Solaire l'arnaque en chiffres Un francais consomme environ 8200 kwh l'an de courant éléctrique ( maison ,industrie ,chauffage ,etc à)
Un panneau solaire bien exposé avec 10% de rendement genere 150 kwh de courant par an .
Il faudrait donc 54.5 m2 de panneaux solaires par francais pour
avoir un éléctricité 100% solaire ... "à condition" ,de pouvoir stocker
le surplus d'energie lors des periodes creuses pour les rebalancer sur
le reseau lors des pics donc prevoir des capacités de stockage enormes
...
Comme en france nous sommes 65 millions ,il faudrait donc une
surface totale de 3.5 milliards de m2 de panneaux photovoltaiques
Ce qui equivaut à utiliser 0.65% de la surface de la france qui fait une surface de 550 milliards de km2.
le cout globale hors installation de stockage de ce mode de
production energetique avec des panneaux solaires à 1000 euros du m2
serait de ( 3.5 milliards de m2 x 1000 euros ) = 3500 milliards d'euros
.
3500 milliards d'euros = 53 000 euros par francais
3500 milliards d'euros = 2.33 x plus que notre dette nationale .
Ces 3500 milliards sont un minimum car mentionné en haut ,il
faudrait aussi prevoir en plus des capacités de stockage pour ecreter
les pics et les creux de consommation .
J'ai fais cette analyse pour me faire ma propre opinion du photovoltaique à partir des données de ce site :
http://www.statistiques-mondiales.com/e … nergie.htm les chiffres peuvent etre sujet à débat ,mais cette analyse prouve
qu'en 2010 avec les technologies actuelles et le prix des panneaux
solaires ,les besoins de stockage ,le photovoltaique releve d'un enorme
mensonge !.
Les installations photovoltaiques ne le sont que grace à des
rachats artificiels du courant par EDF à 5.5 fois la valeur du marché
... la plupart des agriculteurs et des particuliers que je connais qui
ont montés ces installations ne le font que pour l'argent et
certainement pas pour la nature ! .de la cupidité à l'etat brute !.
Les panneaux ont une durée de vie de 25 ans ,certains specialistes
affirment meme que l'energie utilisée pour les produire ne sera jamais
retrouvée lors du cycle de vie de ce produit .
Par contre il est probable qu'à l'avenir de grandes
ruptures technologiques fassent s'effonder le prix et augmenter les
rendements des panneaux ,la durée de vie ,ce qui permettrait à cette
industrie d'etre viable .
Pour finir ,je tiens à signaler que je n'ai aucuns liens
professionnels avec le lobby nucleaire qui est lui aussi loin d'etre
parfait ...
Pour sfourne et ITER il coutera combien pour consommer et ne rien produire! et Phenix il a couté combien en construction, fonctionnement puis en démendelement ?avec des raisonnements comme cela on n'avance pas beaucoup
d'autre part, celui qui achetera 3500 milliard de m2 devrait avoir une petite remise... et Rome ne s'est pas faite en un jour
nos 58 réacteurs nucleaire : environ 200 milliards plus qqs dizaines de milliard de fonctionnement annuel et on n'est pas loin du cout du photovoltaique mature cqfd
le grand Charles ne s'est pas posé le pb de la rentabilité qd il a lancé le programme nucléaire, il a estimé qu'il fallait le faire comme aujourd'hui il faut produire sans ressource fossile
[ pour sfourne ]: encore le même post! encore le même post! perso je trouve moyen de poster 2 fois la même chose le même jour copier coller pour 2 brèves différentes (voir autre brève sur les tarifs d'achat photovoltaïques, et mes commentaires sur ces affirmations).
J'ajoute ici deux commentaires:
1-"tout ce qui est excessif est insignifiant" (Talleyrand)
2-le renouvellable prend tout son sens en production locale pour une consommation locale. Donc outre l'intégration en toiture, maintenant diabolisée, pourquoi une fois de plus avoir pénalisé la surimposition en toiture, toujours au même prix qu'une installation au sol?
Ok mais... @fredo j'ai trés bien dis ds mon post qu'un jours si le prix des panneaux solaires s'effondrent cette industrie aura une raison d'exister ...
à sfourne c'est vrai pq subventionné une filière ? le nucléaire a eu droit à d'énormes investissements de la part de l'état français dans les années 70. cela ne fait "que" rattraper le retard. à savoir que la parité du réseau est envisagée en 2020-2030.
si vous cherchez (vraiment) à vous renseigner, vous sauriez que les panneaux génèrent autant d'énergie qu'il en a fallu pour le créer en 3 ans maxi (pour les polycristallins). Le reste, ce n'est donc que du bonus.
après, je suis en partie d'accord avec vous à propos des tarifs assez élévés en toiture. on veut favoriser les projets en toiture, du coup des gens en profitent...
De source sûre Pour Envircinq : D'où tenez votre information disant que nos 58 réacteurs nucléaires ont coûté 200 milliards (d'Euros je suppose ?) ?? Une fois répondu à cette question, pourriez vous mettre en parallèle la production électrique déjà réalisée, puis celle espérée et ce que cela a rapporté à EDF et à la France ? Après cela il faudra comparer l'équivalent photovoltaïque en investissement, fonctionnnement et éventuellement service rendu. La parité réseau c'est bien gentil, mais cela veut dire que l'on produira localement au prix de vente de l'électricité du réseau qui est produite, transportée, distribuée et taxée (taxes locales et nationales). On compare une électricité seulement produite à une électricité garantie "service complet" qui a notamment payé le TURPE et donc payé le réseau. On compare donc des choux et des carottes et si on bascule brutalement toute la production en "parité réseau"... on fait comment pour payer le réseau qui restera nécessaire... au moins pour l'éolien. On bascule dans le chacun pour soi ? Où est l'intérêt général ?
A dan1 La parité réseau!Voilà effectivement un bon sujet! Ca ne vaut effectivement que pour les systèmes isolés, pas pour les systèmes reliés au réseau. Et je ne pense pas que ceux qui se délectent de ce concept soient prêts à résilier leur connexion à ERDF et leur abonnement à leur fournisseur préféré le jour où cette fameuse parité réseau (celle dont ils parlent) sera atteinte....En hiver vers 18h00 , c'est pas pratique.... La parité réseau, ce n'est pas comme certains le prétendent environ 100 à 120€/MWh. Aux conditions actuelles, c'est 40 à 50 (coût de l'énergie).Il y a encore un peu de chemin, même si le 40 à 50 va effectivement peu à peu augmenter.
Les vraies perspectives du solaire @Sfourne
La consommation en France est de 434 TWh .
Sachant qu'un panneau solaire convertit environ 10% de l'énergie solaire en électricité, cela amène bien 150 kWh/m² et par an.
Au total, c'est 29 milliards de m² qui seraient nécessaires pour couvrir nos besoins (car une grande partie de la consommation électrique est consommée par les entreprises).
Ainsi, c'est 29 000 km² sur 550 000 qu'il faudrait couvrir de panneaux, soit 5% du territoire.
Et encore, je considère que l'on ne fait aucun effort d'économie d'énergie, ni d'intelligence énergétique (préférer les chauffe-eau solaires par exemple aux chauffe-eau électriques).
Après, on peut se faire peur avec des chiffres avec lesquels on donne les coûts actuels du kWh solaire. Chacun sait bien que l'Allemagne, qui a été la première à mettre en place un tarif d'achat de l'électricité solaire, fait baisser le prix du kWh PV chaque année de façon de plus en plus forte.
A ce rythme, la parité réseau est pour 2012, mais la parité réseau n'est qu'une étape. Le kWh solaire a vocation à devenir compétitif avec le coût du kWh d'une énergie qui ne coûte rien (le pétrole, 3 semaines de travail humain pour le prix d'une tasse de café !).
Et tout ça, avec des générateurs d'électricité qui ne mettent pas en danger la santé humaine.
C'est donc bien de la même façon qu'il faut procéder : des tarifs attractifs garantis qui encouragent l'investissement, et qui baissent chaque année en accompagnant les gains de productivité.
Au risque de répéter ce qu'a écrit Inoue, les subventions au solaire restent dérisoires par rapport aux investissements que nous avons fait dans le nucléaire. Et comme chacun sait, le prix du kWh nucléaire n'est pas précisément en train de baisser...
à gypse La parité réseau c'est 2012? Donc vous résiliez votre abonnement en 2012? Soyons sérieux... J'ai déjà dit et je le répête que je n'ai rien contre le développement maitrisé du PV, mais arrétons de réver.Quant aux subventions dérisoires, on verra bien ...J'ai écrit dans un précédent post que c'était a minima (aux conditions actuelles) 250M €/an pendant vingt ans pour chaque tranche de 1000MW qui vont produire 1/500 des besoins electriques de la france.J'attends qu'on me prouve que mes chiffres ne sont pas les bons.
[ pour gypse ] Allez, on prend les hypothèses du Grenelle ( qui seront à mon avis dépassées). 5400 (pourquoi 5400 ?) MW en 2020. Donc 1/100eme (env. 1000heures équivalentes pleine puissance) de la production francaise en 2020 ( environ 5 TWh sur 500). Surcoût associé pour nous pauvres consommateurs, sur les 20 ans de contrat d'achat? Le prix du nucléaire ne baisse effectivement pas, mais bon.....
Pour gypse:donc pour conclure je propose comme règle sur ce forum, en matière de PV, que celui qui parle de "grid parity" ou de "parité réseau" s'engage à alimenter sa grotte totalement independamment d'ERDF et de son fournisseur préféré à l'horizon auquel il voit cette "grid parity". Qu'en pense le modérateur?
Très cordialement;
Parité réseau je ne vois pas pq parité de réseau = autonomie des foyers... on peut continuer à participer (système edf ou poweo ou... finance les panneaux et derrière revend l'électricité) à la prod de tout le monde !
et d'un point de vue sécurité en cas de défaillance, il vaut mieux rester connecté !
[ pour inoue ] On est bien d'accord. Tout le monde reste connecté parce qu'il n'y pas de soleil la nuit, et qu'on n'a pas envie d'être privé d'électricité. Et donc on se réfère au post de Dan1 de 13h56. Etre connecté , consommer quand on en a besoin,et avoir tous les services associés, ça vaut au tarif actuel environ et en moyenne ( chiffre très approximatif pour éviter tout débat là-dessus) 50à 60€/MWh (le TURPE). Ce sont des coûts de transport, de distribution, de relevés etc qui sont au bout du compte des coûts pratiquement fixes si on voit ça au plan national . la moitié (environ) de la facture d'un particulier. Le reste, c'est l'énergie reellement consommée, qui est en gros au même niveau, soit aujourd'hui 50 à 60€/MWh. Donc si on reste connecté, il faudra toujours que la collectivité( et donc le particulier par son tarif lié au raccordement via les tarifs régulés de transport et de distribution, paye ces coûts fixes.
Et donc, sauf à se séparer totalement d'un raccordement réseau, la "grid parity" chère à certains lobbyists du PV doit se comparer non pas au coût complet ( env. 120€/MWh tout compris) , mais au coût de la production centralisée ( soit 50 à 60€/MWh). Et là, désolé pour Gypse, l'horizon n'est pas 2012.....
Turpe-itude bis A ceux qui veulent défendre le principe de la parité réseau, je conseille de lire les arguments développés dans les articles suivant.
http://www.enerzine.com/3/6582+tarif-de … sersPage=2 http://www.enerzine.com/605/7424+17-ass … orges%2093 http://www.enerzine.com/603/8413+rendem … aire+.html Attention c'est long !
Oui, il faut absolument considérer le TURPE, qui pour faire simple, est partie intégrante du contrat social français et matérialise le service public de l'électricité. Le débat sur la tarification de l'électricité a déjà eu lieu au 20ième siècle (des années 20 au front populaire et dans l'immédiat après-guerre pour reconstruire la France) il a abouti à la construction d'un réseau solide et au renforcement de la solidarité nationale via un puissant service public.
http://www.rte-france.com/fr/actualites … nalisation A lire et relire les deux articles : avant et après la nationalisation.
Payer le TURPE à son juste prix, c'est participer au contrat social. Sinon on peut aussi essayer le "chacun pour soi"... c'est écologique !
Et j'attire l'attention sur le fait qu'en 2008, la production d'électricité imputable à EDF ne représentait que 29 % de ma facture globale... d'électricité (sachant que la part distribution n'était pas encore individualisée). 25 % étant imputable au transport.
Un panneau solaire connecté sur une maison ne se voit pas comme une production électrique mais comme une baisse de la consommation... C'est le cas dans tous les pays qui ne font pas d'injection mais qui subventionne l'équipement (les USA par exemple)... Demander à ce qu'on mette une taxe sur le photovoltaïque non raccordé au réseau (ce qui ne veut pas dire que la maison n'est pas raccordé pour les moments où il y a moins de soleil) c'est exactement comme si vous demandiez à mettre une taxe sur les réfrigérateurs basse consommation au motif que la baisse de votre consommation électrique va faire moins de dépense d'entretien du réseau !
à chelya N'importe quoi.. Qui a demandé à " à ce qu'on mette une taxe sur le photovoltaïque non raccordé au réseau ". Le type qui veut installer du PV sur son toit sans injecter sur au réseau et en payant les coûts de son installation, il mérite une médaille.
Dan1 l'a très clairement écrit puisqu'il veut qu'un panneau photovoltaïque qui sera utilisé en autoconsommation (ce qui est le mode d'utilisation classique en hors réseau et deviendra le mode de développement classique quand sera atteint la parité réseau d'ici 4 à 5 ans) soit obligé de payer pour la maintenance du réseau de transport et de distribution qu'il n'utilisera pas au motif d'un autoproclamé "contrat social français"...
Interprétation fallacieuse Et ben non ce n'est pas ce que j'ai écrit et la réalité est "un peu" différente.
D'abord, on ne paye le TURPE que si on consomme puisqu'il est proportionnel... à la consommation.
Dans la facture EDF, cela correspond à la part "acheminement" qui est de moins en moins "donnée". Par exemple en 2009, je paye 236 Euros de consommation HT (et hors abonnement et CTA) dont 140 Euros d'acheminement, soit presque 60 % pour les prestations régies par le TURPE.
Si je n'avais pas consommé de kWh... je n'aurai rien payé.
Pour une installation photovoltaïque, si elle fonctionne en autonome sans rien demander au réseau, elle ne paye rien.
Le problème est le mode de fonctionnement, puisque la plupart des contrats sont des contrats de vente intégrale à EDF de la production PV à environ 600 Euros le MWh, pour ensuite acheter intégralement les besoins de consommation à disons 130 Euros le MWh tout compris (production, acheminement TURPE, CTA, abonnement, TVA, TLE).
Là le particulier a la garantie d'écouler toute sa production à très bon prix... grâce au réseau et a la garantie de pouvoir recevoir quand il veut ses besoins en consommation à un prix raisonnable... grâce au réseau. C'est du gagnant et... gagnant encore !
Si demain le PV atteint la parité réseau (1 MWh à 130 Euros) et qu'il ne veut pas payer... le réseau, cela veut dire qu'il faut qu'il consomme intégralement ce qu'il produit (même s'il n'en a pas besoin ! ou bien stockage coûteux?) et qu'il s'en satisfasse : tout mais pas plus. Car sinon, le complément nécessaire sera livré par le réseau avec application du TURPE. Ce sera assez compliqué.
Pour un ménage consommant 3 500 KWh/an, à 130 Euros/MWh, une prestation EDF coûte 455 Euros/an soit 9 100 euros sur 20 ans.
Il lui faudrait donc une installation PV fournissant cette consommation, disons 3000 Wc coûtant au maximum 9 100 Euros.
Sauf que, ce ménage sera obligé de conserver un abonnement au réseau et consommera de toute façon quand le PV ne donnera rien (facteur 4 entre l'été et l'hiver et facteur infini entre le jour et la nuit), ou quand l'appel en puissance dépassera les capacités du PV.
De plus, si le PV n'est pas revendu au réseau, une partie de la production sera perdue quand la production excédera la demande et fera chuter la rentabilité. Le bilan économique sera pour le moins contrasté et le ménage continuera à financer le réseau via le TURPE !
Contrat social ou pas, le chacun pour soi c'est coûteux.
Ouaf ouaf Cher monsieur,
Il vous a certainement fallu plus d'une nuit pour pondre ce genre de raisonnement primaire ....
C'est grace à ce genre de raisonnement que la france marche à "reculons"
Au fait ..... Commencez donc par faire attention aux fautes d'orthographe
à bon entendeur
Vous voulez impressionner qui avec votre commentaire "à deux balles" qui fait furieusement avancer le débat ?
En parlant d'ortographe : commencez par mettre une majuscule à France et un accent circonflexe à grâce... monsieur le censeur !
Enfin je n'ai pas besoin d'une nuit pour écrire cela avec ou sans fautes d'orthographe. Et je suppose que vous n'avez pas non plus besoin d'une nuit pour pondre votre prose admirable.
Merci d'avoir remonté le sujet, j'avais loupé cette perle de Dan1... Quand on utilise du PV en autoconsommation dans du connecté réseau le but n'est pas d'être en indépendance du réseau, ce serait totalement illogique de vouloir faire du 100% solaire alors qu'il est plus économique de compléter le solaire avec de l'éolien, l'hydroélectricité et la biomasse... En pratique pour la partie production celà va correspondre à une baisse de la puissance appelée chaque fois qu'il y a du soleil, le PV est vu de l'extérieur comme moyen de baisser la consommation exactement au même titre qu'une appareil à basse consommation d'énergie... C'est un principe qui est utilisé pour un tas d'installation PV vendu dans le cadre de Power Purchase Agreement dans le cas où il n'y a pas de cadre administratif autorisant l'injection... Mais commençant à connaitre votre discours je ne serais pas étonné de vous voir proposer la taxation des économies d'énergies au motif qu'elles empêchent la consommation des surproductions électriques... Quant au photovoltaïque qui injecte dans le réseau, les producteurs payent le TURP donc désinformation...
Injection d'âneries Je suis désolé, mais vous fonctionnez en mode connecté au réseau avec achat intégral par EDF (le plus rentable), vos capteurs PV ne vont pas toujours abaisser votre consommation. Si vous avez un toit de 3kWc qui produit plein pot et que vous êtes absent de la maison qui consomme seulement quelques centaines de Watts pour les veilles et autres appareils, vous viendrai m'expliquer où passe et à quoi sert les 1 ou kW excédentaires (Chez le voisin ?). Et si tout le monde à un toit photovoltaïque dans le quartier... on en fait quoi des électrons en trop ?
à chelya Le jour où vous aurez un peu de temps, vous m'expliqurez, vu du réseau, la différence entre "autoconsommation dans du connecté réseau" et "vente de la totalité de la production avec achat en totalité de la consommation au tarif régulé".
Merci d'avance.
[ pour dan1 ] les electrons en trop ? Si mon voisin n'a pas besoin, si la France n'a pas besoin, ils iront jusqu'au frontière pour être 'troquer' aux allemands, espagnols, etc. Et vogue les electrons !
C'est aussi ça une notion de 'solidarité énergétique' et de philosophie de 'super grid'.
Il y aura toujours quelqun 'sur la ligne' qu'en aura besoin, même si ils doivent aller jusqu'en Afrique ou Moscou ou ailleurs !
Les electrons de mes kw 'superflus injectés' ne seront jamais perdus!
"Si mon voisin n'a pas besoin, si la France n'a pas besoin, ils iront jusqu'au frontière pour être 'troquer' aux allemands, espagnols, etc. Et vogue les electrons ! "
C'est beau la solidarité énergétique, mais ce n'est si simple au plan physique.
L'électricité voyage bien et sans trop de perte... mais il y a des limites, notamment à cause de l'énergie réactive.
Mais il existe une autre limite, qui est tout simplement le suréquipement en puissance par rapport à la demande globale.
Par exemple pour l'éolien, le facteur de charge fluctue régulièrement entre 5 et 85 % à l'échelle d'un pays. Dans ce cas, si on veut récupérer annuellement une grosse quantité d'énergie venant de cette filière, il faut surdimensionner le parc en puissance par rapport à la puissance maximale appellée et alors il y aura beaucoup d'énergie produite perdue car inabsorbable par le réseau.
En conclusion : en l'absence de systèmes de stockage de masse pharaoniques et à très longue constante de temps, il existe bel et bien une limite à la pénétration des EnR intermittentes et aléatoires, même dans les grands réseaux.
Donc :
"Les electrons de mes kw 'superflus injectés' ne seront jamais perdus!" reste un voeux pieux.
Et en Espagne, on perd déjà des électrons éoliens.
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