Les leçons chinoises Voici un excellent projet de coopération des différentes énergies renouvelables, et à une échelle colossalle.
En France, un certain lobby crie à tort et à travers l'infaisabilité d'un combinat des ENR pour s'orienter vers un modèle futur à 100% ENR, dommage que ceci paralyse nos efforts en ce domaine et laisse une fois de plus la main à d'autres pays. On s'acharne sur un EPR de plus en plus problématique et on ne cherche pas à diversifier, on développe les ENR sans réel plan général, sans expériences de ce type, sans contrainte de stockage (même epsilonnesque). Dans 20ans nous achèterons ce savoir-faire à prix d'or toujours aux mêmes : Allemands, Danois, Chinois... Merci à ce lobby franco-français.
Bravo a la chine Sacré investissement, ils n'y vont pas par quatre chemins
Surtout que le site avec son climat est particulièrement favorable au solaire et à l'eolien
On critique beaucoup la chine mais ses investissments dans les enr sont énormes. Dans ce domaine, bravo
Mixt énergétique Les chinois bien que décidés à mettre un pied dans le renouvelable ne serait ce que parce que le marché est juteux continuent à construire une centrale au charbon par semaine c'est à dire que leur engagement renouvelable n'est conséquent que par l'immensité de leurs besoins en énergie mais il reste dérisoire vis à vis de leur production d'électricité d'origine fossile.
En france la montée en puissance de l'éolien est conséquente et représente déjà l'équivalent d'une centrale nucléaire : 4gw de capacité max correspondant à 1gw de production moyenne.
le rythme de croissance risque cependant de se ralentir en raison de l'égoisme du français qui est d'accord pour l'éolien à condition de l'implanter chez le voisin.
Je ne parle pas du photovoltaique dont le prix actuel d'achat (plus de 12 fois le prix du marché) reste exorbitant et n'est pas une solution à court terme. Si à long terme le solaire sera sûrement la solution je ne vois pas pourquoi un tel favoritisme par rapport à des énergies autrement plus prometteuses comme l'éolien offshore ou l'énergie des vagues dont le gisement potentiel à prix raisonnable est énorme.
Quand au nucléaire c'est la seule filière réellement compétitive et qui produit une énergie prévisible , il n'y a aucune raison de l'abandonner pour l'instant , il suffira de l'intégrer dans un mixt énergétique à hauteur de 50 à 60 %.
ces fameux déchets qui terrorisent nos écologistes , les centrales de 4ème génération pourront en bruler la plus grosse partie en tant que simples combustibles et transmutter les autres en produits à demi vie beaucoup plus courte , tout en augmentant le potentiel énergétique de la filière d'un facteur 60.
Com @michel :
- Les centrales nucleaire ont un rendement de 30% (G2), qui montera a 35% pour l'EPR (quand il fonctionneront, un jour meut-être...). Ca n'est pas beaucoup mieux que l'eolien, mais il est vrai qu'il sa'git d'une puissance modulable (l'eolien aussi est previsible a une semaine max.
- Il y a deja eut un reacteur de 4eme generation : Superphenix. que dire de plus...
- Couts de reviens du renouvelable : On compare couts fixes et variables des renouvelables avec les couts variables du nucleair (RD payée par l'etat, dementalement pas compté).
En attendant la fusion, le nucleaire n'est pas une option rationelle, tant ecologiquement qu'economiquement...
Mais bien sur dans notre belle france eternelle on sais tout mieux que tout le monde, et les allemands / chinois / british sont des illumines...
Vive areva....
Grichki Le fait que l'éolien soit plus prévisible que par le passé grâce aux progrès de la météo ne change rien à son handicap fondamental: ses fluctuations considérables de puissance (comme le cube de la vitesse du vent) et cela à une fréquence très élevée. Quand il y a insuffisance de production, la prévision permet de mettre en route très rapidement dans de bonnes conditions ce qu'on appelle la réserve tournante, c'est-à-dire le parc des centrales électriques autres que les éoliennes qui sont maintenues prêtes pour compenser cette production insuffisante. Quand il y a excès d'électricité éolienne par rapport à la consommation, on peut diminuer la production des éoliennes en en arrêtant certaines, en modifiant l'inclinaison des pales, ou tout simplement en les freinant. Mais on perd ainsi une partie de la production possible, autrement dit on diminue le facteur de charge, qui dans la réalité, est toujours sensiblement inférieur à ce qui est promis par les constructeurs ou par le syndicat des énergies renouvelables. La prévisibilité ne change rien à cet état de fait. Elle améliore seulement la mise en musique de tout ce pataquès, qui est la conséquence du développement de l'éolien.
La situation est la même avec le solaire, qui a cependant l'avantage d'avoir un production bien plus prévisible et de présenter un maximum de production qui coïncide avec la pointe de consommation de midi, mais qui a le désavantage d'avoir en France un facteur de charge moyen qui est la moitié de celui de l'éolien (10% au lieu de 20%). Les ENR auront je l'espère un jour la capacité de fournir toute notre électricité, mais on ne pourra pas y arriver sans avoir des solutions efficaces pour le stockage. On en est très loin.
Si vous lisez l'anglais, je vous suggère de lire l'ouvrage de David MacKay http://www.withouthotair.com/download.html . mais attention, c'est assez long, ce qui montre qu'il faut sérieusement travailler pour comprendre laz situation, et ne pas se contenter de slogans à la mode!
MacKay l'a écrit parce qu'il en avait assez de lire et d'entendre dans les médias et les forums anglais le fatras de bêtises dites sur les ENR et l'énergie en général (comme c'est le cas également en France). Dans sa préface, il dit qu'il parlera chiffres, et non sentiments! Je crois que cet ouvrage est également à recommander à beaucoup des partisans inconditionnels des ENR qui naviguent sur Enerzine . Etre inconditionnel au point de ne jamais tenir compte des observations qui leur sont faites les aident peut-être à garder le moral (C'est la méthode Coué) mais ne changera rien à la dure réalité des faits. Et vouloir à tout prix faire passer ses croyances avant les lois de la physique ne peut mener à rien.
Comme le montre l'exemple de la gestion de l'éolien sur le réseau espagnol (qui a l'avantage d'être une péninsule électrique et donc le pire cas possible pour la régulation d'une source variable mais prévisible qu'est l'éolien), les affirmations de BMD sur la réalité physique du comportement du vent sont un vaste ramassis de non-sens... On pourra se rapporter à cet article qui fait une étude détaillé du comportement du vent en Espagne dans les périodes les plus critiques : http://www.scitizen.com/stories/future- ? -networks/
Pour le photovoltaïque par contre les variations existent (l'éolien est une conversion mécanique donc il y a un stockage intégré qui s'appelle l'inertie du rotor, pour le solaire thermique c'est également le cas, pour le PV on convertit directement le rayonnement en courant électrique et donc on se prend toutes les variations dans la figure et comme il s'agit d'une centrale l'effet du foisonnement va mal jouer) il sera donc intéressant de voir ce qui va être choisi pour y remédier, à mon avis pour une telle puissance en un seul endroit il ne vont pas pouvoir se passer d'un stockage.
L'éolien en espagne L'éolien en espagne; il est compensé majoritairement par le gaz naturel . Finalement,l'éolien en espagne sert juste à faire des économies de gaz naturel,il en est de même pour le solaire en espagne.Si le gaz vient un jour à manquer ou devient trop cher,les espagnols importeront du charbon qu'ils Gazéifiront(et dont ils stockeront le gaz issue de cette gazéification)car le gaz a la meilleure réactivité pour compenser les fluctuations et intermitences des énergies éoliennes et solaire .Pour le CO2 ,ça obligera à faire du CCS(carbon capture and storage);c'est plus cher,mais pour les antinucléaristes qui ne supportent pas le nucléaire,c'est la seule solution avant un gros siècle,voir un gros siècle et demi.Et si un antinucléariste vous dit le contraire ,c'est qu'il est un gros menteur ou un grand incompétent.
Totalement faux puisque comme l'explique le lien donné précédemment, l'éolien en Espagne est régulé par l'hydroélectricité et le pompage turbinage... De plus comme les centrales à gaz installé sont majoritairement des cycles fermé et pas des cycles ouverts les centrales gaz espagnol seraient bien en peine de réguler quoi que ce soit... (si tant est qu'il existe une telle "régulation" sur un réseau électrique...)
Le lien entre le PV et l'Hydro est encore plus intéressant, au Salvador les gouvernement a lancé un plan de développement du solaire qui permettra de produire de l'électricité lors de la saison sèche où la production électrique des barrages est la plus basse... La Chine ayant également un potentiel phénoménal en hydro (qui auparavant était finalement assez peu exploité parce que le tarif de rachat de l'électricité hydraulique était inférieur à celui des centrales charbon mais ceci a été changé récemment), on peut s'attendre à une très bonne cohabitation des deux énergies.
En espagne En Espagne, l'hydro-électricité et le pompage turbinage sont insuffisant pour se passer du gaz naturel et seront encore plus insuffisant quand les énergies éoliennes et solaires vont augmenter.Donc c'est bien le gaz naturel qui compensera:Que ce soit directement en cycle ouvert ou indirectement en cycle fermé.Et il existe bien une telle régulation sur ce réseau électrique espagnol et aussi au Danemark et en Italie et ailleurs... D'ailleurs,la simple gestion d'un réseau électrique à l'echelle d'une nation (et plus encore à l'échelle internationale),permet sans problème d'intégrer des centrales à gaz installées majoritairement en cycles fermé.Et s'il faut rajouter des cycles ouverts pour compléter des besoins;l'Espagne,le Danemark, l'Italie et tous les autres ne se gêneront pas. Faudrait être naif ou écolo-squizofrène pour croire le contraire.En plus les centrales à gaz se construisent et se mettent en service en quelques mois pour les plus petites,et en quelques années(3 ans à 4 ans(au pire 5) )pour les plus grosses.
Et bien vous avez une analyse à base de données réelles avec les sources associées d'un coté et les affirmations gratuites d'un inconnu sur le net de l'autre... Chacun jugera...
Ce qu'on jugera surtout... C'est que si on enlève les centrales à gaz(qu'elles soient à cycles ouverts ou à cycles fermés)en Espagne(dont en Navare),en italie et au Danemark : Leur appareil de production électrique national devient incapable d'assurer une production électrique décente pour un pays civilisé .Pour ceux qui aiment les bons chiffres et les bons liens:D'excellent intervenants comme Dan1,BMD,Christian,Pamina et quelques autres en ont déjà donnés dans de nombreuses discussions sur ce sujet(que d'autres,du genre chelya,se plaisent à ignorer)et en redonneront au besoin.Donc les énergies solaires et éoliennes dans ces pays précités[ Espagne(dont la province Navare),en italie et au Danemark ] servent surtout à économiser le gaz naturel à un prix que certains(dans ce forum ou ailleurs) trouvent d'ailleurs discutable.Quand on ne veut plus de nucléaire,il faut assumer le gaz et plus tard les Hydrates de gaz ou encore le charbon gazéifié s'il n'y avait plus de gaz ,le tout couronné dans le futur par une inévitable CCS si on veut réduire les émissions de CO2.Faut assumer les lourdes conséquences de l'antinucléarisme actuel et arreter d'aller se cacher derrière une mauvaise fois à la Chelya qui ne trompe que lui même et les antinucléaristes complètement squizos-délirants,amateurs de la méthode coué jusqu'à la folie furieuse qu'il représente si bien.Les constructions de centrales à gaz continuent et vont encore plus se multiplier dans le monde avenir.Les accords de Kyoto ou de Copenhague ne font nulle mention d'interdire les nouvelles constructions de centrales à gaz naturel et la tendance actuelle est à la multiplication de ces construction à travers toute la planète.Encore une fois,les énergies éoliennes et solaires serviront juste à faire des économies de gaz naturel pour les années et décénies à venir.
Petite question petite questionà Bon Gaz
Les ENR ne sont elles pas là pour éviter de consomer du combustible (charbon, gaz, uranium...) donc je comprend pas votre dernier commentaire.
C'est pourtant simple Parceque faire des économies de combustible comme le gaz naturel lorsqu'il y a de l'ensoleilementl et du vent,ça n'est pas "éviter de consommer du combustible" peut-être ?
Ne pas confondre... Ne pas confondre :"éviter de consommer du combustible" et remplacer tout les combustibles par les ENR .Ce qui prendrait probablement dans le cas vraiment optimiste(pour un remplacement total de tout les combustibles par exclusivement des ENR sur l'ensemble de la planète entière)environ 150 à 200 ans, sauf grande rupture et grande révolution technologique totalement imprévisible .
Excusez moi mais vous retirez les exportations, l'hydro et le fioul lourd et vous gardez juste le nucléaire et la France est tout aussi incapable d'assurer sa production d'électricité. Regardez ce qui se passe en ce moment avec la fragilité du réseau électrique français ! Mais ce n'est pas spécifique au nucléaire, retirez le nucléaire, le fioul lourd, l'import export et ne garder que l'hydro et ce sera pareil...
Même l'éolien... Personne n'a jamais prétendu qu'on pouvait faire un réseau électrique entièrement éolien... C'est pour ça que sont développé en même temps la biomasse, les énergies marines, l'énergie hydraulique, le stockage d'énergie, le controle de la demande, l'efficacité énergétique... Toutes ses énergies ont des qualités et des défauts mais leur synergie permet de garantir l'approvisionnement...
Mais je pense que vous avez surtout une vision très simpliste (et surtout très fausse) de la gestion du réseau électrique européen...
Triste sire Bon gaz, vos insultes et votre raisonnement binaire sont consternants..
L'article parle JUSTEMENT de ce que vous ne concevez pas avant 200ans, et il ne s'agit pas de la première expérience en ce domaine!
Avec des gens comme vous, il est évident que même dans 200ans, la France sera toujours à répéter "Nucléaaaaire! Nucléaaaaire! Nucléaaaaire!" comme une poule qui a pondu un oeuf.
Pendant ce temps, d'autres pays, avec d'autres politiques, tentent de faire que ce système basé sur les ENR soit possible au plus vite. Et il est évident que pendant ce temps ils ont toujours du therlmique et parfois du nucléaire, personne ne leur demande de tout changer du jour au lendemain, ne prenez pas les gens pour des imbéciles!
Et désolé mais notre utopie franco-française d'un nucléaire propre n'est, à mes yeux, en aucun cas comparable à une utopie d'un système basé sur les ENR.
Espérons que le grand emprunt, dans sa dimension recherche ser basé au moins à part équitable entre ces deux "solutions"!
438 millions d'euro pour la recherche dans le nucléaire (CEA) 71 + 102,7 = 173.7 millions d'euros pour les énergies fossiles (IFP) et seulement 56 millions d'euros pour tout ce qui est énergie renouvelable et efficacité énergétique...
Au final on va dépenser plus pour la recherche dans la "production de carburants de synthèse à partir de gaz naturel et de charbon" que pour les énergies propres...
[ pour chelya ] mûres ou pas mûres ? recherche ou développement ?!
Mais c'est vous qui dans un autre commentaire me disiez vertement que le nucléaire c'est de la science-fiction alors que DESERTEC est l'exemple de la maturité des EnR.
Maturité=pas besoin de recherches !
Faudrait savoir ce que vous voulez !
Si c'est du développement, c'est à l'industriel de le financer, avec ses bénéfices.
Vous avez tout à fait raison, la seule raison pour laquelle les EnR sont obligés de toucher des subventions c'est à cause des sommes énormes que touche les énergies sales et qui faussent totalement la concurrence... Greenpeace a récemment attaqué au niveau européen les subvention au lignite allemand pour distorsion de la concurrence et elles sont tout bonnement ahurissante (plusieurs milliards d'euros alors que le tarif de rachat des EnR a fait GAGNER un milliard d'euro à l'Allemagne car le marché électrique a été plusieurs fois au dessus du prix du tarif de rachat)!
C'est pour ça qu'il faut que la part de recherche et développement des énergies nucléaires et fossiles soient ramenés à la part des renouvelables... L'essentiel des recherches dans les renouvelables et l'efficacité énergétique sont des financement privés, pourquoi est-ce que les fossiles et l'atomique devraient bénéficier d'autant de recherche publique ?
D'autant plus que si les recherches française dans les EnR sont des recherches fondamentales (et encore là dedans on trouve des subventions pour l'économie de l'hydrogène... et pour le nucléaire), les recherches financés dans le nucléaire sont une subvention flagrante à EDF : "Optimisation du nucléaire industriel, pour maintenir la compétitivité de l’industrie nucléaire française au plan mondial, notamment en ce qui concerne l’amélioration des performances des réacteurs actuels (durée de vie, taux de combustion, sûreté et sécurité).", c'est pas à la France de payer ce type d'étude mais au contraire à la multinationale EDF de financer le CEA qui bosse pour elle... et également une subvention à Total "– concevoir et développer de nouveaux procédés de raffinage et de pétrochimie propres et à haute efficacité permettant de tirer le maximum de carburants et de bases pétrochimiques à partir de chaque baril produit ", je ne vois pas pourquoi c'est à la France de financer les raffineries de pétrole, là aussi Total a suffisamment de bénéfice pour financer l'IFP...
Vous faites à juste titre le procès des subventions massives accordées au lignite allemand, mais je vois que vous persistez dans votre désinformation à propos des subventions accordées à la filière nucléaire. Nous avons déjà discuté de ce point.
je vous rappelle (mais vous le savez déjà, en fait je m'adresse aux autres lecteurs) qu'Edf et AREVA sont des entreprises rentables qui versent à l'Etat plusieurs fois le montant des subventions accordées au CEA pour le nucléaire civil.
Deuxième remarque : parmi les axes de dépenses, figure la réalisation pour 2020 d'un prototype de centrale de 4ème génération. On n'en serait peut être pas là si vos amis n'avaient condamné Superphénix à sa fermeture prématurée. Dans cette histoire, on a perdu au moins 20 ans, et des milliards d'euros.
Troisième remarque : si vous aviez cité complètement le paragraphe "Optimisation du nucléaire industriel' de votre référence, le lecteur d'une part aurait relié ces dépenses au contexte économique et environnemental, et d'autre part se serait aperçu que le "nucléaire civil" sert également à la médecine et à l'électronique.
"Optimisation du nucléaire industriel, pour maintenir la compétitivité de l?industrie nucléaire française au plan mondial, notamment en ce qui concerne l?amélioration des performances des réacteurs actuels (durée de vie, taux de combustion, sûreté et sécurité). L'actualité récente en matière de sécurité et de disponibilité à la baisse des centrales françaises nous rappelle qu'un tel soutien est indispensable pour maintenir l'expertise, les emplois et la capacité d'exportation d'une filière aussi stratégique. Le réchauffement climatique nous rappelle aussi que cette filière joue un rôle favorable dans la baisse des émissions de gaz à effet de serre et que son développement historique en France explique notre position de faible émetteur de GES par rapport aux autres pays développés. Les crédits prévus en 2010 couvrent notamment les dépenses pour la construction du futur Réacteur de recherche Jules Horowitz (RJH) à Cadarache, dédié aux études sur les comportements sous irradiation des combustibles et des matériaux des centrales électronucléaires du parc actuel et des prochaines générations. Le RJH assurera la production de 25 % des besoins européens en radioéléments utilisés en médecine nucléaire et pourra contribuer à la production de silicium de haute performance pour les composants de l?industrie de l?électronique. La mise en service de l?installation est prévue en 2014. Le CEA contribue au financement de ce projet à hauteur de 50 %."
@ chelya & renewable Ce qu'il vous faut comprendre,c'est que d'ici à 2035, les décideurs politiques et industriels de France,d'Europe et des Usa, n'hésiteront pas à mettre des centrales à Gaz Naturel pour compléter les insuffisances des énergies solaires,éoliennes et des autres ENR,surtout que les centrales à gaz se construisent et se mettent en service en quelques mois pour les plus petites,et en quelques années(3 ans à 4 ans(au pire 5) )pour les plus grosses.Ces décisions d'utiliser ou non, le Gaz-Nat(cycle ouvert ou fermé) dépendront des besoins en énergies,des blocages sociétaux sur le nucléaire et des insufisances des ENR entre maintenant et 2035 .Le Gaz-Nat,c'est le plus facile à mettre en oeuvre,même si ça deviendra de plus en plus cher(prix du gaz).Que cela vous contrarie ou vous satisface,n'y changera rien.Force est de constater que les décideurs décident indépendament de vous.
@ la rédaction d'énerzine J'aurais bien aimé savoir de combien est le facteur de charge annuel moyen du point de vue énergie photovoltaique de cette zone de Mongolie intérieure où l'on va construire la plus grande centrale photovoltaïque au monde qui fera 2 GIGAWATT-CRÊTE ;afin d'évaluer la puissance équivalente en production permanente. Exemple : Si le facteur de charge annuel moyen du point de vue énergie photovoltaique de cette zone est de 30 % , cela donnerait l'équivalence d'une centrale électrique qui produirait (sur une année) en permanence sous une puissance de 0,3*2GW= 0,6GW . Donc si vous savez quelque chose sur le facteur de charge annuel moyen du point de vue énergie photovoltaique de cette zone de Mongolie intérieure où l'on va construire la plus grande centrale photovoltaïque au monde:Merci de nous le communiquer .
Aveuglement Je ne résiste pas à vous faire part de mon immense surprise devant l'aveuglement idéologique de certains: Solaire: Très bien, mais à moins d'être un aveugle, la nuit que faites vous sans soleil? Des palabres, c'est tout. Eolien: Le soir de 17h à 23h, forte demande et pas de soleil, alors que faites vous les jours nombreux sans vent? La bougie: je veux bien, mais il faufra vous passer du match de foot.
Vouis vous acharnez tous sur les EnR qui ne peuvent pas participer au delà de 10% du mix électrique, sauf à bâtir d'énormes barrages et lacs artificiels au coût énorme vu que tous les sites sont déjà occupés. Pourquoi êtes-vous aveugles sur les 90% restant? Lignite, charbon, gaz et nucléaire, il vous faudra bien y passer....
Quand il n'y a pas de soleil on fait du vent et quand il n'y a pas de vent on fait du soleil (au passage au coucher/lever du soleil c'est le moment de la brise de terre/mer)... Et quand il faut compléter, on fait de l'hydro, de l'énergie des vagues, de la biomasse, du stockage (qui n'est pas forcément du stockage d'électricité mais aussi du stockage d'énergie finale comme le froid), du demand-response, etc...
Il y a plus de probabilité qu'il y ait un incident dans l'approvisionnement en gaz naturel que celui de tomber en panne d'énergie renouvelable (en pratique ça n'existe que si le soleil s'éteint, ce qui veut dire au passage l'extinction de l'espèce humaine...).
Même en France les EnR font plus de 10% du mix électrique... D'ailleurs l'ambition des EnR n'est pas de se contenter de l'électricité qui n'est qu'une petite partie des besoins de l'humanité mais de répondre à l'ensemble des besoins énergétiques.
Il y a le groupe électrogène à turbine à gaz Pratt Whitney Power Systems 60 MW. La petite centrale électrique" Swiftpac" offre 60 MW de puissance et est conçue pour une installation facile et rapide .Utilisable en moins de 3 semaines après arrivée sur emplacement. Et si malgré tout les assocs anti-tout réussissent à la chasser ,on peut la réinstaller ailleurs Donc,dans les périodes sans vent ni soleil, (et cela résoud donc au besoin les problèmes dus "aux fluctuations" et "aux intermittences" qu'évoquent souvent les sceptiques de l'éolien et du solaire),on peut toujours compléter avec quelques unes de ces minis centrales déplaçables lorsque les nimbys ne veulent pas d?inamovibles.
(oui ,c'est cher bien sur,mais être anti-tout est un luxe qu?il faut assumer).On peut les alimenter aussi (les "Swiftpac"qui offrent 60 MW de puissance chacune) au BIOGAZ ,si on s'en donne les moyens.Solaire et Eolien + Gaz nat ou alors Biogaz,bonnes combinaisons toujours possibles,il suffira juste d'y mettre le prix.De plus le gaz se stocke de nombreuses et différentes manières,donc pas de risques techniques sérieux ni durable dans l?approvisionement . Et avec 60 MWe , on alimente aisément 55.000 personnes(voir parfois 60.000).Et quand il y a du vent et du soleil,on économise le Gaz-nat (ou le biogaz).
1 
