Paris se dote d’une 1ère station de rechargement hydrogène

Enjeu de santé publique, la lutte contre la pollution de l’air est devenue une priorité de la Ville de Paris ;  Elle tente d’innover et d’imaginer l’avenir pour sa flotte de véhicules utilitaires légers.

Allant dans ce sens, la Capitale vient d’attribuer au Groupement Idex-McPhy Energy l’installation et la gestion de sa station de rechargement hydrogène qui sera installée à Ivry-sur-Seine.

Cette station sera inaugurée pendant la COP21, qui se tiendra du 30 novembre au 11 décembre prochain.

Ce projet s’inscrit à la fois dans l’ambitieux plan de mobilité souhaité par la Ville de Paris et dans les objectifs de lutte contre la pollution et le réchauffement climatique, qui seront réaffirmés pendant la COP21. En effet, le développement de la mobilité sans émission, à travers l’utilisation croissante des véhicules électriques alimentés par de l’hydrogène issu de l’électrolyse de l’eau, apporte une réponse particulièrement adaptée à ces enjeux.

Pour McPhy Energy, le spécialiste des équipements de production, de stockage et de distribution d’hydrogène pour les marchés de l’industrie et de l’énergie, il s’agit de la 3ème station hydrogène attribuée en France sur les deux derniers mois. Cette station fera appel aux technologies que McPhy Energy a développées pour les stations de rechargement (McFilling®).

Pour Idex, leader indépendant de l’efficacité énergétique en France, il s’agit d’assurer la mise en œuvre de cette station et son exploitation. Par ce biais, Idex affirme son intention d’être un acteur incontournable de l’ensemble des marchés existants et futurs faisant appel à l’hydrogène.

« En remportant avec notre partenaire Idex cet appel d’offres lancé par la plus  importante ville de France, McPhy Energy démontre une nouvelle fois l’adéquation de son offre de stations modulaires avec les besoins de déploiement d’infrastructures hydrogène légères facilement intégrables au niveau local dans les grandes agglomérations. Nous sommes très fiers de faire ainsi la démonstration de la pertinence de la mobilité hydrogène pour contribuer à réduire les émissions polluantes du secteur du transport à l’occasion d’une manifestation aussi emblématique que la COP21 », a déclaré Pascal Mauberger, Président-Directeur Général de McPhy Energy.

« Certains maillons de la chaine de l’hydrogène sont amenés à jouer un rôle majeur dans la gestion du mix énergétique de la ville durable : ENR, stockage, pile à combustible, marché de l’effacement et de capacité… sont autant de composantes qu’Idex souhaite intégrer dans ses offres de demain. Notre volonté de rester à la pointe de l’innovation sur les infrastructures et sur les bâtiments, nous impose une maitrise de l’ensemble des filières technologiques de l’hydrogène dont font naturellement partie les stations de compression ou de production par électrolyse d’hydrogène» a expliqué Thierry Franck de Préaumont, Président d’Idex.

         

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Lionel-fr

..à McPhy et aux donneurs d’ordre qui ont décidé ce projet. J’ignore si cette station connaitra une forte demande en l’absence de plan d’équipement en véhicules adaptés. Mais je note que les Kangoo à prolongateurs d’autonomie dans le nord de la France pourront se ravitailler à la limite de leur rayon d’action. Ceux situés dans la régin lyonnaise devront recharger au moins 2 fois leurs batteries avant de parcourir les 460km qui les séparent de Paris. Ce projet montre quand même une prise de conscience et j’espère qu’il sera suivi de commandes fermes pour des véhicules à hydrogène dans la zone Paris Sud. Bravo à McPhy pour son agilité et sa persévérance.

climax1891

Avec le programme Marco Polo, entre 2003 et 2011, c’est l’équivalent de 4 millions de camions de 18 tonnes parcourant chacun 1000 km qui devraient avoir été retirés des routes grâce au transport ferroviaire et fluvial.

Totoro

visiblement le boss d’Aston n’y croit pas non plus à l’H2 “We are really only at the start of the Moore curve which will apply to the journey of electrification… There’s a long way to go to come down the cost curve as more and more people accept the electric car as an inevitability. Once some of the most powerful companies are working on battery technology then we will move down Moore’s curve extremely aggressively and we will see much greater work on energy density. This will bring costs down and make the viability of electric cars a self-fulfilling dream.” Andy Palmer, Bloomberg, octobre 2015 “Nous en sommes au tout début d’une loi de Moore qui s’applique à notre voyage vers l’électrification … il y a eu un long chemin à parcourir pour voir les coûts plonger alors que toujours plus de monde envisageait la voiture électrique comme incontournable. Maintenant que quelques unes des plus puissantes entreprises travaillent sur la technologie des batteries nous allons subir cette loi de Moore extremement aggressivement et vous allez voir un bien plus grand progrès sur la densité énergétique . Cela va faire chuter les prix et faire de la viabilité des voitures électrique une prophétie auto-réalisatrice”

Totoro

Jai oublié la conclusion ! “My view is that it will start to move so quickly that hydrogen cars will become irrelevant – the electric car will do everything that a hydrogen car can do but at a lower cost and more efficiently..” Mon point de vue est que cela va évoluer si rapidement que les voitures à hydrogène vont devenir hors-sujet (non pertinentes + péjoratif la voiture électrique va faire tout ce qu’une hydrogène peut faire mais pour moins cher et plus efficacement” (efficiently = notion de rendement/efficacité) C’est en gros ce que la plupart pensent ici, mais c’est dit par quelqu’un qui a un budget sans limite et planche sur la question activement vu qu’il va devoir faire “switcher” ses voiture du thermique vers autre chose à très court terme

Lionel-fr

Andy Palmer, PDG d’Aston Martin n’aime pas l’Hyrogène, Elon Musk non plus , deux marques qui vendent quelques milliers de voitures par an. Toyota, Honda (lancement janvier 2015), BMW, Nissan, GM, et surtout Daimler qui vendent des dizaines de millions par an pensent exactement le contraire.. A quoi ça nous avance ? L’hydrogène automobile est là point, vous n’en voulez pas pour vous ? Grand bien vous fasse, mais en quoi ça nous intéresse ? Les batteries n’ont rien de nouveau et sont massivement utilisées dans la chaine hydrogène. L’hydrogène est une nouveauté et mérite l’attention même si ça ne plait pas à Aston Martin .. Perso je roule en Toyota, si on m’offrait une Aston, je la revendrais aussitôt pour acheter une Lexus..

michel123

tant que les batteries n’auront pas atteint 1kwh par kg de batterie elles ne pourront revendiquer l’autonomie nécessaire pour rassurer le consommateur. Tant que le lithium sera au centre de cette technologie nous savons qu’il n’y aura pas assez de lithium pour électrifier la flotte mondiale. Idem pour l’hydrogène. la technologie est mature sur tous les niveaux sauf pour le catalyseur qui est à base de platine, il est lui aussi beaucoup trop rare pour électrifier la flotte mondiale. L’electrification se fera mais il faudra de nouvelles technologies pour envahir le monde. Des supercondensateurs à base de carbone pourraient faire l’affaire si leur densité énergétique augmente. De nouveaux catalyseurs sans platine sont dans les tuyaux mais tardent à s’industrialiser. De toutes façons une technologie mixte est tout à fait possible et d’ailleurs existe déjà : couplage de batteries de taille modeste + prolongateur à hydrogène de 10 kw de puissance

Totoro

“tant que les batteries n’auront pas atteint 1kwh par kg de batterie elles ne pourront revendiquer l’autonomie nécessaire pour rassurer le consommateur.” D’ou sortez vous cette exigence ??? Zoé : 150 kWh/kg en cellules, pour 75 réels une fois ajouté châssis batt, conditionnements inter-cellules et refroidissement. On fait donc jusqu’à 200 kms avec une batterie qui, conditionnement compris, titre à 75/80 kWh/kg. A titre de comparaison, la batterie la plus dense actuellement commercialisée (Kokam, pour solar impulse) titre à 330 kWh/kg hors conditionnement. An jouant sur les deux paramètres (densité unitaire des cellules, conditionnement et refroidissement de ces cellules ) vous doublez facilement l’autonomie des VE aujourd’hui même (certes, à prix plus elevé, mais combien coûte une miraî ou une Clarity déjà ? ) Comme l’analyse Andy Palmer, si ces technos sont déjà disponibles industriellement, ce n’est qu’une histoire de chute des prix violente et déjà engagée, donc une question de coût à très court terme pour qu’un VE franchisse 400, puis 500 / 600 kms d’autonomie REELLE En ne proposant que la même autonomie, sans espoir de gain volumique (160 litres à 700 bars pour 5kgs d’H2 pour la miraî) et de très faibles espoirs de gains de rendement, le roi H2 est réellement nu. Seul son image marketing impressionne les naïfs et les journaleux avide de nouveauté et de différence. Lionel : ” Toyota, Honda (lancement janvier 2015), BMW, Nissan, GM, et surtout Daimler qui vendent des dizaines de millions par an pensent exactement le contraire” toy oui, pas les autres ; Honda sort sa clarity par vexation (ils l’avaient abandonné suite à l’absence totale de vente, et la reprise du projet par Toy les condamne à sauver l’honneur) . Mais Honda affiche clairement ses prétentions en élec pure avec une full-elec à venir, Nissan se fout de l’H2 (sa seule sortie réellement indus c’est la Leaf et l’évalia, avec uen refonte de la leaf pour 2017) , Daimler c’est de l’aspirateur à subvention sans espoir de mise en indus à court terme, BM a tout misé sur les I et n’a pas construit des usines entières par hasard, GM mise tout sur le Volt et la Bolt. Leurs projets H2 sont du flan et n’ont rien d’industriels, ce sont des pompes à subv R&D et des outils d’image. Bien sûr je te zappe tous les autres, qui , eux, ont déjà en comm, mis en prod pour 2017, ou annoncé à 2020 du full-elec : Kia, hyundai, volvo, bien sûr Renault, WW

Billoup1

Bonjour Pourvu que le le dispositif de transfer de l’hydrogène à la voiture soit commun à toutes les future voitures. Il existe des systèmes de production d’hydrogéne pour particulier. Il devrait suffire de les adapter en pression et éventuellement au courabt continu pour utiliser la produbtion d’une instalation photovoaïque. Merci.

Lionel-fr

C’est fou ce que vous pouvez être potache dans vos réflexions. On ne vexe pas un constructeur auto qui ne riposte pas en investissant dans une chaine à plusieurs centaines de millions. C’est quand même un peu plus matûre que ça.. Le nouveau FCV Honda a une autonomie de 700km et 5 places, il est commercialisé en janvier prochain et va profiter largement des subventions, pourquoi ne le ferait-il pas ? Au même salon, Toy présente son second FCV : BM construit sa propre version autour de la chaine Toyota Daimler a développé sa propre techno mais attend 2017 que les japonais essuient les plâtres : et force les gvt à installer des stations , c’est exactement ce que fait paris ici mais il reste du chemin.. GM collectionne les prototypes mais l’hydrogène hors californie se fait attaquer à la massue par l’industrie du shale gas. C’est conjoncturel mais ils n’y vont pas de main morte Et effectivement tout cela sera subventionné et franchement je m’en félicite. Heureusement que les autorités de régulation n’abusent pas des gamineries de récré pour octroyer ou non des subventions. Que les français soient bloqués avec l’hydrogène , c’est un fait que je ne peux pas nier mais les français ont aussi bloqué méchamment sur les ordis et les téléphones portables.. Ils se sont rattrapés depuis Go HH go !

Sicetaitsimple

Alors que je restais “modestement” dans l’économie d’un système production/transport/distribution hydrogène par rapport à un système electrique pur ,sans avoir aucune prétention dans le domaine automobile, voilà que Lionel se fait challenger sur les choix stratégiques des constructeurs de bagnoles, choix stratégiques qu’il a bien sûr lus sur internet et qui donc sont sans appel pour ceux qu’il a lu et qui lui ont plut .. Bon bah on verra… Mon “pari” pour un futur à 20 ou 30 ans, je le répète et si je me gourre ça ne sera pas forcement grave: batteries ( éventuellement un peu hybridées avec prolongateur) pour les VP et véhicules urbains, hydrogène pour le transport lourd longue distance.. Let’s go..

Dan1

A Totoro “Zoé : 150 kWh/kg en cellules, pour 75 réels une fois ajouté châssis batt, conditionnements inter-cellules et refroidissement. Euh vous êtes sûr qu’il n’y a pas trop de kilos mais pas du côté de la masse. A mon avis le coefficient multiplicateur est de trop : ce serait plutôt des Wh/kg. Nous aurions alors des batteries lithium à 150 Wh/kg, soit environ 15 kWh de batterie pour 100 kg et une batterie de Zoé de 22 kWh qui pèse entre 200 et 300 kg (selon ce que l’on prend en compte). Pour ne pas se tromper, il y a la référence du carburant liquide (gazole) à environ 10 kWh/kg que les batteries sont loin d’approcher, même si l’avantage de l’électrique est du côté du rendement du moteur.

Shoubaka

Attention à ne pas remplacer la dépendance au pétrole,par la dépendance au lithium.Le lithium est peu abondant. L’hydrogène que l’on extrait de l’eau est inépuisable et renouvellable infiniment.Même si l’hydrogène a un moins bon rendement dans l’ensemble du cycle général,production-restitution,son abondance compense ce défaut quand il faudra équiper une flotte mondiale de 4 à 5 milliards de voitures particulières dans une soixantaine d’années et au delà. Il faut répartir intelligemment,dès à présent, entre le lithium et l’H2 selon les besoins que nous aurons à l’avenir et en tenant compte de la ressource lithium et de ses eventuelles difficultés d’approvisionement sur le plan géostratégique.Attention aux nouvelles dépendances géostratégiques,il ne faut surtout pas négliger ce problème de la ressource Lithium,comparée à la ressource Hydrogène .Ne recommençons pas les mêmes erreures qui furent faites avec le pétrole dans les années cinquantes,soixantes et soixantes dix…

Totoro

Shoubaka : on estime entre 20 et 30 millions de tonnes les ressources en lithium. il faut 6 kg de Li pur par VE, avec des batteries pas très efficaces dans leur usage du lithium. cela fait néanmoins 3,3 à 4 milliards de voiture, on a de la marge. “Même si l’hydrogène a un moins bon rendement dans l’ensemble du cycle général” non Shoubaka, il n’ast pas moins bon dans l’ensemble, il est “juste” 3 ou 4 fois moins bon. Dans une société de pénurie d’énergie, qui va gâcher cette énergie (coté producteur) et qui acceptera d’acheter son carburant 3 à 4 fois plus cher que ses voisins ? personne.

Totoro

Shoubaka : on estime entre 20 et 30 millions de tonnes les ressources en lithium. il faut 6 kg de Li pur par VE, avec des batteries pas très efficaces dans leur usage du lithium. cela fait néanmoins 3,3 à 4 milliards de voiture, on a de la marge. “Même si l’hydrogène a un moins bon rendement dans l’ensemble du cycle général” non Shoubaka, il n’ast pas moins bon dans l’ensemble, il est “juste” 3 ou 4 fois moins bon. Dans une société de pénurie d’énergie, qui va gâcher cette énergie (coté producteur) et qui acceptera d’acheter son carburant 3 à 4 fois plus cher que ses voisins ? personne.

Lionel-fr

Sauf que – encore une fois – l’électricité utilisée pour produire l’hydrogène est prélevée en heures creuses .. C’est bien gentil de comparer les stockages entre eux mais à un moment ça coince parce que l’électricité est un vecteur particulièrement à cheval sur le timing et on est plutôt à la microseconde qu’à la seconde (facteur 1 million) sur l’électricité. On s’en fiche complètement du rendement dans l’électricité si on peut optimiser le timing , on gagne à tous les coups et cette tendance s’accroit avec la croissance des EnR qui s’ajoute à l’intermittence de la demande. Le timing , c’est 100% du marché de l’electricité demain ! En outre, pour faire passer un réservoir de 100 litres à 314 litres, il n’y a qu’à rajouter un peu de plastoc, pour les batterie , il faut rajouter de la matière première .. Méditez bien ce point : L’hydrogène se stocke dans les espaces vides ! Ce n’est ni le cas des batteries , ni celui des supercapas qui , en dépit de leur matière première abondante (carbone), sont extrèmement chères à fabriquer. Quand on stocke de l’hydrogène , à chaque fois qu’on ajoute 1 au matériau du réservoir, on ajoute PI au cube sur sa contenance.. Méditez donc un peu ça aussi Merci à Shoubaka pour sa remarque pertinente

Shoubaka

Oui,vous n’auriez pas tord s’il n’y avait que des voitures pour utiliser le lithium(pas plus de 5 milliards,cependant avec vos chiffres), mais Il n’y aura pas assez de lithium pour l’addition de 3,3 à 4 milliards de voitures électriques + 3,3 à 4 milliards de batteries pour stocker du PV-éolien pour l’habitat + 3,3 à 4 milliards de petites batteries pour des petits dispositifs comme les Smartphone,Tablette numérique,Ordi-portable,velo assistance à électriques,matériel de bricolage(perceuses,ponceuses,visseuses… )et de jardinage(tondeuses,tailles-haies,etc…)… Donc,seule la ressource Hydrogène,issue de l’electrolyse avec ENRs et Nucléaire, sera assez abondante pour fournir à tous ces habitants du Monde(9 à 10 milliards d’abord, puis peut-être 10 à 12 milliards plus tard,les moyens de stockages électriques dont ils auront besoin à ces époques pas si lointaines,entre l’horizon 2050-2060 et l’horizon 2100.Et l’Hydrogène,ça se prépare progressivement dès notre époque,en parallèle du Lithium.

Totoro

Je n’y crois pas, d’une part parceque j’ai évoqué une consommation a efficacité constante des batteries (divisible d’un facteur 10 avec les techno /air) (ça nous amène à 50 milliards de batt) Mais aussi parceque si je dispose de plusieurs variables pour le stockage en batteries statiques et petits dispositifs (zinc/air, sulfure, graphène, super condo) elles ont comme point commun le même rendement énergétique proche de 100% Si le lithium devient trop précieux dans ces temps reculés il n’équipera que la mobilité “haut de gamme” : véhicule individuel par ex. Les autres se rabattront sur du zinc/air (par ex) à la disponibilité comparativement illimitée. il faudrait, dans un tel scénario, être arrivé au bout du bout de toutes les autres possibilités avant de ce décider, pour des raisons de disponibilité à gaspiller la moitié voir plus de son énergie précieuse en conversion H2. Le h2 reste possible cependant, peut être, pour de très gros objets : marine, peut être certains poids lourds. Mais même de ce coté il pourrait avoir un ennemi supplémentaire innatendu : le méthanol. un expert français de l’hydrogène, passé au Co2, affirmait qu’il sera très rentable à l’avenir de chercher à générer du méthanol à partir de la séquestration du Co2 : cela prend moins d’énergie, en restitue autant, permet de transformer un déchet en ressource, libère des problématique de pression et densité énergétique. Vos PAC se développeront peut être un jour en avia/nautisme/transport lourds, mais il y a des chances qu’elles tournent avec un sous produit du Co2 ! moins cher, plus dense, aussi rentable que l’H2.. il permet d’utiliser les tuyauteries déjà disponibles. Du point de vue du producteur, vaut il mieux relacher son co2 et vendre son jus, pour en perdre 1/3 en électro-compression, ou bien vendre 100% de son jus au prix fort, et convertir une petite partie de son énergie pour générer du méthanol (permettant probablement d’échapper à une taxe carbone) avec ses emissions polluantes ?

Totoro

Lionel … comment dire “Sauf que – encore une fois – l’électricité utilisée pour produire l’hydrogène est prélevée en heures creuses ..” et alors ? les VE se chargent DEJA EN HEURE CREUSE. C’est bien simple, certains en sont à bricoler leurs installatiosn électrique pour déclancher la charge pile au bon moment. Avec les smart grid et le VE2grid ça va être encore plus précis. Si spontanément et indivduellement chaque possesseur de VE cherche à optimiser son achat de jus, on se doute bien qu’avant le premier million de véhicule tous les VE seront devenus des machines à effeceemnt de crête et revente de jus.

Sicetaitsimple

Je vous avais prévenu il y a quelques jours: Puisqu’on vous dit que produire, stocker, transporter, distribuer de l’hydrogène tout ça c’est gratuit ou presque!

Shoubaka

Prenons l’hydrogène qui est 3 ou 4 fois moins bon que le lithium. Comme le PV va,d’ici 10 ans(2025) passer à moins de 400 euros le panneaux de 1 kilowatt et à 4,1 centimes d’euros le kilowatt-heure,l’H2 commencera quand même,malgré qu’il soit 3 ou 4 fois moins bon que le lithium,à devenir quand même intéressant,pour certaines personnes et certaines applications et comme dans encore 15 ans(2040) à encore 25 ans(2050) plus tard,ces prix relatifs à l’électricité PV seront sans doute encore divisés par 2,L’H2,issu de l’électricité PV sera encore plus largement utilisé,parce qu’il sera considéré comme très souple et très pratique.Le PV sera devenu très abondant et très bon marché et sera le grand pourvoyeur d’Hydrogène.Le stockage d’H2 et le transport d’H2 auront encore beaucoup progressés et seront couramment maitrisés.Pour les voitures électriques,je pense qu’il y aura ~ 75 % des V.E avec des pures batteries au Lithium, ~ 15 % qui seront hybrides avec batteries au Lithium + PAC_H2,et ~ 10% pures hydrogène.Les gens aisés apprécieront les V.E purs H2,pour leur recharge en 3 minutes donnant chaque fois 700 Km d’autonomie,au moins,voir plus.La majorité des gens,moins aisés,utiliseront des V.E avec des pures batteries au Lithium.Entre les 2,il aura ceux qui prolongeront leur autonomie avec des V.E hybrides avec batteries au Lithium + PAC_H2.Il y aura donc plusieurs cas de figures,dans l’avenir,selon les moyens financiers des acheteurs de véhicules.

Lionel-fr

.. Kansas anymore (Magicien d’Oz) Ce que vous dites n’est pas complètement faux sauf que les véhicules de retour du boulot rechargent pile à 19h quand le réseau est surchargé et le smartgrid n’y changera rien , pour changer ça , il faudrait faire comme Tesla doubler la batterie du véhicule par une seconde batterie fixe. Les heures de pointe routières se doubleraient d’heures de pointe réseau et on n’y peut rien parce que le véhicule ne charge pas en roulant. L’HH charge n’importe quand car la conversion du courant en HH se fait en fixe Ensuite , je trouve les calculs de shoubaka vraiment pertinents en ce sens qu’il énonce très bien le problème : il y a conflit d’usage sur la ressource lithium exactement comme sur la biomasse. Mais à l’échelle de l’auto ça donne le vertige. Inutile de vider les lacs salés, n’envoyez pas les Caterpillar pour les découper en cubes … Cette histoire de lithium est biaisée : soit on est conservateur et on pense que le pétrole restera l’énergie des transports , soit on pense que ça peut changer et il faut tenir compte du productible lithium et considérer les technologies dans leur ensemble au lieu de faire une fixette sur une seule..

Shoubaka

Les géants de l’automobile comme Toyota,Honda et d’autres,ne vont pas attendre que les cerveaux de Sicetaitsimple et consort soient d’accord avec eux pour se lancer très largement dans l’Hydrogène.Je crois qu’ils vont faire sans vous,même s’ils savent parfaitement que produire, stocker, transporter, distribuer de l’hydrogène tout ça c’est pas gratuit,ni presque.Leurs investissements ont déjà commencé et ne semblent pas prêts de s’arreter.

Sicetaitsimple

D’abord si vous pouviez ne pas changer de pseudo sur deux fils sur le même sujet à une semaine d’intervalle, ça me paraitrait plus clean. Sur le fond, vous avez raison: ce n’est pas Sicetaitsimple ou Shoubaka (ni Lionel d’ailleurs) qui vont faire la stratégie des grands constructeurs automobiles. Maintenant, et c’est le propre d’un forum, on a le droit de donner son opinion en la soutenant si possible par des arguments. Vous remarquerez que la mienne est plutôt équilibrée, puisque je dis ci-dessus:”Mon “pari” pour un futur à 20 ou 30 ans, je le répète et si je me gourre ça ne sera pas forcement grave: batteries ( éventuellement un peu hybridées avec prolongateur) pour les VP et véhicules urbains, hydrogène pour le transport lourd longue distance..” C’est tout…..Et si je me gourre ce ne sera effectivement pas forcément grave.

Sicetaitsimple

“sauf que les véhicules de retour du boulot rechargent pile à 19h quand le réseau est surchargé et le smartgrid n’y changera rien”. Mais pourquoi donc voulez-vous que les VE rechargent sur les deux ou 3 heures un peu tendues le soir quelques journées d’hiver? Ceux qui en ont absolument besoin (parce qu’ils sont sur la route et qu’ils doivent faire le plein ou qu’ils doivent absolument ressortir dans la soirée), oui, mais la plupart des autres ( la grande majorité) peuvent au contraire injecter sur le réseau dans la mesure de leur charge résiduelle ( car normalement vous n’arrivez pas à la maison tous les soirs en poussant). Si ce n’est pas ça le smart grid, je ne sais pas ce que c’est…..

Sicetaitsimple

Mais quel spécialiste du Smart Grid nous disait récemment: “Et si vous préparez votre tarte à 14h en la laissant dans le four auquel vous demandez d’attendre le creux de 16h pour lancer la cuisson via un écran tactile ? ” Ah je sais plus…..C’est le problème de vieillir, on oublie.

Lionel-fr

Une voiture n’est pas un four. Si votre voisine fait un AVC à 19:10, elle finira sa vie à baver en regardant le plafond parce que vous aviez une super bagnole hi-tech.. Je vais continuer au SP95 par respect pour ma voisine (ce sera peut-etre moi) Contrairement aux ordis potables, votre zinzin à roulettes ne marche jamais sur secteur, cela semble un détail mais hélas , c’est le détail qui tue Quant à l’HH , je vous ai déja dit que le critère le plus avancé pour faire des prévisions n’est JAMAIS la prolongation tendancielle des chiffres de prod mais l’investissement. Soit vous restez en prod et vous attendez gentiment que l’HH soit en prod pour moufter, soit vous admettez que c’est une prévision et vous vous demandez légitimement pourquoi le premier fabricant au monde mise des milliards sur une technologie.. ce qui devrait logiquement influer sur votre opinion.. M’enfin je dis ça par pure déduction hein?si je vous connaissais moins , je penserais que vous faites autre chose que de l’objection systématique..

Sicetaitsimple

Si effectivement la “bataille” mondiale entre le VE batterie et le VE “H2” doit se jouer sur le critère de votre capacité à transporter votre voisine faisant un AVC entre 18h et 20h un soir très chargé en hiver, là effectivement je m’incline….

Dan1

A Lionel “Ce que vous dites n’est pas complètement faux sauf que les véhicules de retour du boulot rechargent pile à 19h quand le réseau est surchargé et le smartgrid n’y changera rien , pour changer ça , il faudrait faire comme Tesla doubler la batterie du véhicule par une seconde batterie fixe.” Comme Sicetaisimple, je pense que si on en arrive là c’est vraiment qu’on a rien compris et que les fameuses smart grid sont du très gros pipeau. Sur un parc de véhicule électrique de plusieurs millions de véhicules je ne vois absolument pas ce qui empêche déjà (sans smart grid) de décaler globalement le début de la charge de nuit après les heures de pointes. Et quand on a un parc énorme on implique un coefficient de foisonnement dans lequel les cas exceptionnels sont noyés. Si la majorité des utilisateurs font 60 km aller/retour travail, il n’ y aura besoin que d’un complément de charge qui ne prendra même pas 8 heures en charge lente. Il y aura donc une grosse marge de manoeuvre pour moduler cette charge au cours de la nuit. Et nous n’avons pas attendu les smart grid pour créer le tarif HP / HC.

Pastilleverte

si j’ai bien suivi,ces très intéressants échanges, les VE, en France au moins, marchent au nucléaire, ce qui est doublement une bonne nouvelle puisque les recharges s’effetueraient de nuit, ou en heures creuses si vous préférez, quand les centrales nuke continuent de tourner… pour pas grand chose. Efficacité de la production marginale de KWh. Bon, en Chine ou en Allemagne les VE marchent essentiellement au charbon, mais heureusement en Norvège, ils marchent à l’hdroélectricité. Quant aux véhicules H2, ils sont alimentés grâce à l’électricité provenant d’éoliennes en heures creuse, via hyrdolyse. En espérant que les problèmes de stockage, même intermédiaires et transitoires soient résolus ! Bref, les moteurs thermiques, purs ou hybrides de plsuieurs sortes ont encore un long avenir devant eux. Tiens, au fait et si on mettait également quelques sous pour accélerer la R&D dans les carburants liquides synthétiques, algaux ou autres ?

Lionel-fr

Qu’y a-t-il de si difficile à comprendre quand on dit que les VE Lithium ne chargent qu’à l’arret ? C’est pas la peine d’accuser le smart grid, ce n’est pas lui qui décide l’heure à laquelle vous rentrez du boulot. Maintenant, si vous acceptez que votre auto à 4 patates passe toutes ses soirées avec une autonomie de 50 km, c’est votre droit. Mais une voiture qui pose moins de problèmes de charge restera plus attractive pour le commun des mortels, surtout s’il la payent le double de son équivalent thermique. Et encore une fois, si vous devez emmener un gamin aux urgences et que votre batterie est vide pour cause de réseau insuffisant, vous allez la maudire votre auto hors de prix ! Il n’y a aucune solution à ce problème : les batteries sont lentes à charger point . Les batteries ne chargent que véhicule à l’arret point. C’est la vie vue par un fançais qui n’a d’autre choix que d’enfiler l’habit de son industrie et faire l’impasse sur les horribles limites des autos-batteries, j’en suis désolé pour vous. @Pastille Les autos nouvelle génération sont une partie importante des questions de stockage électrique. Sauf que si vous roulez au lithium, tout le stockage se fait au détriment de l’autonomie déjà pitoyable de ces autos. Si vous déployez l’hydrogène en volume, le stockage fonctionne plein pot. Le service rendu au réseau est aussi important que celui rendu à l’automobiliste. Enfin , si les réservoirs deviennent plus gros et qu’on décide de “pousser” l’hydrogène jusqu’au service réseau pur et dur, non seulement vous stockez des quantités inimaginables avec des batteries (n GWh) mais en plus vous pouvez transporter l’hydrogène par pipe et faire de la cogénération partout où vous en avez besoin. Bref, les batteries ont de l’avance sur le calendrier mais leurs perspectives sont minables à coté de l’hydrogène qui peut révolutionner à peu près tous les secteurs où l’énergie joue un rôle important.

Dan1

A Lionel Sauf que vous êtes à côté de la plaque. Il ne m’avait pas échappé que les VE chargeaient à l’arrêt. Je n’ai pas accusé les smart grid, je dis simplement qu’il n’y en a déjà pas besoin pour résoudre un porblème qui n’existe pas ! Quand il y aura plusieurs millions de voiture électriques en service, le foisonnement sera tel qu’il n’y aura aucun problème pour décaler les recharges de quelques heures EN MOYENNE. En conséquence, il n’y aura aucun problème a ce qu’un utilisateur à vide et pressé recharge pendant les heures de pointes (même en charge rapide). D’autre part, la majorité des voitures électriques rentreront au bercail avec plus de 50% d’autonomie restante, voire plus avec l’augmentation de la capacité des batteries dans les dix ans à venir.

Lionel-fr

Si les moyennes de conso electrique avaient le moindre sens à notre époque, on ne ferait pas de smart-grid , on ne parlerait pas de stockage et la vie serait simple. Le réseau n’est absolument pas dimensionné pour une consommation moyenne, il est dimensionné pour une consommation maximum Si vous ne comprenez pas le manque à gagner que représentent les heures creuses, je me demande pourquoi vous évoquez seulement les questions de réseau. Vos arguments sont ceux d’un marchand de lave linge qui en proposerait 5 pour le prix de 4 à des retraitées en porte à porte .. Ca n’a pas le moindre sens. Ca ressemble à de la vente mais ça ne marchera pas. Ce qui a du sens, c’est de savoir que des millions de gens vont rentrer du boulot entre 19 et 20:00 et vont brancher leur bagnole qui va pomper entre 6 et 10kW par tête de pipe mais vous allez encore m’inventer l’algorithme qui dit qu’on s’en fout, c’est une moyenne , on peut encaisser des pics de 20GW à 19heures en hiver et que ça ne coutera rien. Ben si ! Ca coutera le prix des moyens de super-pointe : on va produire l’electricité avec du fuel et du charbon pour recharger des bagnoles avec pertes en ligne : tout cela pour des autos 2 fois plus chères et 5 fois moins autonômes qu’actuellement Je vous assure qu’on va revenir fissa aux autos à pétrole qui coutent pas cher et ont un meilleur rendement… Les batteries posent autant de problèmes qu’elle en résovlent alors que l’hydrogène ne pose aucun de ces problèmes et exploite les heures creuses au bénéfice des producteurs de courant. A ce titre , il est tout à fait normal qu’on subventionne son développement et que les fournisseurs d’électricité partagent le bénéfice que l’exploitation des heures creuses leur apporte

Dan1

“Ce qui a du sens, c’est de savoir que des millions de gens vont rentrer du boulot entre 19 et 20:00 et vont brancher leur bagnole qui va pomper entre 6 et 10kW par tête de pipe mais vous allez encore m’inventer l’algorithme qui dit qu’on s’en fout, c’est une moyenne , on peut encaisser des pics de 20GW à 19heures en hiver et que ça ne coutera rien” Eh ben non, car brancher la voiture ne signifie pas qu’elle va charger au maximum immédiatement ! Vous savez qu’il existe de l’électronique pour programmer une plage de charge voire se déclencher selon un signal réseau ?

Dan1

“Si les moyennes de conso electrique avaient le moindre sens à notre époque, on ne ferait pas de smart-grid , on ne parlerait pas de stockage et la vie serait simple.” Si les moyennes et le principe de foisonnement n’avait pas de sens, le système électrique serait considérablement surdimensionné… pour rien. Or les électriciens n’ont pas attendu Lionbel pour mettre en oeuvre le principe de foisonnement dans le dimensionnement des systèmes électriques. Pour info : 30 millions d’abonnés particuliers avec un contrat de 6 kVA (c’est une moyenne !), ça fait 180 GW à la production et nous n’avons que 125 GW au grand maximum. C’est très bizarre que cela fonctionne très bien depuis plus de 50 ans ! Et encore, je ne vous ai pas parlé des besoins de l’industrie et autre !

Lionel-fr

C’est bien ce que je dis, vous vendez votre viande avariée à des vieux malvoyants pour qu’ils ne regardent pas la date de péremption. C’est bien joli de mettre un timer (technologie du XXeme siecle que vous devriez connaitre) sur le chargeur de la bagnole mais cela signifie que vous gardez dans le garage un gros bout de métal inerte, incapable de rendre le service qu’il est sensé rendre : vous transporter. Vous ne sortez plus après le boulot, vous n’êtes plus capable de transporter un proche à l’hopital s’il a un problème de santé urgent.. Donc ok : le timer vous rend votre réseau – mais vous n’avez plus de bagnole ! Et svp , ne nous racontez pas que 50 km d’autonomie sont suffisants pour le travailleur moyen, ce n’est pas suffisant, il paye une fortune chaque mois la location d’une batterie vide et vous éspérez nous faire croire que vous allez vendre ce concept. Viande avariée mais juste pas assez pourrie pour les tuer.. Juste assez pour les rendre malades et ensuite vous leur expliquerez que c’est normal, ils on qu’à faire de l’exercice.. J’adore ce genre de marchand sans scrupule, ça me permet d’oublier les miens Le foisonnement c’était avant le smartgrid ! Maintenant on va gérer des tranches horaires et il va falloir programmer le foisonnement pour éviter les aubaines que les IA des consommateurs vont exploiter toutes à la même seconde Votre foisonnement , il date des thermostats à bilame des années 50 ! Il va hélas disparaitre et ce sera le boulot du programmeur système de répartir la charge en décalant les tarifs heures creuses en fonction de la dispo réseau. En fait c’est une régression engendrée par le smart grid et la domotique qui montrera ses effets délétères dés que les tarifs dégressifs entreront en service. Bref , le foisonnement ne sera plus jamais le fruit du hasard mais celui d’un algoritme déterministe… Ok vous n’êtes pas obligé de le savoir – les développeurs connaissent ça mais c’est assez spécial Par contre la capacité de l’hydrogène à lisser la demande reste tout à fait spécifique. L’hydrogène (comme l’essence d’ailleurs) que vous chargez à la pompe a été électrolysé au meilleur moment possible , quand l’électicité était disponible et pas chère. Bref , l’hydrogène permettra aux centrales nucléaires de produire et vendre plus de MWh alors que les batteries tireront sur les centrales de super pointe dés que les propriétaires d’auto-lithium en auront marre de se demander s’ils vont avoir besoin de la bagnole avant demain En gros dés le deuxieme jour, ils enlèveront le timer et mettront à pleine charge dés leur arrivée chez eux..

Dan1

Pas besoin d’écrire un roman pour comprendre les vertus du concept de foisonnement en matière d’électricité. Le rechargement massif d’un parc non moins massif de véhicules électriques (10 à 20 millions) sera évidemment piloté suffisamment finement pour éviter les pointes horaires.

Lionel-fr

haha , l’ultime tentative du marchand sans scrupule : la suggestion ! 10 à 20 millions de VE , ça peut aller jusqu’à 200GW ! une paille Merci mais non merci monsieur dan : “..sera évidemment piloté..” ça c’est de la confiance en soi où je m’y connais pas Le fait est que le bénéfice des batteries ne couvre même pas la perte liée aux intérets du pays dans le commerce de pétrole. Remerciez les consommateurs qui dans leur infinie sagesse, boudent vos zinzins à roulettes mal conçus.. Ils vous épargnent la tâche difficile d’expliquer pourquoi l’électricien ne peut pas suivre.. En attendant, l’industrie de l’hydrogène doit exiger que le gain de productivité électrique du stockage de l’hydrogène en station lui soit répercuté sous forme de ristourne sur l’electricité en heure creuses et un allègement des taxes d’acheminement d’au moins 50% , rémunérant l’élégance d’une technologie qui augmente l’assiette de la taxe sans autre coût pour la collectivité.. -sans vous laisser en panne de bagnole 5 soirs par semaine -sans recourir aux moyens de super-pointe Sans compter l’ultime service qu’elle peut rendre pendant les grandes vagues de froid où elle peut seconder le réseau à l’échelle d’un paté de maison alimenté par une seule voiture à hydrogène entre 18:30 et 19:30 ! Chapeau l’hydrogène !

Dan1

“10 à 20 millions de VE , ça peut aller jusqu’à 200GW ! une paille” Vous continuez à raconter n’importe quoi. 20 millions de véhicules électriques en charge lente simultanée sur prise domestique limitée à 16 A limitée à 10A (voire 8)=, ça fait un peu plus de 2 kW par prise. 20 millions de prise à 2 kW = 40 GW maximum maximorum On est donc très loinb des 200 GW. Et il est évident qu’on aura jamais 40 GW simultané en charge lente. D’autre part les charges rapides seront nettement moins nombreuses et évidemment très étalées dans la journée. La charge des voitures électriques n’est donc pas un problème insoluble dans les 20 prochaines années, pas plus que la quantité annuelle d’électricité qui sera nécessaire pour approvisionner un parc de 20 millions de véhicules : Et n’oubliez pas qu’une centrale comlme Fessenheim produit déjà assez d’électricité pour alimenter 8 millions de petites voitures voitures citadines :

Lionel-fr

Le cliché moyen du porteur de projet français : Coté contraintes , je divise par trois, coté revenu je multiplie par deux, coté délai je divise par deux , je m’embarrasse pas de détails qui pourraient charger les contraintes… Je vois que les habitudes n’ont pas changé chez mes chers latins Après on déborde, mais l’investisseur n’a plus le choix, soit il signe une rallonge soit il perd tout .. Vos 2kw de charge ne sont pas insuffisants en termes de mode lent ou mode rapide, ils sont insuffisants parce que vous ne pourrez pas rouler avec ça, ce n’est pas pour satisfaire un protocole prévu dans le mode d’emploi du chargeur, c’est pour avoir une bagnole utilisable ! Les gens achètent des bagnoles pour rouler Dan …. pas pour les regarder .. De toutes façons toute votre négociation ne change rien au paradigme : Soit vous faites exploser le réseau à 19h, soit vous ne pouvez pas rouler.. Arrètez svp de nous faire des prix et des gestes commerciaux.. Ca ne change rien à l’affaire

Shoubaka

…Enfin,ce qui est important:C’est que ceux,qui ont les moyens financiers et qui voudront dans 8 ans à 10 ans et plus tard encore, commander,dans le commerce en France et sans difficulté,des voitures à l’Hydrogène,puissent les trouver chez des concessionnaires,sans qu’on leur dise que c’est quasiment introuvable ou quasiment impossible,et qu’ils puissent aussi trouver des pompes de ravitaillement en H2 sans difficultés particulières pour leur V.E à l’ H2 . Après si d’autres préfèrent s’acheter des V.E au Lithium,c’est leur droit,mais qu’ils n’emm*rd*nt pas ceux qui veulent s’acheter des V.E à l’ H2,sur les forums ou ailleurs.Chacun sa vie ,chacun ses dépenses et ressources financières et chacun ses choix de véhicules. Et je rejette les monopoles et ceux qui veulent imposer un monopole quel qu’il soit. On doit pouvoir avoir le choix. On n’a pas à nous imposer,soit le tout lithium,soit le tout H2.Le choix entre les 2 doit toujours être à disposition pour les consommateurs.Assez avec les monopoles;ça suffit comme ça ! Empêcher les monopoles est un devoir absolu si on veut un Monde de vrai liberté.

Lionel-fr

Rassurez vous, la liberté n’est pas évitable vu que tous les constructeurs français draguent Toyota comme des fous pour obtenir des collaborations dans le style C1-108-Aygo Le secret de Toy, c’est qu’il vend ! La discussion avec Dan est stérile, c’est le dogme du monopole paternel qui s’occupe de tout. Le monopole se fiche pas mal de vendre Dans tous les cas, le succès des FCV n’est pas encore acquis, il y a un début fracassant mais il reste bcp à faire. Le 2eme FCV Toyota est actuellement présenté à Tokyo mais on ne voit vraiment que la carosserie , et sous le capot c’est encore un prototype (ou présumé tel) Toyota a annoncé une chute des prix facteur 3 Daimler a fixé la mise sur le marché de son FCV en 2017. Evidemment, si le prix Toyota restait stratosphérique , ce n’est pas Daimler qui rendra HH accessible aux classes moyennes Par contre, la filière hydrogène est extraordinairement mature par rapport à ses avatars grand public parce que le B2B a nettement précédé le marché de l’auto grand public , mais aussi parce que l’hydrogène sous pression devait subir de longues homologations avant de rouler dans les villes .. Apparemment , vous et moi avons conscience de l’énormité de la vague hydrogène parce que nous nous informons. Les fans de Jancovici qui écrivent dans ce forum ne s’informent pas sur l’hydrogène parce qu’il a été classé poubelle par une obscure commision française il y a dix ans et que Jancovici a aboyé béatement avec la meute Donc ils ne prennent même pas la peine de se tenir informés d’où le malentendu… Mais rassurez vous, la liberté d’entreprendre est dans la constitution française et l’hydrogène a passé toutes les homologations sans le moindre problème. On risque au pire une répétition de ce qui s’est passé dans les smartphones, la France raccroche les wagons un peu tard, mais pas une disqualification.. C’est simplement impossible Maintenant , le succès commercial n’est pas encore assuré même si je pense qu’il aura lieu.

Dan1

“Vos 2kw de charge ne sont pas insuffisants en termes de mode lent ou mode rapide, ils sont insuffisants parce que vous ne pourrez pas rouler avec ça, ce n’est pas pour satisfaire un protocole prévu dans le mode d’emploi du chargeur, c’est pour avoir une bagnole utilisable ! Les gens achètent des bagnoles pour rouler Dan …. pas pour les regarder ..” Au lieu de pérorer dans le vide , vous feriez bien d’écoutez les gens et particulièrement ceux qui roulent déjà en voiture électrique. Pour des besoins quotidiens, la charge lente est suffisante : La voiture électrique au quotidien est déjà une réalité en France, même si cela est encore condidentiel. Il y a des centaines de personnes qui vont déjà tous les jours au travail avec une voiture électrique et ils ne connaissent pas les limitations de Lionel ! Ce n’est pas Lionel qui décrètent le présent et l’avenir.

Shoubaka

Bon,merci pour votre post. Cependant,je serais encore plus rassuré quand un corridor de pompes H2(700 bars) en stations services quadrillera de manière équilibrée l’hexagone avec ~150 à ~200 stations pour que presque tout le pays puisse avoir une station de remplissage à moins d’une cinquantaine de Km et que les Belges,Hollandais,Allemands,Italiens,Espagnols,Britaniques,puissent traverser le pays de part en part en étant certains de pouvoir faire le plein d’H2 en France lors de leur traversée,car cela perenisera d’une manière sure le V.E H2,en France et en Europe.Un petit peu de patience va sans doute être nécessaire.Qu’en pensez vous ?

Shoubaka

Cette première station H2 de Paris ne ferait(d’après le site moteurnature.com)que 350 bars au lieu de 700.Et ça c’est une honte.On joue encore petit bras par rapport aux nécessité des futurs V.E H2.Mais bon…

Herve

Oui, mais c’est pas grave, ils seront morts pour la cause. C’est comme les 30 chinois qui meurent en moyenne chaque jours dans les mines de charbon pour nous fournir des produits pas cher (dont des panneaux solaires), franchement on s’en fout pas mal! Le “plan” vous conaissez? Les russes ont fait des miracles avec ça. Maitenant c’est en europe qu’on expérimentera la chose…

sunny

En France, non! Les chinois ils s’en foutent, 30 de plus, 30 de moins. On est 70 millions, ils sont 1 milliards 4. J’aurais perso préféré payer 1 000 euros d’impôts de plus par mois pour faire du nuke relativement sécurisé franco-français. Là, le débat est très, très différent! J’ai pas confiance. C’est de l’instinct. Pas de la logique de marché! Il veut quoi Hollande, que je paie plus d’impôt pour du nuke sécurisé? Il veut quoi Hollande ?

Herve

Les chinois savent aussi faire des bons trucs. S’agit de savoir discuter avec eux. Si vous voulez du pascher, vous leur demandez, ils vous diront Ok, pas de probleme, mais ils ne vont pas vous préciser que la qualité va en prendre un coup. Par contre si vous surveillez ce qu’ils font, y a moyen de trouver de bons compromis. L’association va certainement aboutir à avoir des centrales bon marché et fiables, par contre au final on perdra une des dernières industries ou on avait encore une avance… On achetera des surgénérateurs chinois dans qq temps…

Dan1

DE toute façon, les Chinois ne meurent pas majoritairement d’effondrement dans les mines de charbon mais plutôt des effets de la combustion du charbon dans les centrales via les problèmes de santé dus à la pollution massive et permanente.* Le problème du charbon est donc majoritairement chronique et non aigu. Pour les Chinois le problème le plus immédiat et insoluble est la pollution due à la combustion du charbon et non les émissions de CO2. On notera d’ailleurs qu’en Europe le problème mortifère le plus important est aussi lié à la pollution provenant en partie des centrales à charbon-lignite : Mais bon, est politiquement correct de citer une “étude” de Greenpeace qui dit que le charbon-lignite tue 25000 personnes par an en Europe ? Non, il vaut mieux s’afficher en disant je n’ai pas confiance dans le nucléaire français.

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