EDF EN Canada : mise en service du 1er des 7 parcs éoliens prévus

Poursuivant son développement dans l’éolien en Amérique du nord, EDF Energies Nouvelles a annoncé hier la mise en service de son premier parc éolien canadien, au Québec, d’une puissance installée de 80 MW.

Cette réalisation constitue la première d’un programme de 7 projets totalisant 1 GW.

Situé dans la province du Québec, au sud-est de l’Estrie, le parc éolien de Saint-Robert-Bellarmin compte 40 éoliennes d’une puissance unitaire de 2 MW, fournies par le fabricant REpower. La production annuelle du parc, équivalente à la consommation électrique de 18.000 foyers, sera vendue à l’énergéticien Hydro-Québec Distribution dans le cadre d’un contrat d’approvisionnement en électricité d’une durée de 20 ans.

La petite municipalité de 676 habitants recevra environ 160.000 dollars canadiens (soit 124.613 euros) en contributions annuelles de la part d’EDF EN Canada.

Cette réalisation est l’un des 7 projets remportés en 2008 par EDF Energies Nouvelles au Canada dans le cadre des appels d’offres éoliens d’Hydro-Québec Distribution. Le programme de réalisation, qui s’échelonne jusqu’en 2015, représente le développement et la construction de 1.003,2 MW. Deux autres projets éoliens, Massif du Sud (150 MW) et Lac Alfred (300 MW), sont également en cours de construction.

Dans le cadre d’un accord entre REpower et EDF Energies Nouvelles, la filiale d’EDF indique que les mâts, les pales et les convertisseurs ont été fabriqués dans différentes régions du Québec.

Le projet de Saint-Robert-Bellarmin a été développé et réalisé par EDF EN Canada, l’exploitation et la maintenance du parc éolien seront assurées par EDF Renewable Services, toutes 2 filiales locales d’EDF Energies Nouvelles.

"Cette réalisation est la concrétisation des efforts exceptionnels de développement et de construction de notre équipe québécoise", déclare Tristan Grimbert, Président directeur général d’EDF EN Canada. "Le potentiel de développement de l’éolien au Québec est important et cette première réussite illustre le dynamisme d’EDF Energies Nouvelles au Canada, qui est un pays où nous avons de grandes ambitions."

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Catalan

on nous augmente le tarif EDF pour faire les beaux à l’étranger !

Luis

A terme proche, les 1.000 MW instalés par EDF au Québec compenseront à eux seuls 60% ou plus la production du réacteur nucléaire Gentilly-2 qui cessera son activité en décembre 2012. Mais ce réacteur ne sera pas démantelé avant 2060. Après une première phase de 18 mois pour démonter certains équipements, le réacteur restera sous surveillance entre 2014 et 2055. Cinq ans de travaux seront ensuite nécessaire pour éliminer la partie principale, celle qui est radioactive. Le fait de ne pas prolonger la durée de vie du réacteur permettra de faire d’importantes économies. Avec un coût estimé des travaux qui a plus que doublé en peu de temps, l’affaire n’avait aucune rentabilité économique. Non seulement cette électricité nucléaire coûterait deux fois plus cher que celle du complexe hydroélectrique de la rivière “Romaine”, en cours de construction, mais aussi 25% plus cher que l’électricité éolienne.

Bachoubouzouc

Le naturel anti-nucléaire revient au galop : 1) Cracher sur tout ce qui touche de près ou de loin au nucléaire : EDF fait du nucléaire, donc qu’elle construise des parcs éoliens et cela devient “pour faire les beaux à l’étranger”. On aurait mis un autre nom sur ces éoliennes, et vous auriez immédiatement été à dire “Comme c’est merveilleux” ! 2) Ramener sur le nucléaire un sujet qui n’a rien à voir. En l’occurence que Gentilly 2 ne soit pas rentable n’a rien d’extraordinaire : Les réacteurs à uranium naturel (non enrichi) n’ont jamais été rentables car ils produisent trop peu de puissance (650MW pour Gentilly). C’est principalement pour cette raison qu’en France on a arrêté la filière UNGG il y a trente ans…

Luis

Comme tous les réacteurs CANDU canadiens, Gentilly-2 fonctionne à l’uranium naturel mais son modérateur est l’eau lourde (hémioxyde de deutérium D2O) au lieu de l’eau “normale” H2O. Comme il n’est pas modéré au graphite gaz, ce n’est pas un réacteur UNGG (uranium naturel graphite gaz) comme l’étaient les premiers réacteurs français. Un réacteur CANDU est plus efficace et consomme environ 15% d’uranium en moins pour chaque MWh produit qu’un réacteur à eua pressurisée. Et c’est de l’uranium naturel, qui évite d’avoir à recourir à une usine d’enrichissement. Tous les nouveaux réacteurs nucléaires ne sont pas rentables, ceux que l’on veut retaper non plus.

Bachoubouzouc

“Candu n’est pas ungg.” Merci j’étais au courant. “Un réacteur CANDU est plus efficace et consomme environ 15% d’uranium en moins pour chaque MWh produit qu’un réacteur à eua pressurisée.” Comme d’habitude, une source serait toujours bien, et dans ce cas ci serait particulièrement instructive. Par ailleurs, parler d’éventuelles économies de minerai est ici hors sujet, puisqu’avec l’énergie nucléaire le coût de ce minerai est pratiquement négligeable (de l’ordre de 5% du coût total du MWh). “Tous les nouveaux réacteurs nucléaires ne sont pas rentables, ceux que l’on veut retaper non plus.” Vous pouvez argumenter ? Et autrement que vos petits camarades, qui balancent des coûts du MWh EPR sans source valable ? Encore une fois, la CdC a chiffré le coût du MWh EPR tête de série à 70-90€/MWh, là où l’éolien est autour de 80€/MWh sans coût de l’intermittence, là où le PV est largement au dessus et où les fossiles vont être au dessus, en fonction du coût du CO2. Comme d’habitude, si les nouveaux réacteurs n’étaient pas intéressant d’une manière ou d’une autre, personne ne les construiraient.

Luis

Le projet de construction de deux réacteurs nucléaires à Levy County, en Floride, est un exemple. Ce sont des AP1000 (1.117 MWe) pour lesquels une licence a été demandée en juillet 2008 (en attente). En 2006, le coût devait être de 4 à 6 Md$ pour un réacteur mis en service en 2016. En 2008, le coût devenait 17 Md$ pour deux réacteurs (8,5 Md$ pièce). Puis la date a été repoussée à 2018. En 2010, la date de mise en service était repoussée à 2021. En 2011, c’est le coût qui montait à 22 milliards de dollars (11 Md$ pièce ~ 8,4Md€ pièce). En janvier 2011, il était envisagé de laisser tomber le projet en attendant des jours meilleurs. Mais pendant ce temps et depuis 2006, les consommateurs payent des frais supplémentaires sur leur facture d’électricité, que les réacteurs soient finalement construits ou pas. Pratique fréquente aux USA, sans compter la garantie de l’Etat (du contribuable) qui réduit les frais financiers. Aux dernières nouvelles, le coût estimé est monté à 24 Md$ et la date repoussée à 2024 pour la mise en service, si la construction commence en 2016. Voir aussi : Nuclear skyrocketing price tags.

Bachoubouzouc

Un seul exemple ne prouve pas une affirmation absolue telle que “Tous les nouveaux réacteurs nucléaires ne sont pas rentables”. A contrario, qu’on finisse les réacteurs de Vogtle aux USA (où pourtant les prix du gaz sont incroyablement bas), qu’on en construise en Chine, en Finlande, en Angleterre, en France, en Bulgarie, en République Tchèque et ailleurs prouve que ce que vous dites est faux.

Ambiel

On ne construit ni en Angleterre, ni en Bulgarie, ni en République Tchèque. La Finlande c’est un très mauvais exemple tout comme la France avec les dérapage incroyables des EPR, vendus à 3milliard (et même 1,5milliards au tout début) et qui dépassent aujourd’hui les 6/7milliards et ce n’est pas fini. La Chine arrive par contre très bien à s’en sortir, c’est le seul marché interessant qu’il reste. Mais il n’y a aucune transparence sur la sureté et la sécurité. C’est un prix à payer pour avoir du nucléaire pas cher?

Luis

Avant de terminer les réacteurs 3 et 4 de Vogtle, il faudrait qu’ils soient commencés. Car si des travaux préparatoires ont eu lieu, la construction véritable ne commence que lors du coulage du “premier béton”. Celui-ci n’a pas encore eu lieu, bien qu’il soit envisagé prochainement pour l’un des réacteurs. Le coût actuel estimé est de 14,8 Md$ pour deux AP1000 (2 x 1.117 MWe), soit 5.040 euros/kWe (ou 5 euros le watt). Malgré un pré-paiement par les consommateurs. Pour le prix du gaz, les intervenants du secteur de l’énergie savent que la bulle du gaz de schiste est en train d’exploser et que le prix du gaz va retrouver son niveau antérieur en 2014. En Grande-Bretagne, EDF demande qu’on lui paie la différence entre son coût de production et le coût du marché, ce qui veut dire que que l’électricité nucléaire de l’EPR sera plus élevé que le coût du marché. Pour les autres pays, pas encore de début de construction … et en Chine, aucune nouvelle construction en route en 2011 et 2012 (à ce jour).

Bachoubouzouc

“On ne construit ni en Angleterre, ni en Bulgarie, ni en République Tchèque.” Mais peu importe, vous cherchez encore à noyer le poisson : 1) Chacun de mes autres exemples, à eux seuls, prouvent que l’affirmation “Tous les nouveaux réacteurs nucléaires ne sont pas rentables” est fausse 2) Et peu importe que le premier béton n’ait pas été coulé, tant que la décision de construire du nucléaire a été prise. C’est à dire tant que des décideurs ont fait des comparaisons et ont choisi le nucléaire par rapport à d’autres solutions. Et citer des dépassements de budget sur certain chantier n’a aucun sens si on ne connait pas le coût du MWh ainsi produit : Il peut très bien être encore compétitif. Par exemple l’EPR de Flamanville sera, selon le calcul de la Cours des Comptes, encore compétitif, malgré que son budget ait été dépassé de 100%… “La Chine arrive par contre très bien à s’en sortir, c’est le seul marché interessant qu’il reste. Mais il n’y a aucune transparence sur la sureté et la sécurité.” Mais qu’est ce que vous en savez ?!? Comme d’habitude, vous affirmez des choses sans rien savoir ! Ni vous ni moi ne sommes au courant ce qui se passe en terme de sûreté dans, par exemple, le nucléaire allemand et ce n’est pas pour autant qu’il n’est pas sûr ou transparent ! Par ailleurs, je ne connais pas la situation en Chine, mais on commence à voir des articles dans ce genre : Au passage, je rappelle que nous sommes toujours sur un article qui parle d’EDF et de ses éoliennes au Canada… “En Grande-Bretagne, EDF demande qu’on lui paie la différence entre son coût de production et le coût du marché, ce qui veut dire que que l’électricité nucléaire de l’EPR sera plus élevé que le coût du marché.” Absolument pas, vous n’avez rien compris à la discussion en cours. Voici un article intéressant sur le sujet, qui explique bien la différence : “The first phase of reform will see feed-in tarriffs for renewables and ‘contracts for difference’ for all low-carbon power producers. If the market price of power is below a ‘strike price’, then a guarantor will make up the difference, while market prices above the strike price will see the generator will pay back the difference. Crucial to this scheme is to set fair strike prices for each technology as well as an appropriate guarantor. The first step towards setting the strike price was taken this month when the National Grid published its Call for Evidence, said Davey.” Ce que cela veut dire, c’est que : – En cas où le prix du marché passerait en dessous d’un seuil encore à fixer, un autre acteur, un “guarantor” (encore à fixer, même si on imagine que cela sera le gouvernement britannique) paiera la différence à EDF. – En cas où le prix du marché serait supérieur à ce seuil, ce serait EDF qui paierait la différence à ce guarantor. Ce qui n’a rien à voir. Ce que cela signifie, c’est que le risque financier de ce marché sera supporté par quelqu’un d’autre, qui ferait office d’assurance. Avec le risque et les bénéfices que cela peut apporter. Maintenant, tout le débat porte sur le montant de ce seuil. “Pour les autres pays, pas encore de début de construction … et en Chine, aucune nouvelle construction en route en 2011 et 2012 (à ce jour).” M’enfin ça n’a rien de surprenant : Vous attendiez vous à ce qu’on construise des réacteurs à 6 milliards d’euros tous les quatre matins ??? Surtout à un moment où on n’a pas encore tiré tout le REX de Fukushima ?

Luis

Les “contrats pour la différence”, sont taillés sur mesure pour le nucléaire après le refus européen de subventionner la construction des réacteurs nucléaires au même titre que les énergies renouvelables. La différence entre le “prix d’exercice” (strike price), soit prix de revient plus bénéfices, est payée par le garant, qui est le consommateur final. En pratique, cela ne change pas grand chose avec les tarifs d’achat pour lesquels c’est le consommateur qui paie, que cela soit ou pas mis noir sur blanc sur la facture. Si, une grosse différence, pour le nucléaire c’est EDF qui fixe son “prix d’exercice”. Dans la négociation, EDF dit en gros “c’est tel prix” où je ne construit pas. Ensuite, tout est affaire d’influence auprès du gouvernement anglais et de relations diplomatiques. C’est compliqué les affaires de gros sous.

Ambiel

Chacuns de vos autres exemples? Vous n’avez que la Chine. ET c’est le seul pays ou il n’y a pas de contraintes sur la subvention publique, la consultation publique, la transparence des procédures, c’est aussi un pays ou on peut faire bosser 10 ouvrier 70H par semaine pour le prix d’un européen, ou l’ensembles des pièces sont moins chères à produire et ou les contrôles qualité sont à la discrétion d’on ne sait pas qui. Mais allez y prouvez nous que la Chine est transparente et démocratique sur son nucléaire, je vous souhaite bien du courage pour convaincre quelqu’un qui n’est pas partie liée avec ce marché très important pour votre filière. Sur le système anglais c’est marrant car le nucléaire a besoin d’un mécanisme pour y être rentable car il va couter 2 fois plus cher que le MWh du mix actuel. C’est ce qui est écrit noir sur blanc dans ce que je vous ait envoyé. ET sur le mécanisme eles anglais s’arrachent les cheveux depuis 4ans pour trouver le mécanisme qui soit compatible avec la législation européenne. Ce que vous décrivez est parfaitement juste, c’est la “solution” qu’ils ont imaginé depuis quelques temps pour résoudre ce problème. Mais pas encore sûr que ça passe et surtout tout dépend effectivement du niveau. A 120€ ou à 210€ le prix marché ne sera jamais au dessus et ce sera toujours au consommateur anglais de combler la dif come pour les rares ENR encore au-dessus d’un tel niveau. Ce n’est ni plus ni moins qu’une CSPE Bis, quand l’éolien était en dessous du prix du marché en 2008-2010 en hiver, la CSPE se dégonflait d’autant. Et là on entendait plus les anti-éolien brailler sur le cout exorbitant de l’éolien. A force d’avoir crié au loup sur le prix de l’éolien, maintenant qu ele nucléaire est au dessus vous avez l’air malins…mais bravo, j’admire votre abnégation à essayer de voir en la Chine un parangon de vertu et à justifier un prix nucléaire supérieur à l’éolien comme pas si cher et toujours compétitif. Le seul argument qu’il reste au nucléaire, c’est le CO2. Economiquement il est battu par le gaz, le charbon, l’hydro, l’éolien et même le solaire dans certains pays et dans le sud est de la France. Au niveau du risque il bat tout le monde sauf le charbon qui peut-être mis au même niveau. Au niveau de l’acceptation sociale il est battu partout sauf dans les dictatures et dans les quelques pays occidentaux ou il a un poids économique incontournable.

Bachoubouzouc

“La différence entre le “prix d’exercice” (strike price), soit prix de revient plus bénéfices, est payée par le garant, qui est le consommateur final.” Ca c’est si le prix du marché passe au dessous du prix seuil. S’il passe au dessus (ce qui a nettement plus de chance de se produire, l’énergie va rarement en se dépréciant…), c’est EDF qui rembourse la différence au garant. Vous semblez vouloir faire oublier cette deuxième partie. Franchement, pensez vous que le lecteur soit trop bête pour lire et comprendre les articles qu’on a cité sur le sujet ??? “Si, une grosse différence, pour le nucléaire c’est EDF qui fixe son “prix d’exercice”. Dans la négociation, EDF dit en gros “c’est tel prix” où je ne construit pas. Ensuite, tout est affaire d’influence auprès du gouvernement anglais et de relations diplomatiques.” Pour le bien du CA d’EDF, j’aimerais tellement que cela soit vrai… Dans la pratique, c’est évidemment faux, et EDF y a tout autant à perdre que les anglais si les négos n’aboutissent pas à quelque chose d’équitable : Si les négos n’aboutissent pas, les anglais n’auront pas d’électricité décarbonnée massive, et EDF aura payé très cher une filière qui ne vaudra plus rien.

Bachoubouzouc

“Chacuns de vos autres exemples? Vous n’avez que la Chine.” Non j’ai cité aussi la France et la Finlande. Vous êtes décidemment d’une mauvaise foi digne de vos petits camarades. Et encore une fois, chacun de ces exemples disqualifie l’affirmation “Tous les nouveaux réacteurs nucléaires ne sont pas rentables”. Et encore une fois, tous les autres pays qui ont pris la décision (après mûre réflexion et comparaisons) de construire du nucléaire mais où les chantiers n’ont pas encore démarré sont aussi la preuve que cette affirmation est fausse. “A 120€ ou à 210€ le prix marché ne sera jamais au dessus et ce sera toujours au consommateur anglais de combler la dif come pour les rares ENR encore au-dessus d’un tel niveau.” Si c’est vrai, alors le deal ne se fera jamais (les anglais ne sont pas des imbéciles). Si c’est faux, alors cela rejoindra la masse de vos prédications jamais vérifées.

Ambiel

Alors pourquoi défoncer les ENR à longueur de post sur leur cout si c’est pour finalement dire que le nucléaire avec un cout plus élevé que les ENR sera un jour au prix du marché du fait de l’augmentation inéluctable des prix de l’énergie? Le nucléaire au dessus du prix du marché aujourd’hui c’est pas grave mais pour les ENR c’est grave? Vous êtes un marrant vous ! La France et la Finlande sont donc des exmples ou le nucléaire construit aujourd’hui serait rentable? Vous rigolez? Des chantiers qui explosent x4 leurs délais et leurs couts, ou le MWh sortira 50 à 100% au dessus du prix du marché? C’est ça vos seuls exemple hors chine? Il ne reste que ça à votre filière, les chantiers catastrophiques des EPR français et finlandais… ben dis donc. Désolé mais les EPR français et finlandais ne sont pas rentables sans les renflouement publics via l’argent des contribuables chez AREVA. A 3 milliards comme prévu au départ vous auriez eu raison, ils auraient été rentables, sans subventions/renflouements. Et tous les pays qui réflechissent à faire du nucléaire ne prouvent rien tant que le chantier n’est pas validé et lancé. Sinon il y a un tas de projets farfelus qui seraient rentables de part le monde du seul fait du souhait émis par les uns ou les autres de les faire un jour. Quand à la masse de mes prédiactions non vérifiées, elles ne dépassent pas la simple phrase suivante : le nucléaire aujourd’hui n’est pas rentable sans aides publiques (tarifs de rachat, mécanisme divers de compensations, aides publiques directes) à l’exception du nucléaire chinois qui bénéficie de l’absence de transparence et de surveillance indépendante. Et pour le plaisir, j’ajouterai que l’EPR est une nullité condamnée, qui ne dépassera pas les 10 unités construites à l’export. Pour le prix anglais, s’il n’y a pas de nouveau report on sera fixé à la fin de l’année. je pense comme vous qu’un échec est dramatique pour les conservateurs anglais comme pour EDF. Je leur fait un conseil, pour ne pas faire remuer les anglais (et pourtant il en faut plus que beaucoup beaucoup) un prix de 97€ (pour faire moins que 100€ sans non plus faire 99€ qui ferait prix commercial) sur une durée de 40ans. Du coup comme le financement ne serait pas possible via les banques contraintes à refinancer à moins de 20ans, faire porter ceci sur un prêt de l’état à taux nul ou très bas et se débrouiller avec l’UE pour modifier la législation en intégrant le nucléaire dans les énergies renouvelables/bas carbone.

Ambiel

Et au fait, vous en êtes ou de votre recherche pour nous prouver que la Chine est transparente et démocratique sur le nucléaire? J’en reviens toujours pas en tout cas de votre changement de point de vue sur ce qui est cher ou ne l’est pas… Ainsi le nucléaire plus cher que l’éolien n’est plus un problème car les prix du marchés vont suffisament augmenter pour le rendre à nouveau rentable…

Luis

¤ Lorsque l’automobile a commencé à faire partie des signes extérieurs de richesse à la fin des années 1950, certains ont acquis une automobile pour se faire valoir auprès de leur entourage. Bon nombre des prestigieux propriétaires n’avaient guère de quoi payer l’essence et se serraient la ceinture pour leurs autres besoins : régime pommes de terres (qui ne coûtaient pas cher à l’époque). Pour le nucléaire, il en est de même. Certains états veulent se donner de l’importance avec la construction d’une centrale nucléaire. Parfois, le projet traîne depuis 20 ou 30 ou 40 ans. Mais peu importe, c’est aussi un dérivatif en politique intérieure pour ces états, lorsque la situation n’est pas bonne pour le pouvoir en place et qu’il faut détourner l’attention de la population sur d’autres sujets.

Bachoubouzouc

“Alors pourquoi défoncer les ENR à longueur de post sur leur cout” Je ne fais que répondre à tous ceux qui prétendent qu’elles sont rentables face au nucléaire alors qu’on continue à les subventionner… “Des chantiers qui explosent x4 leurs délais et leurs couts, ou le MWh sortira 50 à 100% au dessus du prix du marché?” Du prix du marché actuel. Encore une fois, avec le prix du CO2 normalement à venir, le gaz comme le charbon devrait être d’ici quelques décénies au dessus de 100€/MWh, là où se trouvera aussi l’éolien le jour où on se décidera à lui intégrer le coût (caché…) de l’intermittence, alors que l’EPR de Flamanville, malgré son chantier tellement catastrophique d’après vous, sera entre 70 et 90€/MWh. “Et au fait, vous en êtes ou de votre recherche pour nous prouver que la Chine est transparente et démocratique sur le nucléaire?” Ne cherchez pas à inverser la charge de la preuve. Moi je ne sais rien de la situation en Chine. Vous, en revanche, vous affirmez qu’il n’est pas transparent. C’est fort possible, mais vous n’en savez rien. Et comme d’habitude vous parlez sans savoir.

Bachoubouzouc

C’est assez intéressant de voir que certains ne peuvent pas résister 5s à l’idée de taper sur EDF, Areva, ou le nucléaire en général. Bon pendant ce temps là, EDF continue à installer des éoliennes au Canada.

Ambiel

Vous rigolez? Vous voulez vraiment faire croire que vous ignorez tout de la situation en Chine? Vous vivez dans le monde des bisounours? C’est à des gens comme vous que l’on confie notre sécurité sur le nucléaire???? De mieux en mieux…. Et le taux de suicides extremement élevé à l’usine de l Hague d’Areva c’est du à quoi dans votre imaginaire de bisounours? Au prix des carambars à la cafét? Quand à l’éolien il n’y a pas lieu de parler de cout d’intermittence tant qu’il ne dépasse pas le seuil qui dépend de chaque pays. En france pour RTE c’est 25% d’ENR variables. Donc vous aurez raison le jour ou on voudra en faire plus. Mais pour l’instant on ne veut faire que 10% avec l’éolien et 2% avec le solaire. Donc pas de cout caché d’intermittence. Sachant en plus que le renforcement du réseau est pris en charge à 100% par les opérateurs et est donc compris dans le tarif d’achat. Tout comme le démantèlement qui est constitué dès le début de la construction…. Imaginez la même chose pour le nucléaire……

Ambiel

Bon allez c’est samedi soir, toutes ces histoires n’ont pas si grand interêt et le sale et vilain méchant qui ne croit plus à l’avenir du nucléaire que je suis va aller boire des grosses pintes, danser et parler de tout sauf de ces sujets barbants comme tout et qui n’intéresent que quelques dizaines de gens comme nous 🙂 A dimanche soir si j’ai récupéré de ma nuit, sinon à lundi!

Bachoubouzouc

“Vous rigolez? Vous voulez vraiment faire croire que vous ignorez tout de la situation en Chine? Vous vivez dans le monde des bisounours? C’est à des gens comme vous que l’on confie notre sécurité sur le nucléaire????” Sapristi, je ne m’en étais pas rendu compte ! Je ne connais rien à la situation en Chine, je ne peux donc pas faire mon boulot dans ma centrale ! MDR, vous êtes d’une mauvaise foi… normale pour un anti-nuc. “Quand à l’éolien il n’y a pas lieu de parler de cout d’intermittence tant qu’il ne dépasse pas le seuil qui dépend de chaque pays. En france pour RTE c’est 25% d’ENR variables. Donc vous aurez raison le jour ou on voudra en faire plus.” Ce n’est pas tout à fait vrai : Le réseau de transport interconnecté est européen, les problèmes d’intermittence le sont aussi. Aussi c’est dès maintenant que RTE investit par exemple dans des lignes THT avec l’Espagne à 700M€, où que nous devons absorber la surproduction éolienne allemande certaines nuits d’été. “Sachant en plus que le renforcement du réseau est pris en charge à 100% par les opérateurs et est donc compris dans le tarif d’achat.” C’est totalement faux ! Sauf erreur de ma part, les opérateurs ne payent que le raccordement vers le réseau de distribution. Le renforcement du réseau de transport, les moyens de back-up, les centrales au gaz non rentables à cause de l’éolien et dont on a pourtant besoin, tout ça c’est pour les autres. “Tout comme le démantèlement qui est constitué dès le début de la construction….” Là aussi, rappelons les faits. La loi demande une provision de 50000€ par éolienne. Nous avions vu dans une discussion précédente qu’un démantèlement d’éolienne coûterait de l’ordre de 10 fois plus. Qui paiera la différence? Nos amis anti-nuc sont toujours restés bien silencieux sur cette question… “Bon allez c’est samedi soir, toutes ces histoires n’ont pas si grand interêt et le sale et vilain méchant qui ne croit plus à l’avenir du nucléaire que je suis va aller boire des grosses pintes, danser et parler de tout sauf de ces sujets barbants comme tout et qui n’intéresent que quelques dizaines de gens comme nous :)” Eh bien bonne biture et à la semaine prochaine pour tout un tas d’autres débats que le nucléaire. Oh wait…

Ambiel

J’espère juste que ce n’est pas à des gens qui ont une réflexion trop simplisite sur la situation de la transparence de la filière nucléaire chinoise que l’on demande de traiter le risque d’une alliance avec la Chine sur l’aspect sûreté nucléaire des futures projets en partenariat. J’imagine d’ici le rapport de certains avec qui on discute sur ce forum, pondu en 4secondes et 3 lettres : RAS. Sur l’Espagne vous vous moquez un peu du monde, l’interconnexion est lancée depuis 1986, à l’époque pas l’ombre d’un MWh ENR. Vous allez nous faire le même coup pour la THT de l’EPR de Flamanville, qui elle aussi a été lancée à une époque ou aucun parc off shore éolien ni sous marin n’avait été envisagé dans le secteur, et qui aujourd’hui sert d’alibi au gouvernement pour mettre une partie de la THT sur le dos des ENR? Alors même que la THT existante pour les réacteurs anciens de Flamanville ne servira plus à rien dans 10ans quand on mettra à la retraite ces réacteurs? Sur le raccordement vous vous trompez, les ENR payent 100% de leur raccordement AUSSI quand c’est sur du RTE, et c’est de plus en plus le cas pour le grand solaire et pour les grands parcs éoliens. Les moyens de back up existent déjà, et leur peu de rentabilité à cause des ENR est censé être une bonne chose pour l’environnement, chose que vous êtes censé trouver bien car c’est le seul avantage qu’il reste au nucléaire. Sur le démantèlement vous dites des légéretés, vous parlez comme si l’éolienne à démanteler n’avait aucune valeur. Or elle a plusieurs dizaines ou centaines de tonnes d’acier, une génératrice, des centaines de mètres de câbles, etc… La valeur de 50 000€ a été déterminée par les services de l’état et jugée largement suffisante, sachant qu’un démantèlement au cours des métaux d’aujourd’hui est largement bénéficiaire… le lien suivant sur la méthode est effectivement très instructif : , démantèlement fait SANS provisions ni garanties, sur la seule base de sa rentabilité en l’état. Et merci pour ce we c’est assez difficile ce matin.

Bachoubouzouc

“Sur l’Espagne vous vous moquez un peu du monde, l’interconnexion est lancée depuis 1986, à l’époque pas l’ombre d’un MWh ENR.” Attention, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : Je n’ai pas dit que les interconnexion étaient construites uniquement pour gérer l’intermitence des ENR. En revanche, je dis que c’est un facteur décisif, non pris en compte dans les coûts des ENR. Le Schéma décénnal de RTE l’explique d’ailleurs assez bien (p5) : “Ce schéma décennal traduit les orientations de la Programmation Pluriannuelle d’Investissements de Production en vigueur. Le paquet Energie Climat de l’Union Européenne, comme les lois déclinant le Grenelle de l’Environnement, posent notamment les bases d’une profonde mutation du paysage énergétique : aux mesures de Maîtrise de la Demande en Energie (MDE) s’ajoutent des incitations aux transferts d’usages des énergies fossiles vers l’électricité (pompes à chaleur, transports électriques…), et la mise en place d’un cadre incitatif au développement des énergies renouvelables notamment éolienne, solaire, biomasse. Ces dispositions modifient la typologie des flux sur le réseau. Ceux-ci fluctuent désormais plus fréquemment, avec des amplitudes de variation plus marquées, et couvrent des distances pluslongues.Avec de très fortes concentrations de moyens de production solaires et éoliens en Espagne, en Allemagne, en Italie et bientôt en France et au Royaume Uni, et une consommation française très sensible aux vagues de froid, les échanges entre la France et ses voisins, autrefois relativement réguliers, sont désormais très variables. Cette tendance va s’accentuer à l’avenir, au fur et à mesure que les énergies renouvelables se déploieront en France et en Europe.” Après pour l’Espagne, que le dossier soit sur l’étagère depuis trente ans ne veut pas dire grand chose, alors que la décision de lancer vraiment les travaux date des années 2001-2002 (sommet de Perpignan, puis classement en “projet prioritaire d’intérêt européen, voir p64). “Vous allez nous faire le même coup pour la THT de l’EPR de Flamanville, qui elle aussi a été lancée à une époque ou aucun parc off shore éolien ni sous marin n’avait été envisagé dans le secteur” Encore une fois, je vous ramène au schéma décénal du RTE. Les ENR ne sont certainement pas l’unique raison pour laquelle on augmente l’interconnexion avec nos voisins, en revanche ça en est une (importante). Et la synthèse, en début de document, est très claire sur ce sujet. “Sur le raccordement vous vous trompez, les ENR payent 100% de leur raccordement AUSSI quand c’est sur du RTE, et c’est de plus en plus le cas pour le grand solaire et pour les grands parcs éoliens.” Ils payent leur raccordement au réseau, mais pas son renforcement. “Les moyens de back up existent déjà, et leur peu de rentabilité à cause des ENR est censé être une bonne chose pour l’environnement, chose que vous êtes censé trouver bien car c’est le seul avantage qu’il reste au nucléaire.” C’est une bonne chose pour l’environnement, mais cela a un coût, non compris dans le coût du kWh ENR. Et il ne faudrait pas essayer de le faire oublier. “La valeur de 50 000€ a été déterminée par les services de l’état et jugée largement suffisante” La méthode de provision pour le démantèlement des centrales nucléaires a elle aussi été déterminée par les services de l’Etat. Et pourtant votre camp n’y accorde qu’une confiance limitée… Quant à votre lien Vimeo, il est mort. Merci de m’en redonner un qui fonctionne.

Ambiel

Pour l’interco Espagne-France ça n’a absolument aucun rapport aux ENR françaises qui sont encore à l’état de pas grand chose, par contre il est vrai que 5 fois par ans cela servira à l’éolien espagnol lorsque celui-ci approche les 100% de fourniture conso chez eux. Mais la France n’a aucun besoin réel de développer les interco au vu de son parc de prod ENR. On peut déjà exporter 12GW! Par contre si on veut aller au-delà des 12% d’ENR variables (Grenelle) oui il faudra se poser la question du cout des interco additionnelles. Mais faire des ENR variables un bouc-emissaire là-dessus n’a pas de sens, même si c’est classique dans la bouche des dirigeants entreprise et politiques de la mono-énergie. RTE fait une erreur dans son doc en y incluant la biomasse. Quand au renforcement, si vous vous penchez un jour sur le mérprisable secteur ENR, vous verrez que la composante renforcement est de plus en plus systématiquement appliquée aux projets par ERDF et/ou RTE. Et à 100% à la charge des opérateurs depuis la suppréssion de la réfaction. Sur les moyens de backup là encore c’est absolument faux, les ENR en France c’est 4% du mix !! Dans les années 80 le lancement du programme nucléaire à tué la fillière houille française et à ruiné les bassin houilers du nord est. As-t-on demandé à EDF de faire figurer sur ces factures une ligne “plans sociaux bassin houillers, indemnisations pertes d’exploitations des centrales à charbon”? Alors pourquoi vouloir le faire pour les ENR qui agissent à un niveau bien plus faible? Sur le démantèlement, la cour des coptes à bien précisé que le montant serait à revoir… à la hausse au vu du peu d’info établies au moment de la rédaction du rapport. Mais nous sommes tous 2 d’accord pour dire que ça ne va pas influer grandement sur le cout du MWh nucléaire, au pire du pire du pire 5 à 10€. Sauf si tout les éventuels surcout doivent être provisionnés au dernier moment faute d’anticipation. Aux Royaume-Uni ils en sont à 66milliards d’estimation pour seulement 19 réacteurs. Mais je ne suis pas un pro-nucléaire borné, je ne fais pas de règles de 3 à la Le Figaro pour estimer les couts en France. Les anglais n’ont qu’un seul réacteur à eau préssurisée et 18 à eau légère-gaz. Donc leur situation est différente mais donne quand même une idée car eux sont plus près que nous du démantèlement et ont déjà du s’y préparer un peu plus.

Ambiel

Lien cassé : si ça ne marche pas vous tapez vimeo démantèlement éolien dans google c’est le 1er lien qui apparaît. En fait la vraie dif entre le devis bidon de la FED et la réalité c’est que eux démolissent et découpent pour évaquer en petit bouts là ou dans la vraie vie on démonte et on transporte en gros. Il existe des spécialistes du démantèlement, j’ai moi-même participé à des chantiers de repowering avec démantèlement en Allemagne et aux Pays-Bas. C’est non seulement rentable mais aussi très simple et très rapide (2/3 jours/éolienne, là ou les zigotos de la FED mettent …30 jours pour une éolienne!!!!) Et faire déplacer une grue pour une machine ça vous fait des frais fixes bien élevés pour bien gonfler le devis, qu’ils multiplient de manière mensongère pour chaque autre éolienne du parc… Les opérateurs ont en plus des facilités et des prix qui n’ont rien à voir avec ceux cités par la FED. Bref, c’est pas très grave, c’est leurs méthodes pour faire peur, ça vous rappelle pas les anti-nucléaire ? 😉

Bachoubouzouc

“Pour l’interco Espagne-France ça n’a absolument aucun rapport aux ENR françaises” Je n’ai jamais dit le contraire. En revanche j’ai dit qu’on commence à payer pour les ENR européennes, espagnoles ou allemandes. “Mais faire des ENR variables un bouc-emissaire là-dessus n’a pas de sens, même si c’est classique dans la bouche des dirigeants entreprise et politiques de la mono-énergie.” Bouc émissaire !? Il ne s’agit là que de reconnaitre que les ENR ont une influence (et un coût) de plus en plus grand sur la gestion du réseau. Ce que les antinucs cherchent toujours à nier ou à minimiser. “Sur les moyens de backup là encore c’est absolument faux, les ENR en France c’est 4% du mix !!” Pour l’instant. Mais avec les plans de développement d’éolien on et offshore que la France a, elle rencontrera rapidement ce genre de problème, déjà courants en Allemagne ou en Belgique. “Dans les années 80 le lancement du programme nucléaire à tué la fillière houille française et à ruiné les bassin houilers du nord est.” D’une part, c’est faux : La France produisait son électricité essentiellement au fuel avant la construction du parc nucléaire, et les bassins houillers du nord sont plus morts de l’épuisement des gisements faciles (et de l’augmentation des coûts de production qui en ont suivi) que d’autre chose. D’autre part, le problème n’est pas le même : Le nucléaire a remplacé purement et simplement les moyens de production précédents. Les ENR ne remplacent rien et on a encore besoin de ces moyens fossiles en back up. Pour les démantèlements anglais, cela n’a effectivement rien à voir car la technologie n’a rien à voir. Le démantèlement à suivre est celui de Chooz, dont la technologie est la même et le volume en gros identique.

Ambiel

Pour l’Espagne ça n’a non plus pas été fait pour l’éolien espagnol. Il va en profiter surtout si le développement de l’éolien devait reprendre un jour. Aujourd’hui c’est à l’arrêt pour ne pas dégrader le bilan des centrales fissiles et fossiles et ne pas aggraver le trou causé par le financement des ENR en Espagne. En France il n’y a aucun problème tant qu’on ne dépasse pas trop les objectifs du grenelle. Et sur l’off shore nos “plans” sont minables, 1930MW en 2020 et 1000 de plus en 2025, contre 18 000MW aux UK en 2020 et 32 000MW en 2030 pour un pays qui consomme 120TWh de moins que nous (370). Sur l’on shore on va péniblement atteindre les 15 000MW donc les problèmes sont loin! Vous savez très bien que je ne minimise pas ces couts pour les ENR, il faut juste les placer au bon level. Pour un mix 100% ENR ça devient très important, ces couts étant exponnentiels, les derniers % sont les plus chers. Pour le charbon ne retirez pas au nucléaire une de ses réussites, le charbon est passé de 40% en 1969 à 13% en 1985, quand même… Sur le démantèlement vous avez parfaitement raison. Par contre un point, Chooz A fait 305MW et n’a pas de tours de refroidissement. Et déjà EDF préviens que les 222millions d’euros de ce chantier risquent de dérapper un peu (le tout avec EDF est dans le “un peu” 🙂 Si on est gentils et qu’à la louche pour un réacteur 3 fois plus puissant et avec des tours on parle de 400millions, ça fait les 22milliards pour tous les réacteurs (en tenant compte de ceux qui font 1450MW) annoncés par EDF. Même si c’est le double en étant catastrophiste ça n’aurait pas un impact majeur sur les factures. Sauf qu’on ne provisonne pas en étant prudent, donc s’il faut sortir au dernier moment 10 à 20 milliards de plus là ça fera très mal. Et on a décidé de prendre ce risque. Et pour Brennilis on n’a pas franchement avancé et là la note est horrible. 500millions 70MW… Et pour nos 9 réacteurs graphite gaz on n’a pas franchement d’idée très claire non plus. Quand à l’usine de la Hague, l’endroit ou est concentré le plus de matière radioactive en Europe, on ne s’est même pas posé la question. Sur un EPR d’ailleurs on n’a pas trop d’idées non plus. Sur les mines au Niger c’est plus simple : on s’en fout. Les mines en France par contre elles continuent d’empoisonner la vie d’Areva et de couter bonbon.

Bachoubouzouc

“Par contre un point, Chooz A fait 305MW et n’a pas de tours de refroidissement.” Chooz fait certes trois fois moins de puissance, mais le matériel est plus ou moins le même : Une cuve d’une taille du même ordre de grandeur, quatre boucles là où un REP 900MW en a trois, etc. Quant aux aéroréfrigérents, c’est absolument peanuts en termes de démantèlement : Ce sont des structures en béton toutes simples et non contaminées, démantelées avec un peu de dynamite et quelques pelleteuses. Alors que ce qui coûte cher dans le démantèlement, c’est le travail en ambiance radiologique forte et le traitement des déchets. Chooz A sera donc un assez bon indicateur des coûts à venir pour les autres REP. Pour les autres technologies, autres coûts. Avec en plus le coût des misères administratives que nous font les écologistes… “Et déjà EDF préviens que les 222millions d’euros de ce chantier risquent de dérapper un peu (le tout avec EDF est dans le “un peu” :)” Je ne peux ici que citer le rapport de la Cours des Comptes (haut de la p90) : “S’agissant spécifiquement des réacteurs, les devis de démantèlement ont connu, hors inflation, des évolutions très différentes entre 2001 et 2008 : celui de Chooz A, réacteur préfigurant la série REP 900 mais de plus petite taille (300 MW), a diminué de 23 %, celui de Superphénix de 14 % et celui des réacteurs « graphite-gaz de Chinon et Saint Laurent de 7 % alors que celui de Brennilis (réacteur à eau lourde) a augmenté de 26 %.” Les écologistes sont décidemment très efficaces pour augmenter la facture de Brennelis. La facture des consommateurs leur dit merci…

Ambiel

Pour les tours, ça dépend si vous prenez un devis de la FED ou pas 😉 Et c’est vrai qu’il ne faut pas négliger les coût liés à vos écolos, pour les projets éoliens ça se chiffre en +100% de délais et donc d’interêts sur l’investissement développement, et pafrois jusqu’à 100 000euros de frais d’avocats non remboursables même après avoir cassé 36 fois leurs recours. C’est la démocratie 🙂 Pour Chooz A finalement le devis devrait bien déraper (JDD d’il y a 2 jours) contrairement à ce qui a été dit à l’époque à la cour des comptes. Pour Brennilis, les écolos ne sont franchement pas pour grand chose entre la première estimation à 24millions d’euros par la commission PEON et celle à 500millions d’euros d’aujourd’hui, qui devrait encore grimper.

Ambiel

Les 5 réacteurs à eau pressurisée de fabrication soviétique des allemands (Allemagne de l’Est) font 440MW et le cout pour chacun est estimé à 800millions d’euros. Mais en fait ce qui a l’air de couter vraiment cher ce sont les usines, 5,6milliards pour marcoule et sans doute plus 10 à 20 milliards pour la Hague. En fait j’ai l’impression que notre choix de faire du réacteur à eau pressurisé est un très bon choix éco pour le démantèlement… Je viens de lire que les anglais estiment en fait le démantèlement total de leur parc à 103milliards… Pour 19 malheureux réacteurs. Un beau marché à prendre, presque 50% de l’investissement annuel dans les ENR 😉 ! Par contre je sais pas comment ils payent ça les anglais…

Luis

~ A toutes fins utiles, un point de vue à étudier Bon, l’éolien et le solaire peuvent faire une bonne partie de la production électrique, leur complémentarité selon les saisons étant importante. Mais la biomasse ne doit pas être sous-estimée, d’autant plus qu’elle est en grande partie modulable selon les besoins. La biomasse est aussi très bien utilisée dans le cadre de la cogénération chaleur-électricité, surtout en hiver. A la différence de l’Allemagne, dont il est question dans le document, la France dispose d’une composante hydraulique importante, une bonne parie étant utilisée à la demande lors des pointes de consommation. L’idée de transformer les surplus d’électricité éolienne et solaire pour les stocker sous forme gazeuse est bonne et permet de compléter les STEP. Mais pour l’instant, le rendement de l’électrolyse n’est pas assez élevé. Le gaz obtenu (hydrogène, puis méthane) peut servir à la production d’électricité ou simplement être utilisé par les consommateurs de gaz, ce qui entraîne une réduction des importations.

Bachoubouzouc

“Pour Chooz A finalement le devis devrait bien déraper (JDD d’il y a 2 jours) contrairement à ce qui a été dit à l’époque à la cour des comptes.” Une affirmation basée uniquement sur l’interprétation qu’a le JDD d’une petite phrase d’un responsable local pendant la visite : “Les coûts de démantèlement, aujourd’hui évalué à 222 millions d’euros, risque de déraper. “On est en train de les actualiser. Rien n’est remis en cause mais c’est une première…”, glisse Philippe Bernet avec un sourire gêné. Une manière de dire que la facture va s’alourdir.” Votre assertion est donc à relativiser, et j’attendrais donc les quelques années à venir pour me prononcer. Mais la suite de l’article est intéressante. Pour expliquer cet éventuel dépassement de budget, il cite… le retard sur la construction du centre de stockage de Bugey. Et on revient à un blocage administratif ! “Pour Brennilis, les écolos ne sont franchement pas pour grand chose entre la première estimation à 24millions d’euros par la commission PEON et celle à 500millions d’euros d’aujourd’hui, qui devrait encore grimper.” Pourtant la Cours des Comptes ne s’y est pas trompé (toujours à la p90, un peu plus loin) : “Les variations des devis ont des causes d’ordre administratif liées, d’une part, au report de 2013 à 2019 de l’ouverture du centre de stockage de déchets graphites et de déchets radifères (FAVL) qui, en raison des délais de recherche de sites puis du retrait des candidatures des communes pressenties pour l’accueillir, a décalé les calendriers de démantèlement de Bugey1 de cinq ans et ceux des autres tranches « graphite-gaz » de dix ans, entraînant de facto une hausse des coûts d’ingénierie et de site. D’autre part, l’annulation par le Conseil d’État pour vice de forme du décret autorisant le démantèlement de Brennilis a entraîné des hausses liées au report du chantier et des coûts d’études supplémentaires en vue de l’obtention d’un nouveau décret.” Après, ces blocages ne sont évidemment pas les seules raisons à l’augmentation des factures. Des mauvaises surprises peuvent toujours se produire (découverte de fuites de produits chimiques, etc)… comme de bonnes (des matériels avec des débits de radiations plus faibles qu’escomptés). “Les 5 réacteurs à eau pressurisée de fabrication soviétique des allemands (Allemagne de l’Est) font 440MW et le cout pour chacun est estimé à 800millions d’euros. En fait j’ai l’impression que notre choix de faire du réacteur à eau pressurisé est un très bon choix éco pour le démantèlement… Je viens de lire que les anglais estiment en fait le démantèlement total de leur parc à 103milliards…” Donnez donc le lien de ce que vous lisez. Eh bien oui : Plus il y a de matériels contaminés, plus cela coûte cher à décomptaminer. Ainsi, lorsqu’on équipe son réacteur d’un circuit secondaire, alimentant la turbine en vapeur tout en étant séparé hermétiquement du circuit primaire, on évite de devoir traiter toute la turbine et le poste d’eau en filière radioactive, comme c’est le cas pour la filière RMBK par exemple. Par ailleurs, il y a des raisons de volume : La France va utiliser des mêmes techniques pour démanteler une soixantaine de réacteurs quasiment identiques, là où les anglais ont 19 réacteurs de trois technologies différentes. Ca limite fortement les frais d’ingénierie (et ça explique aussi pourquoi les démantèlements de Brennelis ou de Crey-Malville sont aussi chers). Enfin, il doit y avoir tout un tas d’autres raisons que j’ignore en tant que non-spécialiste du démantèlement, mais qui explique pourquoi il y a tant de différences entre les estimations de coût de l’Allemagne, de l’Angleterre ou de la France. A moins de penser qu’il y ait des coûts cachés…

Ambiel

Ok pour Chooz A mais il est vrai que pour une fois la com très maitrisée de votre boîte laisse transparaître un problème et c’est clair que si ça peut être la faute aux écolos, c’est cool… Il ne s’agit pas d’une “assertion” de ma part mais bien d’une reprise de ce que dit le responsable du site. Quand au retard du Bugey, excusez-moi mais là pour le coup je comprend les écolos, c’est pas hyper exitant de savoir que sa commune va devenir la poubelle nucléaire de la France pour des millénaires. Pour le côté Uk on a ça : Pour le Uk une grande partie du cout est à mettre au crédit de leur équivalent usine de la Hague (Sellafield) qui compte pour la moité du montant (50milliards !!!!!!!!!) et il faut aussi ajouter au total le site de stockage (autour de 20milliards, 35 milliards chez nous. ça fait du milliard tout ça. @Luis Tout à fait d’accord avec vous, après la mise en oeuvre c’est là que la question du cout peut coincer…même si pour moi augmenter le prix de l’élec d’un facteur 2, 3 ou 4 tout en protégeant les 4 millions de foyers les plus précaire est une partie indispensable de la soultion.

Bachoubouzouc

“Il ne s’agit pas d’une “assertion” de ma part mais bien d’une reprise de ce que dit le responsable du site.” Le responsable en question s’est contenté de dire “On est en train de les actualiser. Rien n’est remis en cause mais c’est une première…” Chacun jugera ce qui tient de la déclaration et ce qui tient de l’interprétation. “Quand au retard du Bugey, excusez-moi mais là pour le coup je comprend les écolos, c’est pas hyper exitant de savoir que sa commune va devenir la poubelle nucléaire de la France pour des millénaires.” D’une part on retrouve pourtant là l’effet NIMBY, cher aux anti-éoliennes (anti-THT, anti-barrages, anti-tout), et que vous dénoncez par ailleurs. D’autre part, l’opposition ne vient certainement pas des élus locaux, dont les communes profitent à plein de l’activité économique liée au nucléaire, mais des écologistes suisses, très remontés contre le nucléaire chez les autres, et qui ont trouvé un horticulteur du cru pour contester le permis de construire (). Enfin, ces déchets ne seront certainement pas stockés “pendant des millénaires” à Bugey, puisqu’il ne s’agit là que d’un centre de stockage temporaire et de conditionnement des déchets de démantèlement, avant leur envoi au centre de stockage géologique profond de Bure.

Ambiel

Ok ok je vous l’accorde pour Chooz A. Mais sur l’effet NIMBY, entre une éolienne et des déchets radioactifs….Quand au temporaire, c’est comme les centrales nucléaires qui devaient à la base ne tourner que 30ans 🙂 Tiens pour revenir à notre cher débat sur Areva, que pensez-vous de la veste infligée par la Jordanie sur l’exploitation de leur uranium? Au passage, la Jordanie reste une belle dictature, elle est autant fréquentable que ne l’était la Syrie au début du mandat de Sarkozy… Mettre du nucléaire dans une zone aussi dangereuse et instable, si ce n’est pas de l’irresponsabilité… Bref. Le meilleur pour la fin, mes “allégations” sur le rejet d’AREVA en Tchéquie commencent à sortir dans la presse et je me marre, on commence à faire état du….prix 🙂 C’est quand même marrant comme ce que j’entend dans mon milieu de la part de ceux qui travaillent sur ces sujets passe progressivement d’allégations à suppositions…puis part de vérité?

Bachoubouzouc

“Mais sur l’effet NIMBY, entre une éolienne et des déchets radioactifs….Quand au temporaire, c’est comme les centrales nucléaires qui devaient à la base ne tourner que 30ans :)” Malgré tout, 30 ans ce n’est pas des millénaires. “Tiens pour revenir à notre cher débat sur Areva, que pensez-vous de la veste infligée par la Jordanie sur l’exploitation de leur uranium?” Bah c’est des choses qui arrivent, tout simplement. Pensiez vous qu’on pouvait remporter tous les appels d’offre de la planète ? Pendant ce temps là, nous sommes toujours très bien positionné en Chine et en Grande Bretagne, sur les plus gros marchés mondiaux en construction. Mais la dessus, pas un mot évidemment. “C’est quand même marrant comme ce que j’entend dans mon milieu de la part de ceux qui travaillent sur ces sujets passe progressivement d’allégations à suppositions…puis part de vérité?” Encore une fois, vous affirmiez que c’était “l’EPR qui s’était fait bouler”. Vous citez à nouveau un article qui dit quelque chose de complètement différent : “Selon la presse locale, Areva aurait refusé de s’engager sur un prix fixe et sur un délai.” Ce qui est de l’ordre du commercial, comme je le disais. Il poursuit : “Non seulement Areva a été éliminé d’un des rares appels d’offres nucléaire en cours en Europe, mais cette exclusion fournit l’occasion à ses concurrents de faire planer le doute sur son offre.” OK, donc c’est les concurrents qui s’expriment là. “Areva était le concurrent le plus dangereux” On commence déjà à lire un autre son de cloche ! Donc l’EPR n’a rien à voir avec l’échec de ce marché, l’article semble même dire que ce réacteur, déjà certifié en Europe et déjà dans une phase de construction avancée, était plutôt un atout pour cet appel d’offre.

Ambiel

Certes. Sur les AO ça commence juste à faire un peu beaucoup pour le modèle économique d’AREVA… Entre les EPR et les mines, la catastrophe est assez unanime pour eux depuis 4/5ans. Sur la Chine je ne vois pa sen quoi on est bien positionnés, si ce n’est pour leur vendre notre techno en échange de miettes sur les chantiers à venir. En GB pour AREVA c’est la cata ils ont laissé tomber leur site et pour EDF c’est discussions de amrchand de tapis pour avoir un prix garanti… Su rl’EPR en Tchéquie vous retombez dans votre mauvaise foi, Evidement que c’est l’EPR qui se fait bouler, parce qu’il est….. trop cher! Je ne comprend pas ce que vous aviez vu d’autre dans cette expression. Sur des critères technologiques? Si c’est cela bien évidement que non, l’EPR est sans doute ce qui se fait de mieux de ce point de vue pour les réacteurs de sa génération. Mais beaucoup trop cher, des délais intenables, et des chantiers ingérables. Si pour vous le critère commercial n’a pas d’importance, on comprend mieux pourquoi les mecs chez Areva sont incapables de sortir une offre correcte. Il est vrai qu’EDF tout comme Areva ne sont pas connu pour leur grande compétitivité et leur adaptation au marché d’aujourd’hui… Bon heureusement qu’il vous reste la grande satisfaction d’avoir les concurrents qui disent un fois que vous êtes jetté que votre offre était belle et vos commerciaux bien habillés….ça c’est de l’autre son de cloche ha ha ha. Et comme vous le dites (méthode coué) l’EPR n’a rien à voir avec ce rejet! L’EPR vaincra! C’est le plus beau! C’est trop drôle 🙂 Abu Dhabi? une péripétie… Penly? politique. Flamanville? erreur de jeunesse. Okiluto? bis. 2ème projet Finlandais? Simples rumeurs. GB? Petits délais sans importance. Tchéquie? Simples problèmes de prix, rien de grave, ils vont faire comme en France et en Finlande, payer le triple pour un chantier 3 fois plus long que prévu, et alors? Afrique du Sud? Simple problème de réseau local. Inde? Quelques manifestants et quelques problèmes de risques naturels et un problème de responsabilité civile qui ne sont en fait pas des problèmes. USA? simle problème de traduction de documents. Pologne? Simple délai additionnel. Allemagne, Belgique, Espagne, Italie,Suisse? Simple problème politique. Lybie? Simple problème de changement de direction. Jordanie? Simple problème de flotte. Arabie Saoudite? Simple problème de droits de l’Homme. Notre action en Bourse? petit ajustement de 70%. Uramin? Uraquoi? etc etc etc Mais tout va bien madame la marquise

Ambiel

La Chine vient de décider aujourd’hui d’abandonner tout projet nucléaire in shore, elle ne conserve que les projets côtiers. Son objectif global de nucléaire devrait donc être revu à la baisse de 25 à 33%. AREVA reste très bien placée pour la plupart des projets restant à construire. EON vient de décider de lâcher le projet de 2ème réacteur nucléaire en Finlande, ses 34% de parts dans le site sont à vendre. Mais j’imagine qu’on reçois les mêmes infos vu nos jobs?

Bachoubouzouc

“Sur les AO ça commence juste à faire un peu beaucoup pour le modèle économique d’AREVA… Entre les EPR et les mines, la catastrophe est assez unanime pour eux depuis 4/5ans.” Quel échec, en effet. Pour les services on ne compte plus les pays qui nous confient le retraitement de leurs déchets, on est en train d’achever deux EPR pour les chinois (de l’ordre de 12 milliards d’euros, à quand remontent de pareilles exportations dans les ENR ?), on reste toujours leader mondial et pendant ce temps là… l’industrie PV occidentale n’en finit pas de se consumer. On voyait hier ce à quoi Siemens est obligé de recourir pour réparer les problèmes de sa politique tout ENR, et face à cette nouvelle, levée de bouclier des anti-nucs ! C’était presque à se demander si on annoncait pas un succès ! “En GB pour AREVA c’est la cata ils ont laissé tomber leur site et pour EDF c’est discussions de amrchand de tapis pour avoir un prix garanti…” … au moment où la concurrence a disparue. On “risque” d’exporter pour des dizaines de milliards d’euros. Quel échec, en effet. “Su rl’EPR en Tchéquie vous retombez dans votre mauvaise foi, Evidement que c’est l’EPR qui se fait bouler, parce qu’il est….. trop cher!” Mais ne soyez pas d’aussi mauvaise foi ! C’est votre “vision extralucide” qui vous permet de devenir ce détail, mentionné nul part dans l’article ? Plus sérieusement, ce que vous dites est peu crédible : l’EPR était ici en concurrence avec notamment l’AP1000, un réacteur très similaire en termes de sûreté et de prix. Son prix est d’ailleurs régulièrement dénoncé par les anti-nucléaires quand ils parlent du nouveau nucléaire aux USA… “Bon heureusement qu’il vous reste la grande satisfaction d’avoir les concurrents qui disent un fois que vous êtes jetté que votre offre était belle et vos commerciaux bien habillés….ça c’est de l’autre son de cloche ha ha ha.” Magistral, le Grand Ambiel sait mieux que tout le monde. Il pense mieux connaitre la politique de certaines entreprises que ceux qui travaillent dedans, il pense mieux évaluer des offres que les entreprises qui y participent, il croit même avoir raison contre tout EDF… et contre tous ses concurrents ! “C’est trop drôle 🙂 Abu Dhabi? une péripétie… Penly? politique…” Vous voulez que je fasse le même exercice pour l’industrie ENR ? C’est assez facile de citer tous les problèmes qu’a rencontré en dix ans une industrie de l’ordre de 100 milliards d’euros par an, et d’en tirer une liste impressionnante. Mais au final, si on compare la situation d’EDF et Areva avec celle de l’industrie PV ou éolienne, y a pas photo… Areva et EDF, eux au moins, existent toujours. Et exportent !

Ambiel

Vous avez vraiment envie de partir sur une comparaison ENR/nucléaire? C’est tout ce qu’il vous reste? Je vous signale quand même que ce ne sont pas les ENR qui tuent aujourd’hui le nucléaire, mais….principalement le gaz… Je ne vois pas l’interêt de vous comparer au petit poucet de l’énergie, comparez vous aux énergies marines tant que vous y êtes si ça peut vous rassurer ! Et si vous voulez entrer dans la comparaison quand même, l’éolien a exporté pour 1milliard d’euros depuis la France en 2011 pour des importations équivalentes. 1 milliards d’euros pour…2,5% de la production dans le mix, avec une règle de 3 le nucléaire pour faire autant devrait être à 30milliards… Et le nucléaire au niveau mondial se porte plut^to pas trop mal, ce que je critique c’est d’une part l’EPR qui est une nullité commerciale, et d’autre part notre stratégie court terme qui vise à nous faire manger par les chinois. Votre nucléaire à eu 60années de politiques de soutien sans failles, les ENR 10 années de politiques de stop and go. Et malgré cela les ENR sont un marché qui fait le double annuel de celui du nucléaire. Avouez, 200GW d’éolien installé en europe en 10ans, ça laisse rêveur 🙂 Combein de MW net de nucléaire installés en Europe sur la même période? -12GW? plus, moins encore?

Luis

~ Selon les sources de Lidove Noviny, Areva a notamment refusé de s’engager sur un prix fixe de cette commande et sur la date de l’achèvement de la construction des réacteurs 3 et 4 de Temelin. Son offre a été torchonnée. Les français n’ont pas répondu à un grand nombre de questions et ont même demandé avec étonnement pourquoi CEZ les pose, lit-on dans le journal tchèque. Mais si la sécurité, passive plutôt qu’active (EPR) était aussi en jeu ? La sécurité passive permet au réacteur un arrêt et refroidissement sans besoin d’énergie extérieure. Presque tous les nouveaux concepts de réacteurs sont basées sur l’utilisation renforcée de fonctions de sûreté “passives” (entre autre réacteur à eau pressurisée AP 600 de Westinghouse, un concept russe appelé WWER, le projet MS-600 de Mitsubishi, le SBWR de General Electric, un réacteur à eau lourde selon le principe canadien CANDU, le SWR-1000 de Siemens/Framatome) . Les installations de sûreté agissant de façon passive fonctionnent selon le principe de lois de la physique simples telles que la pesanteur ou la transmission de chaleur. Elles n’exigent pas d’énergie externe telle que le courant et ne travaillent pas par exemple sur la base de moteurs qui pourraient être défaillants. Elles sont souvent basées sur l’utilisation d’énergie stockée de façon interne et de propriétés de matériaux spécifiques. Les systèmes de sûreté de l’EPR sont quant à eux essentiellement des systèmes dits ” actifs ” dépendants d’énergie étrangère (en générale d’électricité). S’il y une coupure de courant – peu importe la raison – ou en cas d’erreur humaine, les systèmes de sûreté sont défaillants. Le réacteur à eau pressurisée européen EPR ne répond donc pas aux exigences actuelles de système de sûreté.

Bachoubouzouc

@ Ambiel : “Vous avez vraiment envie de partir sur une comparaison ENR/nucléaire? C’est tout ce qu’il vous reste?” Voilà qui est bien amusant, venant de quelqu’un qui s’acharne autant à vouloir tirer sur le nucléaire. La filière française est mourante d’après vous, mais pourtant vous n’arrivez pas à parler d’autre chose, y compris sur des pages consacrées, je le rappelle encore une fois, à l’éolien… “Et si vous voulez entrer dans la comparaison quand même, l’éolien a exporté pour 1milliard d’euros depuis la France en 2011 pour des importations équivalentes.” D’une part, et comme d’habitude, j’aimerais bien voir vos sources (faut-il donc vous les demander à chaque fois?). D’autre part, si ces chiffres sont vrais, cela signifie que le bilan import/export de l’éolien tourne autour de zéro. Qu’on ne vienne donc plus nous casser les oreilles avec le couplet du “l’Etat/le nucléaire a cassé la filière”. Enfin, si ces chiffres sont vrais, cela signifit que le bilan import/export de l’éolien tourne autour de zéro… là où celui du nucléaire est largement positif. De combien ? 5,7 milliards d’euros, rien que pour Areva en 2011. Soit les 2/3 de son CA qui sont gagnés à l’export. Rien que ça, et l’année de Fukushima en plus ! “Avouez, 200GW d’éolien installé en europe en 10ans, ça laisse rêveur :)” C’est moi ou le PV a quelque peu disparu des discours écologistes ? Un peu comme la transition énergétique en Allemagne, d’ailleurs… ;D @ Luis Comme à l’accoutumé le document de SDN, dont vous avez tord de vous inspiré, est un concentré de mensonges ou contre vérités. Enumérons : – Paragraphe 3 : “La mise en place d’un système numérique de contrôle-commande représente une dangereuse expérimentation en grandeur réelle d’une technique de conduite non encore rodée” Amis de SDN, les contrôle-commandes de nos centrales sont numériques depuis le palier P4 (voir p3 : ), soit depuis le milieu des années 80 ! Depuis, il y a eu les paliers P’4 et N4. Trente ans de fonctionnement, cela ne vous semble pas assez rodée comme technique ? Et puis quoi, il nous faudra plus jamais rien innover dans le nucléaire sous prétexte que ce n’est pas rodé ? M’enfin c’est débile ! “Des ordinateurs doivent coordonner 17 000 conduits de tuyauterie d’une longueur totale de 150 000 m avec 30 000 points de fixation, 20 000 armatures, 1 000 appareils et agrégats de procédés techniques et 5 000 appareils électriques dans un volume de 850 000 m³. En raison d’une telle complexité, on ne peut pas exclure l’éventualité de dysfonctionnements et d’accidents majeurs.” Ah bon? Pourtant malgré cette complexité on y est plutôt bien arrivé jusqu’à présent ! Et enfin, l’apothéose de la connerie : “L’EPR dispose principalement de systèmes de sûreté ” actifs ” donc au lieu de systèmes ” passifs “Presque tous les nouveaux concepts de réacteurs sont basées sur l’utilisation renforcée de fonctions de sûreté “passives” (entre autre réacteur à eau pressurisée AP 600 de Westinghouse, un concept russe appelé WWER, le projet MS-600 de Mitsubishi, le SBWR de General Electric, un réacteur à eau lourde selon le principe canadien CANDU, le SWR-1000 de Siemens/Framatome) .” D’une part l’EPR est bien équipé, comme tous les autres réacteurs cités ici, de ni plus ni moins qu’un système de sûreté passif ultime. Ils en parlent même à la fin du document ! Il s’agit, pour l’EPR, du récupérateur de Corium (sorte de salle située sous le coeur, où en se répandant le corium dissipe sa chaleur). D’autre part, pas de nouveauté : il s’agit là exactement du même dispositif que pour les futures générations de VVER (WWER est l’appelation américaine je crois) qui sont présentées en modèle dans le document. Faire ce reproche à l’EPR est donc débile ! Ensuite, pour l’AP1000, il n’a pas été prévu de récupérateur de corium, mais une masse d’eau qui refroidit par thermosyphon le circuit primaire et le corium contenu dedans en cas d’accident. Si jamais ce système de refroidissement passif vient à défaillir (canalisations bouchées par des débris post accidentels, par exemple), l’AP1000 l’a dans l’os là où l’EPR s’en sortirait très bien. Bref, SDN ne connait absolument rien à son sujet, et comme d’habitude ça s’en ressent dans leurs communiqués.

Ambiel

heureusement que le nucléaire a encore une balance bénéficiaire après 60ans de soutien public sans failles! L’éolien n’a eu lui que 10années de stop and go, et s’est fait quasi tuer par les représentants du lobby nucléaire à l’assemblée par deux fois… C’est une filière survivor; Areva a tué Jeumont et raté l’achat de Repower 2 fois dont la première à une valeur 20 fois inférieure à celle qui est la sienne aujourd’hui…. Pour mes sources, c’est dans “Le chiffre du commerce exterieur”, publié par le service des douanes, et j’ai pas le temps (en fait pas envie) de chercher les codes produits pour vous envoyer le tableau excel. Le SER l’a publié sur son site, cherchez si ça vous amuse. Quand au PV il est passé de nain absolu il y a 2/3ans à 10 fois plus de capacités installées en 2011 que le nucléaire… Sur notre discussion sur la Niger, c’est eux-même qui dénoncent les miettes que votre lobby leur réserve depuis 41ans!! Cette affaire Nigérienne est une honte absolue pour votre lobby qui démontre à elle seule la façon dont vous gérez votre industrie… Avant dernier pays dans l’échelle du dévelopement humain, alors même qu’ils fournissent jusqu’à 50% de notre électricité nucléaire, et que nous les exploitons honteusement depuis 41ans !!! ça me révolte un truc pareil, que vous ne soyez même pas capable d’essayer de montrer un seul effet positif du nucléaire. Du coup Areva vend une partie des mines là bas aux chinois, ces même chinois qui nous donnent par ricochet des leçons de d’aide au développement et de partage équitable des revenus des ressources minières. Un comble ! On fait pire que les chinois en la matière ! Merci au lobby nucléaire de donner une telle image lamentable de la france.

Bachoubouzouc

“Cette affaire Nigérienne est une honte absolue pour votre lobby qui démontre à elle seule la façon dont vous gérez votre industrie… Avant dernier pays dans l’échelle du dévelopement humain, alors même qu’ils fournissent jusqu’à 50% de notre électricité nucléaire, et que nous les exploitons honteusement depuis 41ans !!!” Vous nous montrez un article où les habitants d’un pays se plaignent qu’on ne leur donne pas assez d’argent. Quelle surprise ! Et vous nous faites tout un mélodrame autour d’un partenariat jugé “très déséquilibré” par le gouvernement nigérien, simplement pour changer de sujet.

jmdesp

– Rétablissons la vérité sur la fillière houille en France, merci : En 1981, Miterrand fait campagne avec 110 proposition, parmis lesquelles figure l’arrêt de tous les chantier de centrale nucléaire. Il a un plan précis : Il arrête le nucléaire (ou du moins maintient juste ce qui est déjà construit), et relance à la place la filière charbon. Au bout de quelques mois, les bilans des audits tombent : Il n’y a plus de charbon en France, économiquement les fonds de mines sont inexploitables, et de toute façon, ça ne comblerait jamais le manque. On connait la suite : Miterrand qui fondamentalement était un pragmatique fait volte-face par rapport à sa promesse de campagne, le déploiement du nucléaire continue à vitesse accéléré pour fermer au plus vite les centrales thermique et arréter les importations couteuse de charbon (ou plutôt les limiter le plus possible, encore aujourd’hui nous en importons un peu, c’est presque fini heureusement, 4 des 7GW restant vont fermer au cours des 4 prochaines années). Les ouvriers des centrales en question ? Avec le statut EDF, ils ont été reclassés dans l’entreprise, en particulier dans celles nucléaires. Il n’y a contrairement à ton mensonge flagrant, aucune responsabilité du nucléaire dans l’arrête d’une quelconque “filière huille”.

jmdesp

Je pense personnellement que la contribution à réduire la production de charbon est un immense effet positif du nucléaire. Malheureusement depuis environ 20 ans, que le nucléaire a de moins en moins la cote, la part du charbon grimpe constamment dans le monde. Et l’allemagne nous offre une démonstration magistrale de cela, prenons les chiffres de l’AGEB qui indiquent le passage du lignite de 142 TWH en 95 à 150 en 2011, malgrè les investissement les plus importants au monde sur les renouvelable. Le charbon lui est passé de 147 à 111, maus grâce au fait que la consommation est très supérieure à la production et qu’il est donc majoritairement importé, ce qui aide à rendre le gaz compétitif. Sur le Niger, tu n’as visiblement pas lu la réponse que j’ai apporté la dernière fois : Ca n’est pas glorieux, mais c’est infiniment meilleur que le bilan des hydrocarbures, en train non pas seulement de ne pas apporter de riches, mais de détruire totalement l’environnement du Nigeria.

Luis

~ En cherchant bien les dates qui arrangent, on peut troujours trouver des statistiques qui présentent un aspect déformé de l’évolution de la production d’électricité en Allemagne au cours des récentes années. Voici d’autres données statistiques plus conformes à la tendance actuelle. Production d’électricité annuelle en Allemagne, en TWh (AGEB). Source . : 2002 – 2011 Lignite . : 158 TWh – 150 TWh Charbon . : 135 – 112 Gaz . . . : 56 – 85 Nucléaire : 165 – 108 Renouvelables : 46 – 123 TWh Ce sont surtout les renouvelables qui prennent les parts du charbon et du nucléaire. Cela change pas mal les choses.

Sicetaitsimple

Effectivement la période d’observation compte, il y en a certains qui remontent à 1990 pour comparer les choses en Allemagne alors que le mur est tombé fin 89…Ils se reconnaitront. Sur la période que vous avez choisi (je prends vos chiffres), beaucoup plus claire, on constate juste que les fossiles n’ont pas bougé globalement, non?

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