les termes d’AREVA » – alors qu’à l’inverse le PV et l’éolien ont repésenté près de 450 000 MW en un peu plus de dix ans, biomasse à ajouter en plus. – la vulnérabilité à notre dépendance du nucléaire pour notre production d’électricité. Voir ce qui s’est passé au Japon avec 1 seul incident. On fait quoi qu’en cas d’un accident grave en France, on arrête tout ou on attend le suivant? (450 Milliards ???) – « l’effet falaise » si en l’absence d’autorisation de prolongation, on doit arrêter dans un laps de temps court la plus grande partie des réacteurs 2G. On fait comment? Dans le rapport, l’ASN, citée, rappelle que la prolongation est loin d’être acquise du fait notamment du vieillissement de certaines partie irremplacable (cuve et enceinte de confinement). Voir les problèmes des centrales nucléaire de GDF/SUEZ en Belgique. – le « mur d’investissement » pour compenser les sous-investissement passés, pour augmenter la disponibilité, intégrer les travaux de sureté, ceux pour résister aux événements climatique extrêmes induit par le réchauffement climatique et les éventuels investissements pour prololnger la durée de vie des centrales. Comment EDF va financer ce mur? Le marché financier n’est pas chaud …. Le consommateur et/ou le contribuable? – Le problème de la sureté et de la sous traitance est largement abordé dans le cadre de ce rapport. « La réduction des niveaux de sous-traitance est d’ailleurs une demande constante de l’ASN afin d’améliorer la sûreté. » J’ai eu le malheur de vouloir aborder ce sujet récemment …. Je parlais même du problème de la sous traitance de la sous traitance. – les incertitudes concernant les coûts de production …… (voir post plus haut) J’arrête là …..

Ce qui est étrange dans ce rapport, ce n’est pas le contenu mais le ton employé par l’auteur. On est dans la littérature écolo, avec ses codes. Denis Baupin, le rapporteur, est seul, courageux, honnête et fait face à des multinationales qui dissimulent, louvoient, avec des objectifs que l’on devine peu recommandables (les termes flou, peu détaillés entourent sans cesse les propos de gens comme Proglio). Comme tout auteur de nanard écologique, il a une thèse et il la défend envers et contre tout, et surtout contre la réalité des faits. Cela donne des passages étranges par exemple : Le fait est que toute possibilité de sur-estimation ne devait pas être écartée a priori. Comme l’indique Pierre-Marie Abadie, « il est dans l’intérêt d’EDF de gonfler ce chiffre dans le cadre du calcul de l’ARENH » puisque cela permettrait d’augmenter le prix auquel EDF doit céder une partie de son électricité nucléaire à ses concurrents Et bien a peine rentré dans l’oreille de notre écrivain de fiction cela en ressort et il poursuit, imperturbable : Mais le risque principal était inverse. Sans qu’on comprenne en quoi ce qu’il avance ensuite peut matérialiser ce risque. Heureusement il devrait être moins lu que Silent Spring.

L’entreprise de décrédibilisation de ce rapport est lancée. Je ne suis pas inquiet, beacoup d’entre vous vont être sur le pont ces prochains jours (les Jancovoci, Proglio, les députés et sénateur afiliés à EDF, etc… . Quand on lit les avant propos du Président de la Commission (Brottes), il ne remet pas en cause l’honneteté de la Commission d’enquête. Cela devrait vous rassurer (ou pas?)

@Sunny Je ne remet pas en cause le rapport, après tout avec C. Bataille en sous président, on peut s’attendre à un peu de sérieux. Sans doute le style est déroutant pour un rapport parlementaire et les conclusions sont sans doute cherry-pickées pour promouvoir un agenda. Mon problème principal, c’est ce qu’on en fait. Denis Baupin pourrait relever que les couts d’EdF dérivent (et pas seulement le nucléaire, les couts commerciaux, celui du réseau, tout explose) et il pourrait se demander se que l’on pourrait faire pour y remédier. Après tout on pourrait dépenser tout cet argent ailleurs dans des hôpitaux ou des écoles. Il ne le fera pas, il ne s’y intéresse même pas. Pour lui la hausse des couts du nucléaire n’est pas un problème, c’est la solution pour imposer les EnR. C’est une personne dangereuse.

« Mon problème principal, c’est ce qu’on en fait.  » Pour Enerzine, il serait temps de vous consacrer à la confidentialité.

Sicetaitsimple qui menait la course en tête depuis longtemps pour les commentaires a été largement dépassé par Dan1 ces derniers temps, qui se voit maintenant coiffé de justesse par Sunny. Les autres concurrents sont loin derrière. Morne course au record.

Est-ce que le rapport est biodégradable? Faut-il le mettre dans la poubelle jaune? Est-ce qu’on peut le bruler dans un foyer ouvert? Est-ce que sa combustion rejète des particules fines? Si c’est le cas, qu’on peut s’en servir pour cogner des suspects dans les commissariats?

« Votre nucléaire c’est de la merde en barre hautement radioactive ! Et vous en avez tellement plein les yeux que vous ne voyez même où se trouve les vraies richesses, pire vous les massacrez ! » Donc notre bloggeur Bruno Lalouette a pété les plombs à 12h54 ce jour (le lendemain de Lionel). La chaleur c’est dur. On est loin de la tranquille roue à aube qui rythme de sa lente et régulière rotation l’écoulement tranquille de l’eau dans la campagne.

On est à l’éré numérique, vous pouvez le mettre dans la corbeille ($recycle.bin). et votre système d’exploitation vous affichera peut-être « recyclage de x éléments ». Si non pour une version imprimée, vous pouvez l’accrocher à un gros clou dans la plus petite pièce de votre logement. Plus sérieusement, comme c’est un oeuvre collective et que de notables portions sont un copiè-collé de rapports précédents, tout n’est pas à jetter dans ce rapport.

L’objectif serait de tendre vers un scénario de type negawatt, on pourrait commencer par investir massivement dans l’isolation et dans l’efficacité énergétique, et augmenter graduellement la part des ENR. Après si on arrive à 70%, 80% ou 90 % d’ENR (avec 900, 100, 1100 TWh d’énergie finale?) en 2050, cela dépendra pas des technologies qui seront à notre disposition.

« L’objectif serait de tendre vers un scénario de type negawatt » Et pourquoi donc negawatt ? Si on met le doigt dedans et qu’on ne réussit pas on aura du fossile en plus. De plus negawatt en France est très scabreux car la population va augmenter et rattraper celle de l’Allemagne. Alors Negawatt sur une population déclinante peut être, mais pas lorsque la démographie est clairement positive (assez rare en Europe).

Il y a des systèmes très Négawattiens, par esemple celui-ci: Au moins, ça devrait plaire à Bruno Lalouette! Invetir massivement dans l’isolation, Sunny? Bah oui, tout le monde est d’accord, mais on fait comment? Allez-y, expliquez nous.

j’ai oublié de les sources dsl :

« Selon moi, il est temps de passer à l’obligation pour l’ancien. Annoncer une obligation pour 2020. » Qui paye ? C’est le fameux plan à 200 milliards qui rappelons le ne concerne que 5 millions de logements : Et rappel de la promesse présidentielle : Engagement 43 : « Je lancerai un vaste plan qui permettra à 1 million de logements par an de bénéficier d’une isolation thermique de qualité. Seront ainsi créés des dizaines de milliers d’emplois. Les économies de chauffage qui en découleront redonneront du pouvoir d’achat aux ménages. » L’addition s’il vous plait : ça vous fera 200 milliards sur le quinquennat ! Après l’élection, il faut mettre les mains dans le cambouis et le gouvernement n’arrive déjà pas à financer la loi de transition énergétique à hauteur de 10 milliards. A sunny : On va vous nommer ministre ou mieux vous briguez la présidentielle en 2017 et vous mettez en application en 2020 !

« Il faudrait d’abord un travail de préparation avec des campagnes de communication de grandes envergures » Une campagne orchestrée par les centres d’appels qui vendent aussi bien du photovoltaïque que de la rénovation thermique en se recommandant d’EDF ou GDF ? C’est à mourir et ça finira en justice. Et en plus, les français ont maintenant accès aux recours collectifs (class action).

Et Negawatt doit absolument être appréhendé au regard d’une singularité de la France en Europe : la population ne cesse d’augmenter. Et c’est là, où il ne faut pas se tromper quand on fait des comparaisons, notamment avec l’Allemagne. A propos de comparaison démographique, en voilà une : Où l’on voit très bien que les trajectoires démographiques des deux pays divergent pour mieux faire converger les populations vers 2050. Le dernier chapitre est intitulé : La France vieillit – l’Allemagne se fossilise

A Homer. Normalement vous devriez trouver ce que vous cherchez dans le dossier Negawatt 2011 : Le scénario biomasse a été bâti à partir du scénario Afterres 2050 de SOLAGRO Et n’oublions pas qu’en 2050, les voitures routières roulent presque toutes au gaz !

Le scénario Afterres 2050 est disponible ici :

bon j’espère que j’ai mal compris. J’ai suivi de lien de Dan1 : à la page 4 je vois que le but est de prélever 120 million de m^3 dans les forêts. Je vais encore avoir besoin d’aide car les chiffres que je possède pour le moment me dise qu’en belgique les exploitations de leur forêt leur fournisse 6m^3 par hectar. La même chose chez nous obligerai donc à exploiter 20 million d’hectar de forêt. Je rappel que la france possède au total 16.3 million d’hectar de forêt. J’espère donc que je me trompe quelque part….

L’objet du débat actuel est le projet d’EDF de prolonger de 30 à 60 ans la durée de son parc nucléaire historique. Cette démarche s’inspire de celle pratiquée dans d’autres pays nucléarisés : USA, Allemagne, Russie, etc. La tranche de Beznau 1, en Suisse, est ainsi en service commercial depuis 45 ans. De même que les tranches de Nine Mile Point 1 et de Oyster Creek, aux USA. L’investissement consiste en l’amélioration de la sûreté de l’installation, le traitement de l’obsolescence des systèmes et des pièces de rechanges, et le remplacement d’organes majeurs dont la durée de vie normale de 30 ans a été atteinte : Alternateurs, rotors de turbine, générateurs de vapeur, etc. Par ailleurs, le vieillissement d’organes irremplaçables comme les cuves ou les bâtiments réacteurs sont suivis depuis le début et testés tous les 10 ans par EDF. Evidemment, les résultats de ces tests sont suffisamment positifs pour que l’entreprise se lance confiante dans une telle prolongation. Cette prolongation pour 30 ans de nos réacteurs est chiffrée autour de 50 à 60 milliards d’euros. Petit rappel : Dans les années 70-80, l’investissement initial dans ce parc nucléaire a été de 96 milliards d’euros équivalent 2010 (cf p275 du rapport de la Cours des Comptes de janvier 2012). L’intérêt d’EDF pour ce grand carénage est alors évident : Conserver un outil de production pour les 30 ans à venir, en investissant 30 à 40% de moins que pour les 30 ans passés. Sachant que cet outil industriel des 30 ans passés a déjà été un modèle mondial de rentabilité, produisant un MWh moyen entre 30 et 50€/MWh selon les méthodes de calcul. Et même si le montant de 50 à 60 milliards d’euros avait été gravement sous estimé, un examen des chiffres que j’ai cités précédemment montre que cela serait toujours largement rentable. Surtout dans un monde où le prix du MWh de n’importe quelle autre source d’énergie va s’approcher inexorablement des 100€/MWh.

Forcément, EDF a dépensé plus pour son nucléaire entre 2010 et 2013, vu qu’il est en pleine période d’investissement : Investissement dans ses machines comme dans la formation de son personnel, en fort renouvellement à cause du départ à la retraite de la génération des bâtisseurs. M. Baupin essaye ainsi d’utiliser l’ignorance des français en matière d’investissement industriel : Ainsi, un industriel tel qu’EDF supporte le gigantesque poids de tels investissement en 1) s’endettant 2) augmentant momentanément la facture de ses abonnés. C’est notamment ce qui s’est passé durant les années 70-80, pendant la construction du parc nucléaire actuel. La France a ainsi vu le prix du kWh fortement augmenter en monnaie constante, avant de décroitre tout aussi fortement par la suite :

Je suis juste colère, et j’aime bien la technologie quand c’est un réel progrès, et me traiter d’amisch, moi qui déteste les religions, par Thor ! En plus dit par un adorateur de Baal Moloch, dieu unique et nucléarisé qui grâce à l’atome est passé au stade industriel pour se nourrir. Car avec le temps, les premiers nés ne lui suffisent plus, tout le monde doit y passer par Odin. Les panthéons c’est quand même bien plus poétique par Toutatis ! Pour en revenir à vous, désespérant moutons de Panurge, un énième rapport nous dit que le nucléaire va devenir trop cher et que c’est toujours aussi dangereux … Tout le monde le sait déjà ! Mais le nucléaire ce n’est que 16% de notre consommation finale, dont 2/3 de radiateurs et chauffe-eau électriques. Nous ne pouvons pas remplacer 400 TWh nucléaire par autre chose, mais nous pouvons interdire le chauffage électrique. Géothermie, bois énergie et solaire thermique en sont les substituts. Non pas un dieu unique, mais un panthéon de solutions ! Les dieux ont des enfants, des hybrides même, tant ils couchent à droite et à gauche, loin du masque puritain que ce donne le faux dieu du désert. Il faut copier les dieux et faire des hybrides aussi, maintenant si vous préférez telle ou telle secte, je ne peux rien pour vous, et quelque soit cette secte, sachez que vous sacrifiezvos propres enfants à Baal…

Et c’est les mêmes qui ont dit que le nuage s’arrêtait à la frontière ? Elle n’a pas de cancer, et plus de thyroïde non plus, avec impossibilité de récupérer les documents qui se sont perdus pendant l’opération … Tiens Bachou, je viens de parler religions, ça ne fait que 2500 ans que les mensonges et les menteurs dominent le monde … Maintenant, ce qui est particulièrement abjecte, c’est de nier la souffrance et le mal être des gens pour continuer à faire son petit business … Vous devriez vendre des centrales en Turquie, Erdogan, c’est tout à fait le genre qui aime bien Baal, je suis certain que vous pouvez vous entendre …

« Et c’est les mêmes qui ont dit que le nuage s’arrêtait à la frontière ? » Qui a dit ça? Donnez un nom et une preuve

Excellent documentaire ! Je suppose que les compteurs geiger mentent tous les uns après les autres … Et non ce n’est pas moi le monstre, vous ne me la ferez pas à l’envers, c’est d’ailleurs là le propre du mensonge, inverser la vérité …

La célèbre Elise Lucet commence son commentaire par : » « Pollution, invisible, inodore, indétectable…. » Et que fait-elle immédiatement après, elle détecte la radioactivité. Ou comment se contredire en 57 secondes chrono ! Avec une pollution chimique c’est beaucoup plus compliqué. Et faire crier un compteur avec des Becquerels c’est pas ce qu’il y a de plus compliqué. Malheureusement ce n’est guère possible avec ceux du corps humain car ils sont gardés bien au chaud à l’intérieur et les Alpha et Béta n’ont pas le droit de sortir.

Bon alors Bruno, c’est qui qui a dit ou montré que le nuage s’arrêtait à la frontière ?

Heu, 3,4 milliards d’Euros d’investissements par an en maintenance et modifications, ça va pas créer trop d’emplois qualifiés d’un coup ?

Ce rapport brise un grand nombre de tabous et d’omertas y compris au sommet de l’état mais surtout dans les affaires économiques courantes. C’est extrèmement courageux de la part de ses auteurs et éminament dangereux pour les parties prenantes. Je ne prendrai pas de risque inconsidéré. Votre boulot n’est pas de vous lancer dans une vendetta mais de soutenir les auteurs du rapport et d’aider le long processus judiciaire et macro-économique qu’il va provoquer, à parvenir à son terme. Je déconseille d’en parler plus avant avec des pronukes qui ne font que noyer le poisson, je conseille de prendre quelques précautions et d’apporter un soutien indefectible au rapport lui-même et à ses auteurs.

« ce rapport permet de prendre la mesure du coût du nucléaire et des incertitudes qu’il fait peser. » Ah bon? Et qu’apporte-t-il donc de plus que ce que la Cours des Comptes avait déjà écrit en 2012 ? Les chiffres n’ont pas changé, les écolos considèrent toujours les chiffres du démantèlement et du stockage comme sous-estimés, les industriels leur répondent toujours qu’ils se basent sur des démantèlements étrangers qui ne sont pas comparables. « la dérive croissante des coûts du nucléaire est enfin reconnue officiellement. » Sous-entendu on nous aurait caché des choses auparavant ? « Ce rapport démontre également qu’au-delà des coûts croissants, les incertitudes restent nombreuses sur les coûts véritables, exposant le contribuable à des prix potentiellement prohibitifs. » Pourtant la cours des comptes avait montré en 2012 que les incertitudes sur le stockage et le démantèlement n’auraient au final qu’un impact marginal sur le prix du KWh nucléaire. Je ne crois pas que cette situation ait changé, malgré la « magie » de Denis Baupin. Bref, ce que vous écrivez là n’est plus du journalisme, mais un manifeste militant, basé sur des éléments hautement contestables.

Ce qui personnellement me gène dans ces histoires d’incertitudes sur des « coûts cachés », c’est que depuis le temps qu’on en parle, qu’on fait des commissions sénatoriales, de l’assemblée, de la Cour des Comptes,….bah tout ça pourrait être résolu très simplement. On crée, en une seule fois, (pas tous les ans comme pour l’augmentation de la CSPE majoritairement liée au solaire) une taxe de 3€/MWh sur chaque MWh fourni qu’on appelle  » contribution aux charges futures de démantèlement », ça rapporte environ 1,5mld€/an affectés à un compte dédié géré par quelqu’un d’autre qu’EDF, et le problème est réglé, pour une augmentation de 2% de la facture une seule fois. Si au bout du compte ça fait trop, on trouvera bien une façon d’utiliser les excédents….

« C’est extrèmement courageux de la part de ses auteurs et éminament dangereux pour les parties prenantes. Je ne prendrai pas de risque inconsidéré. » Dans ce seul paragraphe, vous sous-entendez deux choses : 1) que le contenu de ce rapport serait explosif. Je l’ai déjà dit plus haut : C’est ridicule, ce rapport parlementaire est le même pamphlet antinucléaire que celui de juillet 2012, avec simplement en plus des chiffres actualisés qui ne changent rien sur le fond. 2) que la vie de ses rédacteurs serait en conséquence en danger. Là vous tombez vraiment dans le comble du ridicule. C’est ridicule compte tenu du relativement bon état de la démocratie en France, et c’est d’autant plus ridicule quand on voit le poids du lobby antinucléaire dans le gouvernement et dans la presse. Cet article démagogique en est la preuve !

J’ai oublié de dire que le biométhane injecté en réseau ça vaut aujourd’hui environ 3 à 4 fois plus cher que le gaz naturel, et qu’on ne voit pas vraiment où il peut y avoir des pistes significatives de réduction de coûts compte-tenu de la nature des installations et de la structure des coûts de production .

Le premier problème c’est pas prix. Si dans le scénarios il est dit que l’on devra exploité 20 millions d’hectar de forêt alors que l’on en a que 16 et qu’elles ne sont pas toutes exploitable le premier problème n’est pas le prix. Ce problème viendra après mais c’est sur il viendra.

Je croi que vous etes le seul ici à voir l’accident nucléaire sous cet angle…. Tout le monde sait que le risque 0 n’existe pas, il n’y a que les anti nucléaire qui le demande

Mais si monsieur Homer , le risque 0 existe en matière d’électronucléaire, il a même toujours été à zéro le risque electronuke, jusqu’à 1945 !! Cette phrase (appropriée dans d’autres contextes) ne sert qu’à destabiliser , elle ne résout rien, et inquiète au plus haut point , franchement vous devriez en trouver une autre.. Je vous rappelle qu’il y a suffisement de déchet à longue durée de vie à la Hage pour contaminer le continent eurasiatique pour des millions d’années Personne ne parlait sérieusement d’astéroïde avant 1994 (impact sur Jupiter) mais l’année dernière , lorsqu’un objet a frappé Tchelyabinsk, le gouvernement russe s’est fendu d’un communiqué officiel pour assurer qu’aucune installation nucléaire n’avait été touchée… On apprend dans la foulée que 4 bolides de taille voisine frappent la terre chaque année, généralement dans l’océan….. Tchernobyl a eu raison de l’URSS, le pouvoir ultra centra sovietique n’a pas trouvé de légitimité dans le sacrifice de milliers de ses jeunes (dont la tante d’une de mes amies) Il n’a pas réussi à surmonter l’humiliation de devoir appeler l’occident à son secours. Comparons maintenant le territoire soviétique et celui de la france .. Rien que la densité démographique, ça suffira Essayons de comparer la quantité de combustible dans la centrale de Tchernobyl et le combustible entreposé dans les piscines d’une centrale française. Q’espérez vous qu’une phrase cynique et fatale comme « le risque zéro.. » provoque chez les gens qui l’entendent ? Que pensez vous que cela résolve ?

Les pro-nuk s’en foutent du risque étant donné que nos centrales sont les plus sûres du monde. Pour eux, le seul argument valable, c’est la rentabilité. Ce n-ième rapport montre une fois de plus que les coûts doivent être revus à la hausse. C’est pareil avec l’EPR, à chaque rapport, on se prend un milliard de plus. Mais que c’est beau une centrale nuke, ça en jette et c’est bon pour la fierté nationale 🙂 Alors au diable les risques et les médisants écolos qui ne comprennent rien à rien, de toute façon les accidents n’arrivent que chez les autres (l’histoire le prouve !).

« Tout le monde sait que le risque 0 n’existe pas, il n’y a que les anti nucléaire qui le demande » Je pense qu’il y a beaucoup plus que les écolo qui vous le demande. Statistiquement, il y a quand même pas mal de chance que ça recommance Je prends la conversation en cours, mais de fait, avec ce rapport, les parlementaires ont enfin pris en compte le risque et les conséquences d’un accident. Cela change tout! Maintenant la représentation nationale ne peut plus dire, on ne savait pas, EDF nous a caché la vérité. Le rapport expose juste froidement la situation. Il y a également à travail à effectuer pour qu’un maximum de citoyens soit au courant, en particulier tous ceux qui aurait à subir les conséquences financières d’un accident (c’est expliqué dans le rapport). C’est pour cela qu’il ne faut pas laisser la décision final à quelques politiciens (même si ils sont de bonne foi) conseillés et financés par ceux qui ont un intérêt économique à nous rendre dépendant de la filière nucléaire (lobby parlementaire d’EDF notamment). Et puis, je suis désolé mais la filière nucléaire paie également sa malhonneté. Pour financer leur programme, ils nous ont vendu du rêve, presque du rasé gratis (un MWh à 21 € ou 28€ ). Ils ont capté pendant des années et des années la plus grande part des efforts de R&D. Ils ont également sous estimé pendant des années (et ils continuent toujours) avec de faux rapport les gains de productivité des filières renouvelables, afin d’empêcher la montée en puissance de nos acteurs locaux ENR. Et en plus, ils se plantent, ils nous sortent une technologie 3G hors de prix et obsolète avec un coût au MWh supérieur au PV et à l’éolien terrestre, mais aussi beaucoup plus cher que l’électricité fossile, avec des débouchés commerciaux à l’extérieur très faible (c’est AREVA qui le dit).

Pour alimenter le débat, un site intéressant Accident nucléaire : Êtes-vous dans la zone d’exclusion ?

Je maintient le risque zéro n’existe pas désolé pour Vous. Le matin quand je part au travail je passe sous des arbres je prend alors le risque de mourir en prenant un branche d’arbre sur la tête, puis je traverse la route où je prend encore le risque de mourir. En montant dans un bus je prend le risque de mourir d’un accident de la route. Quand j’arrive à mon travail je prend soi l’escalier dans lequel je prend le risque de trébucher et de me briser la nuque ou alors je prend l’ascenseur qui pourrai très bien faire chute mortel de plusieurs mètres. Je prend tout ces risques et bien d’autre chaque jour car je les juge acceptable et j’espère que vous aussi. Maintenant détaillons le risque nucléaire. Pour un accident se produise en exploitation normale c’est à dire sans agression externe, il faudrait que toute les branche de connexion à la cuve (branche chaude et froide) soit entièrement brisé en même temps (il y en a 6 sur un 900 et 8 sur les autres) car une seule de ces branche suffi à refroidi un réacteur à l’arrêt. Même si tout les système malgré leur redondance et les technologie différentes pour éviter le défaut de mode commun tombe en panne simultanément à ce moment la du moment qu’un de ces branche est encore la la FARN aura le temps de venir sur le site et de connecter ces propres système de secoure avant que le réacteur de rentre en fusion. Personnellement je juge donc ce risque acceptable Parlons maintenant des risques lié au agressions. Certain d’entre vous parle de météorite. Comprenez bien qu’il ne suffi pas que la météorite touche la centrale ni même qu’elle touche le bâtiment réacteur pour déclencher un accident majeur. Il faudrait soit que les dégâts provoqués brise entièrement tout les branches de connexion comme précédemment soit qu’elle touche directement la cuve et par la même occasion qu’elle endommage le combustible. Là encore personnellement je juge ce risque acceptable.

Les risques que vous évoquez sont grave, en particulier en vie humaine mais ce n’est pas le seule critère à prendre en compte. Le critère économique est fondamentale car il touche l’ensemble de la poupulation. Un accident majeur est susceptible de mettre à genoux toute l’économie française pendant de très nombreuses années. Aux risques des morts par radiation et des no mens land pendant des millénaires, s’ajoute le risque économique qui est beaucoup, mais alors là beaucoup plus important. Je comprends que vous ne voulez pas aller sur ce terrain. Quid d’un accident à Saint Alban, Blayais, ….. Et puis dans le cadre d’une catastrophe suite à un « nouveau » problème identifié, on fait quoi avec les autres réacterus de la même génération, on arrête? Dans l’aviation, c’est ce qu’il font. Dans un pays où 78 % de l’électricité est nucléaure c’est beaucoup plus difficile.

Je pense qu’après tchernobyl, ce sont exactement les mêmes questions que les tenants de l’énergie nucléaire au Japon ont posé: La technologie japonaise est supérieure à la technologie russe. On a vu le résultat.

« Je pense qu’après tchernobyl, ce sont exactement les mêmes questions que les tenants de l’énergie nucléaire au Japon ont posé: La technologie japonaise est supérieure à la technologie russe. On a vu le résultat. » Il faudrait que vous arrêtiez de vous toucher le bambou : quelles questions posées ? « …Ils sont en particulier accusés par la Commission – d’enquête Japonaise – de n’avoir pas tiré les leçons des accidents de Three Miles Island et de Tchernobyl. Celles du premier auraient notamment permis d’éviter les explosions d’hydrogène, en utilisant des dispositifs présents sur toutes les centrales américaines ou françaises par exemple… » @lionel_fr Se faire passer pour un médecin pour en tirer un bénéfice pécunier relève du charlatanisme, j’espère que vous vous en souviendrez devant le juge.  » The doses to the general public, both those incurred during the first year and estimated for their lifetimes, are generally low or very low. No discernible increased incidence of radiation-related health effects are expected among exposed members of the public or their descendants. Exposures of both marine and terrestrial non-human biota following the accident were, in general, too low for acute effects to be observed. Any radiation effects would be restricted to a limited area where the deposition of radioactive material was greatest; beyond that area, the potential for effects on biota is insignificant. » UNSCEAR – même fonctionnement, même mandat de l’ONU, même travail scientifique et médical sur les rayonnements ionisants que le GIEC sur le climat – avril 2014

Je vais être franc avec vous. Negawatt ne m’intéresse pas plus que cela sur le plan de leurs objectif. Ce scénario a juste le mérité de donner des ordres de grandeur et des pistes de réfléxions. L’idée générale de négawatt est très consensuelle, développer l’efficacité énergétique, développer les ENR et donc l’indépendance énergétique, réduire notre dépendance à l’énergie nucléaire et surtout aux combustibles fossiles. Les grandes directions sont données, après il faut voir ce que le génie humain est capable de faire en fonction des contraintes économiques et le prix des fossile et le coût du réchauffement climatique. Ce n’est pas simple (sicetaitsimple ne me contredira pas). L’idée de votre 1800 TWh d’énergie finale nucléaire est une belle ………… Pour moi, c’est juste de la provocation.

Votre position est assez caricaturale, 100 % nuke. Vous pensez peut-être que c’est une base de négociation?

« Votre position est assez caricaturale, 100 % nuke. Vous pensez peut-être que c’est une base de négociation? » Mais quand j’ai dit ça ????? J’ai dit que c’est l’énergie dont nous avons besoin et que je ne vois comment on poura la produire avec 0% nucléaire. Vous déformez absolument tout la discussion est impossible. Il faudrait être totalement abrutit pour pensser que du 100% nuk est possible, pour la simple et bonne raison que le nuk n’est pas pilotable rapidement en fonction des fluctuation de consommation. Je n’ai jamais parlé d’un mix 0% ENR et je n’ai jamais dit que j’était contre les ENR. Je suis en revanche contre un mix 100% ENR

Vous nous parlez d’accident dont las probabilité d’arrive est tlmt infime que ça ne me dérange pas (je ne dit pas qu’elle est impossible mais des risques on en rpend tout les jour et on vit bien avec). Ce que j’essay d’expliquer c’est que sans le nuléaire on ne pourra pas produire l’énergie dont on a besoin mais arrêtez vos fantasme à dire que je demande du 100% nucléaire.

« L’idée générale de négawatt est très consensuelle, développer l’efficacité énergétique, développer les ENR et donc l’indépendance énergétique, réduire notre dépendance à l’énergie nucléaire et surtout aux combustibles fossiles. » C’est sur, un référendum sur ce thème ( voulez vous développer..etc..) obtiendrait certainement 99% de OUI. En tous les cas, comme vous m’interpellez, moi je vote pour. So what? Ensuite, on fait quoi qui soit financable et soutenable économiquement? Je me permets de recopier une de mes interventions d’il y a environ un an sur ce thème: « Les fondamentaux Homer a un peu ci-dessus rappelé ce qui me parait être un fondamental, je cite: « Le but des ENR est il me semble de se passer des énergies fossiles. » Si on est d’acord là-dessus, beaucoup de débats deviennent plus simples: – le débat franco-francais electro-nucléo-centré perd son sens. Vouloir à tout prix remplacer avant l’heure le nucléaire existant par des ENR, c’est forcément augmenter à court terme la part du fossile dans la production d’électricité francaise (et un peu chez nos voisins au passage). Cf les débats sur la fameuse promesse de FH de 50% en 2025, personne ne sait comment s’en sortir et à mon avis ce n’est pas pour rien ( avec d’autres dossiers chauds comme les tarifs d’EDF) dans la sortie un peu précipitée de D. Batho, il allait falloir qu’elle commence à arbitrer des choses et rendre des décisions pas forcément populaires, ça a dû l’angoisser. – le débat electro-centré, cette fois pas spécifiquement francais, pareil. Si on admet que ce sont les fossiles en général qui sont visés, et bien on peut tout-à-fait admettre une augmentation de la production d’électricité qui viendrait avantageusement se substituer à des usages fossiles dans le chauffage et le transport. Mais parler (par exemple)de chauffage electrique en hybridation à un chauffage classique , c’est au moins en France impossible à concevoir pour un radical des ENR, c’est juste dommage. – le débat sur le CO2 et la pollution atmosphérique: si l’objectif c’est de réduire l’utilisation de fossiles, ça suivra forcément coté réduction des émissions, sans en faire un objectif chiffré en soit. Ca ne veut pas dire qu’il ne faille pas taxer le CO2, mais on là est dans les moyens, pas dans les objectifs. – le débat sur les moyens (les technos): tous les moyens sont bons (y compris bien sûr et en premier lieu l’efficacité energétique), ce n’est pas une guerre entre technologies. Simplement ça permet si l’objectif est clair de les déployer en fonction de leur efficacité économique du moment et de l’endroit, sans pour autant ne pas faire les efforts nécessaires en RetD et en démonstrateurs pour préparer les technos du coup d’après.Bien entendu, une techno à un endroit ( du PV dans des régions très ensoleillées par exemple) pourra être plus efficace qu’une autre, et inversement ailleurs.Tout ça se regarde en fonction d’une situation locale, il n’y a pas de solution universelle.

Votre post était un peu ambigue « @sicetaitsimple « Ceci dit, 1800TWh, vous y allez fort! » Pas vraiment, c’est la consommation d’énergie final de la france en 2012. Je parle d’énergie final tout secteur confondu et tout type d’énergie. Mais comme à terme il va bien faloir remplacer le pétrol et le charbon. » Va pour la clarification. Je viens de lire votre dernier post @sunny Pour info, un mix 100% nucléaire en 2050 demanderai un taux d’installation de 4% par an entre 2012 et 2050. C’est pas aussi débile que les taux de croissance que Négawatt annonce pour les ENR mais quand même ça fait bcp. C’est déjà beaucoup moins claire

@ sunny Le débat n’est pas là. Le débat est de savoir si vous nous racontez des conneries, oui ou non. Vous vous prenez pour qui?

Je me réfère aux travaux d’une commission parlementaire qui a le pouvoir légal et démocratique de convoquer et d’interroger sur l’honneur nos acteurs de l’énergie. Ils l’on fait. ils n’ont jamais été aussi loin auparavant sur la question du nucléaire. Pour moi, c’est quelque chose de très important. La plupart des questions que j’essaie d’aborder dans ce forum, les députés s’en ont emparés. Je savais que j’avais une une petite influence à la Commission, mais de voir que ces sujets sont désormais discutés au sein au sein de notre propre parlement. Vous ne pouvez pas savoir à quel point cela m’aggrait.

« C’est l’accident récent de Fukushima qui a conduit à renforcer les normes de sécurité des centrales françaises. Tchernobyl était juste un avertissement au porte de l’Europe. » Donc nous on doit se mettre aux normes qu’aurait dû être Fukushima – mais qu’avait déjà Onagawa, deux fois plus proche du séïsme -, alors que Fukushima n’était même pas aux normes de 1979? Vous en avez pas marre de passer pour un débile?

Si après Fukushima aucun investissement aurrai été fait vous aurriez dit que c’est de l’arogence de la part d’EDF qui est trops sur de lui. Quand ils en font c’est que les central n’était pas à niveau et que on a eu de la chance que ça nous tombe pas dessus. Maintenant que nous sommes d’accord sur le fait que les ENR seules ne pouront subvenir à nos besoisn énergétique et que vous etes contre le nucléaire, on fait quoi ? Parce que moi j’ai dit clairement ce que je voulais mais vous on ne sait toujours pas.

Le prochain enseignement ce sera où, cher Monsieur? C’est sur qu’avec un accident de 450 milliards selon l’IRSN, on ne parlera plus de niveau de sureté, la question ne se posera même plus. On sera passé à autres choses. C’est justement ce qui se passe au niveau mondial! La part du nuke se réduit comme peu de chagrin, les ENR progressent, le fossile se stabilise. Bientôt le fossile diminuera, les ENR continueront de progresser, le nucléaire disparaitra, faute de débouchés. Ce sera une tendance longue!

« La part du nuke se réduit comme peu de chagrin, les ENR progressent, le fossile se stabilise » Et les émissions augmentent… ce n’est pas vraiment pour le climat que vous vous réjouissez, mais plus de votre compte en banque? A noter que 60 réacteurs nucléaires sont en construction dans le monde soit +500 TWh ces dix prochaines années par rapport aux pauvres +200TWh d’ENR … quelles sont vos impressions de gamine pourrie gâtée?

de vos données nécessaire visiblement. « C’est justement ce qui se passe au niveau mondial! le fossile se stabilise. » Ah bon?

Au niveau de l’électricité, qui est un indicateur important, c’est ce que l’on peut déjà observer au niveau mondial. L’énergie finale devrait également suivre. La croissance des pays asiatiques n’est plus aussi forte que durant la dernière décennie. L’air devient irrespirable dans certaines villes chinoises.

« Le prochain enseignement ce sera où, cher Monsieur? C’est sûr qu’arès un accident de 450 milliards (selon une estimation de l’IRSN), on ne parlera plus de niveau de sureté, la question ne se posera même plus. On sera passé à autre chose. » Les antinucléaires disaient déjà ça après Tchernobyl. « Vous allez voir, c’est la fin du nucléaire ». Puis ils ont dit la même chose après Fukushima. Pourtant le nucléaire continue. Pourquoi ? Parce que ces accidents étaient parfaitement évitables, et qu’on n’a pas assez d’énergie disponible à bas prix pour se permettre de se passer du nucléaire.

ça c’est déjà pour le pétrole

Pour l’électricité fossile, on est +1,9 % entre 2011 et 2012, + 4,7 % entre 2010 et 2011, +6,8 % entre 2010 et 2009. Source Observ’ER EDF Les données Observ’ER/EDF sont très corrélées avec celle de Electricity Infomation de l’AIE qui paraîtrons en juillet 2014. On a un TCAM négatif pour le nuke entra 2002 et 2012, seule filière électrique à voir sa production diminuer au niveau mondial.

pour l’electricité fossile, on est selon votre source à + 3,9% par an entre 2002 et 2012…. Mais « la progression tend à se stabiliser »! Mais bon, on a pas les données de l’EIA….elles n’existent pas….Surprenant!

La croissance de la production d’électricité n’est plus aussi importante en Asie depuis deux ans, alors que la production diminue carrément dans les pays de l’OCDE. Et vous me sortez un TCAM « monde » avec comme année de départ 2002.

Avec nos histoires de stats « mondiales », on s’écarte du sujet de l’article qui est autrement plus important.

et bien au contraire! La question est bien celle-là: est-ce que le nucléaire est une des solutions (bien entendu pas la seule), même limitée, même imparfaite, pour faire que les statistiques mondiales de consommation d’énergie fossiles que visiblement vous ne voulez pas regarder en face soient un jour en baisse. Remarquez, on peut toujours dire: « L’idée générale de négawatt est très consensuelle, développer l’efficacité énergétique, développer les ENR et donc l’indépendance énergétique, réduire notre dépendance à l’énergie nucléaire et surtout aux combustibles fossiles. » Au moins, ça n’engage pas à grand chose….

Vous avez raison, à long terme les émissions baisseront car les ressources fossiles s’epuiseront. De mon point de vue (mais je peux me tromper), on n’en est pas encore là, et de loin. Par contre ça coutera de plus en plus cher car les ressources disponibles seront de plus en plus chères à extraire et la demande mondiale continuera à augmenter. Certains parlaient ci-dessus d’un risque économique lié au nucléaire, je pense qu’ils mesurent mal le risque d’une augmentation très élevée du prix des ressources fossiles. Le nucléaire « actuel » est d’une certaine façon une façon de « gagner du temps » sur ces échéances, avec l’espoir que ce temps gagné puisse permettre de mettre au point de nouvelles technologies à des coûts abordables.

« De mon point de vue (mais je peux me tromper), on n’en est pas encore là, et de loin » Tout dépend des échelles de temps. Je ne suis pas sur qu’en 2050 surtout avec les hausse de consommation en asie on puisse dire que l’on ai large. Il n’y a pas que le niveau du stock qui est important, il y a aussi le débit avec le quel vous pouvez produire. Si pour fonctionner comme aujourd’hui on a besoin de 150 millions de baril de pétrol par jour mais que l’on arrive pas à produrie plus de 100 même si les ressource sont large pas ça tiendra pas. Je ne m’y connait pas bcp mon coprs de métier vous l’aurrez devinez c’est le nucléaire j’ai donc di 100 comme limite comme j’aurai pus dire 80 ou même 150 c’est un exemple

Pour le point de référence, la valeur actuelle c’est environ 90.000.000 barils/jour. Le débit possible , c’est surtout une question de prix, même si ça ne peut pas varier bien entendu dans de grandes proportions du jour au lendemain. Mais si le prix augmente, de nouveaux gisements deviennent rentables, etc, etc.. Le stock ultime , lui, reste même s’il est assez mal défini, dans tous les cas limité à l’échelle du temps humain. Mais le stock economiquement exploitable augmente lui aussi avec le prix.

Vous n’avez plus que ça comme argument? La sécurité nationale des approvisionnements energétiques? Vladimir, ferme la vanne….Même pas besoin d’envoyer une armée….

A sunny « Elles ont également un autre gros désavantage, c’est qu’elles rendent notre pays très vulnérable en cas d’attaques terroristes ou militaires. » Pour ce qui est d’une attaque frontale militaire, ce ne sont pas les centrales nucléaires qui seraient en première ligne, mais une autre forme de nucléaire plus brutal. La dissuasion a déjà joué un rôle ou aurait pu le jouer (voir l’affaire de Suez en 1956) et il est probable que cela pourra servir (l’aspect dissuasif) au 21ième siècle. Généralement on attaque pas de manière frontale un détenteur de l’arme atomique. C’est en quelque sorte une assurance nucléaire… mais peut être pas exactement celle que vous appelez de vos voeux ! Pour le terrorisme c’est une autre affaire. Mais il n’est si simple de faire très mal à un réacteur avec des moyens classiques (on ne perce pas 1 mètre de béton aussi facilement). En revanche, une attaque dirigée contre une centrale nucléaire a l’avantage de signifier indubitablement une volonté délibérée de porter atteinte à nos intérêts stratégiques et cela peut plus facilement légitimer une riposte « adaptée ».

C’est juste un argument supplémentaire, à une série déjà très longue. 14 % du gaz consommé en France vient de Russie. Je ne parlais pas spécialement de la Russie.

Sinon ça vous dit pas de venir avec des vrai arguments histoire de vraiment discuter énergie ????

« Un avion de ligne qui s’écrase sur une centrale, un commando terroriste qui s’introduit dans une centrale. » l’enceinte extèrne de l’EPr est fait pour résister à la chute d’un gros porteur sans que cela n’endomage l’enceinte interne. Pour votre commando terroriste vous voullez combien d’homme? parce que c’est pas avec 5 gugus que ils passeront l’armée qui est dans la central. Je pense que vous passez trops de temps à regarder la télé….

« Dans ce genre d’affaire, on ne rase pas gratis » Parce que aucun pays possédnnt l’arme nucléaire n’a été attaqué ouvertement par une armée d’état. Le jour où l’Iran bombarde une central américaine à votre avit il se passera quoi?

« Donc pour les 58 réacteurs que vous souhaitez prolonger, le problème se pose? » De 1) je en veut pas les prolonger indéfiniment mais les remplacer par de la 3G ou 4G si elle est prète à temps 2) Il existe une zone d’exclusion aérienne assé large autour des centrale et l’armée ne plaisante pas du tout avec ça sauf pour les para de GP. Il est arrivé qu’un parapentiste s’égare et rentre dans la zone d’exclusion, ils ont fait décolé un chasseur pour patrouiller pendant 1H autour du site et un hélico pour el metre au dessu su parapentiste et l’obligé à atterir en « soufflant » dessus. Depuis un certains évenement très regrétable au USA la menace est prise très au sérieux

Mais oui l’enceinte d’un REP 900 ne résisterai pas à la chute d’un gros porteur. elle n’a pas été dimenssioner pour en tout cas

« Les réseau de chaleur sont un des grands moyens de mettre à l’abri les personnes d’une hausse très élevé du coût des énergies fossiles, ce type d’investissement est très rentable sur le long terme. » C’est sûr et plus il y aura de réeau de chaleur et plus on pourra lutter contre la précarité énergétique, car nous avons déjà la chaleur : 1 200 TWh par an. Avec la moitié, on devrait pouvoir chauffer la France ! Et là on retrouve la fameuse étude d’Henri SAFA.

Il faudrait déjà commencer à respecter nos engagements européen (et mettre les moyens pour y arriver) à savoir pour 2020 20 Mtep (dont 16,5 de biomasse) d’énergie finale pour le chauffage, 4 Mtep pour le transport, et 13,3 Mtep d’électricité ENR. Il y a de gros enjeu pour le prochain paquet climat. C’est 20 Mtep en plus depuis 2006 et une baisse de 38 % des consommations énergétiques dans le bâtiment. Cela fera déjà près d’un quart (23 %) d’ENR dans la consommation d’énergie finale. D’abord atteindre cet objectif

 » En ce qui concerne l’EPR, je ne pense pas qu’il y aura des crash test grandeur nature. Il va falloir faire confiance aux calculs des ingénieurs. » Non pas sur l’EPR. Mais des crash test on déja été réalisé grandeur nature avec des petits porteur sur des mur afin de valider les codes de calcul. Maintenant malgrès qq cours sur de mécanique en école et sur les choc à proprement parlé je ne me permetrait pas de jugé les personne dont c’est le métier, quand je monte dans uen voiture je fais confiance je ne refait pas les calculs

exemple d’un crash test :

Pour ce qui est du combustible bois, il n’y a pas photo je pense. Evidemment, la demande sera telle qu’on devra importer du granulé de bois en très grande quantité, ce déjà ce qu’il se passe. L’UE en importe déjà 15 millions de tonnes et en produit 10 millions de tonnes supplémentaires, tous ça en quelques années. Il est grand temps de taxer le charbon pour permettre une croissance encore plus importante. Le prix faible du charbon est un frein au marché.

Vous pensez quoi de cette phrase? : « Les énergies renouvelable ne sont pas subventionnées en france, elle font l’objet d’un tarif d’achat » J’ai été un peu surpri de l’entendre

Vous connaissez beaucoup de gens qui se chauffent au charbon?

www2.ademe.fr/servlet/getBin?name…tomcatlocal1343991434142.pdf Le prix du combustible bois a l’avantage de la stabilité ou d’augmenter très faiblement.

Sur le prix du gaz et de l’électricité. Le site du ministère est plus précis que le lien précédent. Au cas où vous ne connaitriez pas le site.

Nous parlions de réseaux de chaleur. Du fait que le prix du combustible biomasse est beaucoup plus stable que celui du gaz ou de l’électricité, ce qui pour une collectivité (qui peut produire elle même cette biomasse) est un gros avantage. Egalement au niveau de la création d’emploi. Ce sont des investissement lourds mais qui peuvent s’averer très judicieux sur le long terme. Le fonds chaleur est une très bonne initiative.

Donc toujours pas de scénario réaliste pour une production d’énergie sans nucléaire à horizon 2050?

il y a deux sujets parfaitement distincts: – les réseaux de chaleur – le ou les combustibles qui permet(tent) de l’alimenter, dont du bois. Vous nous dites »Évidemment, la demande sera telle qu’on devra importer du granulé de bois en très grande quantité, ce déjà ce qu’il se passe. L’UE en importe déjà 15 millions de tonnes et en produit 10 millions de tonnes supplémentaires, tous ça en quelques années ». Bah mince, moi qui pensais que l’avantage c’était le coté « local »….

Nos pro-nuk nous démontrent avec bio que le risque nucléaire est « quasi » nul en France grâce à nos brillants ingénieurs. Soit, on veut bien les croire. Le problème, c’est les conséquences si jamais cela arrivait : le pays serait ravagé et qui sait si nos voisins ne nous demanderaient pas des comptes. La question est donc : le jeu en vaut-il la chandelle ? Il me semble évident que la réponse est non, d’autant plus qu’on peut se passer du nucléaire. C’est clair qu’on n’y arrivera pas du jour au lendemain vu notre degré d’intoxication (bourrage de crâne subit pendant des années) mais c’est un choix de société à faire pour le futur.

A mon avis il est urgent de se débarasser en premier des fossiles car ils sont sources d’énormément plus de problème que le nucléaire. Je pense qu’on ne se débarassera du nucléaire que dans un second temps (et ça va être dans pas mal de temps …) Par contre il y a un truc qui m’a toujours dérangé dans le fonctionnement actuel du nucléaire en France, c’est la quasi irresponsabilité financière d’EDF en cas d’accident majeur. Le plafond de responsabilité d’EDF est complètement ridicule en regard des dommages économiques d’un accident majeur, ce qui fait que l’essentiel du risque est actuellement supporté par l’Etat et donc les citoyens. Si les chances d’accidents sont si faibles (et je veux bien le croire, en tout cas je l’espère fortement), pourquoi EDF n’assumerai pas l’intégralité des coût d’un accident ? (lorsque la responsabilité d’EDF est en cause bien sur). Au moins ce serai un gage de transparence et de responsabilité … Bon, j’ai une vision sans doute naïve de la chose, je sais bien aussi que les fossiles n’assument pas du tout les coûts de leurs impacts négatifs …

EDF a surtout une obligation de moyens face à la sûreté nucléaire, – l’ASN demande, EDF agit ou fait fermer et c’est arrivé plein de fois – en France, et financer dans la sûreté c’est éviter des accidents… et l’investissement dans la sûreté marche, il suffit de comparer Fukushima à Onagawa, – Fukushima étant son pendant hors norme depuis 1979 – En retournant la question on peut se demander quel intérêt ont les anti-nucléaires à ce que EDF engraisse les sociétés d’assurances et les marchés, en diminuant le financement de la sûreté de ses centrales, parce que, après tout, le même euro ne peut pas servir deux fois…

J’avais rien à faire, alors je me suis dit, pourquoi pas aller chez Enerzine ! comme ça fera 202 mesages !!!!!!!!! et rien ne changera.

« La question est donc : le jeu en vaut-il la chandelle ? Il me semble évident que la réponse est non, d’autant plus qu’on peut se passer du nucléaire » ça fait 6 pages que je demande un scénario qui rpouve que l’on peut se passer du nucléaire et qui demanderai des notions en math et physique supérieur au niveau lycée pour être démonté donc allez y montrez nous …

Classique comme argument. J’ai pas dit qu’on devait demain au chant du coq arrêter toutes les centrales nuke. Je dis qu’on doit arrêter le programme nuke et transférer les investissements dans TOUTES les solutions EnR qui existent (géothermie, solaire, vent, mer, stockage, ….). Avec toutes ces sources diversifiées, on a largement de quoi compenser l’arrêt progressif des centrales nuke existantes. Faire cela, c’est préparer le futur. Cela me semble évident, pas besoin de recourir à des notions de math ou de physique.

En attendant je poste ça ici : Préfèrerait-on s’appauvrir de 50% ou de 15-20% ?

Attention vous allez provoquer la rage de certains avec un tel lien, car Jancovici dit clairement que pour le moment il est favorable au nucléaire. Moi je demande juste un scénario sans fossile en 2050 et on regarde ce que il y a dedans.

Il ne faut pas dire ça : « Vous savez très bien que je ne suis pas en mesure de fournir un tel scénario », quand sur la même page on dit ça : « d’autant plus qu’on peut se passer du nucléaire ». @Chelya Votre lien étant en allemand et ne parlant pas allemand je vais metre un peut plus de temps pour el décripter surtout que je n’en est pas ce soir. On peut tout de même noter qq truc : -vous dite : « sur la réalisation des besoins de chaleur et d’électricité ». Donc il devrai encore manquer le transport, l’industrie et l’agroalimentaire … -Le scénario propose une production solaire + éolien = 903 TWh, j’ai rapidement trouver un lien ( ) qui dit que en 2012 solaire + éolien = 73.8 TWh. Il faudrait donc une croissance de ce parce de 6.8% par an. C’est beaucoup mais a la limite avec un très très gros effort ça demande réflexion. Maintenant pour votre commentaire : « avec une production aussi inflexible que le nucléaire qui n’est capable de produire que de l’électricité », je ne peut que vous inviter à lire la conversation et les poste que j’ai écrit. Vous trouverez des truc du genre :  » Je n’ai jamais parlé d’un mix 0% ENR et je n’ai jamais dit que j’était contre les ENR. Je suis en revanche contre un mix 100% ENR » « Il faudrait être totalement abrutit pour pensser que du 100% nuk est possible » « C’est très simple, je part du principe que dans un temps pas si lointain il n’y aurra plus de fossil. Donc soit on utilise TOUTES les technoligie à notre disposition pour arriver à compenser la perte de production » « Mais le 100% nucléaire est également impossible car de toute façon il n’est pas pilotable assé rapidement pour répondre aux fluctuaction de la demande »

« Le seul problème, c’est que c’est moins rentable que de faire du ruban. » Ce n’est pas le seul problème, même si l’EPR peut le faire je ne pense pas que ce soit bon pour son coeur. Sur un REP classique en tout cas le réacteur se comporte bcp mieu d’un point de vu neutronique à 100% PN qu’à puissance inférieur et de manière général il n’aime pas les variation de nape de flux.

Finalement, quel est l’intérêt du nucléaire à l’heure d’aujourd’hui ? Moi, je vois les défauts suivants : – C’est dangereux, c’est polluant, cela utilise une source non renouvelable (donc épuisable) qu’en plus on doit acheter à l’étranger, c’est cher, c’est pas si flexible que cela, c’est encore plein d’inconnus sur la manière de gérer les déchets, c’est quasiment invendable. C’est quoi les avantages ?

Je débarque, j’ai raté les 219 msg précédents (whaouh) « très sûr »: hum 12/20 selon l »ASN… qui manifestement a du mal par ailleurs à se faire entendre d’EDF, d’où la question des sanctions évoquées et du coût induit. Curieux quand même d’avoir D Baupin comme rapporteur! Bonne journée

« Déjà flexible ça veut dire être capable de passer à 0 MW pour s’adapter aux situations où il n’existe plus de besoins de base… Le nucléaire en est incapable » Comme d’habitude, vous racontez des conneries. Si les tranches nucléaire n’en étaient pas capables, comment croyez vous que le système tiendrait avec 80% de nucléaire ??? Quittes à mentir, mentez intelligemment au moins.

@Chelya Si je suis votre raisonnement : si vous arrivez à épargner ce n’est pas parce que vous arrivez à restreindre vos dépenses mais uniquement parce que vous gagnez trop ? Je crois que vous prenez le problème par le mauvais bout ! Si nous exportons 10% de notre production c’est parce qu’il y a un besoin ailleurs et parce que nous avons les capacités pour les produire. EDF ne force personne à acheter son électricité contrairement aux producteurs éoliens allemands qui vont jusqu’à acheter (lien).

« Quand on exporte quand il y a un différentiel de prix en sa faveur, c’est qu’on va chercher la bonne occasion, quand c’est l’inverse c’est qu’on est dépendant… » La France gagne de l’argent sur son solde import/export d’électricité. Elle en gagne parce que son parc de production est disponible et compétitif.

Tout le monde se focalise sur le merit order de la production, mais vous avez aussi un merit order sur les réseaux électriques. Dans l’ordre c’est le réseau de transport qui répond à la demande restante du réseau de distribution et le réseau de distribution Au Danemark ça arrive effectivement de ne plus avoir de consommation de base, parce que l’éolien et la production de chaleur en cogénération ont déjà répondu à l’ensemble des besoins électriques Le réseau qui se substitue à la production et qui donc produit, la consommation nulle parce-que warf, la chaleur qui répond à la demande électrique… C’est de plus en plus collector et incohérant. C’est inconscient cette façon de poster en anonyme vos commentaires les plus « brillants » ?

@Chelya je ne vois pas en quoi vos courbes contredisent ce que j’ai dit précédemment : il y a bien une demande stable qui ne descend quasiment jamais sous les 40GW. Par ailleurs, à part répéter « le nucléaire n’est pas flexible », vous n’apporter aucun argument valable pour justifier cette affirmation gratuite (et fausse, je persiste !).

« Et comment vous faites pour répondre aux besoins de pointes en hiver alors que l’Allemagne n’aura plus les capacités suffisantes pour sauver le système électrique français ? » Le système électique français n’a pas besoin d’être sauvé, il doit simplement être entretenu, modernisé et pérennisé pour ce qui concerne le moyens pilotables. Et quand le charbon et le lignite seront plus cher en Allemagne, il y aura moins d’importations. Il suffit de faire payer au charbon-lignite le vrai coût des externalités qu’il fait peser sur la société (ce sont des coûts cachés) et vous verrez que ça produira moins. Effectivement, il ne faut pas confondre physique et contractuel. Le contractuel est lié au prix des filières. Le physique se débrouille pour faire passer les électrons là où c’est possible. Le parc français de production atteint environ 130 GW dont au moins 90 GW pilotables.

Qui donc payera pour les frais fixes des centrales « conventionnal » tournant 2 fois moins ? Elles aussi il faudra les subventionner. Et à vu d’oeil, tout ce gris représente bien la moitié du mix, soit de l’ordre de 500gCO2/kWh si c’est du charbon, ou 250gCO2/kWh si c’est du gaz. On s’oriente donc vers un mix forcément plus cher, moins sûr et toujours largement plus polluant que le nôtre. Ca fait rêver, y a pas de doute.

Merci pour ces explications chelya. Je suis abasourdi par les conservateurs sur ce forum qui pensent que les chiffres d’affaires de leurs businesses vont contrarier le déploiment d’un PV à moins de 0.5$/Wp ! Comment comptent-ils s’y prendre ? Tout simplement en pleurnichant sur les forums et à la télé en demandant qu’on interdise le PV pour sauver leur job. Par contre , si votre graphique de « May 2020 » est interessant à regarder de loin, je regrette qu’on n’ait fait qu’un traitement photoshop dessus. Les pumped storage et hydraulique devraient disparaitre complètement lors des pics productifs. D’autre part, je crois que l’Allemagne n’aura pas trop de mal à doubler sa production solaire mais au delà, ça va devenir difficile. Les pics de production vont donc culminer vers 50GW mais nettement plus tard que 2020. Au rythme actuel, en 2020 , l’allemagne alignera 18GWp supplémentaires par rapport à aujourd’hui . Le gars qui a fait le graphique photoshop a donc eu la main un peu lourde même s’il a très bien rendu le type de croissance à laquelle il faut s’attendre.

C’est dans ces moments là que je regrette qu’on n’ait pas d’outil de simulation. Mêmes approximatives, les simulations calculées en boucle sont plus informatives que les approximations unitaires qui ne démontrent rien du tout dans les faits. Peu importe la technologie qui servira à équilibrer le réseau, on se doute que ce sera une bonne vieille techno robuste qui a fait ses preuves mais on ne peut rien spéculer sur le reste. On ne peut pas se satisfaire d’une joute d’invectives entre technos, ça ne répond à aucune question. De toutes façons, le monde a besoin d’un flux électrique que j’appelerais F(e) approximé à 15TW. Le nucléaire peut pourvoir à 1TW et il n’atteindra jamais 1.5 TW , on peut donc déduire que le nuke ne répond pas au problème du CO2. Pire : il nous enferme dans des contraintes technologiques et une certaine lourdeur à l’évolution qui ouvre une autoroute aux énergies les plus polluantes. Au contraire : les technos distribuées (faible puissance, grand nombre, forte répartition) forcent l’utilisation de technologies de transport et de stockage (dont le nuke profitera énormément puisqu’il est très contraint) En introduisant une technologie intermédiaire au réseau synchrone, les EnR rendent la fourniture d’énergie robuste par conception. C’est à dire qu’une panne , même géante , peut être secourue par le système voisin. Alors que les pannes électriques géantes ont actuellement des dimensions continentales Bref le système est meilleur. Pas besoin de parler de rendement physique ou financier pour s’en rendre compte. Le transport d’e-gas et le stockage sont une techno moins fragile que le réseau métallique synchrone actuel. Plus tolérant aux pannes, plus tolérant au technologies de production, moins vulnérable militairement, moins catastrophique en cas de panne géante Cette évolution a un prix mais elle a aussi un rendement, les allemands ont décidé de la faire coûte que coûte , la france s’enfonce dans son « bon vieux temps » présumé qui ne marchera plus jamais mais qui satisfait les syndicats

Et pourtant l’effet de croissance des EnR est nulle sur la lutte du réchauffement climatique… Les anti-nucléaires servent bien en pratique leur pendant d’antiscience climatosceptique Des indices? allez voir les ressources consommées par kWh ou la mortalité par kWh … vous verrez pourquoi les « romantiques » sont jugés pour crime contre l’humanité.

A lr83 « Les EnR avancent tellement vite avec leur lot d’innovation et d’opportunité que finalement on peut être rassuré sur l’avenir. » Il ne vous pas interdit de regarder le graphique de la Chine… je suis moins rassuré, surtout qu’il y a l’Inde derrière.

Je me répète : on a besoin de simulations sur une 40aine d’années. Dan vos courbes sont très belles mais google charts peut en produire des millions de bien plus belles. Elles sont complètement hors sujet ! Si vous voulez démontrer qu’on a mal goupillé nos émissions de GES jusqu’à 2000, c’est très bien mais tout le monde le savait déjà. Si ous vouliez défendre le nuke , c’est raté car il participe aux mauvais calculs passés et on sait qu’il ne produira JAMAIS plus que le sixieme de l’énergie nécessaire pour contrarier le changement climatique. Donc avant de nous balancer des millions de courbes fluos complètement à coté du problème, merci de réfléchir un peu Le problème est aussi sérieux que simple à énoncer : comment réduire les émissions de GES de 80% en 36 ans ? On sait tous que le nucléaire en est incapable techniquement et qu’il pose en plus d’affreux problèmes politiques dont vous êtes une remarquable incarnation : le nucléaire déteste tout ce qui n’est pas nucléaire. Autrement dit , si le nucléaire croît , toutes les technos propres se paupérisent et on ne résout dans le meilleur des cas que 20% de notre problème. D’autre part , on a tous compris que les pronukes détestent par dessus tout le PV et un peu moins l’éolien (qui réclame des moyens industriels que le PV ne requiert pas) Donc vous vous acharnez contre le PV alors que de toutes les renouvelable , c’est la seule qui soit INARRETABLE ! (comme dirait thierry rolland) Vous êtes dans un cul de sac, aucune de vos réclamations n’a de chance d’aboutir, comme je ne vous prends pas pour un idiot, je déduis que vous réclamez plus d’argent pour la filière nucléaire , peu vous importe le résultat en terme de GES, vous ne voulez que l’argent et le pouvoir ! J’en connais d’autres des comme ça , mais rarement aussi déséspérés que vous

Décidement,Lionel,vous et vos amis antinukes primaires,chelya,Lr83,sunny,etc…cultivez une Paranoïa particulièrement délirante et absolument incurable.Même la psychatrie moderne la plus avancée ne peut plus rien pour vous.Qu’est ce que vous voulez discuter avec des gens comme ça.Plus malade que ça,c’est le silence des agneaux…Au secours!!!

que je commentais: « le nucléaire déteste tout ce qui n’est pas nucléaire » « si le nucléaire croît , toutes les technos propres se paupérisent  »  » les pronukes détestent par dessus tout le PV » et plein d’autres dans le même style.

Ah voici un adepte du copier-coller des bouts de phrases et conclure par une formule narquoise. Gabriel38 je suis confus de vous avoir froissé mais auriez vous l’obligeance de bien vouloir aller copi-coller ailleurs ? merci

Tous les écolos haïssent le PV : c’est un chèque de 100 milliards que l’Europe a fait à la Chine, pour un bénéfice nul en termes de production d’énergie, d’emplois, de recherche et de balance commerciale et clairement négative en terme de ressources (100 fois négative au bas mot) et en termes d’émissions – la grosse honte = 10-20x les émissions par kWh du nucléaire – . N’importe qui qui sait faire une recherche documentaire et qui arrive à faire une règle de trois peut le faire et ça tombe bien l’écologie est une science – instrumentalisée par un parti politique mais bon faut être dupe pour ne pas savoir faire la différence -. ça fait 5 millions de logements qui ne seront pas rénovés, 10 EPR (ou 20 si on sait négocier) qui ne seront pas construits avec 100 fois moins de ressources, ça fait n’importe quel projet dont on aurait réellement besoin dans un univers qui va faire n’importe quoi soit par manque de fossile (qui d’ailleurs n’est même pas un concurrent direct du PV ironiquement) soit à cause d’un climat qui fait n’importe quoi. Ironiquement deux thématiques que nie grassement Lionel, vu qu’il est cornucopien et climatosceptique – c’est facile à vérifier, il étale toute sa vie dans ses commentaires -… apprenez une chose : les EnR sont inutiles si votre monde peut croître à l’infini et que dans votre monde, il n’a pas de réchauffement climatique.

Chelya qui débloque,citation; après il faut voir que c’est quand même des vieux qui ont vécu à l’époque des colonies, donc j’imagine que voire des peuples étrangers faire aussi bien que des blancs ça doit les perturber dans ce qu’ils ont appris pendant leur jeunesse.. Alors là,pas du tout,bien au contraire,On se réjouit de voir que les chinois, indiens et bien d’autres, »non blancs »,devellopent leur nucléaire,et le develloperont de plus en plus,tout au long de ce siècle.Le nucléaire appartient au monde entier,et pas seulement aux « blancs »,ni aux occidentaux(bétises délirantes de Chelya).Le nucléaire est déjà mondial et le sera encore plus,à l’avenir.

A lr83 « Un mot sur la mortalité au kWh. C’est vrai que Tchernobyl ou Fukushima n’a tué personne, juste contaminé des millions de gens (ils mourront juste un peu plus tôt que normalement, mais comme tout le monde est mortel …) et rendu inhabitable des centaines de milliers d’hectare pour des centaines d’années. » Vous affirmez des choses que vous ne maîtrisez pas. Dans les années 50 et 60, l’atmosphère entière a été contaminée par les essais nucléaires et on détecte encore aujourd’hui les éléments. Selon les théories antinucléaires, l’espérance de vie aurait du globalement chuter ou à tout le moins stagner. Au lieu de ça on constate ça : Pourriez-vous m’indiquer si l’augmentation vertigineuse du nombre de centenaire est bien due aux essais nucléaires ? Si oui, doit-on craindre une accélération encore plus forte de l’espérance de vie suite à Tchernobyl et Fukushima ? Ceci dit les Japonais sont déjà pas mal côté centenaires.

En plus les chinois vont construire le MSFR (réacteur 4G,sel fondus au thorium,mais pouvant aussi utiliser plutonium et uranium et incinerer tous les actinides,mineurs comme majeurs)et l’auront fait fonctionner efficacement avant 2040 .Areva devrait plus tard s’accocier avec eux pour diffuser ce réacteur à travers le monde entre 2040 et 2070. Lionel: gabriel38 n’est pas moi.Vous n’êtes qu’un simple invité sur ce forum(comme moi),alors ne jouez pas le mariole ou le modé,ça vous donne un air usurpateur ridicule.Quand à traiter des gens de pauvres gars…regardez surtout dans votre direction,et dans celle des « sortir du nucléaire ».

« Je ne suis même plus sûr qu’il y ait une solution technologique « française » alternative qui tienne la route après le 2G. Homer, vous êtes informés? » Je ne suis pas chez moi en ce moment et n’ai donc pas le temps de répondre au conneries de chelya qui nous donne des courbes qui prouvent le contraire de ce qu’il dit. Pour l’évolution du parc nucléaire je vous avait déja donné mon point de vue. Pour moi il faut pouvoir remplacer le parc 2G par des EPR afin de temporiser la situation et attendre la 4G qui permetra de résoudre définitivement les problème d’approvisienement des ressources. Au fait pour revenir sur le sujet de la chut d’avion j’ai eu des infos dernièrement, l’enceinte in terne de l’EPR pourra résister à pression interne de 10bar ce chiffre, pour ceux qui connaissance un peu les propriété du béton, est vraiment très élevé et la personne qui m’a renseigné dessus m’a dit que c’était une erreur de considérer que l’enceinte de l’EPR était fait en béton telment le féraillage était important. Il est donc très probable qu’elle puisse effectiviement bien résister à la chute d’un gros porteur car on comprend bien avec cet exemple que l’on a pas à faire à un béton classique.

Les jeunes de maintenant seraient,selon vous,que pro-EnR et iraient,selon vous, rapidement pousser cette « génération de pro-nuk » au rebus ?? Vous recrutez sans doute « vos jeunes » dans les stages pour ados de greenpeace-sdn de yannick rousselet(vu le reportage sur ARTE)? C’est très limité,et pas du tout crédible. Vous avez tout faux.Les jeunes de maintenant sont pour la plupart, pro-mix nucléaire-Enr.Et n’ont que faire des vieilles luttes ringardes et sectaires des antinucléaires comme vous et vos co-sectaires.Et mis à part ceux intoxiqués par des vieux crabes comme yannick rousselet(il y a eu reportage sur ARTE,la dessus,il y a quelques temps),les jeunes ne se laissent plus,de nos jours,aussi facilement manipuler par des intoxicateurs professionnels comme vous et vos semblables.

A l’épreuve des faits. Nous français, on fera avec notre trajectoire énergétique. Les finlandais, qui ont fait confiance dans la technologie d’AREVA et de son EPR, sont en train de nous lacher. Flamandville (Normandie), censée être la vtirine technologique du nucléaire français, est moquée par nos partenaires européens, de droite comme de gauche. Au niveau européen, je peux vous dire que notre débat actuel sur la prolongation de la durée de vie de nos centrales est très, mais alors très très mal perçue.

Les jeunes ne sont ni pro ENR ni pro nuk …. Il n’y a que les sectaires comme vous pour penser comme ça. Les jeunes sont pour un mix qui permait de garder leur niveau de vie actuel peut importe ce qu’il y a dedans et si possible se passer du fossil. Après 11 pages il n’y a tjr pas de mix proposé pour l’ensemble des postes de consommation avec du 100 ENR voila les faits. Même si je tranvail dans le nucléaire je ne suis pas borné à vouloir le continuer coute que coute mais à défaut de n’avoir rien pour s’en passer, j’accept les risk car je préfaire vivre avec que réduire drastiquement mon niveau de consommation. Mais je ne suis pas pour autant contre la diminution des consommation du moment que je peut continuer à partir où je veux en vacance, que je peux me rendre dans le sud de la france en moins de 10H, manger ce que je veux, etc etc etc ….

« on aura lancé la construction d’au moins une dizaine d’autre EPR.que ce soit sous l’UMP(ou équivalent)ou sous les socialistes pro nucléaires(Valls-montebourg) » Vous avez des infos? Le projet de loi sur la transition énergétique ne va pas dans ce sens (3 ans encore!) Vous avez du répondant? Vous êtes politisés?

« Pour la Finlande,on en reparle quand ils auront officiellement et définitivement laché.ça fait trop de fois qu’on nous le raconte,alors tant que c’est pas vraiment fait,c’est sans intéret. » C’est vous qui le dîtes! Attendez que la presse prennes acte :-! Pour Flamanville,même avec du retard(c’est une tête de série)on en reparle après qu’il ait démarré fin 2016,et même s’il devait démarrer plus tard,fin 2017,ou 2018 ou 2019,sur soixante ans de durée de vie, ça pèse rien » Monsieur Du Blanc, les temps politiques et financiers sont toutes deux des variables importantes. Le principal problème de l’EPR est d’annoncer un coût de revient supérieur à 117 €/MWh ou plus durant les soixante prochaines années.

117€,ça peut baisser,vous nêtes pas en mesure de démontrer le contraire . Même à 117 €/MWh ou un peu plus durant les soixante prochaines années,c’est encore interessant pour un moyen aussi puissant et pilotable.En plus avec l’inflation,117 € représenteront de moins en moins d’argent sur 60 ans.Cela vaut très largement le cout de le faire.

Le plus drôle;C’est de croire qu’une loi de magouille arrangeante ps-eelv d’avant 2017 pompeusement nomée de « transition énergétique » qui veut ramener le nucléaire à 50 % en 2025,ne sera pas changé par la nouvelle majorité de droite qui arrivera en mai et juin 2017.Cette naiveté grotesque est à se tordre de rire. BIG LOL .

Etre vraiment pro-EnR, cela ne veut pas dire que que l’on doit exclure le nucléaire.Vous adoptez la posture « pro-EnR »des antinucléaires,parceque vous êtes juste un antinucléaire ordinaire,très classique.On peut être à la fois pro EnR et pro nucléaire dans un bon mix.Ceux qui comme vous prétendent que l’on ne peut pas faire ce mix EnR-nucléaire sont juste des antinucléaires sectaires déguisés en prétendus pro- EnR.Vous faites de l’intox et c’est vraiment pas nouveau.

ALLez y dites moi dans quel secteurs vous allez diminuer votre consommation et surtout de combien de %. Et je rappel encore une fois que personne sur ce forum n’a été capable de présenter un plan de mix énergétique avec uniquement de l’ENR en 2050 pour répondre à l’ensemble des dépenses énergétique. C’est facil de dire je veux pas ça mais c’est plus dur de proposer une alternative.

« 1. Il n’y a pas d’acceptation de risque individuel , le risque nucléaire est on-ne-peut-plus collectif , c’est même le nombre de victimes qui fait sa principale caractéristique. » Et pourtant le nucléaire est le moyen de production qui fait le moins de mort par MWh produit….. Vous ne pouvez pas à la fois rejeter les chiffres de l’UNSCEAR et être en accord avec le GIEC qui ont éxactement le même mode de fonctionnement. « 2. réduire drastiquement la consommation est aussi inexact. On a tous fait le constat de l’intermittence, càd que parfois on est en déficit, parfois en excédent. Si on ne parle que de volume , les EnR sont ultra-compétitives » Depuis plus de 10 pages je demande un plan 100%ENR en 2050 en ne se basant que sur le volume de production (je suis gentil j’aborde même pas les pb de stockage saisonié) et pour le moment on a toujours rien…. « il ne sert à rien de compter des volumes mais qu’il faut uniquement travailler sur la répartition » Je suis désolé mais à un moment si vous consommez X TWh sur une année il faut bien réussir à produire (au minimum) X TWh sur l’année sinon ça passe pas.

« Arrètez avec votre compta morbide , d’abord elle est infecte dans son principe, ensuite elle est truquée comme le reste. Le risque nucléaire ne s’arrète pas là où ceux qui en nient l’existence le souhaient. » Mais de quoi vous parlez ???? Vous avez encore craqué ou quoi ? Donc vous voulez doublé la puissance installer tout les 4ans. Ok en effet discussion impossible. Vous etes dans un élir total à balancer des chiffres avec aucune justificatyion sans tenir compte de la réaliter Pour info : 25.6TWp => 25 600 Km2 de panneau avec un rendemment de 100% en France .

Les chiffres proviennent de SolarBuzz : vous trouverez la prévision pour 2018 dans les articles récents. Pourquoi parlez vous de la France ? C’est absurde de ne parler que d’un pays quand on a affaire uniquement à des phénomènes globaux (CO2, Energie, Economie, …) la france pèse environ 1% dans tous ces domaines. D’autre part, le marché français est tellement politisé qu’il est complètement cahotique, une année vous intallez 200MWp la suivante 1GWp , puis régression à 450MWp… Pour brouiller encore mieux les pistes , je vous suggère de focaliser sur l’Alaska .. au moins le PV ne vous compliquera pas la vie là bas.. La France est un non-sujet sur ces questions. Le seul truc qui vous fait enrager c’est que la nucléocratie se casse la figure mais là aussi , ça ne se décidera pas dans ce magnifique pays mais au niveau international. Reste qu’en 2014 , le monde ajoute plus de 50GWp soit +30% en puissance et 2015 verra la généralisation du multi-jonction et de l’amorphe/µcristallin que j’utilise depuis des années avec un succès certain Vous avez donc compris (j’espère) que les valeurs que je donne sont une prolongation tendancielle des puissances nouvellement intallées chaque année.. C’est à dire que pour obtenir un total cumulé , ils faut les additionner multiplier par 4 (dans 4 ans , il y a 4 années hein ?) , ajouter le parc actuel. qui doit avoisiner les 120GWp .. Ok pour les pays ultra-peuplés et très gros consommateurs comme la France ou l’allemagne, on sait déjà que le PV ne va pas suffire , le pire étant l’Allemagne qui va devoir déployer 4 fois plus d’éolien que de PV ! En France, c’est un peu moins tendu, 300GWp PV sont assez faciles à installer (200 est le grand maximum en Allemagne) Admettons qu’on intalle 200GWp et un peu plus d’éolien grâce au littoral plus étendu. Pensez vous que l’Espagne, L’italie, la Grèce, la Croatie, la Turquie vont s’arrèter à ce genre de détail ? Que nenni, ils vont installer tout ce qu »‘ils peuvent et revendront les excédents à … devinez qui , la France et l’allemagne…. Or comme vous le savez très bien, s’ils ne revendent pas , ils sont obligés de faire du curtailment… Autant dire que les prix du MWh à midi seront nanométriques voire négatifs tous les jours entre mars et septembre. Attention, je ne me réjouis pas de ça, ce n’est pas vraiment un cadeau à gérer , mais ce que je vous garantis, c’est qu’il va falloir le faire quand même !! C’est parce que vous faites du déni dans ce domaine et que vous pensez que vous avez le moyen de l’empècher alors que personne sur terre ne peut l’empècher, c’est impossible. C’est pour cela que j’appuie bien là où ça vous fait mal, parce que vous n’avez pas le courage de le faire vous même Bon … même si votre déconfiture me laisse indifférent, je ne suis pas sadique, je n’inflige pas de déconvenue par plaisir , c’est juste qu’avec tous vos tabous et politesses envers l’establishment , vous en devenez d’absurdes courtisans , noyés dans leurs contradictions, alors moi je vous sauve, vous voyez l’idée ?

« Pourquoi parlez vous de la France ? C’est absurde de ne parler que d’un pays quand on a affaire uniquement à des phénomènes globaux (CO2, Energie, Economie, …) la france pèse environ 1% dans tous ces domaines. » Vous savez quoi? Je me focalise sur la france parce que je suis né et je vie n france et j’aimerai bien y passer le reste de ma vie. Maintenant si vos plan sont pour un autre pays et que vous le préférez à la France, passez moi l’expression mais barrez vous et laissez nous. A un moment quand on parle d’indépendance énergétique on parle de produire sur notre territoir ce que l’on consomme. Donc soit on trouve une sollution pour produire plus avec les ENr soit on trouve une sollution pour consommer bcp moins soit un mix des 2. Et pour le moment dsl mais personne ne répond au problème c’est aussi simple que ça.

Votre couplet sur le cher pays de votre enfance est touchant , si si Bon , ceci dit , vous êtes peut être au courant que le modèle electronuke français a du mal à s’exporter notamment auprès de ses voisins. Entre l’Allemagne qui annonce sa sortie le jour de l’introduction du titre Areva en bourse, suivie par l’Italie qui le vote carrément en référendum, l’Espagne qui emboite le pas, la Suisse qui annonce sa sortie en 2035, l’angleterre qui a le programme éolien le plus ambitieux au monde, la france a effectivement le leadership de l’incompréhension de ses voisins, pairs, proches, européens amis.. C’est quand même pas de bol, les pays limitrophes en particulier ont vraiment la rhétorique anti-modèle français la plus affirmée au monde, irrévocable et intransigeante avec même une pointe d’arrogance destinée selon moi à la sémantique Sarkozienne (« les centales les plus sûres au moooonde ») Finalement la France est un magnifique pays à l’exception de son voisinage immédiat qui sont tous un peu demeurés, incultes et s’éclairent à la bougie comme chacun sait Je n’a aucun conseil à donner à la chine Ellle fait « feu de tout bois » , nuke , éolien (pas terrible) et PV qui s’annonce plutôt bien et fait leur fierté comme les français sont fiers d’Airbus .. Eux c’est le PV.. et ils ne sont pas sortis de l’auberge , si seulement ils pouvaient dérouter une partie de leurs budgets militaires .. Bon vous prétendez travailler pour la france , mais alors pourquoi tout le monde pense que vous bossez pour juste un petit groupe de français endoctrinés par le monopole et que les autres français vous indiffèrent profondément ? Pourquoi ce choix nucléaire qui représente le risque le plus élevé de destruction du territoire pour des siècles ? A part une guerre , quel risque vous semble plus élevé que 1500 milliards de dégats et des départements entiers infréquentables pour plusieurs (dizaines de) générations ? C’est ça aimer la france ? C’est dénigrer les technologies capables de se libérer de ce risque ? C’est vrai qu’on n’est pas du même coté de la ligne vous et moi, mais les technos dont je parle ne feront jamais rien de pire que d’être moches à regarder. Elles sont démantelables en quelques semaines et ne peuvent en aucun cas contaminer une terre agricole ou provoquer l’exode forcé de millions de personnes. Le nuke n’a pas le monopole de la contamination ou de l’exode forcé mais il est champion de la durée des dégats, les japonais aussi aiment leur pays. Comment croyez vous qu’ils vivent l’amputation de régions entières et quelles conclusions ont-ils d’avoir failli perdre définitivement leur capitale ? Paris est-elle immunisée contre la contamination nucléaire ?

« De même qu’on a arrêté le nuage de Tchernobyl » Mais arrêtez avec vos conneries vous c’est pas possible. Donnez nous le nom de la personne qui a dit ça et une source et après on en reparlera c’est incroyable ce menssonge perpétuel des anti-nucléaire

« De l’évidence ! C’est tellement évident que les EnR vont exploser dans les quelques années à venir » C’est sûr, un jour ou l’autre, les EnR, ça va péter : L’ennui, c’est juste qu’il n’y a pas que les EnR… et l’Inde est juste derrière mais chut on en parle pas.

« C’est bizarre , en 26 ans au rythme actuel, la chine aura 260TWh de capacité PV. Vous les vouyez où les 260TWh sur ce graphe ? » Vous etes telment borné que vous ne savez même pas lire une échelle sur un graphe, c’est de pire en pire. Quand le pas de l’échelle est de 2 000 TWh, c’est normal que vos 260 ne soit pas très lisible … Quand on dit qu’il faut que la part du solaire sorte de l’épaisseur du très ce n’est pas pour rien

Pour estimer où va la Chine, essayez le calcul suivant : (550 000 000 000 / 65 000 000) x 1 500 000 000 = ? Explication : 550 milliards, c’est le nombre de kWh qu produit la France, 65 millions, c’est le nombre d’habitants actuels de la France 1,5 milliards, c’es le nombre d’habitants de la Chine en 2040 Le résultat donne 12 692 TWh Conclusion, si les Chinois parviennent au niveau français de consommation d’électricité en 2040, ce sera un peu au dessus du graphe présenté. Or le cas français est loin d’être le pire. Manifestement, les Chinois vont assurer au moins 10 000 TWh avec un cocktail charbon + fioul + gaz + nucléaire + hydroélectricité. Il restera aux nouvelles EnR à se battre sur ce qui dépassera 10 000 et approchera ou dépassera les 12 000 TWh. Il y aurait donc un potentiel de 2 000 TWh de nouvelles EnR en Chine. Nonobstant le reste, c’est un très beau potentiel !

« Je dirait surtout des gens très mal informé et ayant une abscence total de notion scientifique » Oui,et malheureusement ces gens sont forts nombreux. Heureusement qu’en 2017 l’alliance PS-EELV sera éjectée et que si les socialistes reviennent en 2022,ça sera des pronukes comme Valls-montebourg qui rejetteront toutes alliances avec ces antinukes psychotiques. les lionel et lr83,sunny etc… ne pourront rien contre ça.

Ouahh, vous avez un peu forcé sur votre dosimètre cet après-midi :)) Ca mérite un classement : la palme incontestable à M. Du Blanc pour son vomi (je résume, tous ceux qui n’aiment pas le nuke sont des débiles). Ensuite match serrer entre Dan1 et Homer. Disons léger avantage à Dan1. Bof, comme d’habitude rien de pertinent dans leur propos visant simplement à essayer de noyer le poisson.

Et sinon la preuve de vos connerie vous l’avez ou pas ??? Parce que si de tel propos sont tenu contre vous c’est peut être parce que vous racontez nimporte quoi. Donc prouvez nous que nous avons tort sinon ça ne sert à rien

c’est vous lr83 qui vomissez sur tous ceux qui ne veulent pas sortir du nuke,sur edf,areva,sur la France et ses citoyens, er tous ceux qui refusent vos intox. Dans cette hystérie antinucléaire,vous ne racontez comme le dit Homer,que des conneries. Mais n’oubliez pas que vous et les votres ne pourrez rien contre le fait que :En 2017 l’alliance PS-EELV sera éjectée et que si les socialistes reviennent en 2022,ça sera des pronukes comme Valls-montebourg qui rejetteront toutes alliances avec les votres.Au pire ils fermeront deux réacteurs en 2027,comme dit si bien,dan1… mais surtout ils participeront au lancement de construction de plusieurs EPR.Dans tous les cas vous êtes chocolat et serez rageusement impuissants contre ça. Vos haines hystériques seront inutiles,vous êtes assurement battus d’avance.

Qu’un seul être vous manque….. Mais je suis bien d’accord, le développement du PV et de l’éolien en Chine est bien plus interessant d’une part à observer et d’autre part pour en tirer des conséquences, que déblatérer sur les bons rythmes de développement de PV ou d’éolien en France, qui sont aujourd’hui si on s’en tient à des critères macro-économiques juste égaux à zéro. Ca n’empeche pas d’en faire un peu, faut juste être conscient que c’est vraiment le plus mauvais choix aujourd’hui dans la panoplie des outils de « transition énergétique ».

Il vous manque un peu de vécu des dialogues entre Lionel et moi-même pour en extraire la subtantifique moêlle, n’essayez pas de tout comprendre du premier coup et surtout respirez et prenez une bière fraiche plutôt que répondre au premier degré à n’importe quelle provocation comme vous l’avez fait aujourd’hui. On a compris, et surtout n’y voyez aucun jugement, que vous étiez en quelque sorte le « fils de Bachou ». C’est très bien; il faut des gens convaincus, vous l’êtes et moi aussi, notamment sur l’avenir de la filière nucléaire au sens large. Maintenant, il faut quand même avoir la curiosité de regarder ce qui se passe ailleurs et dans des contextes différents, car il ne faut pas vous imaginer qu’en France c’est 63GW de nucléaire ad vitam eternam. Ca n’aurait juste (économiquement) pas de sens au moins vu d’aujourd’hui, même si aujourd’hui ca a beaucoup de sens!

Il est amusant de constater que vous vous racrochez désespérément à un hypothétique scénario pour 2050. Or, écrire un tel scénario est un pur acte de fiction. L’histoire nous le prouve : qui, y a dix ans, auraient pu prévoir que le prix des PV auraient été divisé par 10, que l’éolien offshore deviendrait faisable, que les batteries auraient fait de tel progrès, … les exemples sont légions. Actuellement, rien que Yingli a une capacité de production annuelle égale à la puissance PV totale installée en France !! Lorsque le nucléaire a démarré, c’était peut-être un des seuls choix intéressants (sans compter que c’est toujours bien pour une puissance nucléaire de dire qu’on fait du civil). Actuellement, les alternatives sont nombreuses et on a du recul sur les risques (imaginez un Tchernobyl juste avant qu’on ne démarre notre programme, il est fort probable qu’on aurait pas fait du nucléaire ou alors en quantité limité). Il faut arrêter d’avoir des oeillères et tout caricaturer pour tenter de discréditer ce qui est inéluctable. Donc, oubliez un instant le nucléaire et regardez toutes les opportunités qui sont présentes dans chaque région de France. Dans le Sud, le solaire est largement en capacité de produire une bonne partie de l’énergie nécessaire. Dans les couloirs venteux ainsi qu’en mer, c’est l’éolien. L’énergie marée motrice n’en est qu’à ses balbutiements. Les micro-STEP offrent une grande flexibilité. La production d’hydrogène, un moyen de stockage flexible. Le stockage de chaleur, un potentiel énorme, … Chaque élément est une partie de la solution, dire à chaque fois que chaque élement pris séparement représente peanuts est stupide.

ok , l’éditeur d’enrzine n’aime pas les tabs.. Plutot que de rater un autre post je donne le lien sur la page : J’ajouterais que la Chine exporte la grosse majorité de sa production de panneaux pour des valeurs en $ absolument terrifiantes et que le secteur est réputé faire de bonnes marges cette année car les prix sont restés stables pendant une 10aine de mois. Ou autrement dit : La Chine qui n’est pas à un grand chambardement près, possède non seulement des réserves de devises suffisantes pour se payer un doublement de sa puissance installée chaque année , mais c’est son industrie qui en profite presque exclusivement. On comprend que les concurrents s’affolent et franchement il y a de quoi. Pour autant, la Chine n’a rien fait d’autre que d’essayer de prendre en charge son problème avec le charbon. Ni plus ni moins que ce qu’a fait la France jadis avec le nucléaire. D’autre part, la Chine n’a pas vraiment besoin de mobiliser des fonds publics faramineux pour financer sa croissance PV puisque 4/5eme de sa production est exportée avec de bonnes marges (!) Franchement , que pèse le graphe de l’EIA avec une production PV d’un demi-pixel de haut en 2040 après avoir vu ces chiffres ? Et quel perspectives technologiques à l’avenir ? celles d’un modèle allemand qui développe l’hydrogène ou d’un système français qui se résout à vendre 80% de ses centrales sur son marché domestique ?

A votre avis pour quoi l’Allemange à décidez de remplacer le nucléaire par du PV et de l’éolien et non de garder le nucléaire en virant leur central à charbon? Ils aurrait alors dévelloper les ENR et réduit leur émissions de CO2.

L’avantage technique pour la Chine n’est pas vraiment de « ne pas installer de stockage » ni même à court terme de « consommer moins de charbon », car la progression de leur consommation d’électricité est de toutes façons loin d’être satisfaite par les renouvelables. C’est d’ailleurs vrai au plan mondial, il y a donc des bons et des moins bons endroits pour faire « masssivement » du renouvelable. J’écrivais ça il y a peu, à ir83 d’ailleurs: « Vous avez raison, c’est certainement de la myopie. N’empêche que si on regarde les chiffres un peu globalement, on est loin aujourd’hui d’un avenir assuré. En 2012 et pour faire simple , 50GW d’éolien et 30GW de PV installés dans le monde. Ca nous fait environ, là aussi à la louche, seul l’ordre de grandeur est important, 200TWh de production. Mais le besoin mondial d’electricité, c’est environ 20000TWh, soit 100 fois plus, en croissance constante car la population augmente et les emergents émergent. Il faudrait que les puissances annuelles installées soient multipliés par au moins 5 pour que ça commence à grignoter la part des fossiles/fisssiles, et on ne parle là que d’électricité, pas d’énergie. Et n’oubliez pas qu’au bout de 20 ans ( pour une éolienne moyenne), faut remplacer. Alors pourquoi pas, mais on en est encore assez loin. Voilà, c’est purement factuel, si je vois une courbe de production de panneaux ou d’éoliennes qui monte avec une pente qui l’emmene rapidement vers 5 fois la valeur actuelle j’en déduirais certainement que c’est l’avenir! » Je parlais bien sûr de puissance installé annuellement.

de ne pas vous voir adhérer spontanément à notre nouvelle association « Pour du PV en Chine ». Avec le Président Lionel, nous pouvons certainement vous trouver une place enviable au sein du bureau.

Je vais peut être adhérer, car si j’en crois le chiffres de Lionel, la progression jusqu’en 2050 est proprement stupéfiante. En effet, on part de 16 MW en 1999 pour aboutir à 18 300 MW en 2013. En 14 ans, la puissance a été multipliée par 1 144. Chaque année en moyenne on multiplie la puissance installée dans l’année par 1,84. En prolongeant cette tendance jusqu’en 2050, on aboutirait à un parc de 116 EW. Il faut préciser que E veut dire Exa et qu’un ExaWatt vaut 10^18 W soit un milliard de GW ! J’imagine que ce sera un peu moins, compte tenu qu’à partir de 2021, il faudrait trouver des industriels capables d’installer plus de 1 000 GW dans l’année.

Dès que je le vois, je propose au Président votre nomination comme Directeur de la régression polynomiale. PS entre nous: il a un petit défaut, c’est de croire aux projections quand ça l’arrange et de ne pas y croire dans le cas contraire….

Le dilemme n’est pas de croire ou ne pas croire. Les prolongations tendancielles sont l’outil le plus basique pour faire des prévisions, on ne peut pas le remplacer (souvent on a rien d’autre) on ne peut pas l’améliorer (car dela induit des erreurs inquantifiables). Et souvent, on a pas le temps de faire des simulations itératives alors que c’est la seule méthode plus précise que la prolongation. Dans le cas du PV chinois, qui est un bon exemple : Prolonger les nouvelles installations annuelles est fiable car c’est une « performance » industrielle prouvée. Bien sûr il faut étayer un peu : voir le productible : disponibilité des matières premières, outil industriel jeune ou en fin de vie, disponibilité du gisement solaire , foncier.. Mais tous ces critères sont favorables ici et plaident pour une bonne continuité voire une accélération du PV chinois Là où la fiabilité de la projection chute vraiment , c’est le taux de croissance. Mathématiquement, prolonger un volume physique est fiable, prolonger un taux ne l’est pas car un taux est logaritmique alors un volume est linéaire Ensuite on sait que le terrain réserve encore des surprises. Si l’outil industriel chinois peut fournir 50GWp par an, on sait déjà que cela a provoqué des tensions internationales en Europe et aux USA (frein) Comme le suppose Dan , On ne sait rien du potentiel de shipping (distribution, transport, ..) On ignore si la nouvelle production PV est fragmentée ou centralisée (toiture ou déserts) et le « shipping » (terme impropre ici) de l’énergie produite (réseau, proximité avec les lieux de conso, ..) Il y a aussi les onduleurs, les câbles des installations qui pèsent très lourd dans la balance : transporter de la basse tension coute très cher en câblage. Bref, la croissance ne consiste pas uniquement à multiplier les usines robotisées, l’infrastructure peut demander des décennies pour se mettre en place. Pour les taux de croissance , on ne peut absolument pas se permettre un simple logaritme, c’est d’ailleurs pour cette raison que les taux de croissance commencent très haut et finissent très bas en général (PIB français vs. PIB émergent) A mon sens , appliquer des taux de croissance est toujours faux : pour rendre correctement la cinematique d’une croissance , il faudrait utiliser des unités de volume ou de valeur mais jamais des pourcents(%) Bref, tout ça pour dire que la prolongation tendancielle est un critère certes indispensable et irremplaçable, mais qu’il ne suffit pas. Si les critères concommittents sont négatifs , le taux d’erreur monte en flèche. Si la prévision s’étale sur une longue période : 26 ans ici, 60 ans pour le nucléaire , il faut aussi vérifier les critères concurrents et là : seule une simulation peut le faire.. donc il y a prolongation et prolongation..

Est-ce que c’est grave docteur ? Cher docteur, Je pense que je commence à délirer dans mon enthousiasme naïf et utopique sur ce qu’est vraiment important dans le vaste marigot du débat ‘énergie’ dans sa globalité, car ce vendredi 13 là ( !), voyant un petit bref sur ‘l’éco-conduite’, je me suis dit que là il y avait là du potentiel ‘négaTEP’, bien plus important que des modestes ‘négaWATTs’ électrogènes, prônés dans d’autres lieux… ? J’ai mis donc mon petit commentaire, typiquement trimtabienne, et un peu ‘hors de la boite’, en pensant qu’il y aura d’autres négaTEPeurs et négaTECeurs encartés pour lancer un débat intéressant et recentré le débat loin des batailleurs enraciné dans le ‘sport discucatoire’ franco-français du ‘nuke’ ? …..quelle déception de voir que 1 autre commentaire….. !: Alors que ce même jour-là, un bref sur un rapport sur le ‘Nuke’ français (une de plus.. !), parlant des gros sous et surtout ‘d’incertitudes’ a déjà suscité plus de 300 commentaires, partant en live dans tous le sens….jusqu’en Chine ……. ! Bien sur, je sais que le ’jus’ (avec transfère d’usage de certaines usages carbonées vers du ‘non carbonées’) vont surement être une partie de la solution de nos ennuis ‘énergétiques’, mais que pour le moment le ‘jus’ n’est qu’un petite partie du problème dans le vaste marigot ‘énergie’, et le ‘Nuke’ en particulier ne pesse que 14% (au niveau mondial) dans ce petit partie là… ! Alors que la ‘mobilité’, ie, transports dans toutes ses formes, et les potentiels d’économies énergétiques de toutes sortes qui s’y trouvent sont ENORMES….. ? Je sais bien aussi, que le ‘Nuke’ en France (avec ses 75% de jus atomique) est débat plus fait de passions et de ‘breteleurs’ , que de raisonnements pragmatiques et ‘primaires’.(et en plus je soupconne Enerzine de faire exprès avec des sujets ‘nuke’ par ‘garantir.’ un max d’audience’… ! )……….mais moi dans mes ‘energy brainstormings’ perso, j’ai toujours essayé de rester assez ‘primaire’ , pour être dans le ‘vrai’ du problème : Mais a croire le score du match : ‘incertitudes Nuke France’ vs ‘eco-conduite’ – en quelque sorte du négaWATT (et QUE Français et QUE atomique) vs négaTEP ‘universel’ – de 335 à 2 ! Suis-je trompé dans les grands longueurs, pour ne pas dire que je suis complètement à coté de la plaque …….éléctrique……. ? Est ce que c’est du au Vendredi 13 ou est ce que les neurones du pauvre trimtab qui ne se ‘recyclent’ plus. …avec l’age… ? Ah quel coup de blues……! Ah ! Si c’était simple (bonjour l’ami) de penser ‘énergie’, et garder le moral… ? Alors est que c’est grave docteur… ? trimtab

Pour éclairer votre lanterne chinois: « ….On ignore si la nouvelle production PV est fragmentée ou centralisée (toiture ou déserts) et le « shipping » (terme impropre ici) de l’énergie produite (réseau, proximité avec les lieux de conso, ..)… » j’ai ‘grabbé’ ça d’un mes sources habituelles,: Vous y trouverez les réponses à vos ‘ignorance’ sur ou et comment ils font leur PV. Un peu d’info pour éviter les hypotheses….. trimtab

« C’est quand même extraordinaire de placer sa confiance dans une énergie qui peut s’arrêter du jour au lendemain suite à un « simple » accident » Remarquez bien que quand un réacteur RBMK de Tchernobyl a véritablement explosé (ce qui n’est pas le cas de TMI ou de Fukushima), les autres ont mis un « peu » de temps à s’arrêter : Voici le palmarès des dates d’arrêt des 4 réacteurs RBMK : Le N° 4, le 26 avril 1986 et de façon assez brutale, Le N° 2, le 11 octobre 1991, Le N° 1, le 30 novembre 1996, Le N° 3, le 15 décembre 2000. Le dernier réacteur de la centrale nucléaire de Tchernobyl a été arrêté 15 ans après la catastrophe ! Et aujourd’hui encore 11 réacteurs de type RBMK sont encore en service : Mais chut… c’est Fessenheim la priorité mondiale !

Homer wrote : « Je me braque quand on me parle de taux de croissance à 2 chiffre pendant plus de 35 ans. » C’est pourtant exactement le résultat que l’Allemagne a décidé d’obtenir. Pays voisin de la France en terme d’infrastructures càd complètement saturé avec de gros excédents et des marges de sécurité partout. Les français ont décidé d’appeler ça une « transition » , ok ça ne veut pas dire grand chose quoique… C’est le terme qui convient pour un pays qui dispose déjà de la fonction électrique mais qui veut en modifier la composition sans provoquer de rupture qui chamboulerait des pans entiers de son économie.. La Chine se pose moins de question puisqu’avant le charbon , il n’y avait rien ou presque C’est beaucoup plus compliqué de reprendre un gros parc existant que de faire du FROM SCRATCH Ca demande beaucoup d’études, de plans de migration , de pilotage du changement, de management transverse …. et quand on a fait tout ça , on a toujours rien migré , après il faut commencer le vrai boulot qui consiste à aller de l’ancienne topologie A) à la topologie B) sans mettre la moitié du pays dans la rue ! Evidemment que le résultat d’une étude aussi poussée tend à rendre la croissance régulière pendant de très longues périodes. La croissance à deux chiffres elle est là depuis longtemps et elle s’explique assez bien quand on connait la génese de l’éolien et du PV Quand on voit à quel rythme Toyota va produire son FCV , c’est pareil, il n’y aura pas de boom des voitures HH car l’industrie est incapable de fournir Pour le cas Chinois , c’est très différent, la Chine avait prévu d’écouler un maximum de panneaux à l’export sans qu’aucune autorité ne puisse imposer aux fabricants de limiter leur exposition aux possibles krashes Mais très récemment plusieurs évènement concommittents ont bouleversé le modèle chinois : chute de la croissance, excédents de production, protectionnismes européen et américain La migration du PIB chinois vers la consommation intérieure est un impératif très récent, les pics de pollution font l’objet de grosses manchettes dans la presse internationale , le pouvoir communiste ne s’est jamais préoccupé de la presse. Oui mais cette fois ci elle est à l’étranger donc on ne peut pas envoyer le journaliste en camp de rééducation ….. Mais pensez vous vraiment que la croissance du PV chinois n’aura aucune conséquence sur le marché européen ? Vous avez compris que les barrières douanières ne fonctionnent pas ? le PV dit chinois transite simplement par Taiwan, la Corée, Singapour ou la malaisie et le tour est joué ! Les prix PV dans certaines régions d’europe sont clairement « chinois » mais l’étiquette ne le mentionne pas. En plus comment voulez vous stopper une industrie des infrastructures conçue pour le PV chinois de devenir quasi monopolistique sur le marché mondial ? Enfin et c’est peut-être le plus signifiant : Lorsque les tarifs d’achat seront abandonnés , le marché deviendra libre , les industriels français n’auront plus de prise sur l’autoconsommation et le stockage de faible puissance (qui est déjà un succès en Allemagne) Lorsque la CSPE ne sera plus de la partie , EDF va perdre tout controle Et quelle différence entre une production partiellement solaire dans la journée et une production non-solaire mais amputée de la consommation des auto-consommateurs plus les imports massifs d’électricité très bon marché depuis l’Espagne , l’Italie(Balkans) , l’Allemagne … Et devinez un peu où tous ces braves gens font se fournir en matériel ? En Chine évidemment… Comment allez vous empècher ça ? Tout ce que vous essayez de bloquer à la frontière va « revenir » par liaison transfrontalière et comme dit 6ct , les electrons n’ont pas de bulletin de naissance…

« Comment allez vous empècher ça ? » Mais justement cela prouve encore une foi que vous ne comprenez rien à ce que je dit. Je n’ai jms parler de limiter la production ENR. Contrairement à certain sur ce forum pour moi le rpix de l’énergie n’est pas un paramètre prioritère (si le MWh doit passé à 200 voir 300 euros c’est pas grave) du moment que l’énergie est produite dans le pays qui la consomme et que le prix de la production ne dépend que très faiblement de produit importé et donc ne dstabilise pas la balance commerciale. Moi ce que je demande c’est de dire en 2050 on produire Z TWh avec la technologie A, Y TWh avec la techno B, X avec la C … etc. Et que la somme des production soit égale à la consommation probable de 2050. Puis une fois que ça c’est fait que si on prenne la techno A par exemple on ne lui demande pas une croissance de plus de 10% pendant 35 ans. Ensuite on rentre dans les détails en regardant l’espace, par exemplesi il faut produire 400 TWh avec du bois ba il faut près de 7 millions d’hectar de forêt. Puis on afinera evec le stockage. Mais si on arrive même pas à répondre à la première égalité pas besoin de continuer. J’ai l’impression de demander la lune…

Donc vous préférez que les ENr remplace le nucléaire en premier avant le fossil? Pour vous le problème du nucléaire est un problème plus grave que le réchauffement climatique? Soyez claire dite nous la quel des 2 vous voulez remplacer en premier avec les enr

« On veut juste que les moyens alloués au EnR soit corrects. On a mis plus de 8 milliards pour l’EPR, je veux la même chose pour les EnR. » On met déjà 4 milliards par an pour les ENR : Au rythme où vont les choses, on mettra 8 milliards par an d’ici quelques années. Tandis que pour l’EPR c’est 8 milliards tous les 60 ans. Je crois que vous n’avez pas à vous plaindre…

Facile d’utiliser des chiffres basées sur un démarrage d’une nouvelle énergie. Aujourd’hui, le Wc est quasiment à 1€, avec 8 milliards, on installe donc une puissance de 8 GWc. C’est tout ce que je demande.

« Faiblesse du service rendu par les EnR » Dans la vie , il y a ceux qui râlent après ce qu’il n’auront jamais et en déduisent que le monde est nul. Et il y a ceux qui développent l’outil nécessaire au complément désiré et qui trouvent le monde plein d’opportunités.. C’est une version personnelle d’un vieux proverbe chinois que j’essaye de suivre autant que possible (je ne fais pas de l’IT uniquement par goût, il y a des jours où j’en ai marre aussi) Faire de la compta comme vous le faites n’est pas très informatif : ya ka voir le delta perf des économies européennes pour s’en persuader Sur le PV , vous pouvez faire de la marge sur les volumes , le shipping, les machines pour les installations et tout ça en France non-délocalisable , mais ça va pas tomber du ciel.. Les panneaux et le ‘chipset’ quant à eux, vont encore baisser des deux tiers, dont la moitié ira dans la poche du plus malin d’entre vous.. Sinon , c’est bien l’industrie nuke française qui a dit que l’hydrogène n’était pas intéressant à développer (en attendant des T° de réacteur plus élevées m’enfin ce détail ne change rien au final) C’est peut-être à ce moment là que vous avez pris la décision qui vous fait voir la vie en noir aujourd’hui… En développant l’hydrogène de façon à faire chuter les coûts le plus bas possible et non-pas plus bas que truc machin chose.. Aujourd’hui vous auriez un paque de clients, Air Liquide le démontre bien Dommage que son segment de marché (transport et logistique) soit strictement hors de votre périmètre. Dommage vraiment ? je suppose que c’est la raison pour laquelle vous allez passer la majeure partie de votre carrière à gémir et à réclamer. Et c’est pour cette même raison qu’ils vont passer la leur à voyager et faire des joint-ventures avec le gratin industriel mondial. M’enfin, moi , pour ce que ça me change…

« Quand je dis 1€/Wc, c’est bien entendu module + onduleur + support. Faut suivre un peu : le module est à 0,5€/Wc, l’onduleur a environ 0,2€/Wc. » Ca marche, merci pour le lien ! Bon, encore une fois, les 8 milliards pour 60 ans de FLA3 ne sont jamais que ce qu’on dépense en 4 ans de PV au rythme actuel de la CSPE (qui est amené à augmenter). Les deux chiffres ne sont évidemment pas comparables, mais ça a le mérite de fixer les ordres de grandeur. Par ailleurs, vous ne devriez pas tarder à être satisfait : On en est à 4GW de PV en France actuellement, on devrait donc atteindre les 8GW d’ici 5-10 ans.

Que vient faire la CSPE dans ce calcul ?

« Que vient faire la CSPE dans ce calcul ? » Vous voulez des subvention au ENR don c’est en plein dedans. Je ne vous ai tjr pas vu donné de lien et de nom pour l’arrêt du nuage à la frontière. J’en conclu quoi que vous avez menti et que vous ne voulez pas l’admetre ?? Belle mentalité….. Si vous ête conscient que vous avez faut une erreur la moindre des chose est de le signaler. @chelya Vous ne répondez pas à la question, pourquoi fermez le nucléaire allemand avant le fossil. Et dans les pays en dévelloppement, ils installent certes des ENR mais également bcp de fossil. Pour info lorsque que je dit que pour le moment on devrait tenter de dévelloper un mix nucléaire + ENR ce n’est pas sortie de mon chapeau, c’est le GIEC qui le dit. Moi je leur fait confiance sur les questions environementales (ils en savent surement bcp plus que moi) alors que cetrains écolos c’est pas sur, ils doivent surement être mieux informé que tout ces scientifiques…..

Merci de vous en être aperçu Homer. Je ne peux pas répondre pour chelya mais je veux quand même signaler que le nucléaire à ce jour n’apporte pas de réponse convaincante autre chose que l’electricité connectée. Autrement dit la grosse majorité des fossiles n’est pas concernée. En particulier , il n’y a aucune ébauche de plan pour réduire les émissions de 80% à part les voitures au lithium mais un autre article sur enerzine montre bien que la machine électrique française se fiche du lithium (Tesla notamment) comme de l’an 40. Pourtant je reppelle que l’objectif est de passer impérativement 80% du parc auto au zéro-carbone d’ici 36 ans ! De même : je le répète encore : l’objectif d’émissions exige une conversion vers l’électricité des nombreux usages du charbon, gaz et fuel et qu’il en résulte une forte croissance du marché électrique. Je pensais qu’un esprit aiguisé saurait y voir une opportunité, le besoin en électricité va doubler ! c’est quand même autre chose que les sanglots longs des violons de négawatt, c’est plus énergisant comme musique non ? Bon , je crois que les cerveaux de l’énergie française sont fatigués. Ils fonctionnent en mode « sans-échec », à minima, d’un coté faut répéter ce que dit le syndicat, de l’autre , la direction et enfin essayer de gagner des supporters dans l’opinion plutôt énervée depuis 2011 je crois que toutes ces politesses et ces ronds de jambes finissent par éteindre le plus hardi des QI, c’est juste too much!

« Je ne peux pas répondre pour chelya mais je veux quand même signaler que le nucléaire à ce jour n’apporte pas de réponse convaincante autre chose que l’electricité connectée. Autrement dit la grosse majorité des fossiles n’est pas concernée. » Mais… cela vaut aussi pour le PV et l’éolien !

« Sur le marché électrique les seuls qui sont capable de vous faire une offre où ils s’engagent sur un prix sur 20 ans ce sont les producteurs solaire, éolien, hydraulique et biomasse » Comme d’habitude avec le troll chelya, il écrit l’inverse de ce qu’il pense. Ici c’est un peu plus compliqué car les acteurs principaux ne sont pas nommés, je vais traduire ce qu’il voulait dire : « Sur le marché électrique les seuls qui sont capables de vous faire une offre où ils engagent (avec la bénédiction et le soutien de l’Etat) le consommateur à subventionner un prix garanti et indexé sur 20 ans ce sont les producteurs solaire, éolien, hydraulique et biomasse » Mettez ces acteurs dans une véritable économie de marché en concurrence et ils s’écroulent. C’est facile d’engager les autres qui subissent un impôt. De plus une partie de l’électricité vendue par les producteurs alternatifs est d’origine nucléaire via l’ARENH où l’Etat oblige un producteur à vendre à bas prix à la concurrence ! Rappelons que le photovoltaïque a déjà reçu 7,15 milliards d’Euros pour 15,5 TWh produits, soit une moyenne de 461 Euros/MWh dont 6,5 milliards d’Euros de pures subventions… c’est garanti sur au moins 10 ans passés. Pour les 20 ans, la garantie se monte à au moins 40 milliards d’Euros.

Et dans la foulée, vous pensez pouvoir arrêter des opérateurs d’acheter du courant sur le marché à pas cher et le revendre à des particuliers à des tarifs inférieurs à EDF ?

Vous voulez dire que l’éolien et le photovoltaïque vont nous coûter au minimum 70 milliards d’Euros de subventions imposées dans les 20 ans à venir. Car pour la CSPE renouvelables (qui est réellement et incontestablement renouvelable), c’est un impôt pesant sur les consommateurs comme l’a très bien dit le Conseil d’Etat. En revanche pour le nucléaire, les frais de jouvence et sécurisation également payés par le consommateur, il s’agit d’une répercussion de l’évolution des coûts de production du système en place.