L'énergie solaire s'invite partout L'énergie coûte de plus en plus cher et beaucoup se tournent vers l'exploitation de nouvelles sources d'approvisionnement. Parmi elles, le solaire, ...
Attention à ne pas mélanger dans un gros gloubi boulga smart grid, smart meter, production décentralisée, énergie renouvelable, microréseau, web service, demand side management, etc... Pourquoi les smart grid : Parce que nous vivons encore avec des infrastructures électriques dont le principe de fonctionnement remonte à l'époque d'Edison... Alors que les besoins énergétiques ont profondément changés : les consommations électroniques sont maintenant partout et ne sont plus uniquement réservé à des super ordinateurs placés dans des caves sécurisés avec une alimentation propre, les usages de pointes ont augmenté spectaculairement (avant 90 on était plutot sur des usages de base), la qualité de courant nécessaire devient de plus en plus grande. Ceci entraine une recrudescence des situtations de blakout/brownout et des couts de réseaux énormes pour continuer à répondre à la demande (songer que si vous voulez donner un courant électrique de qualité électronique à un client final il faut assurer un courant électrique de qualité électronique à l'ensemble du réseau même si la majorité des usages n'ont pas besoin d'autant de qualité de service). Les pertes électriques des réseaux de transport et de distribution sont également gigantesque (5 à 10% de la production électrique totale sont perdus, dans des pays comme l'Inde ça peut monter à 20 à 30).
La gestion des incidents est elle aussi absente : la seule façon de se rendre compte qu'il y a un problème chez le client final connecté au réseau de distribution c'est quand celui-ci prend son téléphone et signale l'incident...
C'est ce besoin de modernisation du réseau qui est à l'origine du besoin de smart grid (smart grid = infrastructure de comptage avancé et pilotage du réseau en temps réel), le fait que ces infrastructures permettent d'intégrer plus de production décentralisée pour sécuriser le réseau, de donner plus de service aux clients ou d'ajouter des traitements d'informations avancées, c'est une conséquence, pas une cause...
"Les pertes électriques des réseaux de transport et de distribution sont également gigantesque (5 à 10% de la production électrique totale sont perdus, dans des pays comme l'Inde ça peut monter à 20 à 30)."
Dans les pays européens et plus particulièrement en France, les pertes du transport et de la distribution ne sont pas si gigantesques que cela comparées au reste de l'énergie :
Donc le transport à un taux de pertes d'environ 2,5% par rapport à la consommation et un peu moins par rapport à la production réellement transportée.
Par exemple en 2008, les pertes de transport imputable à RTE ont été de 2,18% : pertes de 11 243 GWh sur un total de 515 529 GWh injectés. Exprimé par rapport à la consommation cela donne 2,26%.
En 2009, c'est un peu plus : respectivement 2,35% et 2,44%.
Quelle énergie ou vecteur d'énergie peut faire mieux ?
Quand vous faites le plein de fioul de votre cuve pour chaudière, des camions ont roulés des heures entre votre domicile et le dépot national. Combien de pertes ?
L'énergie électrique se transporte très bien et de mieux en mieux (notamment avec Nexans).
Les Chinois et les brésiliens en bénéficient... et un peu Alstom et AREVA :
Encore plus loin Un point qui à mon sens doit être inclus dans le projet "réseau intelligent" c'est la possibilité donné à ErDF de couper l'alimentation de certains poste de consommation.
Je pense notamment au chauffe-eau et aux futurs chargeurs de batterie de voiture.
Je m 'explique: certains postes de consommation, ne demande pas une alimentation en continu. Pas besoin de chauffer en continu de l'eau, ou de charger une batterie en continu, il est tout à fait admissible d'interrompre le chauffage 1h, ou d'interrompre la recharge de batterie 1h le soir ( si l'utilisateur n'a prévu de l'utiliser que le lendemain matin par exemple). Si ErDF a la possibilité d'interrompre l'alimentation de ces postes non prioritaires, cela lui permettra de répondre à un pic de conso, en "éteignant" ces postes.
Ces postes joueront le rôle de centrale virtuelle "non polluante" permettant de répondre à des pics temporaires de consommation, bref de lisser notre consommation pour répondre à la production;
Tarifications dynamiques Le point important soulevé dans cet article est à mon avis la fin :
"qui seront capables de tirer parti des tarifications dynamiques"
Certes on peut imaginer que l'utilisateur d'énergie regardera par exemple ce que consomme son lave-linge sur son beau "smart-ecran" tout neuf. Quel progrès par rapport à une petite prise-compteur à 10 euros.
Le noeud c'est que l'énergie a 14h n'aura pas le même coût qu'à 19h et qu'avant d'allumer la plaque électrique il vaudra mieux vérifier le tarif de l'instant où on a faim.
On connaissait l'option tempo avec ses jours rouges, on va apprendre à connaître la minute rouge.
Quand la contrainte de contrôle des moyens de production se déplace vers la contrainte de contrôle de la consommation, le producteur se frotte les mains, il n'est responsable de rien, le consommateur pleure, il n'a qu'à se chauffer l'été et manger la nuit, bien fait pour lui.
Dan1 : quand on ne sait pas on ne commente pas, merci encore une fois d'être la preuve vivante que google ne permet pas de devenir expert d'un domaine... Déjà vos soit disantes pertes minuscules pourraient alimenter un bon nombre de pays... et correspondent à des centaines de millions d'€ chaques années (rappel un TWh = 60 000 000 €) Deuxièmement vous n'avez pris en compte que les pertes transports et ça m'étonnerait franchement que votre maison soit éligible au tarif vert...
Les pertes de distribution d'ERDF sont de 6% (20 TWh/an).
je vous fais remarquer que j'ai bien précisé que c'était les pertes de transport et ce n'est pas moi qui invente les chiffres... c'est RTE que j'avais déjà cité par ailleurs.
J'ai déjà fait une évaluation pour les pertes de distribution ailleurs et de nombreuses fois sans vous attendre, par exemple :
Si j'ai volontairement mis de côté les pertes de distribution dans mon calcul, c'est parce que si on enlève les moyens de production et qu'on supprime les pertes de transport (2 fois plus faibles que la distribution) il restera toujours au moins 2/3 des pertes car il faudra encore distribuer l'électricité dans un réseau de plus d'un million de kilomètres et en basse tension.
Il ne faut pas rêver, même avec les EnR tout ne sera pas de l'autoconsommation, il y aura donc toujours des électrons qui vont voyager et peut être plus encore avec des productions intermittentes et aléatoires.
Et puis que fait-on du super réseau européen qui devrait à toute heure du jour et de la nuit être capable d'écouler une super production éolienne où qu'elle se trouve ?
Quand on ne sait pas on ne commente pas ? C'est pour qui ?
On ne parle pas d'EnR, on parle de smart grid... Vous pouvez très bien mettre en place les infrastructures des smart grid sans pour autant avoir d'énergie renouvelables...
Sauf que je ne vous ai pas parlé de smart grid mais de pertes et de réseau qu'il soit smart ou pas.
Je ne vois pas très bien combien on peut gagner sur les pertes "gigantesques" avec le concept smart grid.
Pour moi on ira pas très loin dans le transport et pas non plus très loin dans la distribution avec le seul concept de smart grid.
On évitera peut être quelques surcharges de ligne, mais globalement, il faudra toujours passer de la puissance dans 1,5 millions de kilomètres de câbles en France.
Bon de toute façon, en 2009 sur une production de 549 TWh (dont 515 injectés sur les réseaux), il n'y avait que 33,5 TWh de pertes (6,1 % de la production) dont une grande partie est difficilement évitable.
Quand on ne sait et ben... on commente quand même !
Les enjeux des « smart grids » par alcimed @ dan1
Quand on ne sait et ben... on commente quand même ! Dites-vous?
Quand on n'a aucune connaissance sur un sujet, le mieux, c'est de poser des questions sur ce sujet, pour obtenir des réponses et progresser. 50% de la sciences, ce sont des questions. Il ne faut pas commenter, pour dire n'importe quoi, juste pour commenter. On comprendra que vous êtes là, avec trois autres internautes, pour ennuyer. On est fatigué de voir certains de vos fatiguants commentaires.
à francois G Il serait sans interêt de pouvoir piloter des consommateurs à distance? avec l'avenement annoncé de la voiture electrique, J'ai des doutes (j'en ai une et je vois les pics que ça me fait sur le logiciel de relevé teleinfo) l'info du consommateur est déjà accessible, l'intérêt n'est pas là Etant poseur de photovoltaïque, je vois aussi l'effet des passage collectif heures creuse de midi sur les chauffe eau ça baisse la qualité du courant au point de mettre en carafe l'onduleur d'un client sur un reseau déjà faible par ailleurs. ce n'est pas grave pour l'onduleur ou la production, mais c'est le signe d'un courant inférieur aux normes de qualité EDF Une gestion plus fine serait bienvenue Je vois le smart grid comme un espoir pour un reseau de production stockage decentralisé . à l'invité bon,ben la forme (affirmative, interrogative), cest la forme, mais franchement c'est quand même l'argumentaire et la manière de l'étayer qui rendent la consultation du forum enrichissante.
"gros goulbi glouba" Quand Chelya nous dit de ne pas mélanger les sujets dans un "gros goulbi glouba", on sent qu'il y a du vécu derrière.
C'est d'ailleurs lui qui dit dans le premier post quelques lignes plus bas "Les pertes électriques des réseaux de transport et de distribution sont également gigantesque (5 à 10% de la production électrique totale sont perdus, dans des pays comme l'Inde ça peut monter à 20 à 30)".
Et forcément Dan1 de se précipiter sur des statistiques RTE (source douteuse...)pour gonfler tout le monde, notamment "invité"...
Qu'on se le dise donc, l'habitation de Dan1 n'est certainement pas éligible au tarif vert.C'est une certitude, le débat avance.
Bon, on attend toujours de savoir comment 150GW solaires vont transiter à travers les pyrénées en 2050...A travers des smarts grids, certainement, les réseaux de transport étant complètement has been comme nous le dit Chelya (rendez vous compte, ça remonte à Edison!).
http://www.enerzine.com/2/11181+le-nucl … sersPage=5
Vous dites :
"Quand on n'a aucune connaissance sur un sujet, le mieux, c'est de poser des questions sur ce sujet, pour obtenir des réponses et progresser. 50% de la sciences, ce sont des questions. Il ne faut pas commenter, pour dire n'importe quoi, juste pour commenter. On comprendra que vous êtes là, avec trois autres internautes, pour ennuyer. On est fatigué de voir certains de vos fatiguants commentaires."
On est fatigué (vous parlez pour plusieurs personnes, c'est un collectif ?)
Je suis dans le même mode que vous mais depuis un peu plus de trois ans.
C'est vous dire si j'en ai gonflé et usé plus d'un avec mes citations à deux balles de béotien citant d'improbables sources complètement inconnus des professionnels et des "sachants".
Le problème que j'ai également rencontré, moi qui ne sait rien, c'est que j'ai posé pas mal de question restées sans réponse.... peut être par dédain des "sachants" qui ne voyait pas l'intérêt d'éclairer u ignorant.
Enfin, si vous êtes déjà fatigué par l'infatigable, le mieux pour votre santé est encore de partir maintenant car j'aurai mauvaise conscience à provoquer votre déclin.
Au fait, cela fait combien de temps que vous êtes sur Enerzine ?
à dan1 Il est sûr que des questions à des intervenants restées sans une amorce de réponse, ce n'est pas ce qui manque sur Enerzine! notamment de la part des sachants en tout (suivez mon regard)qui étant sachant en tout n'ont bien sûr pas besoin de citer leurs sources....et qui par ailleurs se prennent les pieds dans le tapis de temps en temps en se contredisant au fil des débats.
C'est pourtant une rêgle dans les milieux scientifiques que de citer les sources d'information.
Notre Maitre à tous est exonéré de cette rêgle car ce n'est ni un scientifique, ni un ingénieur obtu et à la vue basse, ni un béotien se nourrissant de Wikipedia...
Vous qui êtes visiblement un béotien à la vue basse (c'est très grave), il serait temps que vous vous rendiez compte du caractère divin des interventions du Maitre....
Je pense personnellement à changer mon pseudo de "sicetaitsimpe" à "BernadetteSoubirous", mais si vous insistez, je vous le laisse.
Cordialement.
Et si d'abord on parlait du 'smart' consommateur ?
Smart en anglais veut dire intelligent mais aussi 'rusé'.
Avant de se 'faire aider' ou 'inciter' par de la technologie ou par des 'incitations' de tarification 'dynamique' (je suis 'TEMPOISTE' depuis plus de 10 ans - je connais la chanson !), soyons 'smart', en admettons d'abord quelques 'vérités' incontournables!
1: L'énergie (toutes les énergies) va couter de plus en plus chère.
2: Les formes de tarifications 'dynamiques' vont se géneraliser (et les TEMPOISTES, et amateurs d'eco conduite' auront déjà une longueur d'avance et un peu 'd'entrainement'!)
3: Il faut consommer nettement moins à tous les étages, il faut lever le pied ('sobriété', facteur 4, plus avec moins, élégance frugale) pour payer MOINS ! Et aussi pour ne pas 'faire sauter la banque énergetique' - blackout, délestage, penurie essence.........J'ai bien dit 'à tous les étages !'
4: Et bien sur Il faut consommer plus 'rusé' et 'sensé' - le pizza au four électrique, le soir à 19h15 en pleine hiver un jour rouge TEMPO (à 55cts le kwh !) est une abération énergetique et économique ! Ce soir là c'est des nouilles au gaz ! Ou vous êtes si pressé que ça en voiture à rouler à 130km/hr sur autoroute plutôt que 100 ou 110, ou à prendre le train ?
5: Il faut devenir 'opportuniste énergétique' (faites une recherche sur Enerzine avec cette phrase pour trouver mes autres commentaires sur ce thème) à tous moments, pour consommer au mieux, le 'bon' énergie, en bonne quantité, au bon moment, au meilleur prix.
Tous ceci est bien sur assez contraignante au début......
Bien que une prise 'horloge' à 10 € (comme fait remarquer un des commentaires), n'est guère de la 'haute technologie', ni une idée de 'visionnaire'! - du bons sens pas cher ! et le train peut être un moment de détente ou lecture à la place du 'stress' 'chevaux téstosteroniques' au volant de son 'bolide'........et/ou le pied humain est une 'limitateur de vitesse' de haute technologie, et GRATUITE !
.....Mais avec le temps, l'experience, quelques 'ruses' et la VOLONTE, et la BAISSE de dépenses qu'en résultent, ça devient vite une 'reflexe conditionnée'.
Smart compteur, smart grid, mega grid, Interconnexions, ENR's d'accord......
Mais d'abord un peu de 'smart' consommation !
Et du coup, les questions de comment 'produire', comment 'distribuer', quelle technologie, et combien ça coutera trouveront déjà en partie leurs réponses.
Chacun peut si chacun veut........aujourd'hui.....
Demain chacun DEVRAIS de toute façon !
Entrainez vous pour y aller 'en douceur', ou faites le sourde oreiller jusqu'au 'grosse claque' que vous allez prendre quand la 'vérité énergetique' s'éclate comme une 'option non négociable et universelle' !
Back to Basics !
Asking the right questions to have right answers !
Et comme dit Jean Marc Jancovici, "C'est Maintenant !"
Les enjeux des « smart grids » par alcimed @ sicetaitsimple De la part d’un autre invité, pour éviter toute confusion. Ne polluez pas ce respectable site, par ce genre de commentaires irrespectueux. Cela fait trois ans, que je visite régulièrement le site.
J’avoue, que vos réponses aux commentaires pertinents, agacent plusieurs internautes et font fuir des scientifiques, qui enrichissaient le débat, par d’honnêtes et intéressantes contributions, sur les énergies renouvelables. La preuve on les voit plus, malheureusement.
Je pense que ceux qui n’ont pas voulu répondre à vos questions, ont entièrement raison. Il est temps d’arrêter ce petit jeu.
Perte réseau et efficacité "Par exemple en 2008, les pertes de transport imputable à RTE ont été de
2,18% : pertes de 11 243 GWh sur un total de 515 529 GWh injectés.
Exprimé par rapport à la consommation cela donne 2,26%.
En 2009, c'est un peu plus : respectivement 2,35% et 2,44%.
Quelle énergie ou vecteur d'énergie peut faire mieux ?"
C'est vrai si on compare par exemple au réseau de distribution d'eau en France avec des pertes qui se situent parfois au delà de 30 % c'est mieux.
Toutefois, sur le cycle global de production d'électricité en France, le ratio énergie primaire (vraie c'est à dire le minerai) énergie finale au compteur est assez accablant.
Les pertes en ligne (transport et distribution) ne sont que le dernier petit maillon de l'énorme gaspillage en amont ; Rendement pour l'Extraction, transport, traitement et enrichissement du combustible, multiplié par le rendement des centrales thermiques = 70 % de perte au bas mot. Donc effectivement même si on a 7 ou 8% de perte sur le réseau cela ne porte que sur les 30% d'énergie qui ont échappé à ces différents gaspillages. 30% x 7% = 2,1% ouf, effectivement c'est très peu...
Il serait bigrement intéressant que les "smart compteurs" indiquent, non pas les kWh consommés mais plutôt l'énergie primaire consommée par exemple en prenant le coefficient officiel (minimaliste) de conversion de 2,58.
Vous dites qu'avec l'électricité, il y a un énorme gaspillage en amont, soit.
A l'amont :
Mais l'électricité n'est qu'un vecteur d'énergie, donc le gaspillage amont n'est pas un gaspillage d'électricité (on parlait des pertes réseaux au départ) et la quantité de gaspillage dépend étroitement de conventions de conversion énergie primaire/énergie secondaire et finale.
Si l'électricité est d'origine éolienne, doit-on considérer que le gaspillage est de 75 % car une éolienne ne transforme qu'environ 25% de l'énergie cinétique du vent en électricité ou bien applique-t-on la convention qui dit que les kWh électriques produits par l'éolienne sont réputés être des kWh primaire.
A l'aval :
L'électricité gaspille énormément d'énergie primaire, soit, mais elle peut à nouveau se transformer en énergie mécanique avec un excellent rendement pour tracter une voiture électrique.
En revanche, un moteur thermique et sa chaîne de traction vont très mal utiliser l'énergie primaire contenue dans les litres de carburant qu'il consomme.
Il va seulement transformer 20 à 25 % de l'énergie primaire en énergie mécanique utile à la roue.
Là, le gaspillage aval est énorme.
Autre exemple : dans un ballon d'eau, la résistance électrique va chauffer l'eau avec un rendement proche de 100 %. L'aval est très performant.
Comparez donc la quantité d'énergie nécessaire pour chauffer un litre d'eau avec un réchaud à gaz et avec une résistance plongeante (type bouillote électrique).
Dans le premier cas vous chauffez largement la cuisine, dans le second cas, vous chauffer essentiellement l'eau.
Oubli du stockage Le Smartgrid, c'est effecivement sympa on decentralise et on gère . Mais on ne peut gerer que ce que l'on a. Avec des energies renouvelables qui ont en France un facteur de charge réel de 22% pour les éoliennes terrestes, et 12% pour le solaire photovoltaique Il faut des capacité de stockage considerables, car nos consommateurs même smart voudront avoir de l'énergie la nuit et en hiver. Or en dehors du stockage gravitaire hydraulique nous ne savons pas stocker l'énergie électrique dans des conditions acceptables. Condition acceptables ce n'est pas seulement le coût cher aux économistes mais aussi le rendement qui en énergétique a un rôle essentiel rôle bien oublié par les économistes . Un stockage hydraulique avec un rendement moyen a chaque operation de 80% a un rendement global (charge et decherge) de deux fois 80% soit 64%, Comparons ces pertes à celles de la distribution !
Alors inutile de rever sur la gestion decentralisée tant que les possibilités de stockage convenable n'existeront pas. Le stockage de l'énergie électgrique est aujourd'hui le plus grand point noir de l'électrotechnique à titre d'exemple les allemands a Hundtdorf ont un système de stockage a air comprimé dont le rendement atteint peniblement 40% !
Pour éviter les contre-sens et les énormités (la moitié des personnes qui sont intervenus sur ce fil + Alcimed), je recommande l'excellentissime dossier du DOE américain "the smart grid : an introduction"... http://www.oe.energy.gov/DocumentsandMe … 281%29.pdf
A dan 1 - l'eau chaude Personnellement je n'ai pas de résistance électrique dans mon chauffe-eau mais deux échangeurs : le premier transporte un liquide chauffé gratuitement par le soleil (65% de la production) le second fonctionne essentiellement entre novembre et avril provient d'une chaudière à bois (granulés).
La consommation électrique des auxiliaires pour tout ça, circulateurs, régulation.. est de quelques dizaines de kWh par an. (Lesquels sont d'ailleurs achetés à un fournisseurs s'alimentant uniquement en renouvelables - Enercoop).
Sur la voiture électrique tout à fait d'accord sur le rendement en aval par rapport à un moteur thermique mais quelle est la part de cette énergie consommée pour son utilisation finale dans le cycle de vie complet de la voiture ; extraction des minerais, contruction des usines, transport des pièces, énergie de construction, infrastructures, recyclage etc. 30% ?
Quant au gaspillage éolien, le jour ou le vent présentera sa facture, je me poserai effectivement la question de son coût en énergie primaire ;-)
Merci pour le lien de ce document, et c'est avec une certaine satisfaction que je constate que je semble être 'dans le vrai' avec mes 'commentaires plus haut, car le bas du page 19 je lis:
Mantra du 'smart' consommateur:
Ne demandez pas ce que le réseau peut faire pour vous mais ce que vous pouvez faire pour le réseau et préparer vous à être 'rémunéré' pour son action.
Et page 39:
"Si nous faisions tous ce que nous sont capables de faire, nous nous surprenions nous mêmes !"
Chacun peut si chacun veut........aujourd'hui.....
