Quel méli mélo! Le chlorure de talc, çà n'existe pas; ce qui existe, c'est la stéatite, ou pierre à savon, composée surtout d'un minéral appelé talc, et qui contient assez souvent un autre minéral appelé chlorite.
Cet article est rédigé de façon inepte et n'apporte rien de nouveau. La stéatite est utilisée depuis des temps immémoriaux en sculpture, mais aussi pour ses propriétés thermiques exceptionnelles. C'est en effet un matériau à point de fusion très élevé, environ 1600 °C, et à très forte capacité et conductivité thermique. On s'en sert par exemple pour faire des poêles de faible encombrement.
L'idée d'utiliser des matériaux à forte capacité thermique pour servir au stockage de chaleur produite par des résistances électriques, puis d'utiliser cette chaleur pour faire tourner une turbine à air chaud et la retransformer en électricité , ceci afin de régulariser l'éolien ou le solaire, est loin d'être nouvelle. On pense en général utiliser des céramiques ou des sels fondus. Pourquoi pas la stéatite en effet. Mais les quantités disponibles ne sont pas énormes, et je doute qu'elles soient à la mesure des besoins ainsi créés. D'autre part, le rendement de l'opération sera faible.
Grande vitesse - consomation faible bon déjà faut trouver une eolienne qui dissipe son electricité en thermique sans la mettre sur le réseau ( quelque cas en espagne?) ensuite ok on chauffe le talc, alors on a du talc chaud ... merci mais d'ou viennent les 40% de rendement eolien en plus? une centrale thermique a talc liée a un parc éolien? de nombreux investissement mais pourquoi pas...
mais bon comme on dit toujours, chercher chercher, on trouvera bien un truc qui fonctienera, et au plus de pistes sont ouvertes au plus de nouvelles idées apparaitrons
Le talc et ses composés (source wikipédia) est un composé de silicate de magnésium doublement hydroxylé de formule Mg3 Si4 O10 (OH)2, pouvant contenir des traces de Nickel , de Fer, d'Aluminium, de Calcium ou de Sodium.
La stéatite ou pierre à savon ou craie de Briançon ou encore pierre ollaire est une roche très tendre, principalement composée de talc qui est ou a été utilisée comme matériau de fours, d'éviers, de centraux électriques, d'habillage de résistances électriques (chauffe-eau), dans la construction d'un poêle de masse, etc...
il ne s'agit probablement que d'une erreur de traduction
A ce sujet là, Je me suis toujours demandé pourquoi on utilise pas la chaleur émise par les "déchets nucléaires" ? Ca fait des années que j'entends dire que l'on place les déchets dans des piscines pour les "refroidir"... Mais alors, si ces déchets émettent de la chaleur "perdue" pourquoi ne la récupère t on pas pour animer des génératrices stirling, par exemple ?... Ne serait ce que pour couvrir les besoins locaux... Si quelqu'un pouvait me clarifier le point, ce serait sympa.
Encore un ... encore un article écrit par un "journaleux" qui ne comprend rien à ce qu'il raconte.
Pour Alternote, les "piscines" à déchets sont là pour arrêter les émissions de particules, qui sinon échaufferaient les déchets par réaction en chaine. Il n'y a donc pas de chaleur à récupérer, puisque justement on empêche les radio-éléménts de se mettre à en produire. Pourquoi alors ne pas les laisser chauffer ? Pour éviter de se retrouver avec une centrale nucléaire à ciel ouvert.
On pourrait déjà essayer de valoriser la chaleur des centrales électriques (nucléaires ou fossile) qui rebalancent dans la nature 2 fois plus d'énergie qu'elles n'en injectent dans le réseau
@armand C'est Alternote qui a raison. Dans une piscine, on empêche certes les rayonnements provenant de la désintégration des éléments des isotopes radioactifs de se répandre dans la nature. Une épaisseur de 3 mètres d'eau suffit à tous les arrêter. Mais ces rayonnements sont quand même produits et il y a en même temps dégagement de chaleur. Tout cela décroît rapidement,en quelques années, sauf pour quelques éléments à longue durée de vie, donc relativement peu actifs.
Il serait possible, pour les éléments à longue durée de vie que l'on compte enfouir dans le sous-sol, d'imaginer de mettre les containers dans un échangeur de chaleur qui pourrait fournir de la chaleur pendant des milliers d'années. Mais bien sûr, on hésiterait à confier ce genre de chaudière à tout un chacun, et la puissance thermique de ces déchets n'est pas extraordinaire, car en définitive, leur volume est faible. Sans doute aurez-vous remarqué que l'eau des piscines ne se met pas à bouillir!
D'accord avec bmd C'est bien Alternote qui a raison. A propos de la dernière phrase quand même : si "l'eau des piscines ne se met pas à bouillir", c'est qu'il y a un circuit de refroidissement ; et il y en a même deux, redondants à 100%, parceque si le refroidissement devait s'arrêter accidentellement, notamment lorsqu'un coeur vient d'être déchargé, quand sa puissance résiduelle se compte encore en MW, l'eau bourrait assez vite. Même à La Hague, plusieurs années après déchargement, les déchets conditionnés dans les matrices de verre sont maintenus plusieurs dizaines d'années dans des puits ventilés. Peut-être la remarque d'Alternote donnera-t-elle l'idée à AREVA-NC d'utiliser cette énergie (ne serait-ce que pour "verdir" son image de marque...) dans ses installations ? Mais je ne vois pas qui d'autre ailleurs pourrait être intéressé à se coltiner des matières radio-actives, avec tout le cortège de prescriptions réglementaires qui les entourre...
Ne crachons pas dans la soupe...! Même si l'article n'est pas révoluionnaire par sa teneur et qq limitations ou inepties....''sortes d'anti-centrales hydrauliques = STEP: station de transfert d'énergie par pompage, existant en France depuis qq 70 ans !'', si Carélie et Rosatom explore une nouvelle piste côté ''talc'' ou ''stéatite'', ne jetons pas trop vite la pierre de...vase.
Il parait en effet judicieux de considérer le ''Bouquet de Solutions'', plutôt qu'une solution unique, dans tous ces domaines...
Donc, pourquoi pas, en guise de ''tampon d'énergie'', sous forme ''directe''(batteries) ou sous forme ''potentielle'' (STEPs (dont il faudrait prévoir qqs unes en plus, ou des anciennes revampées!)), ou sous forme de ''réserve chaleur'' (sels fondus -typique du solaire à concentration -voir ''desertec''- )...ou talc / stéatite mentionnés dans cet article....
Wait & See ! disait un vieux.... loup de mer !
A+ Salutations Guydegif(91)
Totalement d'accord avec les 2 post de bmd. Je voudrais simplement rajouter pour Armand que ce sont les désintégrations des produits radioactifs qui provoquent l'échauffement de l'eau des piscines dont le refroidissement est assuré par des circuits spécifiques comme le dit Marius 76. En aucun cas il n'y a de réactions en chaîne en piscine qui sont précisémment conçues pour éviter les géométries critiques et maintenues en eau fortement borées pour absorber les émissions spontanées de neutrons.
Piste stockage co2 à creuser...? J'avais oublié de relever et souligner dans mon post précédent un aspect évoqué dans l'article qui mérite de s'y intéresser 2', car éventuellement une piste pour stocker notre CO2 produit. : ''...Le chlorure de talc s'est formé par carbonisation (absorption du gaz carbonique) à partir de roches volcaniques, ce qui lui confère ces qualités tout à fait inhabituelles.
Cette piste mérite qq investigations, histoire de voir si pas une solutionalternative au stockage du CO2 dans des nappes ex-réservoir, HC ou aquifères....? A suivre parmi le ''Bouquet de Solutions'' à envisager et explorer là aussi....
A+ Salutations Guydegif(91)
Merci pour vos réponses... Et désolé pour le pourrissage du post... Donc, Si j'ai bien tout compris, Le combustible d'un réacteur nucléaire acquiert une sorte "d'inertie" énergétique tout au long de son exploitation. Ce qui lui confère la propriété d'émettre une importante énergie résiduelle après son usage.
Une fois déchargé, au lieu de récupérer ce qui semble être récupérable on laisse s'échapper toute cette énergie résiduelle tout au long du "refroidissement"... Un peu à la manière d'un frein de bagnole (désolé pour l'image).
De surcroît cette puissance résiduelle se monterait à plusieurs Mégawatt.... Irait on jusqu'à dire que cette puissance résiduelle correctement exploitée pourrait nous dispenser de la construction de plusieurs nouvelles tranches de centrales ?
Au final, a bien comprendre les uns et les autres, on peut dire que la puissance nucléaire semble être assez peu optimisée et que l'on brûle du combustible non renouvellable un peu n'importe comment... Et pour n'importe quoi... C'est bien cela ?
@M alternotre, La récupération de chaleur a basse température peut se faire grâce à des pompes à chaleur qui fournissent de l'eau plus chaude ou de l'air chaud utilisable pour du chauffage de bâtiment uniquement si la proximité rend l'opération viable économiquement. Votre remarque sur l'utilisation non optimisée des combustibles fissiles et fossiles est pertinente. Un moteur de voiture à explosion ou combustion a un rendement inférieur à 20 %, ceci sans compter l'énergie utilisée pour l'extraction , le transport et le raffinage. En revanche les réacteurs à neurons rapides comme Phénix ont montré que l'on obtenait des taux de surgénération de 1,16 en moyenne. Ce qui signifie que l'on peut produire par surgénération 16 % de plus de combustible que le combustible que l'on utilise. Jamais les moteurs thermiques ne permettront de fabriquer plus de pétrole ou de gaz que celui utilisé.
Oh... Rassurez vous, je pense aussi que le nucléaire est une ressource utile. Cependant, au vu des caractéristiques exceptionnelles de se combustible, on aurait pu s'attendre à ce que l'on insiste sur tous les moyens qui permettraient d'en soutirer le moindre Kw exploitable. Malheureusement, les faits semblent nous prouver qu'en la matière l'atome supporte les mêmes errements que les autres carburants (qu'ils soient fossiles ou non)... Et c'est ma foi bien dommage.
Pour ce qui est de la récupération en phase de "refroidissement" je pensais plus à des génératrices stirling qui pourraient utiliser un fluide caloporteur... Une sorte de pile nucléaire à "basse pression"... D'où ma question originale.
Pour le reste, le rendement d'une voiture à essence, entre l'approvisionnement est le fonctionnement du moteur se balade vers les 16 %... Ce qui est aussi de l'ordre du calamiteux.
Je ne vais pas contredire les réponses puisque je les partage. J'ai répondu peut-être de manière trop simplifiée. Si on peut récupérer l'énergie d'échauffement des déchets, alors on peut encore plus facilement récupérer celle des centrales en fonctionnement. Or à ce jour, pour 3 MWh nucléaires produits, on en balance 2 à la rivière (et dans les nuages). Commençons déjà par essayer de valoriser cette énergie gigantesque, qui est deux fois supérieure à la production électrique française.
Pour l'instant, à part dans une ferme de crocodile, on ne valorise pas grand chose. Pourquoi ? Parce que valoriser, sous forme transportable, une température faible est très difficile. Si c'était facile, EDF le ferait sans complexe, vu la manne disponible. Si EDF, qui possède d'immenses talents, ne le fait pas, c'est qu'on ne connait aucun moyen de valoriser de façon économique cette énergie.
Conclusion, pour valoriser la chaleur des déchets, faudra repasser.
Eh bien, c'est justement là que je pige pas... On parle toujours de récupérer la chaleur pour la transporter, mais pas de la convertir pour co générer de l'électricité. A ma connaissance les groupes stirlings sont parfait pour cela. Je crois qu'ils développenet un assez bon rendement pour une faible maintenance. Alors quoi ... ? Est ce à dire que se creuser la tête pour optimiser l'existant vaut moins que de balancer dangereusement "au feu" une ressource rare ?
Pourquoi compliquer? L'éolien et le photovoltaïque combinés ne fourniront que rarement (sinon jamais) suffisamment d'énergie aux populations qui les exploitent. Elles sont complémentaires à l'énergie thermique (combustibles fossiles), à l'énergie nucléaire ou à l'énergie hydroélectrique. Pourquoi stocker l'énergie? Quand le photovoltaïque ou l'éolien produisent, on n'a qu'à diminuer la production d'électricité nucléaire, thermique ou hydroélectrique. C'est la façon la plus intelligente d'économiser. À part l'éolien, au Québec, notre production d'énergie est pratiquement totalement hydroélectrique. Nous conservons donc notre eau accumulée derrière les barrages quand il y a du vent. C'est d'autant plus facile quand l'énergie est transportée par les mêmes lignes de transport d'énergie.C'est comme ça chez-nous...et chez-vous qu'en est-il?
Stockage = 1 must ! a lafden ! Fafden vous répondez 3lignes plus loin de votre post à votre propre question: ''Pourquoi stocker l'énergie?''
Tout simplement ''pour en avoir quand il en faut !''
Nous conservons donc notre eau accumulée derrière les barrages quand il y a du vent. : donc à ces moments-là c'est l'éolien qui produit pour couvrir des besoins ! et qd il n'y a pas de vent ou produit en hydro-électrique. On fait pareil avec les STEP !
Mais le ''stockage d'énergie'' ou la ''disponibilité de réserves d'énergie'' c'est kif kif: c'est essentiel et stratégique !
A+ Salutations Guydegif(91)
M. LAFDEN, un peu de prudence : comment savez-vous ce qu'il va advenir de l'éolien et du photovoltaïque ?
L'éolien actuel, qui ne démarre qu'à 4 m/s dispose d'une moyenne mondiale de 2000 h d'efficacité par an, mais savez-vous que dès que la production va démarrer à 2 m/s cette même efficacité va monter à plus de 6000 heures !
Le solaire, totalement non rentable pour le moment, risque de le devenir d'ici à une quinzaine d'années, peut-être même avant !
Même l'hydraulique neuf ne sera plus possible, et les fossiles encore moins !
Car les biomasses seront largement suffisantes pour assurer l'interim ...
Alors de grâce, soyez prudents car 6000 h + stockages + PV + biomasse cela risque de changer la vision énergétique ......
Mètres par secondes Evidemment, si on mesure le temps de production sur l'année d'une éolienne à partir de 2m/s au lieu de 4m/s, elle va produire plus longtemps.
Admettons qu'elle produise 3 fois plus longtemps (on passe de 2 000 à 6 000 heures), pour autant cela ne veut pas dire que l'on récupère 3 fois plus d'énergie, très loin s'en faut, car la puissance disponible est fonction du cube de la vitesse.
Par exemple, si la puissance nominale est de 2 MW à 13 m/s, elle n'est plus que de 189 kW à 4 m/s et de seulement 47 kW à 2m/s.
Cela veut dire qu'elle produira toujours la majorité des MWh lors des vents forts et sur une très courte durée et qu'elle produira longtemps mais très peu pendant des milliers d'heures.
Par exemple, si en moyenne, elle tournait 4 000 heures avec un vent à 2m/s, elle produirait : 4 000 x 47 = 188 000 kWh = 0,19 GWh. Alors que si elle fonctionne 500 heures à 13 m/s, elle produit : 500 x 2 000 = 1 million de kWh = 1 GWh
Cela veut dire que si on veut récupérer une grosse quantité d'énergie avec des vents faibles, il faut considérablement augmenter le nombre d'éolienne.
Stockage Tout à fait d'accord pour dire que le stockage est incontournable pour le développement des EnR intermittentes et aléatoires dont l'éolien.
Il faut bien cerner le problème et les ordres de grandeur en jeu car c'est ce qui dicte ce qui est faisable car réaliste et ce qui est utopique. Dans une autre discussion :
http://www.enerzine.com/1/8169+le-plus- … sersPage=3 Je demandais à chelya de m'indiquer le facteur de charge moyen des éoliennes allemandes pendant la période du 14 au 29 septembre 2008. Le but était de montrer, qu'à l'échelle d'un pays, le facteur de charge peut être assez faible sur plusieurs semaines et donc nécessiter soit l'usage de centrales palliatives, soit avoir recours au stockage sur le long terme.
Les données de Windmonitor prévoyaient un facteur de charge de 4,2 % sur 16 jours. Après compilation fastidieuses des données de production réalisées publiées quart par quart d'heure par les opérateurs allemands (EON, Vattenfall, RWE et ENBW) il s'avère qu'il était de 7 % (variant de 17,7 % à 0,8 %).
Pour garantir la fourniture d'électricité à partir d'un mix majoritairement éolien dans ces conditions, il faudrait disposer de système de stockage de masse sur plusieurs semaines. C'est là que les ennuis commencent, car les ordres de grandeur deviennent problématiques.
A titre indicatif, les 23 GW d'éolien allemand peuvent produire jusqu'à 40 TWh par an les bonnes années (facteur de charge moyen annuel de 19,8 %) mais de façon irrégulière. Il faudrait donc pouvoir lisser par stockage la restitution de l'énergie produite.
Par exemple, lorsque le facteur de charge était de 7 % en septembre 2008, il aurait été intéressant de restituer de l'énergie stockée pour atteindre un facteur de charge de 19 % sans forte fluctuations. Dans ce cas, la différence entre 7 % et 19 % représente une quantité d'énergie égale à environ 1 TWh. Et cette capacité de stockage ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval... notamment dans le cas des pays à population dense.
La cas du Canada est intéressant car il s'agit d'un pays gigantesque qui peut mobiliser des ressources hydrauliques énormes au service d'une population restreinte en regard de l'étendue géographique (cas presque similaire pour la Norvège). Ce schéma ne fonctionne pas pour le centre Europe beaucoup plus densément peuplé. Dans ce cas, il faut avoir recours aux énergies concentrées.
La production sur 6000 h réduit le stockage ! A Mister DAN 1 :
Vous n'avez pas lu dans mon propos une quelconque augmentation par 3 fois du potentiel de production, donc je suis d'accord avec vous la-dessus ............. par contre vous raisonnez par déduction pour en arriver à une certaine production par vents faibles, mais là le raisonnement ne tient plus du tout car les machines qui produisent par vents faibles n'ont pas du tout la même conception que les autres ....... qui s'étalonnent sur la vitesse du vent, alors que les autres y prélèvent un couple !
Mais au bout du compte, votre conclusion rejoint la mienne : il faudra en installer beaucoup, mais ce n'est pas un handicap car c'est plus facile, donc moins cher ...
A l'échelle de l'Europe (échelle ou se situe la gestion de la production nucléaire et charbon donc j'ai du mal à voir pourquoi vous vous acharnez à ne considérer l'éolien que sous l'angle strictement national, enfin si je sais mais c'est pas joli joli comme raison...), les variations sont beaucoup moins grandes comme il est indiqué dans ma réponse à votre commentaire...
Le stockage sert seulement pour abaisser les pointes de consommation et limiter les variations imprévisibles de cette consommation, mais en aucun cas à répondre à la production de base ! Dans ce cas la baisse de l'éolien (très relative en comparaison d'un arrêt de centrale nucléaire) est plus économiquement pris en charge par une partie en solaire, une partie en hydroélectricité et une partie en biomasse (et éventuellement une partie d'énergie des océans)...
Quant à votre dernier argument sur la densité de population vous avez une publication dans une revue scientifique à comité de lecture qui le valide ou c'est encore une de vos inventions ?
L'éolien actuel, qui ne démarre qu'à 4 m/s dispose d'une moyenne mondiale de 2000 h d'efficacité par an, mais savez-vous que dès que la production va démarrer à 2 m/s cette même efficacité va monter à plus de 6000 heures ! Hum... Quand on ne connait rien à l'éolien on évite de faire des commentaires sur le sujet... Une production de 2000h par an ça ne veut pas dire que le vent souffle uniquement 2000 h par an sinon ce serait vite chiant de regarder l'America's Cup... L'éolienne produit pendant 6000 heures à 8000 heures avec une production variable qui est équivalente à 2000 h de production à puissance maximale... A 2m/s il n'y a quasiment rien en énergie donc ça ne changerait strictement rien...
Toujours aussi doué chelya ...................... Toujours aussi doué CHELYA !
Votre 4ème ligne m'a beaucoup amusé ............. mais votre dernière encore plus ! ! !
Il serait trop long ici d'essayer d'évangéliser un hérétique, mais je vous engage à surveiller la veille éolienne dans les 6 mois qui viennent ....
* Comment déduisez-vous qu'il n'y a quasiment rien en énergie à 2 m/s ?
* Quelle force est appliquée sur une surface de 30 m² à 2 m/s,
* Et que peut-on faire avec cette force ?
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