Pourquoi toujours dénigrer ce qui marche ? C'est hélas une habitude bien franç&ise. Plutôt que se réjouir d'avoir un secteur de renommer mondiale, on fait tout pour le dénigrer.Que les antinucléaires ne supportent pas de de voir 1 puis 2 et peut-être 3 EPR pousser en France c'est bien compréhensible. Mais pourquoi leur laisser à eux seuls le droit à la parole alors que par un simple clic on peut avoir deux échos :
- "Greenpeace affirme que l'EPR produira des déchets "sept fois plus
radioactifs" que ceux générés par les réacteurs classiques et estime
que ni la France ni la Finlande, ni aucun des autres pays qui
envisagent d'en acquérir un ne disposent d'un site susceptible de
"gérer les combustibles ainsi irradiés".
- Areva souligne, que par définition, la combustion étant plus poussée
dans ce réacteur de troisième génération, la radioactivité des déchets
sera plus élevée, mais juge le chiffre de l'organisation écologiste
"très exagéré", parlant d'une hausse de "10 ou 15%".
Personnellement je préfère croire AREVA, dont c'est la spécialité plutôt qu'un professionnel du catastrophisme !
On finira iradier pour faire plaisir aux idiots C'est sûr qu'il ne faut pas croire n'importe quoi !!
Quand notre gouvernement a annoncé que le nuage de tchernobil s'arreterait à nos frontieres, on a tous pensé que c'était le cas car cela nous rassurait (vive nos douaniers).
Mais de là à croire AREVA, qui gagne son argent sur la construction de nucléaire, il faut être naïf (voir beaucoup +).
Les investissements de ces milliards d'euros dans les energies renouvelables pourraient créer beaucoup + d'emplois, sur une plus longue période, avec moins de risques pour les populations normandes, que les milliards qui seront dépensés dans cette seconde centrale EPR, dont les profits seront récupérés par quelques uns et les risques supportés par des millions d'autres!!
L'Homme est bon, mais il sait trop bien et trop facilement détruire ce qui l'entoure ....
Des déchets 7 fois plus radioactifs dans EPR que dans les récateurs actuels. C'est vraiment n'importe quoi. Plus c'est gros plus ça marche. Les résidus radioactifs dans les déchets seront en quantité proportionnelle au burn-up (taux de combustion) qui est un peu plus élevé dans EPR. Au total la quantité de déchets est la même pour une quantité donnée d'énergie tirée de la fission de l'uranium. Une fission c'est toujours 200 Mev et un spectre de PF (produits de fission) connu depuis belle lurette.
En plus on ne sais pas ...... en plus on ne sais pas au jour d'hui si cela marche vraiment et combien de milliard il faudra encore pour que cela marche
je ne suis pas contre mais 2 de plus avant que le premier fonctionne????????
Du grand n'importe quoi ! Avec les nouveaux chantiers EPR en Finlande,France,Angleterre et ailleurs;il était certains que tous les antinucléaires prétenduments indépendants de tous poils et de toutes obédiences dont Greenpeace en tête allaient inévitablement sur-réagir avec toutes les intoxications et pires mauvaises foi possible et imaginables . Les journaux toujours prêts à faire du tirage avec de la peur et du plus sinistre sensationnalisme ne vont pas être en reste non plus ."The Independant on Sunday" a dégainé le premier et tous les autres vont suivre car ils ont flairé le filon de l'angoisse qui fait vendre abondament ,d'autant plus que lorsqu'il sera avéré que tout ceci est inexact; aucun de ces journaux ne sera sanctionner ,alors pourquoi se gêneraient-ils pour propager les pires intox puisque ça ne peut que leur rapporter gros, sans jamais risquer la moindre sanction pour diffamation. On n'a pas fini de les entendre proférer (et de lire) les pires délires sur l' EPR et ses déchets .
Oui mr lamar ... Et cela ,alors même que l'Epr n'a pas encore produit le moindre MWH ,ni le moindre déchet dans la réalité objective , on est dans la spéculation hative tout azimut jusqu'à l'absurde .
Tiens donc A André: Mais bien sur, AREVA n'a rien a y gagner en minimisant ses chiffres c'est bien connu!
Et a tous les fanatiques du nucléaire qui cherchent à s'auto-persuader et pour qui toute critique du nucléaire est absolument impensable, même votre église, AREVA, admet que c'est plus radioactif! A quoi cela sert-il d'essayer d'être plus catholique que le pape? On ne vous demande pas de suivre Greenpeace non plus, mais admettez la critique avant de parler de complot écolo/journaleux, cela rendra peut-être un jour l'industrie nucléaire moins louche! Tant qu'à faire demandez le limogeage du porte parole d'AREVA qui a osé admettre que c'est davantage radioactif! Et ça : "un rapport de l'entreprise finlandaise de gestion des déchets radioactifs Posiva Oy, publié en 2008 et un autre publié en 2004 par la Nagra, association nationale suisse pour le stockage des déchets nucléaires", ça fait partie du complot des infâmes écolos?
Et toujours la même histoire, quelle solution est envisagée pour s'occuper de ces déchets sur 300 000ans, comment fait-on un démantèlement de centrale nucléaire, comme à Brennilis?
Reflexion un peu de logique et on comprend aisément qu'Areva, le gouvernement et tous les autres acteurs du nuclèaire ont tout intérêt à omettre ces infos.
inversement, je ne crois pas que ce soit par plaisir ou fanatisme que greenpeace et les autres associations s'alarment.
Moi, je ne connais pas grand chose au nucléaire mais je suis les infos, alors j'aimerai bien que les gens qui sont dans mon cas, reconnaissent leur ignorance au lieu de soutenir le nucléaire par chauvinisme ,ou alors travaillent -ils dans cette industrie?
en tout cas, je trouve certaine réactions de très mauvaise foi et irresponsable.
D’où vient la radio-toxicité du combustible usé ? Pour partie des Produits de Fission (PF) : dgewai a raison de dire qu'ils sont proportionnels à l'énergie produite, que ce soit dans un EPR ou tout autre réacteur Mais pour la plus grande partie, elle provient des actinides, produits par les captures de neutrons successives : - dans l'Uranium 235 : on a l'habitude de dire pour faire simple que l'U235 est fissile, mais la réalité est plus nuancée, et pour 5 fissions, on a une capture, qui donne U236 ; lequel capture aussi, donnant Np237, qui capture aussi, donnant Pu238,... - dans l'uranium 238, ce qui donne Pu239, qu'on qualifie de fissile ; mais là aussi, à côté des fissions, il y a capture (1 pour 2 fissions, environ) ; d'où production de Pu240, puis Pu241, Pu242, Am243, Cm244,... Si on regarde la première séquence, dans du combustible tout neuf, il n'y a que de l'U235. Au fur et à mesure qu'on lui envoie des neutrons pour créer des fissions, il va se former de plus en plus d'U236 ; plus la teneur en U236 augmente, plus il y aura de neutrons capturés dedans, formant du Np 237, etc... Finalement, plus le combustible passe de temps en réacteur (plus il produit d'énergie par tonne), plus on va fabriquer de Np 237 et de Pu 238. Pour le combustible des REP dans les années 80 (3 ans en réacteur, irradiation de 33 GWj/t), on sortait 140 g de Pu238 par tonne de combustible ; pour l'EPR (on nous parle de 60 GWj/t), il y aura un peu plus de 500 g de Pu238 par tonne (chiffres tirés du très officiel rapport de l'Office Parlementaire d'Evaluation des Choix Scientifiques et Tecnhiques de MM. Bataille et Galley : http://www.senat.fr/rap/o97-612/o97-612.html tableau 10). Or, le Pu 238 a une demi-vie de 88 ans (i.e. : la quantité de Pu 238 diminue de moitié tous les 88 ans) ; c'est bien pour le long terme : au bout de 1.000 ans, il aura presque complètement disparu ; mais dans ces 1.000 ans, il aura craché tout son venin. A titre de comparaison, le Pu 239 (qu'on trouve déjà très radio-toxique) a une période de 24.000 ans, 300 fois plus longue : 1 g de Pu238 a autant d'effet que 300 g de Pu239 !!! Dans la deuxième séquence, plus le combustible produit d'énergie, plus on va former de l'Am241 (période 430 ans) et du Cm244 (période 18 ans), qui vont générer une radio-activité très intense pendant un siècle pour le second, plusieurs millénaires pour le premier. Au bilan, on a largement un facteur 3 pendant le premier siècle entre la radioactivité d'une tonne de combustible à 33 GWj/t et un à 60 GWj/t. Et même si on ne compte pas à la tonne de combustible, mais à l'énergie produite, l'activité du combustible à 60 GWj/t reste bien supérieure (comme le reconnaît AREVA, d'ailleurs). Alors, peut-on parler de dénigrement de la part des anti-nucléaires ? A mon avis, ce sont des choses qu'il vaut mieux savoir, même si l'on supporte le nucléaire, et surtout si on veut être crédible comme supporter.
Vive les enr Ouaip ben moi mes centrales hydro, elles emettent aucun dechet et produisent une energie meilleur marche que le nuke (5,5 c€/ kWh)
et en plus l'hydro existe depuis 5000 ans, on a donc un certain recul .....
Produits de fission La quantité de produits de fission et notamment des transuraniens (ou actinides mineurs) est proportionnelle au taux de combustion qui sera un peu plus élevé dans les réacteurs EPR que dans les réacteurs actuels. La niveau de radioactivité est spécifique à chaque radioélément produit et sa dangerosité spécifique n'augmente pas. Seule la quantité produite augmente. En France,le retraitement permet de réutiliser le plutonium, combustible fissile, qui représente près de la moitié des transuraniens. A noter aussi que la quantité de plutonium autoconsommée par chaque réacteur durant le cycle du combustible augmente avec le taux de combustion. Cette affirmation de Greenpeace est comme d'habitude sans fondement scientifique et n'a d'autre but que d'affoler inutilement le public. Enfin les produits de fission, une fois isolés et refroidis, sont intégrés à des matrices de verre enfermées dans des conteneurs en acier. Il n'y a pas de dispersion dans l'environnement et donc aucun risque pour le public. Pour Marius, les réacteurs ne sont pas chargés en uranium 235 à 100 % mais avec un enrichissement compris entre 5 et 6 % en uranium 235, le reste étant de l'uranium 238. Je rappelle aussi que depuis le démarrage des réacteurs actuels, le taux de combustion est déjà passé de 33 à 50 GWjour par tonne. Aussi pour ceux qui pensent que ces réacteurs ne fonctionneront pas, je rappelle qu'il s'agit du même type de réacteur que ceux qui fonctionnent remarquablement bien aujourd'hui. Ils intégrent l'ensemble du retour d'expérience passé, sont plus performants et répondent à des exigences de sûreté supérieures.
A lion à propos de marius76 Cher Lion, cher Marius76,
Je pense que Marius76 n'ignore pas le taux d'enrichissement du combustible neuf (vu la façon dont il parle du reste) ;-)
Cette micro-imprécision démontre toute la difficulté qu'il y a à expliquer avec rigueur, en peu de mots, à des gens qui ont renoncé à comprendre, hélas, et soupçonnent ceux qui savent de mensonges...
A Francky : il y a en France des dizaines de milliers de gens qui connaissent les sciences, la physique et les technologies et qui sont capables de comprendre et expliquer ces questions, sans nécessairement être de parti pris.
Au lieu de vous revendiquer ignorant, écoutez-les donc un peu, à commencer par les enseignants, des chercheurs, les fonctionnaires des autorités de sûreté, des agences de gestion, tous très indépendants. Il est vrai qu'il manque à ce forum un petit espace où les membres pourraient se présenter succintement ...
Suite du débat Le but des communiqués avançant notamment le facteur 7 d'augmentation de l'I129 (PF à vie longue) dans les combustibles et les déchets est de faire passer dans l'opinion publique l'idée qu'il y aurait entre EPR et les réacteurs actuels un saut qualitatif dans la "dangerosité". Mais il n'y a pas de saut qualitatif. Comme le dit Lion, le changement dans le contenu radioactif du réacteur et des déchets est à la mesure de l'évolution du taux de combustion de 45/50 à 60 000 MWj/t pour les produits à vie longue et de la puissance qui passe de 1 300 à 1 600 MW pour les produits à vie courte.
Par contre EPR apporte des progrès indéniables dans la diminution du facteur probabilité/conséquence d'accident. Une idée pour ceux qui veulent être malveillants à l'égard du développement du nucléaire : réclamer l'arrêt de tous les réacteurs actuels dont la conception est finalement moins sûre que celle d'EPR !!!
Iode 129 ou 131 ? Cela m'avait frappé dès la lecture de l'article, mais je m'étais retenu de rentrer dans les questions vraiment techniques, pour ne pas rebuter les candides...
Comme le souligne Dgewai, l'isotope de l'iode qui sera produit 7 fois plus par l'EPR que par un REP est bien le 129 I, et NON PAS le 131 I. Or chacun pourra consulter les fiches IPSN disponibles sur le web pour constater ceci :
isotope 129 131 activité massique (Bq/kg) 6,53.10^6 4,59.10^15 soit un milliard de fois plus pour le 131... période 15,7 millions d'année 8,04 jours
En conséquence les "coefficients de doses efficaces" sont 100 fois inférieurs pour le 131 (entre guillemets, il en faut 100 fois moins pour obtenir le même effet que le 129). Le 129 est classé comme radiotoxique faible, alors que le 131 est un radiotoxique fort.
La question des déchets ne concerne effectivement pas que l'EPR
Tout à fait d'accord là dessus avec dgewai et lion : c'est bien le taux d'irradiation (les GWj tirés de chaque tonne de combustible) qui importe. Et si on arrive à fabriquer des combustibles qui supportent 60 GWj/t pour l'EPR, tous les opérateurs feront le forcing pour l'utiliser dans leurs réacteurs actuels. Là où je commence à ne plus être d'accord, c'est sur la proportionalité. J'avais donné l'exemple du Pu 238 : quand on passe de 33 à 60 GWj/t (pas tout à fait doublement), on passe de 140 à 510 g par tonne de combustible (multiplication par 3,7) ; dans les réacteurs à uranium naturel (nos anciens UNGG, les Candu canadiens), avec un taux de combustion de 5 à 7 GWj/t, c'est à peine si on en trouvait des traces. Idem pour l'américium 241 et le curium 244. Mon message : le "progrès" en matière de combustible conduit à des déchets de plus en plus radio-toxiques pendant plusieurs siècles après déchargement. Et on ne sait toujours pas très bien quoi en faire. Lion parle du retraitement et du recyclage (combustible MOX), mais ça ne résout rien : on détruit une bonne partie du Pu239 (le moins nocif des isotopes du plutonium, cf. http://www.arevaresources.com/nuclear_e … tonium.htm ), mais on touche à peine aux isotopes 240 et 241, et on produit plus d'américium 241, et de curium 244. Comme le reconnaît pudiquement AREVA " Le combustible MOX usé dégage plus de chaleur, de "puissance résiduelle" que le combustible classique usé, et les déchets issus de son traitement restent chauds plus longtemps, à cause de la présence d'américium et de curium en plus grande quantité. Ceci aura un impact défavorable sur le coût de stockage définitif des déchets ultimes " (in : http://www.arevaresources.com/nuclear_e … yclage.htm ) . D'aucuns racontent qu'on pourra s'en débarasser par transmutation. Mais pour la Commission Nationale d'Evaluation mise en place par la loi Bataille de 1991, ce n'est pas gagné : " Dès lors la conclusion du CEA sur « la faisabilité technique de la transmutation de l'américium et du neptunium dans les réacteurs électrogènes de technologie actuelle » considérée comme « acquise » semble prématurée. En revanche celle concernant la transmutation du curium « qui nécessiterait de modifier l'ensemble du cycle du combustible » attire l'attention sur un problème important. Ce radioélément pose un dilemme de gestion dû à sa forte activité. S'il est isolé des autres actinides, il est alors présent en quantités trop importantes pour être incorporé dans les verres actuels et son entreposage de longue durée pour décroissance n'est pas simple. En revanche, s'il est recyclé avec les autres actinides, c'est au prix de complications de fabrication des combustibles ou des cibles de transmutation. " (page 14 du rapport global, cf. http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ … ndex.shtml )
Ces déchets sont-ils une fatalité ? Dans la voie où on s'est engagé en France (réacteurs à eau légère, augmentation des taux de combustion), il semble bien que oui. Mais (et là, je sens bien que je vais passer pour un odieux cosmopolite anti patriote) le nucléaire, ce n'est pas que ça. J'ai évoqué plus haut les Candu, qui génèrent moins d'actinides très actifs ; on trouve aussi dans le rapport précité de la CNE, p 10 : " Enfin des recherches d'ampleur limitée ont porté sur une nouvelle filière fondée sur l'utilisation du thorium dans des réacteurs à neutrons thermiques où le combustible serait un mélange de sels fondus. Dans ce cas, la très faible production de plutonium et d'actinides mineurs ne justifie pas une opération de transmutation. Cette filière conduirait à un inventaire de radiotoxicité des déchets HAVL inférieur, d'au moins un facteur dix, à celui du cycle actuel à l'uranium jusqu'à 10 000 ans" .
Transuraniens,rnr et fission . Américium , Neptunium,Plutonium et même Curium sont tous des transuraniens que les réacteurs à neutrons rapides (RNR) pourront fissionner .Ainsi il ne restera plus que des produits de fission(PF) . Les prochaines générations de réacteurs nucléaires : 4ème génération puis 5ème génération surtout, seront pour la plupart d'entre eux des RNR et fissioneront tous les transuraniens en produisant beaucoup d'énergie . Il n'y aura plus d'autres déchets que les PF . L' EPR n'est que la troisième génération de réacteurs nucléaires dont les transuraniens qu'il produit devront être récupérer plus tard pour être fissionnés dans les futures générations de réacteurs RNR .Alors il faut arrêter de prétendre que les transuraniens produits par les réacteurs nucléaires actuels et l'EPR seront inutilisables dans le futur . C'est de la grosse mauvaise foi ou de l'ignorance crasse des possibilités de l'énergie nucléaire .
Réécriture du précédent titre. Il fallait lire:" Transuraniens, R.N.R et fission ". Mais leur logiciel a mis R.N.R en miniscule dans le titre d'où le" rnr " mal lisible . CQFD .
Mais tout cela c'est du blabla c'est de la science fixtion je n'y connais rien comme 99,99% des commun des mortel mais vous ne pense pas que jouer avec le feu on fini par se bruler
on n'a pas mise en route la 3eme generation mais on parle deja de la 5eme
on veux réutiliser les déchets des deux 1er génération mais on ne sais pas encore les stoker correctement et de ce fais comment les reprendrons nous dans 50 ou 100 ans ??????
c'est cela qui me fais peur; commencons par faire foncionner et stoker correctement ce que nous avons avant de penser a dans 100 ans et surtout arretons de vendre a tout le monde et n'importe qui des instalations que nous savons dangeureuse, pour le prix d'une central ,qui vas au mieux s'arreter apres 5 ans faute de credit au pire exploser,nous pouvons investir dans le renouvelable qui a mon avis a moyen et long terme pour beaucoup de pays plus economique et sur
Ni blabla ,ni fiction. Les réacteurs à neutrons rapides (RNR) existent déjà :ce sont les surgénérateurs . Ceux des quatrièmes et cinquièmes générations qui existeront de manière certaine dans quelques décénies seront autrement plus performant et puissants que ceux actuels car la technologie nucléaire est une technologie trés jeune à l'échelle de l'histoire énergétique de l'humanité et va s'améliorer encore considérablement au grand désespoir des antinucléaires qui voudraient voir le nucléaire stagner,régresser puis disparaitre .Non seulement le nucléaire ne disparaitra pas mais il prendra une ampleur inimaginable encore actuellement et dans bien d'autres domaines que l'électricité...
A Chanroux : Toujours le même combat entre deux utopies : la vôtre, rendre propre le nucléaire et illimitées les ressources, et celle qui souhaite mettre en place un système à partir des énergies renouvelables et l'optimisation de la consommation d'énergie...En attendant, le nucléaire produit en masse (et nous n'avons actuellement pas d'autre choix) et les solutions ne sont toujours pas là pour répondre aux problèmes de cette énergie sale et non renouvelable.
Tant de conneries dans un domaine scientifique!!! qui aurait cru cela possible: se déchaines les connards en tous genres qui amplifient politiquement une erreur d'interprétation d'un rapport scientifique indiscutable et voilà nos imbéciles en action! J'en ris à me fendre ! La production d'isotopes radioactifs en proportion est figé par la Mécanique Quantique totalement insensible aux médias: Messires les polémiqueurs vous nous servez-là la preuve scientifique de votre incopmpétence et mauvaise foi! Bravo et merci. Pour ceux qui n'ont pas eu le temps de potasser cette physique de la fission, la production en kg de chaque isotope de fission est rigoureusement proportionnelle aux kWh chaleur fournis. Comme l'EPR aurait un rendement électrique d'en gros 10% meilleur que la première génération, il produira un peu moins de chaleur par KWh donc un peu moins d'isoptopes radioactifs. C'est tout simple. Et merci encore aux agités non sincères, vous êtes définitivement dévalorisés, changez de nom et de pseudo!
[LE MODERATEUR pour Pasnaïf : Merci d'être plus modéré dans vos propos]
Non renouvelable mais inépuisable. L'énergie est non renouvelable mais inépuisable,ce qui est beaucoup mieux.
<font size="2">Tous les géologues sérieux ne peuvent ignorer que l'uranium est un des constituants fondamentaux de la terre et que, contrairement aux combustibles fossiles, il y en a partout dans la croûte terrestre, certes à des concentrations variées mais même l'eau des océans en contient des quantités non négligeables. D'ailleurs, un laboratoire japonais a étudié récemment les conditions pratiques de récupération de l'uranium de l'eau des océans, concluant que cela coûterait environ dix fois plus cher que l'extraction minière actuelle. Cela ne ferait même pas doubler le coût du kWh nucléaire. Sans aller jusque là, la mise en œuvre de réacteurs à neutrons rapides, consommant la quasi-totalité de l'uranium et non 1% environ comme les réacteurs actuels, nous assurerait plusieurs siècles d'approvisionnement uniquement avec les réserves à bon marché qui sont prises en compte aujourd'hui. En plus il y aura les ressources en thorium (le triple de l'uranium) puis la Fusion nucléaire ,autant dire l'éternité en regard de l'histoire humaine . Inépuisable donc mieux que renouvellable et ce n'est pas une utopie mais le futur énergétique du monde .
énergie sale Le nucléaire n'est pas plus sale que le charbon ,pétrole et gaz . Ses déchets demandent juste des traitements qui seront de mieux en mieux adaptés dans le futur . Question de laisser le temps à l'industrie nucléaire de maitriser tous ces problèmes . Elle y réussira à travers les décénies malgré les difficultés et les dénégations des antinucléaires . Ceux qui imaginent voir disparaitre l'énergie nucléaire du monde vont au devant de très grosses déceptions tant pour les décénies avenir que pour les siècles et millénaires avenir .
A Chanroux: Oui on peut faire des trous partout et tout concasser pour extraire le précieux uranium...Et laisser le terrain comme à certains endroits dans notre pays? Quand je vois ce que nous avons fait en France, avec les normes draconiennes que sont les nôtres, je me demande ce qu'il en est au Niger et ailleurs...mais on s'en moque là-bas, n'est-ce pas? Et pourquoi acceptez-vous de donner du temps au nucléaire et pas aux ENR? Nos ancêtres aussi pensaient que l'espace disponible sur terre était inépuisable, que l'eau douce était inépuisable...elle ne l'est manifestement pas pour tout le monde! Si vous êtes prêts à donner du temps pour voir le nucléaire devenir propre et "renouvelable", pourquoi ne pas changer les données du problème et partir sur quelque chose qui part sans l'handicap des déchets nucléaires et de l'approvisionnement en uranium?
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