Carbone Ne peut-on pas fabriquer des pales 100% carbone / nid d'abeille, cuites sous vide en une seule pièce, à la manière des coques et mats de voiliers de course? (dont certains dépassent déjà 40m à 50m de long et supportent des charges très importantes)
On gagnerait beaucoup en poids et donc en usure des pièces mécaniques.
Jusqu'ou ira t on ? toujours plus grandes plus puissantes , plus légères ,moins chères .
le but c'est de faire des machines veritablement industrielles et au KW compétitif et pourquoi pas un jour moins cher que le KW nucléaire.
PLus le mat est élevé plus les vents sont forts et réguliers , plus le rendement augmente.
Evidement il y a sûrement une limite , mais années aprés années cette limite semble être repoussée .
A quand des éoliennes de 1000 mètres de haut et de 100 MW ?
Dans 50 ans , jamais ?
L'impossible Comme disait un argentin célèbre : "soyons réaliste, exigeons l'impossible" l'utopie n'est pas l'irréalisable mais l'irréalisé !
Bardé de ce viatique, on peut en effet voir beaucoup, beaucoup plus grand pour l'éolien.
Et justement, j'avais envisagé une solution radicale pour concurrencer le nucléaire :
"Si vous voulez obtenir la même puissance en pointe qu'un EPR de 1 600 MW avec 5 éoliennes (pure spéculation, car vous n'aurez pas le même service), il faut qu'elles aient une puissance unitaire de 320 MW. Autrement dit, chaque rotor devrait avoir une surface de 710 000 m2, soit un diamètre de 950 mètres. Cependant, pour obtenir la même production annuelle d'électricité, il vous faut multiplier cela par 4. Donc chaque éolienne ferait 2,84 km2 pour un diamètre de 1,9 km. On pourrait les monter sur des tours 2 km de hauteur, ce qui permettrait alors d'obtenir des régimes de vent très favorables ! Sinon, vous pouvez remplacer un EPR par 5 éoliennes de 2 MW et en même temps engager des mesures d'économies d'énergie (MDE) visant à diviser la consommation d'électricité par 500 !"
Voilà, c'est pas dur avec une éolienne de 1,9 km e diamètre.
Ah, j'oubliais, pour éviter de passer le mur du son en bout de pale, il faudrait que la vitesse de rotation soit inférieure à 3 tours minutes. donc l'effet stroboscopique serait lent. Par contre, il y aurait un risque de "satellisation" des oiseaux qui s'aventureraient imprudemment à cotoyer d'un peu trop près le bout des pales de cette hélice lente !
Pour répondre à Samivel, c'est évidemment un question de coûts sachant que le carbone est grossièrement 10 fois plus cher que la fibre de verre. Mais le mode de fabrication est bien quasiment le même . Le calcul des pales est extrêmement complexe car en plus elles tournent = donc des efforts de torsion dus au vrillage; les mâts de bateaux ne fonctionnent pas du tout de la même façon car ils sont haubannés donc ils fonctionnent en flexion déviée (poutre sur appuis entre haubans avec une compression axiale due à l'obliquité des haubans.
Ne pas oublier... Le "SeaTitan" d'AMSC. On commence à distinguer les solutions vers lesquelles il faut tendre (en particulier diminuer la masse au sommet, anticiper les turbulences, s'éloigner des côtes et ou prendre de la hauteur pour s'en affranchir partiellement), après il faut pouvoir réaliser techniquement puis économiquement. Sans diminution du prix de la fibre de carbone (on est dessus) il y aura vite une limite technique à la taille de ces engins. Manifestement on n'en est pas là. A réserver à tous les pays qui contrairement à la France n'ont pas de vastes ressources en minerai d'uranium (de quoi tenir des milliers d'années nous dit-on).
Déchets je crois que marco fait référence aux déchets que l'on pourrait utiliser dans un réacteur de 4e génération et qui nous donneraient 5000 ans d'énergie au niveau actuel.
[ pour samivel51 ] Ces ressources sont faites de 250 000 tonnes d'uranium 238 (quasi non radioactif ) : Ce stock est fait des résidus de combustion de l'uranium aprés 40 ans de fonctionnement des centrales classiques .
Il ne peut être utilisé directement mais doit être transformés en plutonium dans les surgénérateurs ( le dernier prototype, superphoenix a été arrêté par cet imbécile de laurent fabius)
Nous disposons donc d'un énorme trésor potentiel ( 5000 ans de ressources énergétiques ) dont nous ne pouvons pour l'instant strictement rien faire en l'absence de centrale idoine .
Gourmandise. On pourrait dire aussi qu'en Mer du nord et Baltique nous disposons d'un énorme trésor potentiel (quelques milliards d'années de ressources énergétiques à hauteur de plusieurs fois la consommation européenne actuelle) mais inexploitable tant qu'on a pas le réseau de lignes HVDC (Siemens vient d'en terminer une de 800 KV en chine) et les moyens de stockage (à noter qu'on a à échéance de 3/4 ans une capacité mondiale de production annuelle de 500 000 batteries automobiles et on va d'ici 10 ans vers le million d'unités/an et il faudrait interconnecter l'hydraulique de norvège et peut-être faire du biogaz à grande échelle.
Trop dur...
à quel cout? certainement moins cher que les kw de superphoenix ou iter
Pour les solutions, elles sont déjà utilisées sur les réacteurs d'avion à aubes composites comme le GE90 (le plus gros turboréacteur au monde)voir le site GE http://www.ge.com/innovation/fr/engine.html et pourrait être transposées sur les éoliennes ... de GE
Question Quelqu'un parmi vous saurait-il en dire plus sur l'état de la recherche sur les pales, comme s'intérroge Samivel? Pourquoi, n'en est-on pas déjà aux pales composites, carbone, flexibles etc?
Nanmoins, ce dont on devrait également parler question taille, c'est du coût d'es fondations. Les éoliennes relèvent de la pire configuration possible (tout le poids et la force est en haut de tige), Et on est déjà à des milliers de tonnes de béton et de ferraille (qu'on ne recyclera jamais). Jaimerais bien en savoir davantage sur l'augmantation du pids des fondations par rapport à celle de la puissance. Est-elle proportionnelle?
Résidus Pour michel123 :
Ces 250 000 tonnes d'uranium sont plutôt essentiellement des résidus d'enrichissement en amont de la combustion.
Pour 1 kg d'uranium enrichi à 3,5 % il reste plus de 5 kg d'uranium appauvri à 0,2 %.
Pour le fun en supposant que... une éolienne de 1,9 km de diamètres (celle qui remplacera un EPR -lol), ça suppose combien de milliers de M3 de béton/acier, pour avoir un engin pas dangereux (on imagine les conséquences d'un problème technique sur un monstre de cette envergure, c'est le cas de le dire)?
Donc X milliers (millions ?) de tonnes de béton = Y milliers (millions) de tonnes de CO2, qui s'amortiraient en Z années ...
On imagine aussi la réaction de la "population" à ce discret édifice (Dubai n'a qu'à aller se rhabiller)
Autre point "amusant", les fondations : jusqu'où creuser ? autant faire de la géothermie fianlement....
Trop fun Ah oui c'est vraiment trop fun, sauf qu'on cherche encore où est l'intérêt d'une telle supposition. Plus intéressant est le fait que le ratio actuel production d'énergie/consommation de béton est 10 fois plus intéressant pour l'éolien que pour le nucléaire et le grand hydraulique.
Pour le fun, calculons l'énergie grise du programme nucléaire français, ça doit être drôle à s'en déchirer les gencives.
"Plus intéressant est le fait que le ratio actuel production d'énergie/consommation de béton est 10 fois plus intéressant pour l'éolien que pour le nucléaire et le grand hydraulique."
Cette affirmation gratuite non argumentée est tout simplement fausse et cela a déjà été maintes fois débattue sur Enerzine... cherchez bien (tapez : éolienne béton dans la case recherche).
Côté : béton/TWh produit l'éolien est plus gourmand que le nucléaire.
Un calcul très rapide :
Une éolienne de 2 MW nécessitant 800 tonnes de béton pour les fondations produirait 110 GWh en 25 ans avec un facteur de charge de 25 %.
Rapporté à un TWh, cela ferait 7 273 tonnes de béton.
Un EPR fonctionnant 60 ans produirait environ 720 TWh. S'il consommait autant de béton/TWh que l'éolien, il lui en faudrait 5 236 000 tonnes.
D'après vous combien il en faut pour un EPR ?
La réponse peut s'avérer très drôle.
Il n'est pas non plus inutile de regarder quelques ordres de grandeurs et documents édifiants :
Pour que les industriels du béton félicitent ceux de l'éolien, c'est qu'il doit y avoir des intérêts en centaines de milliers (millions de tonnes) de tonnes !
Revons un peu 100 britania en carré de 10x10 séparé par 1 km => possible de caser 3 Pelamis entre chaque machine, soit 480 lezard de 2.5 MW+ deux hydroliennes dans les fondations d'1 MW environ:
10 x 10MW + 480 x 2.5MW + 200 = 2180 MW
Ajoutons qq panneaux solaire dans le machin & on doit pouvoir monter à 2300 MW
Le tout à 30% de rdmt, à peine moins qu'un EPR (source wikipedia), avec des amélioratoins probables dansun avenir pas trop lointain (stockage + amelioration des plages d'utilisation via des matériaux plus solides).
Soit 10 km / 10 km d'espace maritime occupé. Ca n'est pas rien mais c'est gérable en haute mer.
Puissance installé nucleaire et fuel en france a l'heure actuelles : 88.1 GW (source senat).
88.1 / 2.3 = 38
On doit pouvoir caser 21 parcs de ce genre sur les cotes francaise :
Nord 1, Picardie / hte Norm 1, Basse-Norm 2, Bretagne 4, Pdl 1, Charente 2, Aquitaine 3, Languedoc 2, Paca 3, Corse 2
+ economies d'energie via isolation / eclairage, un peu de solaire/eolien en centrale onshore, beaucoup de micro-electricite (solaire & micro eolien sur les maisons) + pour compenser les bagnoles electriques on se calme sur le chauffage electrique ==> on est vraiment pas loin du compte. En tout cas on peut commencer a fermer qq centrales..
Ca meriterait reflexion non ?
Exportation de l'uranium appauvri [pour michel123]
QUOTE
[ pour samivel51 ]
Ces ressources sont faites de 250 000 tonnes d'uranium 238 (quasi non radioactif ) :
Ce stock est fait des résidus de combustion de l'uranium aprés 40 ans de fonctionnement des centrales classiques .
UNQUOTE
En fait non, le combustible irradié contient de l'uranium 238, avec un peu d'Uranium 235 qui n'a pas brulé (c'est lui qui fournit la chaleur)
Mais les quantités récupérées aprés retraitement à la Hague sont faibles
La masse de l'uranium appauvri (appauvri en U235, donc de l'U238 presque à 100%) vient des usines d'enrichissement (usine Eurodiff de Pierrelatte)
Mais si c'est une ressource si précieuse, pourquoi donc Areva et EDF envoyaient ils cet Uranium en Russie?
Finalement, Greenpeace a eu raison de s'opposer à l'exportation illégale de ces déchets: on en aura peut être besoin demain?
Centrale nucléaire émet autant de co2 qu'une centr [Charlie dit]
QUOTE
Trop fun
Ah oui c'est vraiment trop fun, sauf qu'on cherche encore où est l'intérêt d'une telle supposition. Plus intéressant est le fait que le ratio actuel production d'énergie/consommation de béton est 10 fois plus intéressant pour l'éolien que pour le nucléaire et le grand hydraulique.
Pour le fun, calculons l'énergie grise du programme nucléaire français, ça doit être drôle à s'en déchirer les gencives.
UNQUOTE
Bonne idée: on fait des calculs savants pour connaitre le bilan des énergies renouvelables, les Analyse de Cycle de Vie (ACV) mais pas pour le nuke
Bizarre, non?
On affirme comme un postulat que le nuke ça fait pas de CO2
Ah bon?
Alors evidemment le béton des tours de refroidissement, ça compte pas.
Et effectivement, selon les chercheurs d'Oxford Research, les émissions dues à la construction c'est pas le principal.
La masse des émissions de GES du nucléaire viendra de l'exploitation minière.
Dans les mines aujourd'hui, la teneur en minerais d'uranium est en moyenne à 0,15% d'U3O8 ce qui devrait durer 35 ans.
En France, il y a probablement encore de l'uranium, mais trop dilué pour être rentable. Donc on a fermé les mines.
Au niveau mondial, lorsque les mines les plus riches seront épuisées, on devra exploiter des gisements plus dilués. Les gens d'Oxford Research pensent que l'on pourra exploiter des gisements jusqu'à une concentration de 0.02% de U3O8.
Problème: pour en retirer l'uranium naturel, il faudra déplacer des tonnes et des tonnes de roches et traiter le minerai, ce qui nécessite de l'énergie (charbon/pétrole/gaz). Donc des émissions de CO2.
Il se trouve que selon leurs calculs, on atteindra vers 2050-2070 les 400 g CO2/kWh.
C'est le niveau des centrales à gaz.
Donc un EPR, construit aujourd'hui, mis en service vers 2015-2020, 60 ans de vie, fonctionnera jusqu'en 2075-2080. Avec le bilan d'une centrale à gaz...
Béton nucléaire Je vous mets au défi de me démontrer qu'à énergie annuelle produite égale un parc de réacteurs nucléaire nécessite plus de béton qu'un ensemble de fermes éoliennes.
Quand au contenu CO2 (ACV) du kWh nucléaire (surtout français) vous pouvez toujours chercher, vous ne trouverez pas de résultats approchant celui d'une centrale thermique fût-elle à gaz et moderne.
Sauf si vous prenez le principe de l'étude Storm-Smith, dont les milites ont été largement débattu sur Enerzine.
N'oubliez pas que les ACV du nucléaire (car il en existe) disent que le plus plus gros contributeur est l'enrichissement... surtout lorsqu'il requiert de l'électricité produite aux fossiles (charbon par exemple).
Or, en France, depuis de nombreuses années, Tricastin est alimenté aussi au nucléaire et cerise sur le gâteau : la nouvelle usine Georges Besse consommera 50 fois moins d'énergie que l'ancienne.
Ceci est une très mauvaise nouvelle pour les désinformateurs professionnels !
En conclusion, votre assertion :
"Donc un EPR, construit aujourd'hui, mis en service vers 2015-2020, 60 ans de vie, fonctionnera jusqu'en 2075-2080. Avec le bilan d'une centrale à gaz..."
C'est du gros pipeau indémontrable comme d'habitude.
Surtout que pour 60 ans de vie, on aura au moins construit deux centrales à gaz pour un EPR !
Pour être crédible essayez de trouver autre chose.
Si vous avez une controverse scientifique sur le bilan CO2 qu'ils établissent, veuillez avoir l'amabilité de vous adresser à eux.
Si vous avez des études ACV indépendantes (Oxford research n'est pas une officine de Greenpeace à ma connaissance)contredisant leur étude, peut être pourriez vous nous en faire profiter?
Evidemment, pour éviter de nous faire rire, dispensez vous de documents produits par EDF, Areva ou autres sbires
Sur votre critique de la phrase
"Donc un EPR, construit aujourd'hui, mis en service vers 2015-2020, 60 ans de vie, fonctionnera jusqu'en 2075-2080. Avec le bilan d'une centrale à gaz..."
vous avez raison, elle n'est pas exacte, et Oxford research group ne dit pas cela (c'est une erreur de ma part)
Il faudrait dire: "De 2050 à 2080, un réacteur nucléaire civil, Candu ou autre sera approvisionné en oxyde d'uranium U3O8 venant de mines à moins de 0.02% d'U3O8, générant CHAQUE ANNEE autant de CO2 qu'une centrale à gaz fonctionnant également de 2050 à 2080. "
Vous avez raison, il faudra faire le bilan sur toute sa durée de vie: est ce que les émissions > gaz de 2050 à 2080 compenserons les émissions < gaz de 2020 à 2050?
(Y compris en prennat en compte la durée de vie inférieure des centrales à gaz)
Je n'ai pas de réponse à cette question, mais le nucléaire n'est pas neutre en GES et le sera de moins en moins.
J'en suis fort désolé.
Mais le pire, c'est l'"energy cliff" décrite par les chercheurs d'Oxford qui est la plus inquiétante: le bilan énergétique de la filière devient < 0, car rafinage et enrichissement consommerons plus d'énergie que ce qu'ils produirons, à une échéance 2060.
Ca pose tout de même un certain nombre de questions sérieuses
Précision Prédire que Nuke = gaz sur 1 an après 2050, c'est toujours du pipeau car c'est dans 40 ans et personne n'est capable de prévoir avec certitude ce qui se passera à cette échéance là dans la filière du combustible nucléaire et ailleurs aussi.
Cependant, la fameuse étude de l'Oxford Research Group n'est pas inconnue d'Enerzine et de moi-même, puisque nous en discutions déjà en 2008 :
D'ailleurs, je ne crois pas qu'il existe une étude de l'ORG, mais c'est plutôt l'ORG qui reprend une étude (d'ailleurs très détaillée) réalisée, par ailleurs, par l'un des rédacteurs du rapport.
Nous avons déjà débattu de tout cela, par exemple là :
Et puis, si vous voulez en savoir plus, tapez "Storm van Leeuwen" ou "storm smith" ou "kurt kleiner" ou benjamin sovacool" dans la case recherche sur Enerzine et Enerzine vous dira le reste sur ce type d'étude.
Seulement, il n'y a pas que Storm Van Leeuwen qui fait des études :
Vous pourrez constater que la partie mine (même à faible teneur) n'est pas hypercontributrice de CO2.
Et il y a Cigar Lake avec 200 kg d'uranium par tonne. Si on trouve d'autres comme ça... c'est cuit !
Pour l'enrichissement, en passant à la centrifugation, on détruit malheureusement un argument fort des antinucléaires : "le combustible est très émetteur de CO2 tout au long de la vie de la centrale car l'enrichissement est hyperénergivore".
En divisant par 20 l'énergie électrique nécessaire, il ne reste presque plus rien.
Et si on passe aux RNR... c'est la catastrophe.
Alors, avant de faire jeu égal avec le gaz en 2050, il va falloir d'abord que vous affutiez vos arguments avec des chiffres à l'appui, sinon ça restera de la bonne vieille propagande.
"personne n'est capable de prévoir avec certitude" "personne n'est capable de prévoir avec certitude"
Effectivement, ni moi ni vous
Mais le propre de l'homme n'est il pas d'essayer d'anticiper?
D'anticiper la nourriture de l'année prochaine par l'invention de l'agriculture?
Alors il y a une difficulté: c'est l'interaction entre science et politique, théories et anticipation scientifiques et démocratie
Un résultat scientifique ne peut en aucun cas être décidé à la majorité
Mais à l'inverse, il est hors de question que quelques techniciens décident pour les peuples
Un moyen pour articuler politique et connaissance scientifique c'est le principe de précaution: cherchons à en savoir plus mais tant que l'on n'a pas de certitude, adoptons les mesures qui nous permettront de changer d'option, mettons en oeuvre les techniques les moins dangereuses
Se lancer dans le nuke a été décidé non démocratiquement il y a 30 à 40 ans, mais c'est une voie avec peu de possibilités de retour en arrière
En revanche, les renouvelables, une fois démantelés ne laisserons qu'un faible impact.
Alors pour l'avenir énergétique, comme il y a incertitude, mieux vaut assurer les besoins des gens, et aprés on verra
Et les besoins des gens, c'est avoir chaud l'hiver, c'est pas avoir des kWh en masse.
Et pour avoir chaud l'hiver, une isolation du bâti est plus économe que les convecteurs
L'énergie la moins chère et la moins polluante est bien celle que l'on ne consomme pas
L'étude de NegaWatt est à ce titre interessante, car ils pensent pouvoir se dispenser en france de 66% de l'énergie d'aujourd'hui, par sobriété et efficacité
Je crois que la discussion s'est interrompue à 3 pages, le reste à disparu Connaissant plusieurs multinationales, il faut absolument exclure toutes les études venant de chez eux: par leurs trucages et manipulations ils se sont d'eux- même exclus de la démarche scientifique Il ne faut les considérer que comme des techniciens, des ingénieurs talentueux certes mais sans valeur pour la Science. Cela ne met pas en cause les individus, des gens honnêtes sont juste censurés par les financiers, qd ils ne sombrent pas dans l'autocensure et l'autopersuasion Donc exit CEA, c'est nul et non avenu Pour l'étude de Louvain, ils ne calculent pas le traitement minier On ne peut mesurer ce que l'on exclu au départ... En attendant de regarder les autres liens, une remarque sur les réserves en uranium Certes il y en a dans l'eau de mer, et l'eau de mer il y en a beaucoup C'est le mêmes baratin que l'on nous sort pour l'hydrogène MAIS Si l'on exclu la dilution extrème, le pb technique de l'extraction à 100%, le problème de cout énergétique (et un bilan global négatif éventuellement), d'émission de CO2 (les camions électriques dans les mines) et de coût économique, on va extraire l'U de l'eau et remettre l'eau épurée où? Là d'ou on la prise? Non, donc mettons qu'on pompe toute l'eau de l'atlantique et on rejette l'eau sans uranium dans le pacifique. Mettons une usine au Panama. Et bien même là, ça va se remélanger, par le Cap Horn C'est des bêtises tout ça restons sérieux Les réserves prouvées c'est Quantité prouvée/Consommation de l'année Ca veut dire ce que ça veut dire Et si Pétrole+gaz diminue, il y aura substitution: consommation de charbon et d'uranium en augmentation donc réserves d'U comptées en années en baisse Réserves probables ou possibles, évitons d'engager l'argent des contribuables et des consommateurs pour des choses aussi fumeuses
1 
