Hausse confirmée des tarifs de l’électricité

Le gouvernement a confirmé son intention d’augmenter de 2,3% en moyenne les tarifs de l’électricité à compter du 15 août.

Le ministère de l’Energie a saisi mardi la Commission de Régulation de l’Energie de projets d’arrétés fixant les nouveaux tarifs réglementés qui entreront en application à partir du 15 août prochain.

Pour les particuliers et les petites entreprises, une hausse de 1,9 % est envisagée. Elle sera de 2,8% pour les moyennes et grandes entreprises, la hausse s’élève à 2,8%.

Le gouvernement ajoute que cette révision s’accompagne d’un ajustement de la structure des tarifs, pour prendre en compte les nouveaux tarifs d’utilisation des réseaux de transport et de distribution entrés en vigueur le 1er août. Ils devront également répercuter l’évlution des coûts des différents moyens de production.

Il justifie cette hausse par "le contexte de relance des investissements dans le systèmes électrique (investissements massifs dans les énergies renouvelables suite au Grenelle Environnement, investissements dans les réseaux de transport et de distribution, investissements de maintenance et de modernisation du parc)". Elle vise également à "maintenir la compétitivité de l’électricité consommée en France, au bénéfice des entreprises et des consommateurs particuliers."

En juillet dernier, le PDG d’EDF avait exprimé son souhait de voir les tarifs d’électricité augmenter de 20% sur les trois prochaines années. Une prise de position qui avait suscité de nombreuses réactions, y compris au sein du gouvernement.

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Iece import

Par exemple, l’investissement dans les EnR s’accompagne de la diminution du tarif de rachat intégré à 45 centimes au lieu de 60 centimes. Quand on raccorde une centrale PV au réseau c’est pas EDf qui paye ! mais la PTF qui répercute les coûts de raccordement à la charge du nouveau producteur d’energie (petit 3kw ou gros 150kw). au sujet du tarif de rachat c’est pas EDF qui paye 60 centime le kWh, mais c’est payé par le public (Rubrique “divers” sur votre facture). Si on parlait plutôt des centrales Nucléaires à Réviser ! et ça oui ca coute cher ! car EDF à des problème pour assurer la fourniture après 2013 , ce qui expliquerait pourquoi il y aura des augmentations de tarif.. mais il ne faudrait pas oublier les Bénéfices que fait EDF.    

dede29

bonjour “car EDF à des problème pour assurer la fourniture après 2013 “,d’ou vient cette information ? Merci

dede29

EDF a-t-elle toujours les prix parmi les plus bas d’Europe ? Oui. À titre de comparaison, le prix HT du kWh pour les particuliers est de : 0,104 euros en France, 0,119 euros en Belgique (+14,5 %), 0,158 euros en Allemagne (+52 %) 0,192 euros en Italie (+84,6 %). informations fournies par EDF 

Dan1

Pour le PV, l’électricité est achetée un peu plus 60 centimes en intégré via le mécanisme de la CSPE et cela figure sur la facture. Actuellement le PV est noyé dans la masse (comme les mesures sociales) et c’est la cogénération qui coûte très cher. Cependant, dire que ce principe d’achat à prix garanti ne coûte rien à EDF est théorique, car le calcul de la compensation est basé sur le coût évité (ce que EDF n’a pas produit grâce à ce qu’elle est obligée d’acheter) lui-même calculé par différence avec un prix du marché. Exemple : si elle achète des MWh éoliens à 85 Euros avec un prix de marché à 70 Euros, la compensation prise en charge par la CSPE sera de 15 Euros. Seulement si EDF avait pu produire ces MWh au coût marginal de 10 Euros la compensation serait logiquement de 75 Euros le MWh et non pas de 15. En résumé, ce qui n’est payé par le consommateur au titre de la CSPE, l’est… par le consommateur au titre de l’augmentation du prix du MWh facturé. Pour l’instant tout va bien avec le PV puisque le montant global d’achat est insignifiant malgré un tarif d’achat entre 10 et 20 fois supérieur au coût moyen de production du MWh français. Mais faites une simulation pour un objectif de 5,4 GW installé et un prix de marché de 70 Euros/MWh. Là vous explosez la CSPE normalement plafonnée (2,8 milliards à supporter) et vous transférez dans le même temps plusieurs centaines de millions d’Euros sur le coût du MWh EDF au titre des coûts évités. Il faut faire attention à ce mécanisme quand on le pousse aux limites. L’Espagne nous a déjà alertés.

Dan1

Quand on parle de tarif du kWh, il ne faut pas parler uniquement de la production et notamment d’EDF, il faut aussi parler de ce qui n’est pas en concurrence et bénéficie à tous les producteurs : le transport et la distribution qui représente environ 50 % du prix de l’électricité. Là il faut parler du TURPE : le tarif d’utilisation du réseau. Avec ou sans centrales nucléaires, le TURPE augmentera car le réseau doit être rénové et deviendra de plus en plus complexe pour intégrer les EnR. Donc il faudra bien payer et d’autant plus que l’on voudra intégrer des productions diffuses, intermittentes et aléatoires.

Dan1

Le fait qu’EDF perde d’un côté et gagne de l’autre avec un prix de marché à 75 Euros et en produisant nettement moins cher est valable si le marché est total. Actuellement tous les TWh ne passent pas par le marché et globalement EDF ne vend ses MWh à 70 Euros mais plutôt à 40. Les moyens de production au coût marginal de 10 Euros ne sont pas forcément exploités à 100 %, c’est notamment ce que l’on reproche au nucléaire qui fait aussi du suivi de charge et donc dégrade son facteur de charge moyen annuel. Lorsque l’éolien se substitue à du nucléaire, on est dans la situation 85 Euros le MWh contre 10 Euros. Le renforcement du réseau n’est pas seulement lié à la consommation de pointe mais aussi… à la production de pointe ! Notamment avec l’éolien et les allemands s’en préoccupent (voir étude DENA grid study). Car quand le vent souffle dans une région suréquipée en éolien, il faut bien évacuer la production ou couper les éoliennes.    

bmd

Vous avez répondu à Dan1 que les situations où l’éolien se substitue au nucléaire sont rares actuellement. Qu’en sera-t-il selon vous si la production éolienne atteint 40 TWh par an comme il est prévu pour 2020? D’autre part, comment fait-on pour arrêter le thermique à flamme et l’hydraulique modulable tout en laissant fonctionner l’éolien et le nucléaire? car que je sache, même en suivi de charge, le nucléaire ne peut pas compenser les fluctuations de l’éolien.

Dan1

Pour Marius76 : Pour le calcul des coûts évités, êtes vous sûr que ce calcul est effectué au pas horaire ? et qu’en conséquence, il se peut que dans certains cas on puisse calculer le différentiel à partir du coût marginal du nucléaire pendant quelques heures ? Sinon d’accord sur les capacités de réglage du nucléaire. Je remarque simplement que cette capacité était vivement contestée par certains antinucléaires qui avaient intérêt à faire croire que tout réglage à la hausse ou à la baisse se faisait systématiquement avec des moyens thermiques donc émetteurs de CO2 et que dès qu’on allumait le chauffage électrique, on allumait une centrale thermique. Il me semble que dans la pratique quotidienne c’est un peu plus compliqué ! Je redonne le lien vers un article qui en donne une synthèse :

bmd

Une intéressante discussion par Patrick Poizat sur le surcoût prévisible de l’éolien et du solaire en 2020 est maintenant disponible sur le site de sauvons le climat. Elle montre que ces surcoûts, par rapport à une électricité fournie comme actuellement par le nucléaire aux tarifs réglementés, sont énormes, et que le mode de calcul de la CSPE ne les fera pas apparaître. Par contre, ils apparaîtront de manière anonyme dans le montant de notre facture d’électricité. Bien entendu l’ADEME, comme elle le fait depuis toujours, sous-estime volontairement ces coûts par des artifices de calculs. Cela dit, Marius 76, vous n’avez pas du tout répondu à ma question, je précise donc: les fluctuations de puissance de l’éolien sont telles, même moyennées sur l’ensemble du territoire français qu’il me semble qu’aucune centrale thermique à chaudière, nucléaire ou à combustibles fossiles n’est capable de compenser ces fluctuations au même rythme. Donc, laisser le nucléaire et l’éolien seuls face à face, çà ne marche pas. De la même façon , charbon et éolien çà ne marche pas non plus. Il faut un autre larron, hydraulique de lacs et en particulier les STEP, ce qui est possible actuellement parce que la puissance installée d’éolien est encore faible. Première question, est-ce que les CCG sont capables de rester seules en tête à tête avec l’éolien, ou bien , parmi les centrales à combustibles thermiques, seules les TAC sont elles capables de le faire? Deuxième question, comment se présentera la situation en 2020, quand les 25 GW d’éolien prévus seront installés? Notre hydraulique de lac sera-t-il suffisant pour faire face à cet éolien, ou bien faudra-t-il des CCG ou des TAC suplémentaires, et combien?

Dan1

J’avais déjà donné un lien vers ce type de document (étude Blonde Poizat) dans l’article suivant : je les redonne : Synthèse : Etude complète (125 pages) :

bmd

Les vents ne sont pas plus capricieux en France qu’ailleurs. Vous pouvez trouver des données sur l’Allemagne sur le site d’Enercon, et des données sur la France sur le site de RTE, qui a publié la convolution des fluctuations des différentes sources françaises pendant la période de froid de Janvier 2003. Il y a des fluctuations de puissance très importantes, dont l’une de 1 à 7 d’un jour sur l’autre. Même chose en Allemagne. Vous ne répondez toujours pas à ma question. Je sais fort bien qu’Allemands et Espagnols se débrouillent avec leurs éoliennes. Ma question est: de quel type sont les centrales qui font face aux fluctuations ? Je prétends quant à moi que ce ne sont pas leurs centrales à charbon, qui en sont incapables, mais des centrales hydrauliques et de plus en plus des centrales à gaz parce que leurs moyens hudrauliques ne suffisent plus (en particulier en Allemagne, mais la Suisse est à côté, et bien connectée à l’Allemagne). Peut-être Dan 1 aura-t-il des éléments de réponse?  

bmd

voici le lien vers le texte de Poizat auqul je fais allusion

bmd

Vous trouverez ce graphique dans ” Caractérisation de l’aléa éolien-Intégration d’un volume important d’éoliennes dans le système français,ppi 2005, p.14″. Je comprends bien qu’une réserve tournante a été organisée sur le réseau de l’UCTE, de manière à faire face en moins de 10 minutes à des aléas importants. Mais, comme le montre la figure de la page 14, le rythme des variations de puissance de l’éolien, même convoluées entre les différentes “provinces éoliennes “plus ou moins décorrélées qui existent en France, me paraît bien trop considérable pour être compensée en permanence par une réserve tournante composée de nucléaire ou de charbon. Il en est de même en Allemagne. Par contre, c’est possible avec de l’hydraulique de lacs, et en découplant les éoliennes en cas de saute brutale de puissance. D’ailleurs, il est dit dans ce rapport que la souplesse de l’hydraulique est utilisée pour régulariser l’éolien. Mais les capacités sont limitées, surtout si nous ne construisons pas de STEP supplémentaires. Il me semble donc que si l’éolien se développe beaucoup en France, il faudra avoir recours de plus en plus au gaz, qui apporte la souplesse nécessaire (encore que je n’en soit pas sûr pour les CCG). Est-ce un hasard si, dans le dernier rapport de RTE, l’augmentation prévue de l’éolien soit accompagnée d’un développement très important des centrales à gaz. Est-ce un hasard également si en Allemagne, l’augmentation de la prouction éolienne s’accompagne d’une augmentation encore plus importante de la production des centrales à gaz? Que se passera-t-il quand la disponibilité du gaz va commencer à décroître sur le marché international, dans 5 à 10 ans d’ici. J’aimerais bien avoir un jour à ce sujet une discussion au tableau noir avec un spécialiste de RTE auquel l’anonymat serait garanti pour lui éviter les sanctions, et qui ne se sente pas obligé de faire du politiquement correct. Je suis frappé par l’opacité de plus en plus grande qui s’attache en France au développement de l’éolien, ainsi que maintenant du solaire photovoltaïque. Il est devenu extrêmement difficile d’avoir les données nécessaires à un débat objectif. A quand un grand débat public pour faire le point? Car tous ces développements vont coûter de plus en plus cher au contribuable, alors que des organismes publics comme l’ADEME s’obstinent à maquiller les faits , et que l’on passe des lois pour fausser la concurrence, au nom de la concurrence!

bmd

Pourquoi répondez-vous systématiquement à côté de la question? est-ce votre manière de me donner raison? Le document que vous citez est celui auquel j’ai fait référence (vous l’aviez donc!) et où l’on voit clairement p.14 l’énorme variation temporelle de puissance de la courbe de convolution des productions des éoliennes alors installées en France. J’invite tout un chacun sur ce blog à bien regarder cette courbe! Et ne me dites pas qu’il s’agit d’une période exceptionnelle. On voit des courbes de ce genre dans tous les pays et à toutes périodes de l’année. De plus, le pas de temps utilisé pour construire cette courbe entraîne un moyennage et ne montre pas l’importance des variations qui ont lieu aux pas de temps inférieurs. J’ai également indiqué que ce texte indiquait que la régularisation se faisait grâce à l’hydraulique, alors que vous dites que le nucléaire et le charbon sont capables de le faire. Continuez-vous toujours à prétendre que charbon et nucléaire sont capables de faire cette régularisation? RTE indique effectivement que l’on peut accepter 10 GW d’éolien aves l’hydraulique dont nous disposons. Admettons, bien que la démonstration soit fondée sur des méthodes statistiques d’où RTE fait découler que la corrélation entre zones de vent en France est suffisante pour fournir une puissance garantie non négligeable de l’éolien. Je conteste personnellement la validité de ces méthodes et je souhaiterais que ce type de calcul soit mis sur la place publique dans un débat avec des statisticiens et des spécialistes de la question, car il est impossible pour moi d’avoir accès aux données primaires. Mais là n’est pas mon objection principale: celle-ci est que l’on veut installer 25 GW de puissance d’ici 2020.  Je prétends que l’on ne s’en tirera pas sans faire un appel accru au gaz. C’est de cela que je demande que l’on discute et pas d’autre chose!! Si vous êtes capable de me démontrer preuves à l’appui que ce passage à 25 GW n’entraînera pas en France un accroissement notable de la consommation de gaz pour produire de l’électricité, je m’inclinerai. Quant à l’opacité, je ne vois pas pourquoi il faudrait qu’elle existe dans le secteur de l’éolien sous prétexte qu’elle existerait ailleurs. A énergie nouvelle,comportement nouveau n’est-ce pas? Mon irritation vient du fait que l’ADEME ET RTE agissent en politiques et non en services publics. L’ADEME maquille les comptes de l’éolien (voir le papier de Patrick Poizat) et RTE dans son dernier bilan se réfugie, tout comme vous avec le traité de Lisbonne, derrière les décisions politiques pour présenter ses propositions de programmation pluriannuelles d’investissement. Mais il n’y a aucune analyse des conséquences en terme de programmation des investissements de la décision de porter à 25 GW la puissance de l’éolien en France. Et je prétends que cette absence d’analyse a une signification politique. RTE ne peut tout simplement pas se permettre de publier sur ce thème sans se faire taper sur les doigts. Et si comme je le crois la croissance de l’éolien entraînera la croissance du gaz, cela signifie que cette forme d’énergie, au-delà de la petite partie qui peut être régularisée par l’hydraulique, n’est pas plus durable que le gaz.  

bmd

Pourquoi se contenter de lire en diagonale le papier de Patrick Poizat? Quant à la dégressivité des tarifs que vous annoncez, les promesses rendent les fous joyeux. Mais vous n’avez toujouurs pas répondu à ma question sur le gaz. Chelya insiste à juste titre sur le fait  que le remplacement des centrales à charbon par des CCG fera diminuer la consommation de charbon et augmentera celle du gaz. Mais le compte n’y est pas. En comparant sur les simulations équilibre-demande du dernier rapport de RTE la situation “centrale” prévue en 2025 à la structure de production actuelle, je trouve que nous avons une augmentation de 4,3 % du gaz ,de 1,9 % du thermique décentralisé non ENR, de 0,9 % du thermique décentralisé ENR, de 6,4 % de l’éolien et de 1 % des autres ENR ( y compris photovoltaïque), tandis que nous avons une diminution de 6,6% du nucléaire, de 2,9 % du charbon , de 1,3 % de l’hydraulique . Il y a augmentation de 2,7 % de notre solde exportateur. L’augmentation du gaz, est donc de 6,2% avec le décentralisé non ENR qui est surtout du gaz, alors que la diminution du charbon n’est que de 2,9 %. A noter la diminution relative de l’hydraulique, et la stagnation des STEP.

bmd

Pourquoi se contenter de lire en diagonale le papier de Patrick Poizat? Quant à la dégressivité des tarifs que vous annoncez, les promesses rendent les fous joyeux. Mais vous n’avez toujouurs pas répondu à ma question sur le gaz. Chelya insiste à juste titre sur le fait  que le remplacement des centrales à charbon par des CCG fera diminuer la consommation de charbon et augmentera celle du gaz. Mais le compte n’y est pas. En comparant sur les simulations équilibre-demande du dernier rapport de RTE la situation “centrale” prévue en 2025 à la structure de production actuelle, je trouve que nous avons une augmentation de 4,3 % du gaz ,de 1,9 % du thermique décentralisé non ENR, de 0,9 % du thermique décentralisé ENR, de 6,4 % de l’éolien et de 1 % des autres ENR ( y compris photovoltaïque), tandis que nous avons une diminution de 6,6% du nucléaire, de 2,9 % du charbon , de 1,3 % de l’hydraulique . Il y a augmentation de 2,7 % de notre solde exportateur. L’augmentation du gaz, est donc de 6,2% avec le décentralisé non ENR qui est surtout du gaz, alors que la diminution du charbon n’est que de 2,9 %. A noter la diminution relative de l’hydraulique, et la stagnation des STEP.

bmd

Pourquoi se contenter de lire en diagonale le papier de Patrick Poizat? Quant à la dégressivité des tarifs que vous annoncez, les promesses rendent les fous joyeux. Mais vous n’avez toujouurs pas répondu à ma question sur le gaz. Chelya insiste à juste titre sur le fait  que le remplacement des centrales à charbon par des CCG fera diminuer la consommation de charbon et augmentera celle du gaz. Mais le compte n’y est pas. En comparant sur les simulations équilibre-demande du dernier rapport de RTE la situation “centrale” prévue en 2025 à la structure de production actuelle, je trouve que nous avons une augmentation de 4,3 % du gaz ,de 1,9 % du thermique décentralisé non ENR, de 0,9 % du thermique décentralisé ENR, de 6,4 % de l’éolien et de 1 % des autres ENR ( y compris photovoltaïque), tandis que nous avons une diminution de 6,6% du nucléaire, de 2,9 % du charbon , de 1,3 % de l’hydraulique . Il y a augmentation de 2,7 % de notre solde exportateur. L’augmentation du gaz, est donc de 6,2% avec le décentralisé non ENR qui est surtout du gaz, alors que la diminution du charbon n’est que de 2,9 %. A noter la diminution relative de l’hydraulique, et la stagnation des STEP.

bmd

Pourquoi se contenter de lire en diagonale le papier de Poizat. Serait-ce que votre religion est faite, et que vous vous refusez à lire ses arguments? Baser la CSPE sur le prix de marché au lieu de la baser sur le prix de revient est une arnaque commise de propos délibéré. et quand vous dites que l’éolien est transparent, c’est bien une preuve qu’il ne l’est pas puisque ce montage a été fait pour que le Français moyen soit dans l’impossibilité d’y voir clair ! Que le CLER ( le bien mal nommé!) se félicite de la situation n’est pas étonnant. La diminution du poids de l’éolien dans la CSPE  résulte effectivement , du fait de ce mode de calcul, de l’amélioration de sa compétitivité par rapport aux combustibles fossiles, qui font en Europe le prix de marché! Mais qu’en est-il par rapport au nucléaire, qui est la principale source d’électricité en France? Quand à la diminution des tarifs de rachat, on en reparlera. Les promesses rendent les fous joyeux. Pourtant, ces tarifs de rachat élevés nuisent à tout le monde, y compris à l’éolien où l’on prend de mauvaises habitudes de surfacturations. Pourquoi ne pas supprimer ce système, et procéder par appels d’offres, puisque l’éolien est si compétitif que cela? Mais qu’en penserons les affairistes verts? Une partie de l’augmentation de l’utilisation du gaz pour la consommation d’électricité est due effectivement au remplacement de centrales à charbon par des centrales au gaz, ce qui entraîne corrélativement une diminution des émissions de CO2. Mais le compte n’y est pas. Quand je compare la simulation” centrale” d’équilibre offre-demande de 2025 proposée par RTE par rapport à la structure de production actuelle, je trouve que le charbon diminue de 2,9%, tandis que le gaz centralisé ( +4,3%) et le gaz décentralisé( +1,9%) augmentent à eux deux de 6,2 %. J’observe en même temps que le nucléaire recule de 6,6 % et l’hydraulique de 1,3%, que les STEP stagnent, tandis que l’éolien augmente de 6,4 % et le solaire PV de 1 %. Je note également la programmation de nombreuses TAC supplémentaires, qui fonctionneront au gaz avec un très mauvais rendement, mais qui effectivement seront bien utiles pour compenser les fantaisies du vent. Ces modifications entraîneront forcément une augmentation du prix de revient moyen de l’électricité en France tout à fait disproportionnée par rapport à l’intérêt qu’elles présentent. Et le consommateur dans tout çà?

Pas bon

Pour mémoire, l’inetérêt d’une TAC c’est sa capacité à produire de l’électricité en un temps très faible… démarrage, couplage, pas besoin de passer par un caloporteur pour faire tourner une turbine vapeur… ou passage un TAC ne fonctionne pas qu’au gaz, elle peut utiliser du fioul, être bi-carburation…  les coûts de l’électricité vont et doivent (techniquement…) augmenter, le nombre de lignes électriques sous terre ne cesse d’être plus important… mettre sous terre une 250kV n’est pas gratuit, raccorder au réseau en BT ou en HT les petites unités de production, éoliennes, photovoltaiques, pico-hydraulique… engendre un coût qui devra d’une manière ou d’une autre être absorbé… plus le temps passe plus le maillage est important… plus les coûts grimperons… la production écologique n’est pas forcement économique… cela va être difficile de le faire comprendre à une majorité de Français… n’avez vous pas remarquer que pour beaucoup de gens les économies d’énergies font la paire avec économie d’argent et non pas écologie! Il faudra bien avoir l’honnêté et le courrage d’assumer le fait que les énergies renouvellables à la mode sont pour partie responsables de l’augmentation tarifaire… La première économie d’énergie, c’est celle qu’on ne consomme pas, deux décisions politiques économiquements, écologiquement et techniquement irresponsable: le crédit d’impots sur les PAC soit un crédit d’impot, pour un équipement, énergivore (…un petit degrès de plus dans la maison l’hiver c’est plus confortable…), polluant à effet de serre, avec les fuites de fluides, crétin puisqu’il est possible de PACer une maison équipée de rideaux (aucune contrainte de performance énergétique pour le bâtiment) heureusement c’est la fin… Le photovoltaique sur les toits de nos maison (couplé au réseau) balancer des panneaux sur les maisons pour se faire payer grandement l’énergie produite pour être transportée sur le réseau (en pure… pertes?) avec des effets de couplage découplage sur le réseau BT qui peuvent être néfastes pour les usagers…, le seul intérêt des “français” pour le photovoltaique c’est que c’est un placement financier… on passe l’incompétence des installateurs (fuites des toitures) le risque d’incendie (préférez les installations non intégrées à la toiture) bref consommer plus avec les PAC (en réversible;;;vive la clim!!!) pour dépenser plus (l’argent du Nous qui s”appelle contribuable) ceci dit avec du photovoltaique couplé au réseau, une PAC réversible qui consomme un courant moins cher, un crédit d’impôt… nous sommes payés pour polluer… aaaahhh la France… I S O L O N S c’est durable…

bmd

Il est exact qu’une partie de l’augmentation en France de la production programmée d’électricité à partir du gaz est la contrepartie de la diminution de la production à partir du charbon. Mais le compte n’y est pas. A la lecture du dernier bilan RTE qui vient de paraître , on peut voir que la simulation d’équibre offre-demande dite ” centrale” pour 2025 fait état , en variation des % de l’offre de production par rapport à la production 2008, d’une augmentation de 4,3 % de la production centralisée des CCG, alors que le charbon diminue de 2,9%. A cela il faut ajouter la production gaz décentralisée, qui est noyée dans la rubrique thermique décentralisé non EnR, er par conséquent quasi impossible à cerner. Il est prévu que l’éolien augmente de 6,4%, le thermique décentralisé EnR de 0,9%, et les autres EnR, surtout le photovoltaïque, de 1%. En contrepartie, le nucléaire diminue de 6,6 % et l’hydraulique de 1,3 %. Tout cela va se payer très cher, en coût des EnR, en modifications indispensables des réseaux pour pouvoir les accueillir, en constructions de centrales de back-up, en augmentation de la réserve tournante, en diminution de rentabilité du nucléaire, et en une dépendance accrue vis à vis du gaz naturel. Dans son principe même, la CSPE empêche d’y voir clair, puisqu’elle évalue les surcoûts par rapport aux prix du marché et non pas par rapport au prix de revient. C’est un écran de fumée, et le fait même que ce mode de calcul ait été choisi est une démonstration du manque de transparence qui a été organisé dans ce secteur pour que le consommateur ne puisse s’y retrouver. Pourquoi se refuser avec une telle énergie à évaluer les coûts réels des EnR, si ce n’est de peur que la réalité n’apparaisse au grand jour?

bmd

Il est exact qu’une partie de l’augmentation en France de la production programmée d’électricité à partir du gaz est la contrepartie de la diminution de la production à partir du charbon. Mais le compte n’y est pas. A la lecture du dernier bilan RTE qui vient de paraître , on peut voir que la simulation d’équibre offre-demande dite ” centrale” pour 2025 fait état , en variation des % de l’offre de production par rapport à la production 2008, d’une augmentation de 4,3 % de la production centralisée des CCG, alors que le charbon diminue de 2,9%. A cela il faut ajouter la production gaz décentralisée, qui est noyée dans la rubrique thermique décentralisé non EnR, er par conséquent quasi impossible à cerner. Il est prévu que l’éolien augmente de 6,4%, le thermique décentralisé EnR de 0,9%, et les autres EnR, surtout le photovoltaïque, de 1%. En contrepartie, le nucléaire diminue de 6,6 % et l’hydraulique de 1,3 %. Tout cela va se payer très cher, en coût des EnR, en modifications indispensables des réseaux pour pouvoir les accueillir, en constructions de centrales de back-up, en augmentation de la réserve tournante, en diminution de rentabilité du nucléaire, et en une dépendance accrue vis à vis du gaz naturel. Dans son principe même, la CSPE empêche d’y voir clair, puisqu’elle évalue les surcoûts par rapport aux prix du marché et non pas par rapport au prix de revient. C’est un écran de fumée, et le fait même que ce mode de calcul ait été choisi est une démonstration du manque de transparence qui a été organisé dans ce secteur pour que le consommateur ne puisse s’y retrouver. Pourquoi se refuser avec une telle énergie à évaluer les coûts réels des EnR, si ce n’est de peur que la réalité n’apparaisse au grand jour?

Lijian

J’ai lu avec intérêt vos échanges sur un papier Poizat. Je pense qu’il s’agit de François et non Patrick, qui me semble d’ailleurs un expert bien au fait de la question. 

bmd

Très difficile de faire passer des messages depuis un certain temps! Vous prétendez que j’agis en avocat et non en scientifique! Mais pourtant, vous déformez intentionnellement mes propos: je vous ai parlé des prévisions d’équilibre offre/demande pour 2025. Où voyez vous un rapport avec les incidents (niveau 0 à 1) des centrales nucléaires actuelles?( A quand à propos des informations sur les incidents des autres types de centrales, et sur leurs déchets, aussi détaillées et publicisées que pour le nucléaire?) Quant à prétendre que le nucléaire a besoin de l’éolien, vous devriez décidemment changer vos lunettes! En comparant cette prévision à 2025 à la situation constatée en 2008, il est parfaitement évident que s’il y a progression, en proportion de la production totale, de 6,4 % de l’éolien et de 1,9 % des autres ENR ( PV, thermique etc..), il y a recul de 6,6 % du nucléaire, et augmentation du gaz. Si une partie de cette augmentation du gaz est due au remplacement des centrales à charbon par des CCG, ce qui est une bonne chose étant donné l’énorme pollution provoquée par ces centrales, une autre partie est due à la progression de l’éolien. En effet l’éolien, production non contrôlable (sauf à diminuer cette production par la variation de l’inclinaison des pales), doit pour trouver sa place faire reculer la proportion d’électricité assurée par les centrales de base, et être assisté par des centrales de back-up. Celles-ci, étant donné les fluctuations intenses et très rapides de l’éolien, ne peuvent malheureusement être que des centrales à réaction rapide. Seuls l’hydraulique de lac et le gaz auront dans l’avenir ces possibilités, le fuel étant condamné à terme bref par la crise pétrolière en cours. La proportion d’hydraulique étant en recul (de 1,3% dans cette prévision), ce sera donc le gaz. Le nucléaire n’a donc en aucune façon besoin de l’éolien, mais l’éolien a besoin d’une baisse du nucléaire et d’une augmentation du gaz. Avec cette programmation donc, en 2025, 11 % de notre électricité serait  assurée par de l’hydraulique, 11% par les autres renouvelables, éolien, PV, biomasse, 69% par du nucléaire, 8% par du gaz et 1% par du charbon, en gros. Et tout ce cirque pour une résultat bien médiocre puisqu’en 2025, la proportion de l’électricité produite en France par les EnR autres que l’hydraulique n’atteindrait que 11 %, aura bien sûr un coût très élevé pour le consommateur.  Prétendre que le consommateur est informé du coût réel de cette évolution, par rapport à la situation actuelle où 78% de l’électricité lui est fournie par le nucléaire, en consultant le coût de la CSPE sur sa facture, cela me fait bien rire: c’est à peu près comme prétendre qu’il peut connaître le prix de revient du pétrole dans le pays producteur en connaissant son prix de marché. Ce qu’il doit également savoir, c’est que le développement des électricités renouvelables ne permettront pas, sauf à trouver un moyen de stocker l’électricité en masse (si vous avez de bonnes  idées là-dessus, c’est le moment de les faire connaître!) de dépasser 30 % de l’approvisionnement électrique d’un pays comme le nôtre. Et la diminution de consommation n’y changera pas grand chose, car il s’agit d’une proportion. Restera donc à assurer les 70 % restants. Que préfèrera-t-il, le nucléaire comme chez nous, qui n’y a pas tué grand monde, ou les combustibles fossiles comme l’Allemagne, où les fumées des centrales tuent chaque année plus de 10 000 personnes, et dont l’électricité produit la plus forte quantité de gaz carbonique d’Europe?  

marcob12

J’ignore le potentiel à terme fixé des énergies renouvelables en France. Mais je veux souligner plusieurs choses : La France n’est pas une entité isolée. De la même façon qu’un réseau électrique national a permis de faire des économies (sinon chaque région devrait prévoir ses surcapacités pour faire face à ses pics de production, sans recours substantiel à l’hydraulique pour certaines), des scientifiques ont déjà des projets pour un super-réseau HVDC européen (voire pan-européen) dans lequel (un scénario parmi d’autres) le seul éolien permettrait d’assurer 70% de notre électricité européenne (et donc…). Ce n’est pas le seul scénario portant les renouvelables très haut. On sait qu’en moyennant diverses sources renouvelables,on lisse notablement l’intermittence de chacune (typiquement on a rarement soleil radieux et vents généreux au même moment au même endroit) et certains renouvelables (biomasse et biogaz) se stockent aisément. Des plantes énergétiques bien supérieures au maïs (choix actuel des alllemands) existent, y compris en regardant du côté des arbres et micro-algues. A noter d’ailleurs que les allemands favorisent le couple biomasse/biogaz a peu près autant que l’éolien dans la production électrique en 2007 (26,1 contre 39,5Twh). Il est douteux que ce soit un hasard. Des projets de stockage de l’électricité à plus ou moins grande échelle existent. Ils vont d’approches style “nightwind”, au stockage d’air comprimé dans le sous-sol, sans parler de l’évident bénéfice d’un parc automobile électrifié et de projets “vehicle to grid” un peu partout. L’intérêt d’utiliser un parc électrifié pour absorber des pics de production et injecter des kwh dans le réseau via des incitations diverses est perceptible. Fabriquer des agrocarburants pour moteurs thermiques (ce que nous faisons) est un choix susceptible d’être détourné vers des productions à plus haut rendements pour centrales d’ici 2025 (y compris chez nous). J’étais pour une hausse de 20% étalée sur quelques années (avec aide pour ceux ne pouvant encaisser le choc via des économies d’énergies) car notre potentiel d’économies (à tous) est considérable et les investissements à commettre pour profiter de sources d’énergies “éternelles et inépuisables” méritent juste considération. Nous avons du soleil, du vent, des terres et un climat clément (pas d’uranium), donc un bon potentiel (à condition aussi de ne pas chauffer avec du courant électrique…). Qu’il y ait des profiteurs du système de rachats des kwh fournis par les nouveaux renouvelables actuellement est pour moi du “crépage de chignon” pour des pécadilles. Areva a profité a minima autant des largesses de l’Etat pour devenir ce qu’il est. Nous avons une obligation européenne de 23% d’énergie renouvelable en 2020. Et ailleurs qu’en France, le nucléaire n’est pas considéré en faire partie…

bmd

Votre enthousiasme fait plaisir à voir! Effectivement ce ne sont pas les idées qui manquent, et c’est très bien ainsi. Mon garagiste et ma concierge en ont aussi des tas. L’ennui c’est qu’aucune des solutions proposées n’est accompagnée d’une étude sérieuse de ses possibilités quantitatives, de son coût, ni du calendrier de sa mise en place. A ce stade, c’est de la technophilie, rien de plus, et des communiqués triomphalistes d’inventeurs qui cherchent des capitaux. En attendant, le temps passe et la situation s’aggrave.   Cette histoire de 70 % de l’électricité européenne fournie par l’éolien, c’est du pipeau tant que l’on ne pourra pas fournir concrètement la preuve que la convolution des fluctuations des facteurs de charge des différentes provinces européennes (de l’Atlantique à l’Oural?) permet d’obtenir un facteur de charge moyen de  70%. En attendant, dans un pays comme la France, le facteur de charge moyen que l’on peut espérer atteindre n’est que de 25%. Il est en fait en diminution constante depuis quelques années,et je ne suis pas sûr qu’il dépasse maintenant 20 %, car les intérêts financiers et les surenchères politiques ont conduit à installer beaucoup d’éoliennes dans des régions à faible facteur de charge. Et il ne faut pas oublier que si les vents faibles sont assez bien décorrélés d’un endroit à un autre, les vents forts, qui permettent l’essentiel de la production, sont fortement corrélés sur l’ensemble du territoire. Il existe des études fondées sur des méthodes statistiques qui laissent penser que l’on peut dépasser 25% sur l’ensemble de l’Europe, ce qui est déjà pas mal,mais rien ne remplacera dans ce domaine l’expérience concrète. Cette vérification nécessite un développement considérable des interconnections à l’échelle européenne, et pourquoi pas de l’HVDC en effet ( très coûteux cependant, voir la nouvelle liaison avec l’Espagne!) Je ne dispose pas de l’équivalent allemand du bilan prévisionnel de RTE. il serait pourtant bien intéressant de comparer les deux, et de voir quelle proportion d’ENR l’Allemagne, qui fait des efforts méritoires dans ce domaine, prévoit dans sa simulation d’équibre offre/demande d’électricité de 2025. J’ai bien peur qu’à cet horizon, les combustibles fossiles restent dominants, d’autant plus qu’ils disent vouloir fermer leurs centrales nucléaires, et qu’ils se préparent à cause de cela à envoyer dans l’atmosphère des milliards de tonnes de gaz carbonique au cours des 50 ans à venir, tout en nous présentant comme d’habitude leur cache-sexe écologique! Alors que pendant ce temps-là, ils peuvent construire des centrales nucléaires qui nous éviteraient ce désastre!

marcob12

Si vous comparez le travail de scientifiques et de chercheurs aux réflexions de votre garagiste et votre “concierge” le monde réel doit être fort déplaisant pour vous. Certes il faut douter toujours. Czisch a des qualifications indiscutables et a fait des simulations économiques dont on attend encore la réfutation. Il a créé un bouquet de scénarios (justement pour tenir compte du monde réel) dont le 70% éolien implique la production de 70% des 4000 Twh/an grâce à une capacité de 1040 GW. Son scénario est chiffré et est débattue en conférence internationale.Il a fait les simulations pour étayer sa thèse. Si vous le valez, démolissez ses assertions (après l’avoir lu), et publiez . Je me ferais un plaisir de vous lire. Ses différents scénarios sont chiffrés et quantifiés. Je ne suis pas enthousiaste. J’ai tendance à penser que notre principal gisement énergétique (sobriété + efficacité) sera largement ignoré et que nous aurons centrales à charbons, risques et déchets nucléaires et éoliennes un peu partout avec agrocarburants pour automobiles et peak oil (soit un mauvais scénario). Mais notre avenir énergétique n’est pas écrit (sauf à 5 ans) et nous avons des tas de pistes à explorer. A mon sens plaider pour une électricité bon marché est plaider pour le plus misérable des mondes, alliant pollution, risques, gaspillages, bref le status quo. Le charbon allemand est un micro-problème. Il est dérisoire face aux futurs 1000 GW de charbon chinois et ses victimes annuels sont un ordre de grandeur sous les chiffres des cancers dus au tabac, accidents de la route, amiante, suicides, etc… Sans leur charbon ils n’incarneraient pas une politique énergétique qui a vu passer leur ratio ( Twh)  “nouveaux renouvelables/productions conventionnelles” passer de 1,08% en 1997 à 12,7% en 2007. Nous sommes passés de 0,5% à 1,8% sur la même période pour nous soumettre à la directive “énergies renouvelables” qui nous oblige à produire 23% (by 2020,vous connaissez). Vous savez aussi que refusez de l’appliquer entrainerait une amende salée. Je suis pour une implosion de notre consommation énergétique pour satisfaire la directive européenne avec notre production hydraulique actuelle. Mon garagiste et mon concierge ne sont pas d’accord. Qu’y puis-je ?…

marcob12

L’étude que vous citez est assez explicite. Au demeurant elle est en accord avec d’autres allant dans le même sens et menées à la demande des grandes associations éoliennes (GWEC,AWEA, EWEA) ou faites par le DoE (ou citées par celui-ci). Le chapitre 4.1 (Lessons learned) de l’étude du DoE (20% d’éolien en 2030) me semble instructive. L’étude US montrait par ex un surcoût de 2% pour intégrer 20% d’éolien d’ici 2030 (par rapport à 0% d’éolien). La plupart de ces études sont faites à l’échelle d’un pays ou d’un continent. Czisch a étudié des scénarios mêlant deux  zones climatiques sensiblement différentes (europe et afrique du nord) ou les régimes de vents sont bien différents (un  facteur de lissage supplémentaire impliquant moins de contremesures mais un réseau plus étendu et une meilleure production en base garantie) et des scénarios dans lesquels il introduit le solaire (plutôt cyclique qu’intermittent et largement prévisible en afrique du nord). J’ai cependant cité Czisch sans me retrancher aveuglément derrière. Ce qu’il dit est novateur, mais le coeur de son argumentation se retrouve un peu partout. Le plus efficace est qu’il n’utilise que du prouvé justement. Pas de stockage massif via de l’air comprimé en sous-sol (un avenir possible), pas de gros parc automobile électrifié, pas d’effacement de consommation à grande échelle, des futurs  possibles pourtant. Autant il est clair (pour moi aussi) que le charbon a bien plus détruit de paysage, occasionné de pollutions et tué d’êtres humains que l’électronucléaire ( à équivalence de production et à la date de ce texte) ,autant il l’est que le “100% renewables” commence à prendre corps et pas seulement dans les délires de garagistes et concierges écolos à l’occasion et gaspilleurs d’énergie à toute heure… Il faudrait dans ce cas élargir la grille et mutualiser nos atouts respectifs à une échelle plus grande.

bmd

Dilettantes candides de ce site, prosternons-nous tous ensemble devant le grand Czisch, spécialiste de l’électronique de puissance. Bien que dilettante candide, dixit Chelya, j’ai l’habitude des congrès internationaux, mais dans un tout autre domaine. Je ne conteste donc pas la compétence de Czisch en électronique. Mais dans ces congrès, il y a d’autres spécialistes, même s’il n’arrivent pas à la cheville du grand Czisch. Que disent-ils sur ce sujet? Chelya et Marcob 12 ne manqueront pas de nous en parler. Cela dit il suffit de voir la figure 1 du document cité par Marcob 12 pour voir qu’il s’agit d’un projet pharaonique du genre Desertec. çà entretient les rêves des technophiles, des garagistes et des concierges. Je conteste le calcul du prix de revient de l’électricité ainsi produite, 4,65 cts euros le kWh, admirez les décimales, car au vu d’un tel projet, aucune estimation n’est possible, même par le grand Czisch ( est-il aussi un grand spécialiste en économie?) Je conteste aussi les 70 % d’éolien dans ce système, car il faudrait que le réseau ait déjà été construit pour l’apprécier correctement. Tout au plus peut-on essayer de faire des études statistiques, forcément vagues avec les données dont on dispose, et avec lesquelles on ne peut raisonner qu’en probabilités. Czisch est peut-être un grand spécialiste, mais je ne vois apparaître aucune marge d’erreur dans ses calculs; Il est aussi très sûr de lui! Je prétends également que ce réseau ne sera jamais construit dans son intégralité dans les 50 ans à venir, ne serait ce qu’à cause des problèmes politiques qu’il entraîne. Pendant ce temps-là, si l’Allemagne continue à refuser le nucléaire, elle restera le premier pollueur de l’atmosphère de l’Europe, et émettra des milliards de tonnes de CO2 dont le monde se passerait bien. Marcob 12, votre amour des ENR vous rends cynique. Ce n’est pas parce que la situation est encore plus épouvantable en Chine qu’il faut excuser l’Allemagne. De son côté, la Chine nous dit qu’elle a bien le droit de polluer puisque nous l’avons fait et que la situation actuelle est de notre fait. En somme, nous sommes au bord du gouffre à cause de vous, mais je vais vous y pousser (avec l’aide certes assez modeste de l’Allemagne, mais aide quand même) !  Et dire que le problème du charbon en Allemagne est un microproblème, vous y allez fort! c’est 10 000 morts par an environ à cause des suies (morts que nous évitons avec nos centrales nucléaires). Il y a aussi du mercure et de la radioactivité disséminés autour des centrales, dont personne n’a étudié jusqu’à présent l’impact, des dizaines de milliers de personnes déplacées, à la chinoise, pour faire de la place aux exploitation de lignite à ciel ouvert, avec pollution des nappes phréatiques Je note en passant que si l’Allemagne a beaucoup plus progressé que nous en matière de “nouveaux renouvelables”, elle court toujours derrière nous en matière de renouvelables tout court, et que lorsque nous serons à 23 % de notre électricité en 2020 puisque l’Europe l’exige, elle n’en sera qu’à 19%! Si elle sort du nucléaire, elle sera donc à 81 % de fossiles, et nous à 9%! Ach, qu’il est beau le modèle Allemand    

alain843

l’épouse de son garagiste vient de me confirmer par téléphone les informations suivantes (merci de m’excuser pour ce c/c : Gregor Czisch, docteur en physique et spécialiste des énergies renouvelables de renommée internationale. Il a travaillé depuis 1987 au DLR, au Fraunhofer ISE,  au Max Planck Institute for Plasma Physics, à l’ISET, à l’Université de Kassel etc.  Il est notamment spécialisé dans les aspects économiques des énergies renouvelables et a d’ailleurs réalisé sa thèse sur ce thème. Il effectue des modélisations informatiques afin de trouver la combinaison d’énergies renouvelables la meilleure marché possible (mix électrique 100% renouvelable). Il travaille actuellement à la mise en place d’une super-grid (super-réseau électrique) pour les USA, dans le cadre de la dynamique lancée par Barack Obama (source). Czisch a souligné durant cette conférence à la House of Common qu’un mix électrique basé sur 70% d’éolien (parcs éolien en réseau HVDC), le reste étant fournit par l’hydroélectricité et la biomasse  (biogaz), peut intégralement répondre à la demande électrique européenne, ceci à un coût global compris entre 4,6 et 5,9 centimes le kWh. Spirit Of Ireland   ] Gregor Czisch souligne que le kWh thermosolaire (solaire à concentration) coûte beaucoup trop cher. Gregor Czisch indique que le coût actuel du kWh des centrales du sud de l’Espagne est de 23 centimes (l’Espagne, pays champion du monde au niveau croissance du thermosolaire a mis en place un tarif de rachat à 26 centimes qui a attiré moult investisseurs) , et que le kWh des centrales thermosolaires sahariennes sera de l’ordre de 16 centimes (ceci sans prendre en compte le coût du transfert par méga-câbles électriques vers l’Europe et sans oublier que les centrales thermosolaires consomment beaucoup d’eau douce, ce qui est un problème sérieux en zone aride voir désertique).  Voici les points clés de sa prise de note de Michael Heybrook durant la conférence : ” I attended the Claverton Energy Group Presentation by Drs. Barrett and Czisch with interest last Thursday 18th, House of Commons.  The conclusions were: – We have to generate our electricity with zero carbon emissions to attempt to meet our stated 80% CO2 cut by 2050. This neither Coal+CCS (still 25% CO2 emissions) nor nuclear can achieve. – Wind power (…) allied to a trans-Europe HVDC grid, almost exactly matches the present demand pattern of Europe. Any deficiencies can be made up by the existing 100GW of hydropower in Europe further topped up with biomass, both of which are rapid response. Nuclear and coal + CCS are incompatible with renewables as they are only capable of a base load function (and are in any case finite, 50 and 200 years respectively). Czisch’s proposal for Europe of 70% Wind, the rest Hydro and Biomass would deliver electricity to the existing AC network at 0.046 – 0.059 euro / Kwh. – He then went on, after detailed questioning, emphatically to rule out any form of CSP. Andasol, (Guadix, Spain), enjoys a feed-in tariff of 0.26 euros/Kwh. for 25 years and Czisch has calculated the actual cost of this CSP unit at 0.23 euros/Kwhr. and that CSP in the Sahara would still result in a cost of 0.16 euro/Kwh (…)” Voici le commentaire d’une autre personne qui a assisté à la conférence au parlement britannique (18 juin 2009). Elle souligne que le scenario Czirsch englobe une capacité de stockage permettant de tenir un mois sans aucun vent sur toute l’Europe (cela ne s’est jamais produit) et que la modélisation effectuée est basée sur les données météorologiques réelles. ” Dr Czisch’s work takes account of the high variability of wind, and demonstrates unambiguously that with good planning and coordination, a 100% renewable electricity supply is perfectly possible, while ensuring costs are not excessive (indeed, match current electricity prices) and that security of supply is assured.  That’s the advantage of the supergrid – it allows Europe to share its excellent hydro facilities continent-wide, for example, which (on Dr Czisch’s figures), contain enough stored energy for 1 month of European electricity supply – this provides huge smoothing for variable supplies (…) My understanding is that Dr Czisch’s work uses the ECWMF weather data, which is available for free download, and combines observed met data, with met modelling outputs and historical weather forecasts (…)  ” Lire aussi : ” Claverton Energy Group view on European Supergrid HVDC interconnector – (…) Czisch then plugged this data into a program to devise the cheapest electricity supply system that could satisfy demand entirely from renewables. It runs over a whole year simulating total European demand patterns and real weather data every 3 hours. He allowed it to decide which forms of generation should be sited where, as well as plan the routes and capacity of the HVDC lines. The results were astonishing. Not only could the electricity demand of more than a billion people be supplied solely from renewables throughout the year, it wouldn’t break the bank (…) the project would cost more than €1.5 trillion, of which €128 billion would go on the lines and equipment for the supergrid itself, and around €1.4 trillion on renewable-generating capacity. To put this in context, the International Energy Agency forecasts that the global power industry will have to invest $13.6 trillion on fossil-fuel-based power generation by 2030. Under Czisch’s plan, investment in clean technologies would displace spending on dirty ones so costs would not escalate (…) – YourIndustryNews.com Green grid – (…) “European politicians are still arguing about whether we can achieve our 2020 targets”, says Dr Czisch, “but my work shows there is nothing to stop us going completely renewable. It is just a question of political will” (…) (…) In North Sea, the recently formed British company Mainstream Renewables, plans to create what it calls a ‘Supernode’, consisting of two interconnected offshore wind farms – one British, one German – with a backup connection supplying Norwegian hydro, which it hopes to complete in 2015. This demonstration project would then expand, and link to similar schemes in the Baltic, Irish Sea, Bay of Biscay and Mediterranean, to form a marine Supergrid encircling Europe (…) Suite : Why Do We Need The Supergrid, What Is Its Scope And What Will It Achieve? Ecrire un commentaire 1 – Voir le commentaire – Voir les 1 commentaires – Recommander   Par Objectif Terre – Publié dans : GREEN ECONOMY / ELECTRA-ECONOMIE – Communauté : ObjectifTerre Précédent : Jean-Louis Borloo est nommé ministre… Retour à l’accueil Suivant : Le micro-éolien s’installe à Auray… ” si quelque bonne âme pouvait me confirmer que le tarif d’EDF va bientôt baisser,je lui en serait trés reconnaissant.

alain843

sur ma dernière facture EDF (6/09) : 382 kwh = 49,80 € soit 0,1304 €/kwh donc….

Alain850

vos chiffres sont TTC .  Ceux de dédé29 sont hors taxe .Ne pas confondre SVP

alain843

c’est exact,mais alors pourquoi donner les chiffres pour différents pays en HT alors que la fiscalité n’est pas la même,tous les consommateurs(presque) de la planète payent leurs factures en TTC. bonne journée

Alain850

Je pense que dédé29 a voulu comparer les différents’prix de reviens’de la production électrique de plusieurs pays utilisant  plusieurs mix énergétiques avant applications des différentes taxes pour comparer les différents cout à la production de l’électricité sans faire intervenir ce qui est ensuite facturé aux consommateurs de chaque pays parceque cela dépend de l’arbitraire fiscal qui n’a rien avoir avec les vrais couts de productions de l’énergie électrique à la base.Bonne journée également.

marcob12

Parlons électricité. Malgré un capital hydraulique significativement plus important (11,24% de sa production en 2007 contre 4,29% en allemagne), la France avait un ratio Renouvelables/ Production totale (2007, Twh) de 73,1/570,8 (0,128). L’allemagne la même année avait 96,6/641,1 (0,15) , ratio en augmentation significative depuis des années (0,102 en 2004 par ex). Les objectifs du “DENA Grid study II” visent à définir les moyens de mises en oeuvre d’une proportion de 25 à 30% d’électricité venant des renouvelables en 2020. Comme une projection tendancielle indique qu’ils consommeraient environ 750 Twh en 2020, ils envisagent de produire entre 187,5 et 225Twh d’électricité renouvelable en 2020 (dont 25 Twh d’hydraulique). Je pense le chiffre honnête car ils ont des programmes d’efficacité énergétique et des ambitions (1 millions de véhicules électriques en 2020) contraires à cette tendance. Vous ne semblez apprécier ni la directive européenne qui nous “oblige” à faire de l’éolien, ni la politique énergétique allemande, ni les affirmations de Czisch (où est le papier mettant en pièce ses “foutaises” ?). Votre opinion et je la respecte. Comment se fait-il qu’aux USA un système (continental) à 20% d’éolien en 2030 soit estimé coûter 2% plus cher qu’un système sans aucun éolien et que chez nous on aie l’impression que ce serait le double ? Des concierges à l’analyse des coûts au DoE aussi ? Je comprends votre point de vue. J’ai dit déjà tout le bien que je pense du charbon. Il faudrait interdire la construction de toute nouvelle centrale à charbon en europe et planifier l’arrêt des autres. Je repousserais l’arrêt des tranches nucléaires en allemagne de dix ans voire plus (si je rêvassais autant que le garagiste et le concierge dont vous nous avez parlé plus haut).Les arrêter prématurément est de la foutaise. Ils auraient en les gardant la possibilité de diminuer leur production électrique émanant du charbon (surtout en réduisant un peu plus la hausse tendancielle de leur conso). MAIS… C’est leur “choix” (autant que le nôtre est l’électronucléaire aurait dit Pierre Douglas parodiant G. Marchais). Je vous concède que les allemands ont quelques problèmes à résoudre d’ici 2020. La façon dont ils vont les résoudre sera intéressante. Mais dire que nous n’utiliserons que 9% d’énergies fossiles en 2020 (le nucléaire étant un “ancien renouvelable” sans doute) vaut son pesant de cacahouète. Je trouve les assertions de Czisch moins extrémistes.

bmd

@Marcob 12 Le ratio ENR de la France pour 2008 est de 14% pour l’électricité. Vous trouverez cette valeur dans le bilan 209 de RTE, p.95. Il lui est demandé par la directive européenne de faire 23 % en 2020. Je n’ai pas de données aussi précises que les vôtres pour l’Allemagne, car je n’ai pas l’équivalent du document RTE. Mais il lui est demandé de faire 19% en 2020. Vous me dites qu’ils feront beaucoup mieux? On se demande alors pourquoi çà ne leur a pas été demandé. Peut-être la Commission Européenne n’a-t-elle pas été convaincue? Le DENA, c’est d’ailleurs un peu notre ADEME, sa mission semble être devenue de faire mousser les renouvelables, et pas mal de ses affirmations m’ont paru être depuis quelque temps être du wishful thinking. Mais, soit! Je critique la politique allemande dans la mesure où, même s’ils sont capables  d’atteindre un jour 30 % d’ENR, cela suffira à peine pour remplacer ce qu’ils vont perdre en fermant leurs centrales nucléaires. Ils se retrouveront donc avec 70 % de fossiles et leurs 10 000 morts par an, comme maintenant. C’est leur choix, effectivement, sauf que leur atmosphère est aussi la nôtre, et que nous sommes alors en droit de leur demander des comptes.   J’habite une région où le mètre d’élévation du niveau de la mer et peut-être plus que l’on nous annonce maintenant pour la fin du siècle va provoquer des bouleversements considérables: A qui faudra-t-il présenter la note? Les Allemands ont-ils provisionné les sommes correspondantes dans le prix de leur électricité?  Alors qu’il ne leur aurait pas été particulièrement difficile de construire à cette échéance quelques centrales nucléaires supplémentaires pour diminuer de beaucoup leur fossile. A moins que les centrales nucléaires qu’ils vont aider à faire construire par les Russes soient la future compensation carbone de leurs mauvaises actions en Europe? Les 9 % de fossiles chez nous, c’est dans la prévision d’équilibre offre/demande 2025 du bilan RTE 2009, option “centrale”. Vous trouverez facilement, c’est à la fin. çà ne changera d’ailleurs pas grand chose, actuellement c’est 10%. Et çà ne pourra pas diminuer, parce que l’éolien prend sur le nucléaire, mais pas sur le fossile comme je l’ai expliqué à de nombreuses reprises. Et si nous insistons trop sur l’éolien, notre consommation de gaz s’envolera! Le cas du Danemark, dont les émissions de CO2 de la production électrique sont parmi les plus élevées d’Europe, malgré leur recours à l’hydraulique de Norvège et de Suède pour régulariser leur éolien, est une expérience en vraie grandeur qui devrait nous faire réfléchir, mais non! Un des gros avantages pour nous de cette faible proportion de fossiles, c’est que le développement des voitures électriques nous permettra de diminuer considérablement le pétrole et les émissions de gaz carbonique qui vont avec, sans report sur le charbon et le gaz comme cela se produira en Allemagne. Je ne critique pas Czisch sur sa compétence en électrotechnique, mais sur le côté pharaonique du projet présenté, et sur l’impossibilité qu’un tel projet ait une substance suffisante avant 50 ans, ce qui est beaucoup trop tard. Je prétends qu’il n’a aucun moyen de prédire la part de l’éolien avec les données qui sont disponibles, et aucun moyen de prédire le coût de l’électricité ( transport compris, dit-il!). Le problème de beaucoup de spécialistes, en particulier dans le monde universitaire, est de croire qu’ils peuvent expliquer et maîtriser le monde avec la seule discipline qu’ils connaissent. Et l’on voit partout des projets miraculeux dont l’objet principal est en fait de trouver des capitaux! Pour finir, les estimations du DOE sur le prix de l’éolien aux Etats-Unis! Vous comparez là des choses qui ne sont pas comparables. Le nucléaire ne fait aux Etats-Unis que 20 % de l’électricité, et il est relativement plus cher qu’en France à cause d’un parc très disparate, qui ne peut donc pas être géré avec la même efficacité. La référence, c’est donc le prix de l’électricité produite avec du charbon, qui augmente rapidement. Je serais cependant curieux de voir si dans l’étude du DOE ont été pris en compte le coût de la transformation nécessaire du réseau et de la perte de rentabilité des centrales à charbon, qui seront obligées, comme le nucléaire en France, de laisser de la place pour l’éolien. Je serais curieux également de savoir si le surcoût est évalué par rapport à un prix de marché, comme en France avec la CSPE, ou s’il s’agit d’un surcoût technique?  

marcob12

@ bmd Mes chiffres pour l’allemagne viennent d’ici. OK, pour la plupart de vos chiffres, sauf que le document observ’er indique 18% comme objectif fixé à l’allemagne pour 2020 (peut-être parce qu’ils ont déjà fait pas mal pour diminuer leurs émissions contrairement à nous (c’est de l’humour). Comme l’indique cette page ils semblent vouloir en rajouter peut-être pour aider à faire oublier quelque chose, ou ne pas relancer le charbon à l’arrêt du nucléaire (s’ils vont jusqu’au bout de leurs déclarations dans le domaine). Les 9% d’énergies fossiles dans notre consommation en 2025 représentent bien sûr la part prévue dans la production électrique. Sachant que 75% de notre énergie finale consommée vient des énergies fossiles en 2009, quel chiffre doit-on retenir comme le plus parlant ? Pour le Danemark (même source) le ratio (Twh) renouvelables/sources conventionnelles (charbon à plus de 50%) est passé de 3,1/41,1 (0,075 en 1997) à 11/28,3 (0,389 en 2007), un grand écart. Si 2006 (IEA) est une année banale ils sont gros importateurs, mais exportent encore deux fois plus cette année-là. Le Danemark est bien trop petit pour lisser son éolien, sans moyens massifs de stockage ou une interconnection forte pour l’import/export. Pas étonnant s’ils sont les seconds à avoir opté pour PBP et donc un parc automobile électrifié au pas de course. Je pense qu’il ne faut pas s’arrêter à une critique hâtive du travail de Czisch. Bien sûr que son projet est à peu près aussi plausible qu’un débarquement sur Mars avant 2050… Je pense qu’il faut creuser cette piste plutôt que se laisser persuader que nous sommes le dos au mur, ce qui n’est pas le cas. Pour le surcoût de l’éolien prévue par le DoE il semble s’agir d’un surcoût technique en première lecture (balayage), mais leur éolien à échelle continentale serait bien différent du nôtre. Le coût du réseau y est clairement compris et ils ont assez de vieilles centrales (de moins en moins bien supportées) pour en fermer un paquet d’ici 2030, sans véritable perte. Ils ne parlent pas de fermetures de centrales pour laisser de la place (pour autant que j’ai pu en juger, mais pour l’acceptabilité ils ne diraient a priori pas aussi tôt dans le débat). Ceci dit comparer kwh éolien et kwh charbon (avec ses coûts externalisés) sort du domaine de ma résistance à la nausée…

bmd

OK pour la plupart de vos remarques. Cependant: L’utilisation de l’énergie finale pour raisonner est un critère très insuffisant, pour rester poli: çà fait le bonheur de Sortir du nucléaire parce que cela lui permet d’abuser  le grand public, qui n’a en règle générale que très peu de connaissances scientifiques sur les problèmes énergétiques (comme Ségolène Royal, qui nous l’a brillamment démontré). Selon les pays, l’électricité ne représente que 10 à 25% de l’énergie finale (et l’électricité éolienne une part considérablement plus faible que l’électricité nucléaire!). Mais si l’on raisonne en énergie utile, le tableau change complètement: les carburants, qui représentent à peu près le tiers de l’énergie finale en France, en représentent beaucoup moins en énergie utile puisque le rendement global d’un véhicule thermique n’est que d’environ 10 % ( 20 % pour le rendement du puits à la roue, à diviser par deux parce que l’on ne sait pas récupérer l’énergie de freinage, à cause des embouteillages, etc…). Tandis que le rendement de l’électricité dans ses applications spécifiques actuelles est de l’ordre de 50 %, et va augmenter avec le passage aux lampes flourocompactes). Le rendement global d’un véhicule électrique sera d’environ 50%. Ma critique ne s’adresse pas en réalité à Czisch, mais à ceux qui entretiennent l’idée à travers lui que grâce aux ENR, on va bientôt pouvoir raser gratis. J’ai connu le temps où l’on mettait de la chlorophylle dans tous les dentifrices. C’est la même chose à plus grande échelle. Est-il indispensable de délirer pour construire le développement des ENR? L’idée de Czisch est intéressante et à creuser,mais sa validité reste à démontrer sur les plans technique, économique et politique. Pour l’instant ,c’est du genre ” si tous les gars du monde voulaient se donner la main”. Combien de temps faudra-t-il pour réaliser le premier pilote? Or les problèmes graves ne sont pas à l’échéance de 2050, mais à celle de 2020. Ils vont commencer par une diminution des quantités de pétrole qu’il sera possible de mettre sur le marché mondial, dont nous dépendons entièrement, dans un contexte d’augmentation encore rapide de la population et d’augmentation très rapide des besoins des grands pays en train de passer à la civilisation de l’automobile. 5 ans après, ce sera le tour du gaz. Restera pour quelque temps le charbon, dont la consommation augmente maintenant à un rythme très soutenu! Et la teneur en gaz carbonique de l’atmosphère augmente à un rythme supérieur à celui des prévisions les plus pessimistes! Dans ces conditions, vouloir éliminer actuellement le nucléaire est une folie, qui relève du fanatisme. Je note au passage que Czisch prétend que le nucléaire n’en a plus que pour 60 ans. çà l’arrange, mais c’est faux. De plus les possibilités des surgénérateurs, qu’il passe comme par hasard sous silence, changent complètement la donne.

Arnauld jean

Cher BMD que pensez vous de l’idée de Guydechevry2 ? Merci de me répondre. Idée de Guydechevry2 : Stockage H2,Tac,éolien,solaire et nucléaire. TAC : Turbine à combustion .H2 :hydrogène . En fait, l’intérêt d’une TAC c’est sa capacité à produire de l’électricité en un temps très faible… démarrage, couplage, pas besoin de passer par un caloporteur pour faire tourner une turbine vapeur… Au passage une TAC ne fonctionne pas qu’au gaz naturel-CH4-(ou au fioul) , elle peut aussi si on veut utiliser du H2 .L’intéret est que les Enr éoliennes et solaires ainsi que le nucléaire peuvent produire de l’hydrogène stockable lors des périodes de basses consommations du réseau.Ensuite cet hydrogène peut être réutilisé rapidement dans les TACs lors des fluctuations à la baisse des énergies solaires et éoliennes.Ceci va trés bien avec la combinaison eolien-nucléaire-solaire.Plus tard quand les piles à combustibles(PACs)qui ont un meilleur rendement de conversion que les TACs seront industrialisables de manières plus concurentielles que les TACs.Alors les PACs remplaceront progressivement les TACs.Ainsi la combinaison solaire-éolien-nucléaire avec stockage d’énergie sous forme d’H2 (et restitution rapide si nécéssaire) pour compenser les variations rapides des énergies intermittentes est une très bonne solution possible à mettre en oeuvre avec les technologies actuelles.Reste la volonté politique . A noter que ça peut s’adapter avec des réacteurs nucléaires de toutes tailles,car on adapte alors la taille des réservoirs d’H2 et des systèmes d’électrolyse de l’eau.

bmd

Si l’hydrogène provient des combustibles  fossiles comme actuellement (gaz naturel surtout), cela n’a aucun intérêt, car il est plus avantageux aussi bien en ce qui concerne le rendement énergétique global que pour les émissions globales de polluants d’utiliser directement les combustibles fossiles que l’hydrogène produit à partir d’eux. Si l’hydrogène est produit par électrolyse de l’eau, encore faut-il que l’électricité ne soient pas produite à partir de combustibles fossiles comme c’est actuellement le mode dominant car, étant donné le rendement de la production de l’électricité, le résultat est encore pire. Si l’électricité est produite à partir du nucléaire ou des renouvelables, il faut réaliser que le cycle production d’hydrogène par électrolyse-compression de l’hydrogène-utilisation de l’hydrogène dans une pile à combustible( PAC)-production d’électricité a actuellement un rendement de l’ordre de 20 %.   Supposons maintenant une éolienne isolée du réseau avec un facteur de charge de 25%. Pour produire de l’électricité avec un facteur de charge de 100%, il faut lui adjoindre une source produisant 3 fois plus qu’elle à contre-courant. Si c’est de l’électricité produite par ce cycle par d’autres éoliennes de facteur de charge 25 % , vous constatez qu’il faut 15 éoliennes supplémentaires. Avec une TAC à hydrogène au lieu d’une PAC, le rendement global est divisé par deux. C’est donc 30 éoliennes supplémentaires qu’il vous faut. Pour le solaire, le facteur de charge moyen en France est la moitié de celui de l’éolien, 12 %. Il vous faut donc multiplier encore tout çà, exprimé en surface, par environ 4! Tout cela n’est pas techniquement impossible, mais c’est extrêmement coûteux en investissement et en espace. Bien sûr, les rendements peuvent être sensiblement augmentés! Et si le facteur de charge de l’éolien peut être porté en Europe à 70 % par la convolution des différents provinces de vent, comme nous le dit Monsieur Czisch, le tableau sera très notablement amélioré. Avec le nucléaire, çà se présente mieux, puisque son facteur de charge ne dépend pas de la nature, mais de son pilotage. Il est de l’ordre de 80 %. Le même type de calcul montre qu’il suffit ici à peu près de doubler le nombre de réacteurs. Le CEA s’intéresse beaucoup à la question. Mais il s’intéresse aussi au craquage thermochimique de l’eau, qui permettrait de produire de l’hydrogène avec la chaleur et non avec l’électricité. On ferait ainsi d’une pierre deux coups et il ne serait plus nécessaire de doubler le nombre de réacteurs.Toutefois, il faut pour cela des réacteurs à très haute température, qui n’existent pas encore. Tout cela n’est donc pas un problème de volonté politique, mais de physique!    

Arnauld jean

Merci mr BMD ; autre question : Que pensez vous de la possibilité que soit construit un réacteur nucléaire en Pologne aux environs de 2020 et des “arguments” des antinucléaires chelya-tartempion-etc qui prétendent que ce réacteur (voir article)ne sera pas construit et que les dirigeants polonais font du bluff ?

chelya

Supposons maintenant une éolienne isolée du réseau avec un facteur de charge de 25%. Pour produire de l’électricité avec un facteur de charge de 100%, il faut lui adjoindre une source produisant 3 fois plus qu’elle à contre-courant. Cane veut absolument rien dire cette phrase… Qui peut donc avoir envie de  “produire de l’électricité avec un facteur de charge de 100%” ? Plutot que d’avoir recours à des notions mal appliquée car mal comprises, on va faire beaucoup plus simple. Un stockage ça se définit par deux caractéristiques principales : puissance et énergie (on va laisser passer la notion de nombre de cycles pour le moment)… Prenons un parc éolien de 12 MW, comment faut-il dimensionner le stockage en MW et MWh ? Evidemment il y a un piège, mais ce sera l’occasion de voir si vous connaissez au moins les bases.

lion

Allez voir le site EDF qui donne l’évolution des tarifs par rapport à l’indice Insee et les prix en france par rapport au prix des autres pays de l’UE. bmd et dan 1 font bien de signaler l’excellent rapport de François Poizat sur les surcoûts éolien et solaire qui figure sur le site de “sauvons le climat”. Les gens du SER qui font semblant de justifier la référence aux coûts évités qui correspondent à un prix de marché inexistants en France sont d’une parfaite mauvaise foi.  

bmd

Chelya, votre tactique est toujours la même. Je parle bien évidemment de bilans ANNUELS. Je prend l’exemple simple d’une éolienne de puissance de 1  MW et  de facteur de charge ANNUEL de 25 %, isolée du réseau. Je compare sa production ANNUELLE à celle qu’elle pourrait produire si elle pouvait fonctionner toute l’année à puissance constante, soit 4 fois plus (facteur de charge ANNUEL de 100 %). Je calcule le nombre d’éoliennes supplémentaires de 1 MW à facteur de charge annuel de 25% qui sont nécessaires pour produire les 75 % d’électricité manquante via la production d’hydrogène avec un rendement de 20%. Où ai-je parlé des dimensions du stockage de l’hydrogène, qui dépend bien entendu des caractéristiques des fluctuations de la puissance du vent sur le site ? Est-ce trop compliqué pour vous? Si cela vous paraît inexact, ne vous gênez surtout pas: refaites-nous le calcul. Nous en profiterons tous.

bmd

Sur le plan technique, çà me paraît possible, à condition d’enclencher le processus maintenant. Sur le plan politique, je suis bien incapable de vous répondre. Toutefois, la pression qui va s’exercer sur la Pologne pour l’amener à diminuer sa production d’électricité à partir de charbon (95 % de son électricité actuellement) devrait s’accroître, tandis qu’il devient de plus en plus évident en Pologne comme ailleurs que l’éolien pour diminuer vraiment les émissions de CO2 d’un pays est un emplâtre sur une jambe de bois. Et je ne crois pas que la Pologne ait très envie de dépendre du gaz russe.

Arnauld jean

Merci monsieur BMD , pour vos réponses . Ah , je voudrais préciser  à propos de l’Hydrogène , que je choisi l’hypothèse où il est produit majoritairement par l’énergie nucléaire actuelle (donc électrolyse par électricité nucléaire) et minoritairement par l’énergie éolienne et accesoirement  solaire . Ainsi l’hydrogène joue un peu le role d’un “volant d’inertie” pour régulariser les fluctuations des énergies intermitentes éolienne-solaire ,tout ceci dans un ensemble national de production électrique dominé par le nucléaire bien sur .Le but étant de ne plus avoir recours au Gaz-Fioul-Charbon ,même plus en pointe car là aussi l’hydrogène peu participer à travers les TACs et plus tard les PACs,au même titre que les STEPs à nous débarrasser du trio Gaz-Fioul-Charbon. Que  pensez vous d’ une telle combinaison Nucléaire-Enr-Hydrogène sur les plans techniques et économiques ?   Merci d’avance de me répondre .

bmd

Si l’hydrogène est produit par de l’électricité nucléaire qui reste très dominante dans la production électrique, et surtout s’il peut  être produit par craquage thermique de l’eau avec des réacteurs à très haute température, ce qui permet de ne pas augmenter le nombre de réacteurs nucléaires, ce que vous dites me paraît techniquement jouable.  Et l’économie du système est bien plus favorable que si l’on fait produire l’hydrogène par de l’éolien et du solaire qui seraient dominants. Quant à évaluer le coût d’un tel sytème, j’en suis bien incapable.

Arnauld jean

Merci monsieur BMD pour vos précisions et  au plaisir de vous lire à nouveau sur ce forum .   Cordialement .

alain843

ci-dessus est un sacré bégayeur : 3 longs posts en moins d’une seconde !   ça va encore faire monter les tarifs…

alain843

déjà deux exemplaires du post dont je venais de parler viennent de disparaitre !   merci messieur le régulateur.

enerZ

Effectivement, cela faisait désordre. Je rappelle à la personne auteur de ce long commentaire qu’il est obligatoire d’indiquer un pseudonyme afin que la communauté puisse l’identifier dans le futur. La meilleure solution reste encore de s’inscrire… Le modérateur

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