Déchets nucléaires: 2 communes de l’Aube sélectionnées

Le gouvernement a sélectionné deux communes de l’Aube susceptibles d’accueillir un centre de stockage de déchets radioactifs de faible activité à vie longue (FA-VL).

Jusqu’à l’année prochaine, des investigations approfondies seront menées dans les  communes d’Auxon et Pars-lès-Chavanges. Ces deux communes font partie de la quarantaine qui s’était portée candidate suite au dossier d’information envoyé par l’Andra en juin 2008. Le choix  a été fait à partir d’un rapport d’analyse géologique et environnemental que lui a remis l’Agence fin décembre dernier.

Sur la base de ce rapport, le Gouvernement a consulté, d’une part, l’Autorité de Sûreté Nucléaire et la Commission Nationale d’Évaluation qui ont confirmé l’analyse de l’Andra et, d’autre part, les élus des territoires concernés. De ces consultations, il résulte qu’Auxon et Pars-lès-Chavanges réunissent les meilleures conditions pour la poursuite du projet.

Les investigations géologiques et environnementales y seront donc menées par l’Andra dès cette année, pour vérifier la faisabilité d’implantation du centre de stockage à faible profondeur.

A l’issue des investigations, un débat public sera organisé en 2011 sous l’égide de la Commission nationale du débat public. Avant le choix du site qui accueillera le centre de stockage, les communes seront invitées à délibérer pour confirmer ou non leur candidature.

Si tout se passe bien, les investigations seront poursuivies entre la fin 2011 et 2014. Des études approfondies du site retenu seront réalisées. Suivra la préparation de la demande d’autorisation de création du stockage.

En 2015 et 2016, une enquête publique et l’instruction de la demande d’autorisation seront menées, et le permis de construire déposé. Le début de la construction et la demande de mise en service des premières installations pourraient intervenir en 2017-2019.

L’ouverture d’un centre de stockage pour les déchets radioactifs FA-VL est l’un des objectifs fixés par la loi de programme du 28 juin 2006 relative à la gestion durable des matières et déchets radioactifs. Du fait des substances radioactives qu’ils contiennent et de leur durée de vie, ces déchets doivent faire l’objet d’une gestion spécifique. L’option technique privilégiée est un stockage à faible profondeur (15 à 200 mètres) dans des couches géologiques particulières.

Les déchets FA-VL sont pour la plupart déjà produits et sont actuellement entreposés provisoirement en surface en attente d’une solution de gestion à long terme, indique l’Andra. Il s’agit pour l’essentiel de déchets de graphite provenant d’anciennes centrales nucléaires françaises et de déchets radifères issus par exemple du traitement de minéraux utilisés par les industriels pour la fabrication de pots catalytiques, de composants électroniques ou dans la métallurgie fine.

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lion

Au moins on sait maintenant où auront lieu les prochaines manifestations de SDN, Greenpeace, WWF, FNE, et tous les arrièrés qui veulent de l’électricité sans charbon, sans gaz, sans pétrole, sans CO2 et sans nucléaire. J’imagine déjà leurs banderoles, les masques à gaz, les slogans terrorisants la population, les contre vérités sur Tchernobyl, les télés trop heureuses de continuer à désinformer et de donner une estrade à nos nouvelles vaches sacrées de la protection de l’environnement.

fredo

merci à Lion pour son accès de parano, je lui accorde tout de même qu’une partie de ce qu’il décrit peut très bien se produire! J’espère en tous cas qu’il est soulagé. Une petite réserve quand même sur le “continuer à désinformer”. C’est curieux la Fédération Environnement Durable ne fait pas partie de la liste des futurs manifestants, un oubli sans doute. Sinon, on a parlé de FA-VL Faible activité-Vie Longue; Et Forte Activité à Vie Longue, FA-VL, ça existe aussi? J’avoue ne pas être un spécialiste des déchets nucléaires. Avis bienvenus.

alain843

Un classement est nécessaire pour adapter la gestion des déchets radioactifs à leur nature, à leur volume et aux risques qu’ils présentent. On l’oublie parfois : les déchets des réacteurs nucléaires ne sont pas les seuls qu’il faut gérer. En France, cinq grandes catégories de déchets ont été définies. Ces cinq catégories sont les déchets de très faible activité ou TFA, les déchets de faible et moyenne activité à vie courte (FMAVC ou type A), de moyenne activité à vie longue (MAVL ou type B), de haut activité (HA ou type C) et enfin les déchets de faible activité à vie longue (FAVL). Cinq classes de déchets pour la gestion Pour la gestion des déchets radioactifs on considère 5 catégories de déchets : les déchets vitrifiés de haute activité conditionnés dans des conteneurs en acier ; les déchets de moyenne activité (constitué par exemple par des coques et embouts des gaines de combustible) ; les déchets de faible activité à vie courte ; et les déchets de très faible activité provenant d’objets contaminés par le contact avec des produits radioactifs ; enfin les déchets de faible activité à vie longue. Les déchets de très faible activité présentent le moins de risque. Leur volume augmentera quand les centrales nucléaires actuellement en activité devront être démantelées. Les déchets A (FMAVC) représentent à eux seuls 80 % du volume des déchets mais seulement 1 % de l’activité totale. Ils contiennent des produits radioactifs qui ne proviennent pas du combustible irradié. Leurs origines sont variées : objets contaminés (gants, résines, filtres) venant des usines nucléaires, mais aussi de laboratoires, de la médecine, de l’industrie agroalimentaire ou métallurgique. Les déchets B (MAVL) constituent en France 5 % du volume et 4 % de l’activité du total répertorié. Ils comprennent des radioéléments de moyenne activité à vie longue. Ils proviennent principalement de résidus du retraitement et des gaines contenant le combustible. Les déchets C (HA) sont des déchets de très forte activité. Issus du retraitement, ils concentrent près de 99 % de la radioactivité du combustible irradié et en France 96 % de celle de l’ensemble de l’inventaire. Mais leur volume ne représente que 0,2 % du total. Le combustible qui n’est pas retraité, destiné à l’être un jour, n’est pas considéré comme un déchet. La radioactivité de ces combustibles irradiés est comparable à celles des déchets vitrifiés. Aux Etats-Unis, en Suède et dans d’autres pays, ces combustibles irradiés sont au contraire considérés comme des déchets. Si cette position est maintenue, le volume de déchets de forte activité à stocker sera plus important le moment venu.

Etienne solar

Les moyens de production d’énergie emmergeant tel que le photovoltaîque, le solaire de concentration, l’éolien, la géothrmie, la biomasse, le biogaz … ne posent ni problème d’infrastructure majeur, ni problème de stockage à cours-moyen ou long terme, …, ils ne présente aucun danger pour la population environnante ou distante … et le jour ou une source d’énergie plus performante sera élaborée, ils serons faciles à démonter … Le nucléaire ne représente que 7% de la production mondiale d’énergie et cumule tout les inconvéniant et tous les dangers … à ce jour aucune centrale n’a été démontée et le terrain sur lequel elle se situe rendue en l’état … mais passons, le nucléaire est entrain de mourir et il va s’effondrer comme un gros dinosaure qui aurait eu les yeux plus grand que le ventre …

Nancyber

Ceux qui s’imaginent que le  nucléaire est entrain de mourir et va s’effondrer comme les dinosaures vont au devant de graves déconvenues. Les dinosaures à travers trois périodes d’une cinquantaine de millions d’années chacune(Trias,Jurassique,Crétacé) ont totalisés environ 150 millions d’années, plus que  100 fois l’histoire de l’humanité. Le nucléaire une foi découvert et exploité ne disparaitra pas plus que le feu .Lorsque l’humanité a découvert le feu ,elle l’a gardé pour toujours et ne l’a pas abandonné sous prétexte de tous les dégats énormes et monstreux que cette découverte et utilisation du feu a occasionné à travers toute l’histoire de l’humanité. Il en est ,et en sera de même pour l’énergie nucléaire.Et bravo à Lion pour son commentaire.

alain843

cocorico, le coq français chante encore avec les deux pieds dans la ….   merci de regarde un peu plus loin que le bout de vôtre nez ou le fond de vôtre jardin (juste un tout petit peu)

christian

L’activité est le nombre de désintégration par secondes. A la louche, on peut donc dire que plus un isotope est radioactif, plus il disparaît vite (vie plus courte) et moins il est radioactif, plus il “dure”. D’où la classification avec les deux extrêmes FA-VL,  HA (sous entendu “vie courte”) et les intermédiaires…

christian

“La radioactivité de ces combustibles irradiés est comparable à celles des déchets vitrifiés” Ah bon ? Vous sortez ça d’où ?

ferdi

Les déchets, … radioactifs a fortiori… Un déchet n’est jamais un problème lorsqu’on peut l’oublier. Or, dans le cas présent, il n’est pas permis de l’oublier rapidement, ce qui implique des coûts cachés dont on ne parle jamais (faire payer à nos enfants notre m***** parcequ’on en avait absolument besoin). J’ai l’impression que produire des déchets (quels qu’ils soient) est devenu pour beaucoup un mal nécessaire. Imaginez que la collecte de déchet n’existe plus et qu’il ne soit plus possible de s’en débarrasser. A partir que quel moment allons nous réfléchir comment ne plus en produire? Lorsqu’il n’y aura plus de place dans l’arrière-cour, dans le garage, dans la chambre, dans le lit, dans le slip? La solution n’est pas de gaspiller sans emettre de CO2 mais simplement d’arrêter de gaspiller, d’arrêter de se comporter comme des enfants gâtés et d’accepter de vivre dans un cycle qui n’est pas limité à un siècle. L’energie abondante, bon marché, et quand j’en ai envie est la cause de ce gaspillage. Franchement, qui accepterais des déchets chez soi??? Nous ne vivons pas sur Mars quand même.

Dan1

Il ne s’agit pas d’orgueil mal placé mais simplement d’un constat dépassionné : Il est prouvé depuis 20 ans que dans un pays industrialisé, le nucléaire peut assurer 70 à 80 % des besoins en électricité, que cela soit souhaitable ou non, la démonstration a été faite. En revanche, aucun grand pays, n’a à ce jour démontré qu’il était possible de fonctionner avec la même “dose” d’EnR, que cela soit navrant ou pas, c’est l’histoire. Il est bien évident que si l’Allemagne avait été capable de faire cette démonstration en 2005 ou si on la voyait sur ce chemin pour 2010 ou 2015, le débat aurait une autre allure ! Au lieu de cela, on constate qu’elle fonctionne encore massivement aux énergies fossiles (dont 60 % pour produire son électricité) et on découvre des projets de construction de grosses centrales thermiques prévues pour fonctionner en base. Dans le même temps au niveau mondial on constate une forte progression du charbon (l’Allemagne et la Chine en importe). Conclusion : peu importe que la France ait un coq, il faut accepter de regarder la vérité en face, les EnR ne sont pas encore à la hauteur du challenge et si on enlève les un peu plus de 900 TWh nucléaires produits par l’UE 27, les EnR n’assureront qu’une petite partie de la relève, le reste serait pour l’instant du fossile. A propos de DESERTEC, quelqu’un disait que l’UE pourrait fonctionner à 70 % avec de l’éolien. ceci est une vaste plaisanterie que même Greenpeace n’imagine pas dans son scénario révolution énergétique version 2008. 70% d’éolien reviendrait à produire 2353 TWh / 3362 (chiffre de 2007). Avec un facteur de charge moyen de 25 %, il faudrait alors une puissance totale installée de 1 074 GW ! Or, cela poserait inévitablement un problème de surproduction, en l’absence de système de stockage de masse de longue durée (supérieure au mois), car la puissance maximale appelée dans l’UCTE en 2007 a été de 411 GW le 19 décembre 2007 et le minimum a été de 205 GW le 15 août 2007. Notons qu’actuellement, la puissance totale installée dans l’UCTE est de 750 GW. Question : que ferait-on de la production éolienne quand elle dépasserait 40 % de la puissance nominale installée au pire de l’hiver et 20 % en été ?? Proposition : promouvoir à fond le chauffage électrique et la climatisation !! Pour l’europe, Greenpeace propose 1 040 TWh/an en 2050 produits à partir de 333 GW installés. L’éolien ferait alors 42,6 % de la production d’électricité puisque Greenpeace estime qu’elle serait de 2 439 TWh en 2050 (voir en appendice page 197).  Pour que les 1 040 TWH éoliens fasse 70 % du total, il faudrait que la production soit ramenée à 1 485 TWh/an soit une réduction de 1 877 TWh entre 2007 et 2050 (- soit une réduction de 56 %). A ce moment là, on s’interdit la voiture électrique et on reste au pétrole !   On voit donc qu’entre les incantations et les faits, il existe un léger fossé et la France ne s’en sort pas si mal.

Dan1

Pour Ferdi : Les déchets nucléaires sont tellement médiatisés que l’on commence à bien les connaître mais pas forcément à les accepter. Puisque vous n’acceptez pas les déchets, dites nous ce que vous pensez des déchets des centrales à charbon et autre lignite. Qui sont-ils et où vont-ils et comment pouvez vous accepter ces déchets qui passe les frontières sans aucun contrôle ?     

ferdi

Nous sommes piégés par les énergies fossiles, c’est un fait. On voudrait en sortir, la solution est-elle de les remplacer par une source d’énergies qui n’est pas plus renouvelable que le charbon, gaz ou pétrole et qui produit des déchets encore plus concentrés? Ca s’appelle reproduire les mêmes erreurs.

alain843

 L’énergie électronucléaire dans le monde a peu évoluée en 2008, aucun programme nouveau n’ayant été mis en service. Une production à 2601 TWh en retrait de 7 TWh par rapport à 2007, dûe essentiellement par l’arrêt de la plus grande centrale nucléaire du monde de Kashiwasaki Kariwa au Japon, après le tremblement de terre de Juillet 2007 .  Cette production devrait peser à hauteur de 14% des productions mondiales d’électricité en 2008.                   La répartition des productions par nations met en évidence la place encore mineure qu’occupe la Chine, en neuvième position. Il faudra attendre aux environs de 2013 pour mesurer les effets des 10 nouveaux réacteurs lancés en 2008 (6 chinois, 2 coréens et 2 russes). pour mémoire le classement des premiers pays producteurs (vous pouvez aussi calculer la production par habitant pour trouver la position du coq): USA    : 809 TWh France : 418 TWh Japon : 241 TWh Russie : 152 TWh Corée (sud) : 144 TWh Allemagne : 141 TWh Canada : 89 TWh Ukraine : 84 TWh Chine   : 65 TWh

Dan1

Que voulez vous montrer avec ces chiffres que nous connaissons évidemment ? On peut même établir un classement par filières par rapport aux 19 000 TWh mondiaux annuels : Charbon = 41 % Gaz = 20 % Hydraulique = 16 % Nucléaire = 15 % Fuel = 6 % Autres (EnR) = 2 % L’éolien ferait par exemple 160 TWh en 2008, soit environ 0,85 % du total Et alors on en déduit quoi ? que les productions en-deça de 20 % sont insignifiantes et à abandonner ? Le charbon en revanche est une valeur sûr en progrès. Si dans le monde, le nucléaire électrogène, c’est 15 %, en Europe c’est 30 % (je parlais de l’UE). Le nucléaire en Europe pourrait donc avantageusement se substituer aux centrales charbon-lignite les plus polluantes et serait épaulé par les EnR en développement. Il ne ferait alors pas globalement 80 % du mix mais peut être 50 %. C’est quand même plus intelligent que de s’arc-bouter sur le démantèlement de centrales nucléaires en bon état et rentables dont on va brider la production sans CO2 au profit de centrales thermiques à charbon !  

alain843

concernant l’énergie électrique française (R&D, investissements) est tout simplement le reflet d’une mono-solution depuis plus de 40 ans et (opinion) qu’il nous faudra subir cette situation pendant au moins deux décennies avant de revenir à un équilibre plus mixé au profit des EnR… en France, les chiffres ci-dessous ne vous choquent-t-ils pas ? 418,6 TWh nucléaires (76,9%) 63,4 TWh hydrauliques (11,6%) 58,4 TWh thermiques classiques (10,7%) 4,1 TWh éoliens et photovoltaïque (0,7%).

chelya

Dan1 vous faites semblant d’oublier que les 70% d’électricité nucléaire de la France ne peuvent se réaliser qu’en exportant 20% de sa production et en mobilisant à elle seule la moitié des capacités de pointes mises sur le marché européen de l’électricité ! Si nos voisins se mettaient à développer le nucléaire dans les mêmes proportions vous pouvez me dire qui va pouvoir équilibrer le réseau français ? C’est vraiment un des arguments les plus ridicules que j’ai pu lire… De toute façon la question n’est plus “faut il faire du renouvelables ou du nucléaire” puisque personne ne veut acheter de centrales nucléaires et que les centrales vieillisantes vont commencer à être retiré du réseau… La question est maintenant “comment peut on faire avec la seule alternative crédible aux fossiles que sont les EnR”.

Dan1

Pour alain843 : Non les chiffres de la France ne me choque absolument pas pour la bonne raison que les pays qui n’ont pas fait 75 % de nucléaires, ils ont fait quoi ? La chose suivante : En nb de TWh thermique à flamme/production totale pour l’année 2007 (source UCTE) : Allemagne = 366 / 584 soit 63 % Espagne = 157 / 278 soit 56 % Italie = 254 / 301 soit 84 % Pays Bas = 89 / 99 soit 90 % et pour terminer deux champions : Grèce = 48 / 52 soit 92 % Pologne = 145 / 148 soit 98 % Aucu de ces pays n’a fait massivement des EnR à la place du nucléaire, ils ont menés souvent une monosolution thermique avec un peu d’hydraulique et autre. Pendant ce temps là la France a fait 55 TWh thermiques / 549 TWh total soit 10 % Au niveau de l’UCTE c’était en 2007  1402 TWh thermiques / 2 607 TWh total soit 54 % Notre politique n’a pas plus pénalisé les EnR qu’ailleurs, puisque les autres ne l’ont pas fait du tout ou à dose homéopathique. Les italiens qui sont les seuls à être sorti du nucléaire, ont fait… massivement du gaz et un tout petit de géothermie. Revenons au sujet des déchets, où sont passés les déchets des 1402 TWh thermiques de 2007 ?   

Dan1

20 % d’exportation c’est d’abord faux surtout en 2008, voir le bilan RTE : Nous avons produit (en net) 418 TWh nucléaires et exporté seulement 48 TWh. En imaginant que toutes les exportations sont nucléaires (ce qui est faux) nous avons donc exporté 11,5 % et non 20 % et cela fonctionne quand même. D’autre part, je ne vois pas que le nucléaire français a besoin de mobiliser la moitié des capacités de pointe du marché européen. D’autre part le nucléaire fait aussi du suivi de charge, même si c’est moins rentable. Il pourrait en faire plus :    Quant au retrait des vieilles centrales en Europe où aux Etats Unis, il va falloir attendre en peu à cause des prolongations.  

Thuriot

Il ne faut pas s’étonner que Chelya étale des slogans du genre :”exporter de l’électricité pas cher quand personne n’en veut et en importer pour très cher quand tout le monde en cherche ” . Chelya esr un pur produit caricatural de la mouvance antinucléaire lorsqu’elle nous joue sa comédie enfumante et prétentieuse d’avoir soi disant des”arguments sérieux à faire valoir”,mais ils se révellent toujours,en fin de compte être une lamentable intox de contorsionnistes pseudo-intellectuels dont la mouvance antinucléaire raffole. Chelya n’est qu’un pompeux cornichon,typique de cette lamentable mouvance,lorsqu’elle devient prétentieuse.

Dan1

Pour Chelya : En effet le chiffre de 48 TWh est le solde 2008 des échanges et non l’exportation, mais c’est involontaire. Pour vérifier plus en détail, il suffit de prendre les données du site de l’UCTE : On peut extraire au format excel les données suivantes : 2007 : exportations = 65,465 TWh ; importations = 10,360 TWh ; solde = 55,105 TWh 2008 : exportations = 56,495 TWh ; importations = 10,176 TWh ; solde = 46,319 TWh On voit donc que en 2008 les exportations ont fortement baissées sans introduire de dysfonctionnement sur le système nucléaire. D’autre part, les exportations physiques ne sont jamais à 100 % nucléaires puisque cette filière ne représente jamais 100 % de la production (elle oscille souvent entre 75 % et 90 %). Admettons que la nuit, elle soit en moyenne plus de près de 90 %, prenons 85 %, nous retombons alors sur 48 TWh nucléaires exportés en 2008. On est donc forcément plus près de 10 % que de 20 %. La baisse des exportations posent deux problèmes non techniques : 1) Cela minore les rentrées d’argent de la vente, et là ça se compte en milliards. Voir la facture énergétique DGEC 2008 : A la page 6, on voit qu’en 2008 on a vendu 5 milliards d’Euros d’électricité et acheté seulement 2,2 milliards. Au bilan, on a gagné 2,85 Milliards d’euros (preque un EPR payé dans l’année. Comme l’explique la DGEC, ce résultat a été obtenu, non pas par l’augmentation du volume mais par l’augmentation du prix. Si on avait exporté comme en 2007, on aurait gagné autour de 3,6 milliards d’Euros. Pendant une période de crise ce n’est pas à négliger. 2) les exportations d’électricité nucléaire font baisser le taux de CO2 du kWh européen. Car nos voisins, même si certains n’en veulent pas, fonctionnent aussi un peu avec du nucléaire français non émetteur de CO2. Si on arrête d’exporter, il faut que les pays voisins compensent, et comme il ne peuvent pas le faire avec 100 % d’EnR, il faut bien qu’ils consomment du fossiles.   

Dan1

L’argument qui consiste à dire pour l’Europe : “A l’heure actuelle, le nucléaire est totalement incapable d’avoir un taux de croissance approchant celui des EnR”, est une pure évidence compte tenu du développement des filières. Vous enfoncez des portes ouvertes. Raisonnons par l’absurde : quels sont les potentiels de progrès du nucléaire et de l’éolien en France à production totale égale, c’est à dire 550 TWh. Le nucléaire fait actuellement 420 TWh sur 550, il pourrait donc progresser de 130 TWh soit + 31 %. Après ça dépasserait 100 % et ça ne fait pas sérieux ! L’éolien a produit 5,6 TWh sur 550, il pourrait donc théoriquement progresser de 544,4 TWh soit + 9 720 %. Vous avez donc parfaitement raison, en France le nucléaire est totalement incapable d’avoir un taux de croissance approchant, même de très loin l’éolien !!  

bmd

Selon les Echos, le SPD affiche explicitement dans son programme pour les élections législatives de la fin de l’année en Allemagne l’arrêt des centrales nucléaires en 2021 et le développement des centrales à gaz et à charbon. Un ” détail ” que ne semblent pas se résoudre à accepter les fanatiques de l’éolien et du solaire: quand il n’y a pas de vent ou de soleil, il faut utiliser une autre source d’énergie pour produire l’électricité, en fonction du facteur de charge, en Allemagne, environ 20 % pour l’éolien et 10 % pour le solaire. Il s’agit d’une proportion, et cette proportion sera identique même si la consommation diminue. La rapidité des fluctuations de l’éolien, et même du solaire impose d’utiliser comme sources complémentaires des sources pouvant varier très rapidement de puissance. Les centrales hydrauliques de lacs le peuvent, mais leur possibilités sont saturées. Reste le gaz, en particulier en Allemagne où l’hydraulique est faible!! La position du SPD a donc une certaine logique: développons les centrales à gaz, et l’éolien ( 80% de gaz et 20 % d’éolien) pour compenser l’arrêt du nucléaire) et développons le charbon pour la consommation de base. Question: que fera l’Allemagne quand il n’y aura plus de gaz (nous commencerons à avoir de graves difficultés d’approvisionnement dans moins de 10 ans!!!)? Combien d’ici là de milliards de tonnes de CO2et de méthane l’Allemagne va-t-elle d’ici là envoyer dans l’atmosphère et combien de morts vont provoquer ses centrales à charbon du fait de la pollution atmosphérique, sous les applaudissements des mouvements écologiques patentés? Je lis constamment sur ce forum des affirmations selon lesquelles le nucléaire serait extrêmement dangereux. Ces affirmations, sans nul doute, sont le résultat de réflexions approfondies, étayées par des données indiscutables; Je leur pose donc une question à laquelle ils seront bien entendu immédiatement capables de répondre clairement: le nucléaire en Allemagne, combien de morts chaque année.Et le charbon?

bmd

Selon le journal les Echos, le programme énergétique défendu par le SPD Allemand pour les prochaines législatives est: démantèlement des centrales nucléaires à partir de 2021 comme prévu, développement des centrales à charbon et à gaz, ainsi que des renouvelables. Ce programme est logique, devant l’impossibilité, même en Allemagne où pourtant les efforts dans ce domaine sont considérables, de faire des ENR une source d’électricité capable d’assurer l’essentiel de la consommation électrique. La disparition des centrales nucléaires doit donc logiquement s’accompagner du développement des sources fossiles. A noter que l’éolien, cheval de bataille des partisans des électricités renouvelables, a en Allemagne un facteur de charge inférieur à 20% ( pour le solaire, c’est 10%). Ce qui signifie qu’il doit être assisté à plus de 80 % par autre chose, qui doit être une source pouvant fluctuer très rapidement de puissance.Ce peut être l’hydraulique de lac, mais en Allemagne il n’y en a guère. Ce sera donc le gaz, le charbon étant réservé à la consommation de base. Que se passera-t-il quand l’approvisionnement en gaz deviendra très difficile, dans moins de dix ans ? Quel est équivalent Allemand du cocorico français? Le cri de l’aigle ou le grognement de l’ours? Et bien sûr, les Allemands continueront à émettre dans l’atmosphère des centaines de millions de tonnes de CO2, auxquelles ils ajouteront le méthane des fuites de gaz, et à tuer allègrement chaque année 10 000 personnes de maladies pulmonaires à cause de la pollution par leurs centrales à charbon, sans compter l’empoisonnement de leurs cours d’eau par le mercure. A propos, certains sur ce site ont une peur horrible du nucléaire. Je suppose que cette peur s’appuie sur une connaissance approfondie des dangers du nucléaire. Ils doivent donc être capables de répondre à une question simple: en Allemagne, le nucléaire, c’est combien de morts par an. Et le charbon?

chelya

Dan1 Je parlais d’un taux de croissance en GWh… Il suffit de comparer… La “renaissance” du nucléaire a eu lieu en 1998 avec la décision finlandaise de faire un nouveau réacteur. Licence d’exploitation en 2000, début du chantier en 2005 et fin prévisionnelle du chantier en 2012 (et donc vraisemblablement début des opérations commerciales en 2013). Ce n’est pas sérieux de se baser sur une technologie qui dure si longtemps à construire et demande un financement aussi important. En 2005 alors que les cours de la bourse était beaucoup plus haut qu’actuellement la cour des comptes tirait la sonnette d’alarme sur les capacités des acteurs du nucléaire a assurer le démantellement des centrales… Sachant qu’Areva qui était le meilleur élève est maintenant en train de vendre ses actifs pour récupérer les milliards d’euros nécessaires à sa croissance et aux pénalités du chantier finlandais, on est parti pour une facture intégralement à la charge des contribuables (les célèbres “génération futures” qui vont devoir réparer toutes les bêtises de leurs ainés ET payer leurs retraites pas financées…) Quant à la baisse des exportations en 2007 et 2008 c’est bien la preuve que c’est l’énergie nucléaire qui doit être exportée puisque contrairement à ce que vous annoncez il y a bel et bien des dysfonctionnements sur les centrales nucléaires français ces dernières années. ex: les échos “EDF :EDF : la disponibilité des centrales nucléaires pourrait encore reculer” “C’est un des sujets les plus sensibles pour EDF. Et son éternel point faible. Après avoir chuté l’année dernière de 3,4 points, à 80,2 %, le taux de disponibilité de ses centrales nucléaires pourrait à nouveau reculer cette année, à la suite des problèmes techniques qui ont forcé l’entreprise à prolonger ses arrêts de tranches. L’électricien se refuse à donner un chiffre avant la fin de l’année, mais il n’est pas exclu que le taux de disponibilité, aussi appelé « Kd » dans le jargon, tombe à 79 %. Certains craignent même pire. On serait alors loin de l’objectif de 85 % affiché pour 2011 ! Un objectif qui plus est corrigé : lors de l’introduction en Bourse, il y a trois ans, le groupe visait un taux de 84 % dès 2007…”  

Dan1

Taux : je ne vois pas la différence qu’il y a entre un taux de progression exprimé en GWh et un autre exprimé en TWh. Si le nucléaire passe de 420 à 550 TWh il augmentera autant que de passer de 420 000 GWh à 550 000 GWh… c’est à dire + 31 % et c’est pareil pour l’éolien. S’il n’est pas sérieux de se baser sur une technologie longue à construire, cela veut dire qu’il faut continuer à vivre dans le court terme et s’interdire d’investir pour les générations futures comme on a pu le faire avec les barrages hydroélectriques et le réseau ferroviaire et d’une manière générale pour tous les grands chantiers structurants. Bizarre conception. De toute façon, les EnR, c’est pas mieux. Imaginez un EPR de 1 650 MW produisant annuellement 13 TWh et construit en 6 ans, comparez le à un parc éolien équivalent fonctionnant idéalement avec un facteur de charge de 25 % et composé de 2 965 éoliennes de 2 MW pour une puisance totale installée de 5,93 GW. Dites moi en combien de temps vous installez vos 2 965 éoliennes ? et combien elles coûtent ? La réponse est-elle sérieuse ? Pour le financement, une partie de la réponse est donnée par l’accueil que le public a réservé à l’emprunt d’EDF. Vous avez toujours “plein la bouche” des générations futures à propos du nucléaire, mais il existe un silence assourdissant (et coupable) à propos des autres filières. Comme je l’ai souvent écrit, si le climat part en vrille en quelques siècles ou moins à cause du charbon, du pétrole et du gaz, les générations futures n’auront aucun problème avec les quelques milliers de mètres cubes de déchets nucléaires et les quelques centaines de réacteur à démanteler… si ce n’est déjà fait à ce moment là ! Exportations : je reprends le point de départ, vous affirmiez :  “Dan1 vous faites semblant d’oublier que les 70% d’électricité nucléaire de la France ne peuvent se réaliser qu’en exportant 20% de sa production et en mobilisant à elle seule la moitié des capacités de pointes mises sur le marché européen de l’électricité !” Vous faisiez donc un lien entre la quantité d’électricité produite pour la France et celle exportée. Pour vous, il n’est possible de faire 70 % nucléaire dans le mix français que si on exporte 20 %. C’est cela que je conteste, preuve à l’appui. En 2008, on a fait 420 TWh de nucléaire sur 549 produits soit 76,5 % nucléaire en exportant seulement 56,5 TWh soit 10,3 % de la production et évidemment un peu moins pour la part nucléaire des exportations. Ja maintiens donc qu’il n’existe pas de lien direct entre le pourcentage du nucléaire dans le mix français et le pourcentage de nos exportations d’électricité (qui de toute façon nous rapporte pas mal d’argent, le prix d’un EPR par an). Le nucléaire ça coûte aux générations qui construisent et ça rapporte aux générations qui utilisent les installations amorties !       

chelya

Une centrale nucléaire de 1,65 GW c’est plutot 11,5 TWh… Mais même avec vos hypothèses trop optimistes, il suffit de constater que rien qu’en 2008 l’UE a installé l’an dernier 8,5 GW de vent (17 TWh), les USA ont installé également 8,5 GW, que la Chine en a installé 6 GW… En 98, l’industrie nucléaire et les EnR ont toutes les deux étaient promus comme moyen de produire de l’énergie sans CO2 dans l’UE. En 2009, la centrale nucléaire finlandaise n’est toujours pas finie alors que dans le même temps on a installé pour plus de 50 GW d’éolien… Alors que l’éolien partait quasiment de 0 et que le nucléaire était une industrie qu’on présentait comme mature et bénéficiant de fort soutien financiers de la part des états. Pour le photovoltaïque les possibilités de croissance sont encore plus importante rien que l’Espagne a installé 2 GW en une seule année. Une centrale nucléaire ne met pas 5 ans a être construite mais 10 ans, avant même de commencer à construire le chantier vous avez 5 ans pour concevoir la centrale car elle doit quasiment être réalisé sur mesure par rapport aux contraintes du site (l’arlésienne du nucléaire étant la “centrale en série” qu’ils n’ont jamais réussi à inventer). Et les investissements dans l’extraction et l’enrichissement de l’uranium sont d’un tout autre niveau que ceux liés à la construction d’une usine d’éoliennes ou de panneaux solaires… Si vous êtes sérieux en parlant de réchauffement de la planète (mais a mon avis vous ne l’êtes pas) vous ne pouvez pas défendre une option qui reviendrait à commencer à agir seulement en 2020… Le degré d’urgence est telle qu’on ne peut plus se permettre 10 ans d’inaction. Et dernier point les EnR peuvent être exporté partout, le nucléaire ne le peut pas à cause du risque de prolifération, la deuxième arlésienne du nucléaire étant de pouvoir développer le nucléaire civile dans un pays sans en même temps lui donner les capacités techniques et scientifiques de réaliser une bombe nucléaire… Pour l’instant ça non plus on ne le sait pas (cf l’Iran).

alain843

Commission européenne, l’énergie éolienne pourrait couvrir environ 12% des besoins des pays membres d’ici 2020, contre seulement 4% l’an dernier, selon une étude du projet européen TradeWind. Pour atteindre cet objectif, l’Union européenne compte notamment sur le développement de champs d’éoliennes en mer (offshore) dans le nord de l’Europe, auxquels elle veut consacrer plus de 500 millions d’euros. A terre, l’espace manque pour installer des parcs de grande envergure et ces installations –accusées d’être bruyantes ou de dénaturer le paysage– ne sont pas toujours très bien vues des habitants. De plus, le vent souffle avec plus de régularité en mer, permettant donc un meilleur rendement. Profitant du soutien politique et financier de certains pays qui en ont fait une de leurs priorités (comme le Danemark, l’Allemagne ou le Royaume-Uni), de grands groupes énergétiques se sont lancés sur ce créneau. Parmi eux, l’allemand EON. Il s’agit de “sortir les énergies renouvelables de leur niche et de réaliser des projets à une échelle industrielle”, a expliqué son patron Wulf Bernotat, à l’occasion d’un voyage de presse, alors que le numéro un allemand de l’énergie a longtemps délaissé les énergies renouvelables. Depuis, il a mis les bouchées doubles pour rattraper son retard et compte produire 10 gigawatt d’ici 2015 avec les énergies propres, dont un tiers grâce au offshore. Mais l’éolien en mer en est encore à ses débuts et n’est pas encore compétitif économiquement, l’électricité étant plus chère que celle produite par d’autres moyens. “Cette industrie n’a pas encore une grande expérience, elle en est encore au stade du prototype”, explique Torsten Hinsche, responsable du centre de recherche de Commerzbank sur les énergies vertes. Seuls neuf pays au monde (tous européens) ont des parcs en activité, avec une capacité totale de 1.500 MW, un chiffre qui devrait bondir entre 28 et 35 GW en 2020, selon EON. Mais installer des éoliennes en mer est un exercice de haute voltige. Il faut en effet transporter des socles en acier ou en béton pouvant peser jusqu’à 1.400 tonnes et les fixer à 20 ou 40 mètres de profondeur. Les éoliennes à proprement dit, qui mesurent entre 80 et 120 mètres de haut et doivent résister à l’érosion saline, sont ensuite emboîtées dans ces structures à l’aide d’une grue posée sur un bateau. Sans compter tout le travail de câblage pour relier les turbines au réseau électrique terrestre. Toute cette installation reste dépendante des conditions météorologiques et de plus, il n’existe pas de navires spécialement conçus pour le transport de ce matériel. “Je n’aurai jamais imaginé tous les problèmes créés par la mer”, reconnaît Adrian Chatterton, en charge de plusieurs chantiers pour EON. “Beaucoup de temps a été perdu pour mettre au point des infrastructures adaptées”, note Claudia Kemfert, chercheuse à l’institut allemand DIW de recherche économique. De plus, l’offshore n’est pas forcément la priorité des groupes énergétiques. Certains “n’ont pas être très pressés d’y investir car cela fait concurrence à d’autres de leurs activités” comme les centrales à charbon ou le nucléaire, estime Ulf Gerder, porte-parole de la Fédération allemande de l’éolien. La crise économique est encore venue compliquer les choses, notamment le financement de certains projets. Mais paradoxalement, les groupes énergétiques espèrent à présent profiter des investissements publics dans les énergies vertes mis en place pour relancer la croissance.

Dan1

Répondez donc à mes questions d’abord : Combien coûte un EPR en équivalent éolien ? et combien de temps vous mettez pour construire cela du dépôt de dossier à la mise service réelle ? Réchauffement climatique : commencer à agir seulement en 2020 ? là vous n’êtes pas sérieux, les français, même si c’est involontaire car pour d’autres raisons, on commencer à agir dans les années 70 et, c’est un fait avéré, on produit déjà 9 5000 TWh nucléaire sans émission de CO2, ce qui revient à économiser le rejet de plus de 9 milliards de tonnes de CO2 par rapport à une solution charbon qui était en vogue un peu partout en Europe dans ces années là. Et ça va continuer, car notre parc de 58 réacteurs va produire bon an mal an ces un peu plus 400 TWh sans CO2. le parc actuel devrait moins produire encore autant jusqu’à sa fin de vie, au total il aura donc produit plus de 18 000 TWh sans CO2 ! Alors oui soyons sérieux et ne nous permettons plus dix ans d’inactions en nous faisant miroiter la CCS pour faire passer la pilule du charbon-lignite : commençons dès maintenant à fermer des centrales à… charbon-lignite. Il existe pourtant une magnifique liste des trente centrales les plus polluantes, alors qu’est-ce qu’on attend ? Pour le nucléaire en Iran, éventuellement électrogène, je vous propose d’aller poser la question directement à Vladimir Poutine. Le malheur c’est que chaque fois qu’il y a des articles sur le nucléaire russe, il faut aller chercher les commentateurs antinucléaires car ils sont aux abonnés absents ! quelques exemples :

Dan1

Lire : “c’est un fait avéré, ont produit déjà 9 500 TWh nucléaires” Et non 95 000 TWh ! 9 500 TWh représente la production de l’ensemble de la filière depuis le début jusque fin 2008 (source : rapport charpin de 2000 et bilans RTE)     

chelya

“Combien coûte un EPR en équivalent éolien ? et combien de temps vous mettez pour construire cela du dépôt de dossier à la mise service réelle ? ” Pour les délais, pour un parc de 50 MW : compter 1 an de mesure, d’études environnementales, de sécurisation de financement et de tracasseries administratives et 5 à 12 mois pour la construction et les tests. Le temps que la centrale nucléaire sera construite les parcs éoliens lui auront déjà mis plusieurs années de production dans la vue… Sans compter qu’il y a moins de risques industriels dans les EnR on a une multitude d’acteurs sur beaucoup de projets de puissances modestes alors que dans le nucléaire ils ne sont qu’une poignée sur quelques projets de grande puissance (c’est déjà ce problème qui avait tué l’industrie nucléaire de toute façon, l’investissement dans le nucléaire est un investissement à haut risque au vu des retards de chantiers). Sur le prix, le problème c’est justement que personne n’est actuellement capable de donner le cout d’un EPR ! Et on ne sait même pas non plus donner le cout d’une centrale nucléaire française puisqu’on est incapable de donner un chiffre pour ce que va nous couter réellement le démantellement et le stockage des déchets… On veut d’ailleurs nous embarquer dans des nouvelles centrales alors qu’on ne connaitra le prix du stockage des déchets qu’en 2017-2019 (mise en service des premières installations si j’en crois la brève) ! L’appel d’offre turque pour une centrale nucléaire a été gagné par les russes avec un prix du MWh de … 150 €/MWh. J’appelle plutot ça une contre-référence.

Dan1

Pour Chelya : je vais vous aider à y voir clair : un EPR équivalent éolien terrestre de 5,93 GW coûterait selon l’étude DIGEC de 2008  (voir page 21) : 7,7 milliards d’Euros pour une installation qu durerait 20 à 25 ans contre 60 ans pour l’EPR. Admettons qu’elle tienne 30 ans, pour faire autant qu’un EPR il faut doubler la mise (vous me direz, c’est pas nous c’est les générations futures !). Donc l’équivalent éolien coûterait 2 x 7,7 = 15,4 milliards d’Euros 2009. Un EPR tête de série à 5 milliards d’Euros (on peut sûrement faire mieux) avec 50 % de frais de jouvence à mi-vie, ça ferait toujours que 5 + 2,5 = 7,5 milliards d’Euros. ceci dit un EPR éolien ne rendra pas le même service qu’un EPR nucléaire car il n’est tout simplement pas commandable sauf pour lui interdire de produire. La puissance fluctuera assez souvent entre 20 et 80 %, c’est à dire entre 1 et 5 GW au grès du vent. Tout cela a déjà été exposé en détail sur Enerzine et aucun contre-argument solide n’est venu réfuté cette approche. Le leitmotiv est simple, quelle que soit la source d’énergie : dès qu’il y a des milliards de kWh (TWh), il y a des milliards d’Euros, EnR ou pas. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas massivement faire des EnR, cela veut simplement dire qu’il faut s’attendre à dépenser des milliards comme pour le nucléaire. Il est donc parfaitement stérile de vouloir stigmatiser le nucléaire sur son coût exorbitant… sauf si on vise son éradication grâce à une stratégie de désinformation systématique du public. Et enfin tout à fait d’accord avec BMD et Lion, le nucléaire n’est pas opposable à l’éolien mais au charbon… mais là “chut” on n’en parle pas. C’est quand même extraordinaire de parler du réchauffement climatique en passant sous silence le plus gros émetteur : le charbon (41 % de l’électricité dans le monde, 50 % aux Etats Unis et en Allemagne et… 70 % en Chine). je rappelle qu’en Europe, les centrales thermiques à flamme dépassent le milliard de tonnes de CO2 / an.      A la place de ça on amuse la galerie avec le nucléaire ! Imaginez qu’on commence à vraiment “taper dans la tôle” en discutant avec autant de vigueur sur Enerzine du principal contributeur : le charbon. On lui dédierait alors une rubrique pour lui seul, il le mérite bien, non ?

marcob12

Discussion intéressante, où parfois on s’égare dans des débats franco-allemands de peu d’intérêts. L’avenir énergétique de la planète ne se décidera pas dans ces deux petits pays. Quant on parle des coûts respectifs des différentes filières, je vous renverrais vers un article d’Amory Lovins “l’illusion nucléaire” où il situe bien la place et l’avenir du nucléaire dans le pays qui eu le plus grand nombre de centrales nucléaires et regarde franchement ailleurs.

Becker

Cher Dan1 , nous voudrions votre avis sur  Amory Lovins,président de son Rocky Mountain Institute (RMI),qui fustige le nucléaire et notamment le nucléaire Français . Voici à ce sujet une déclaration du sieur Amory Lovins.Il me semble qu’il est un des principaux gouroux des antinucléaires primaires américains.Très apprécié des antinucléaires Français aussi. Il s’est fait connaitre avec les concepts de “négawatts” et d'”éfficacité énergétique” tout en criant Haro sur le nucléaire .Voici comment Amory Lovins présente les choses sur le nucléaire : Le nucléaire, aberration économique Cas d’école de l’inefficacité énergétique, le nucléaire est présenté par Lovins comme une aberration thermodynamique et économique. Son effondrement sur les marchés (« nuclear power’s market collapse ») est, selon Lovins, une bonne nouvelle pour le climat et la sécurité internationale :” la chute du nucléaire permet d’investir 2 à 20 fois plus dans les secteurs de petites unités de production et de distribution d’énergie (co-génération, biomasse, petite hydraulique, réseaux électriques intelligents) et libère 104 leviers macro économiques pour financer d’autres secteurs – éducation, santé publique, développement”. Le choix nucléaire français, selon Lovins, n’est pas un franc succès : il a servi à diffuser le coûteux chauffage électrique chez un quart des ménages français ; la France importe un tiers de son énergie, 8 Twh par an d’Allemagne, pour couvrir ses pics de consommation ; elle n’a réduit sa facture pétrolière que d’un dixième depuis 1973, et consomme 12% de plus de pétrole per capita que l’Italie, qui est pourtant sortie du nucléaire… Le nucléaire ne produit que 18% de son énergie finale, son indépendance énergétique n’est que de 6%, et elle importe tout son Uranium. Sa facture énergétique a atteint un record en 2008 : 80 milliards de dollars. Et, pour couronner le tout, la France émet plus de CO2 qu’au milieu les années 80… Un bilan somme toute peu convaincant, selon Amory Lovins, le président du Rocky Mountain Institute. Votre avis cher Dan1 ?

Becker

Je vous donne un lien “actu-environement” qui contient un petit article sur Amory Lovins, pour que vous le situez rapidement . Autre chose, Amory Lovins preche le “capitalisme naturel”,un concept qu’il affectionne et sujet à caution .

Dan1

Inefficacité énergétique, aberration thermodynamique et économique : qu’est-ce que ça veut dire et par rapport à quoi ? Là on reste sur des affirmations gratuites et non argumentées. L’abandon du nucléaire permet d’investir 2 à 20 fois plus dans les EnR et les réseaux : bonne nouvelle, sauf que ceux qui ont intégralement abandonné le nucléaire (les italiens) ont investi massivement dans le gaz et se proposent de revenir au nucléaire ! L’abandon du nucléaire permet d’investir dans d’autres secteurs à partir des financements libérés. Sauf que le nucléaire français rapporte aussi de l’argent par la vente d’électricité (2,8 milliards en 2008). Et maintenant, l’Etat actionnaire touche de copieux dividendes d’EDF (C’est peut être pour construire des hôpitaux, et payer les profs !).     Le coûteux chauffage électrique : sauf que quand on ne se chauffe pas à l’électricité, on se chauffe à autre chose qui n’est pas neutre, ni économiquement ni écologiquement; il s’agit d’un transfert énergétique et non d’un besoin supplémentaire. D’autre part, la promotion du chauffage électrique a été accompagnée d’incitation à l’isolation, notamment à cause du fait que ce mode de chauffage a longtemps coûté plus chers que les énergies fossile (rapport entre 2 et 4) et n’a donc pas incité au gaspillage, bien au contraire. J’ai déjà répondu à propos de l’indépendance énergétique dans l’article suivant : Facture énergétique : on retrouve là les antiennes des antinucléaires, très mal étayées (importations allemandes…). Sauf qu’il faut mettre tout en perspective, sinon ça ne veut strictement rien dire. Il faut examiner la facture française 2008 : A la page 6, on voit une mise en perspective de la facture énergétique depuis 1973 et surtout une analyse en Euros constants et courants. On voit clairement qu’en Euros constants, la facture a fâcheusement dérivée entre 1973 et 1980, puis a décrue dans les années 90 suite à la baisse des cours du pétrole auxquels elle est très corrélée. Dans tous les cas, la part des importations d’énergie a été contenue sur plus de 20 ans. De même, en raisonnant en part du PIB, la facture énergétique est restée à un niveau acceptable, malgré l’augmentation de prix des combustibles fossiles comparativement à 1981 où elle atteignait plus de 4,5 % du PIB. La seule question que les français doivent se poser est : quelle serait le poids de la facture énergétique aujourd’hui si nous n’avions pas le nucléaire et que nos centrales électriques fonctionnaient massivement au fuel, au gaz ou au charbon tous importés puisque comme le Japon nous n’avons pas ou plus de ressources suffisantes sur notre territoire contrairement aux Etats-Unis qui ont de très grandes réserves de charbon et qui ne se gènent pas pour les exploiter. Evidemment, ce point est occulté dans la déclaration d’Amory Lovins. La France émet plus de CO2 qu’au milieu des années 80 : ça c’est carrément mensonger car la réalité mesurée par le CITEPA est très différente : On voit qu’en 1985 (milieu des années 80), la France est créditée de 400 millions de tonnes d’émissions de CO2 contre seulement 380 en 2008, elle a même atteint un maximum de 537 millions de tonnes en 1973. Cela veut dire que la France, notamment grâce au nucléaire, a réussi à contenir ses émissions malgré une forte progression de la production électrique. On ne peut pas en dire autant de tous les pays. La question est comment auraient évolué les émissions sans le nucléaire ? Je rappelle que cette filière à mi-parcours a déjà produit 9 500 TWh sans CO2 soit environ 9 milliards de tonnes de CO2 non émis par rapport à une solution charbon. C’est trois fois rien, mais c’est la contribution effective de la France à la lutte contre le réchauffement climatique et elle va doubler la mise grâce à ce même parc dans les 20 ans qui viennent. En 2007, la production d’électricité représente 6,2 % des émissions totales de la France exprimées en PRG (520 Mt CO2e), cela fait donc 32,2 Mt de CO2e pour produire 550 TWh soit un peu moins 60g de CO2/kWh. Or la moyenne du mix européen est plus de 6 fois plus élevée. La France contribue donc fortement à faire baisser le taux de CO2 du kWh européen. En revanche, si elle avait exactement le même taux que le mix européen, elle émettrait 212 millions de tonnes de CO2, soit 178 millions de tonnes de plus qu’aujourd’hui. En résumé les aimables déclarations D’amory Lovins sont …des déclarations, rien de plus. S’il est très influent, il serait bon qu’il se rapproche urgemment de son président pour lui expliquer tout cela et surtout comment les Etats-Unis vont faire pour se passer à la fois du nucléaire (20 %) mais aussi et surtout du charbon (50 %) soit au total 70 % de la production d’électricité. L’urgence est là et surtout chez lui. C’est devant le mur qu’on voit le maçon.

Becker

Cher Dan1, Merci de nous avoir répondu et donné votre avis sur Amory Lovins dont il nous semblait bien qu’il était une sorte de prêt à penser de la mouvance antinucléaire internationale,leur gourou en quelque sorte .Et bravo pour votre décorticage détaillé des déclarations de ce Monsieur Amory Lovins qui sont aussi fondées que celles de SDN comme le dit Lion .

Dan1

Puisque vous tenez à discuter du coût de l’EPR finlandais, je vous suggère de cliquer ur le lien suivant et d’aller au dernier commentaire, où je donne les liens vers deux estimations finlandaises : une pour le réacteur en construction (OL3) et l’autre pour le suivant si les finlandais y prennent goût.   Bonne lecture.

marcob12

Vous n’avez pas lu le document que je proposais. Amory lovins est un spécialiste en “efficacité énergétique” (pour simplifier) et son crédo depuis longtemps est de dire que les économies d’énergie coûtent moins cher que la production d’énergie et  génèrent moins de nuisances. Cette conviction acquise de longue date l’a conduit à privilégier les sources d’énergie distribuées et ayant les meilleurs rendements énergétiques (la cogénération par ex). L’auteur de “winning the oil endgame” a autant le pétrole, que le charbon ou le nucléaire dans le collimateur pour des raisons identiques et quelques-unes spécifiques. Il suffit de le lire pour s’en convaincre (graphique page 16 par ex). La France émet probablement plus de CO2 qu’au milieu des années 80, car elle a externalisé une bonne part de ses émissions sur le compte des chinois (elle n’est pas la seule, mais de mémoire le 1/4 des émissions chinoises concernent des émissions pour produire des produits exportés). Par ailleurs, la baisse du dollar par rapport à l’euro nous a sauvé la mise (en 2002 l’euro valait 0,88 $, il vaut 1,44 $ ce jour). La question pour Lovins est : “Comment réduire les émissions de CO2 à coût minimal et sa réponse est claire : On commence par les “négawatts” et pour le reste on choisit les sources les plus efficaces (en terme de coût unitaire du kwh et de rendements). Ses conclusions peuvent déranger, les chiffres qu’il cite aussi (aussi dérangeants pour l’industrie nucléaire que charbonnière ou pétrolière). Bravo pour la pertinence du commentaire sur quelqu’un que vous ne connaissez manifestement pas.

Dan1

Pour marcob12 : Dans ma réponse, le problème n’est pas de savoir si je connais ou pas Amory Lovins, je reprends point par point les affirmations et je montre qu’elles sont mal étayées. Cela aurait été aussi vrai quel que soit l’auteur. Maintenant pour les négawatts (ou plutôt négatep, c’est moins orienté), pourquoi pas, mais c’est stupide d’opposer les économies et les moyens de production, nous avons besoin des deux. Si Amory Lovins veut changer les choses, il peut commencer par les Etats-Unis et montrer à la face du monde que sa stratégie est la meilleure. Ce que je constate c’est que ces 30 dernières années, la consommation d’énergie a progressé massivement (en valeur absolue) aux Etats-Unis. Donc, son discours n’a eu que peu ou pas d’effets. Ou bien alors, sans lui ce serait bien pire… un peu comme sans le nucléaire en France.   Nos 9500 TWh sans CO2 et 18 000 à terme de 20 ans, c’est un fait, pas un discours. Mais comme, de toute façon il faut impérativement que nous soyons coupables de quelque chose, la France émet plus de CO2 à cause des délocalisations. Oui d’accord, et les Etats-Unis ça donne quoi si on compte comme ça ? Amory Lovins n’en parle pas dans l’article cité.

marcob12

Amory Lovins propose une véritable stratégie énergétique  et jusqu’à peu était peu entendu aux USA (du moins à l’échelon fédéral). La principale raison est l’efficacité des lobbies de production énergétique (tous) qui se sont fait massivement subventionner quand l’efficacité énergétique était laissée au “bons soins du marché”. D’un côté des consommateurs maîtrisant potentiellement leurs dépenses énergétiques, de l’autre des moutons à tondre. Le choix était vite fait… Les choses changent. Que son schéma soit le bon n’implique pas qu’il soit adopté massivement et/ou rapidement. Vos 9500 Twh sont en “trompe-l’oeil” car une grande partie de ces Twh auraient pu être évitée (et les émissions de CO2 associées aussi) et le reliquat aurait pu être produit par des sources également peu émettrices. Sauf erreur, les centrales à biogaz et biomasse en cogénération étaient possibles dans les années 70 et auraient rendu bien plus de services pour un nombre donné de Twh que le nucléaire. On aurait également pu développer l’éolien, le solaire thermique et les moyens de stockage et de gestion de réseau, bien plus tôt. Ce discours est bien sûr insupportable pour les pétroliers, charbonniers et partisans du nucléaire. Avec autant d’ennemis où est la surprise que les idées d’Amory Lovins aient eu aussi peu d’effets concrets ? Ma conviction est que le nucléaire est intrinsèquement cher, quand les autres sources le sont de façon conjoncturelle,soit par manque de matûrité (rendement, échelle) , soit par spéculation sur des ressources finies. Une industrie développée à grande échelle depuis des décennies qui doit couiner pour des subventions publiques (plus ou moins déguisées), qui est dispensée (elle seule) de ne pas couvrir ses risques, qui vit en permanence sur le fil du rasoir (pas d’attentat, de guerre, d’accident majeur), qui ne maîtrise pas ses coûts (après 50 ans de déploiement) et ne produit que quelques pourcents de la consommation mondiale d’énergie (malgré sa prétendue supériorité)  à selon moi des problèmes… En disant qu’il y a indéniablement relance du nucléaire mais que cette source d’énergie va demeurer marginale je suis sûr d’avoir autant de soutiens qu’Amory Lovins…

Dan1

Il serait pourtant si simple d’admettre que le nucléaire honni a au moins permis en France d’éviter beaucoup d’émission de CO2 (plusieurs milliards de tonnes), ce qui est une complète évidence. Seulement, certain commentateur antinucléaire ne peuvent pas admettre quoi que que ce soit de positif pour cette filière même si c’est complètement évident. Une partie de ces 9 500 TWh auraient pu être évités. Oui : y-avait qu’à ! Seulement aucun pays pendant cette période n’a vraiment fait du négawatt et encore moins du négatep. Ceux qui n’ont pas fait de nucléaire et qui n’avait pas 99 % d’hydraulique comme la Norvège (130 TWh tout de même pour 5 millions d’habitants = 26 000kWh/habitant soit 3 le ratio per capita de la France !) , on fait… du themique à flamme fossile. Un exemple parmi d’autre : les Pays Bas, pays d’écologistes, en 2007 ils ont produits 99 TWh comprenant 88,6 TWh de thermique. Mais il faut aussi regarder la progression sur dix ans 1997 – 2007 : ils sont passés de 83 à 99 TWh et la production thermique est passée de 56,1 à 88,6 TWh (+ 58 %). C’est bizarre, pourquoi “ils-ont pas” alors que “y-avait qu’à”. Seul explication : le nucléaire ! qui est passé de 2,2 à 4 TWh. S’agissant de l’assertion sur le nucléaire dépendant des subventions publiques, là je demande des chiffres et des références surtout que ce n’est nullement étayé. Et les EnR c’est comment ?     

Dan1

Pour le nucléaire électrogène, on quantifie et traitent les déchets et le prix est largement répercuté dans le kWh. Que dire des pays qui ont fait, font encore et vont continuer à faire majoritairement du thermique mâtiné d’EnR (par exemple les Pays Bas). Peut-on dire que ces pays ont une industrie qui couvre les risques notamment inhérents aux déchets alors que les centrales thermiques se servent de l’atmosphère comme poubelle et rien dans le prix du kWh ne couvre les externalités. Voilà une question à laquelle il faut répondre de façon argumentée.

bmd

J’attends toujours une réponse chiffrée sur la comparaison de la mortalité due aux centrales nucléaires et celles dues aux centrales à charbon en Allemagne. J’aurais pensé que les antinucléaires de ce site, qui connaissent bien sûr parfaitement le sujet puisque ce sont les dangers du nucléaires qui motivent leur opposition (du moins c’est ce qu’ils disent) sauteraient sur l’occasion de nous faire une démonstration; Mais c’est le silence radio, comme toujours quand on pose cette question à un antinuléaire.

marcob12

Quand on se trompe de paradigme énergétique, on est condamné à en assumer les conséquences. Je n’ai aucun état-d’âme à reconnaître que l’électronucléaire français (par rapport à des alternatives fossiles) a permis d’éjecter moins de CO2 dans l’atmosphère. Je n’aime pas enfoncer les portes ouvertes, peut-être… En quelle langue faut-il dire que tout le monde a subventionné la production d’énergie en dissuadant (implicitement) les économies d’énergie  pour des raisons de simplicité, d’intérêts industriels, d’intérêt de l’Etat (facile de taxer les kw et bien moins de taxer les négawatts). D’un côté quelques très grosses entités et quelques technologies, de l’autre une myriades de procédés et des entreprises petites et moyenne voire de l’artisanat. Qui a le plus d’influence sur les décideurs ? Qui aurait prêté les sommes énormes qui furent nécessaires pour bâtir le programme électronucléaire français à une  entreprise privée, sans le soutien appuyé (comme caution implicite) de l’Etat français ? Ce programme fut décidé à l’élysée, pas dans le conseil d’administration d’un électricien privé (de mémoire). Qui a pris la décision de construire deux EPR chez nous, dans un contexte de surproduction électrique, de déploiement des renouvelables (sous contrainte européenne), de relance de l’efficacité énergétique, d’apparition d’acteurs multiples dans le secteur de la production, de prolongement de la durée de vie des centrales actuelles ? Clairement l’élysée. Si ce n’est pas un soutien direct à l’industriel produisant les EPR, qu’est-ce ? Qui a assuré l’EPR finlandais sinon la COFACE, qui a fait couler pas mal d’encre en trente ans et assuré d’improbables contrats militaires et autres à nos frais ? Oui, ya qu’à. Je suis végétarien depuis 20 ans (5 à dix fois moins de terres agricoles, 5 à 10 fois moins d’eau, comptez les transports, les engrais, la réfrigération en moins, etc…). Je suis passé de 15000km/an à 1500km/an en voiture, nous avons réduit notre consommation domestique de 50%, etc… Bien sûr la consommation de la technostructure s’impose à nous et nous impose une empreinte qui n’est pas la nôtre. Mais nos marges collectives d’économies et d’efficacité sont énormes. Lovins, le dit, on pourrait faire autant de km par an avec nos automobiles en consommant le tiers de l’énergie consommée actuellement. Quel besoin d’ailleurs de les faire en véhicules individuels , sinon que l’Etat a tout fait pour ça ?… Je n’ai pas le temps de répondre au reste (une prochaine fois, sans doute).

renewable

A pamina : juste une remarque, l’étatprend bien en charge une partie du démantèlement des centrales nucléaires, et aura a prendre sa part sur les 58réacteurs à venir (voir cours des comptes et abondants débats à ce sujet sur ce forum). D’autre part, il est amusant de constater que critiquer le nucléaire expose toujours à nombres d’insultes, de dénigrements, de mépris… Avec toujours la meme bandes des 5 qui se relayent pour défendre pied à pied la blancheur immaculée du saint français nucléaire..

Dan1

Pour marcob12 : C’est assez facile mais très réducteur de dire que c’est toujours l’Etat qui est le responsable et le pousse au crime. Admettons que ce soit vrai en France dans un Etat providence très centralisateur. Cependant, le France n’est le seul modèle de gouvernance en Europe et dans le monde. or on constate globalement la même tendance quel que soit le mode de gouvernement et avec ou sans nucléaire : les besoins en énergie ont beaucoup augmenté partout et les économies réalisées par l’efficacité énergétique ont été largement “mangés” par l’augmentation des utilisations. Donc les marges d’économies sont peut être théoriquement immenses (et pas seulement pour l’électricité), mais personne ne les a utilisées pleinement et ce de façon tout à fait indépendante du nucléaire. La France est un vilain canard c’est entendu, mais qui alors va lui démontrer par l’exemple qu’elle s’est toujours trompée ?? L’Etat : Pourquoi est-il horrible que l’Etat (et des représentants élus) prennent des décisions engageant l’avenir du pays ? Pourquoi faudrait-il que ces décisions soient prises par des entreprises privées ? Qu’y-a-il d’insupportable à ce que on prête plus facilement de l’argent à une grosse entreprise ayant la caution de l’Etat plutôt qu’à une petite entreprise privée ? Le banquier fonctionne pareil avec les particuliers, il prête plus et mieux quand on a plus de garanties. Et puis si vous trouvez le temps , répondez donc point par point aux questions de pamina.  Pour Renewable : Pouvez vous me donner votre définition de l’insulte ? là vous n’avez rien vu, voulez vous que je vous ressorte les diatribes antinucléaires du début de l’année dernière. Ils agissez aussi en bande où en meute et je me suis parfois retrouvé seul.   Je trouve d’ailleurs que les antinucléaires sont plus “soft” depuis quelques mois. Cependant, il reste une très grande faiblesse dans les arguments et jamais de démonstration didactique et convaincante.

marcob12

Vos remarques et question sont légitimes et j’y répondrais dès que j’aurais le temps sous la forme d’un document argumenté que je laisserai en ligne (le format d’un commentaire n’est pas approprié et je manque cruellement de temps en ce moment). En dehors du fait que nos modes de vie sont sans doute à des années-lumière l’une des autres, je crois que la grosse différence entre les partisans de l’électronucléaire et moi est que pour vous c’est un premier choix justifié par l’ex français et pour moi une source de dernier recours (le dos au mur en quelques sortes). Or, nous ne sommes et n’avons jamais été le dos au mur…

chelya

Pour répondre à votre test, si vous me trouvez une source d’énergie électrique abondante, pas chère et sans risque, eh bien je suis tout à fait preneur ! L’éolien le solaire la biomasse le stockage de l’énergie l’hydro et l’efficacité énergétique… Il faut quand même relativiser la question du prix de l’électricité, à partir du moment où la moitié du prix du kWh électrique est constitué par la distribution et la transmission et qu’il faut ajouter toutes les taxes qui sont dessus, la différence de prix entre les différentes productions d’énergie industrielles entrent dans l’épaisseur du trait…   Si l’on compare le prix des énergies en Europe on peut voir qu’il n’y a d’ailleurs pas d’homogénéité. On a même le Danemark qui est le pays qui affiche un prix de l’électricité industriel le moins cher d’Europe avec la Finlande qui n’hésite pas à taxer à 55% l’électricité du consommateur final… (en fait si on compte la totalité des taxes, y compris la taxe carbone qui est en vigueur au Danemark, les taxes comptes pour 75% du prix de l’électricité !). Pourtant on ne peut pas dire que le cout de l’électricité rendu artificiellement haut a empéché le Danemark de se développer… Sans compter la question de la cogénération, si vous avez un MWh électrique à 40 euros mais dont vous ne pouvez pas valoriser la chaleur ça va vous obliger à faire de la vapeur avec un MWh thermique à 25 euros à coté… Au final ça vous revient moins de faire de prendre une cogénération qui vous donne un prix de l’électricité de 50€/MWh mais qui pour ces 50 € vous donnera 1 MWh électrique + 1 MWh thermique et sera donc moins cher globalement…

chelya

Eh bien, donnez moi donc l’exemple d’un seul pays au monde ayant réussi l’exploit d’utiliser ces sources d’énergies pour satisfaire majoritairement ses besoins en électricité (je mets naturellement à part l’hydro, comme je m’en explique ci-dessous). Ne cherchez pas : vous savez très bien que ce pays n’existe pas. Hé bien vous avez la Navarre qui en 1995 à lancer pour faire 100% de son électricité à partir de renouvelables en 2012 et produit maintenant 70% de son électricité (principalement à partir d’éolien mais aussi hydro, biomasse et solaire). Ce qui montre d’ailleurs la très grande rapidité avec laquelle peuvent être déployé les sources d’énergies renouvelables comparées au charbon ou au nucléaire (ou même au gaz cf Nabucco !)

Dan1

Pourriez vous m’indiquer comment la Navarre va faire 100 % d’électricité EnR en 2012 avec deux magnifiques centrales à gaz presque neuves avec des turbines Alstom ??  A mon avis, ils vont démanteler les centrales !

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