Un mix électrique 100% renouvelable serait envisageable en France

Pourquoi pas une étude 100% nucléaire + hydraulique, histoire de comparer les coûts ?

Le sujet de cette brève me rappelle la raison pour laquelle je me suis inscrit sur ce forum. Lors de mes premières interventions sur Enerzine en mars 2014, je posais déjà cette même question. “La question est de savoir, est-il possible techniquement de faire autrement (mix 100 % ENR)? Si oui, combien cela coûte? Après, ce sera une décision politique via un choix de nos concitoyens. Après les ingénieurs (RTE et autres) devront faire leur boulot. Leur boulot ce n’est de ne pas faire de la politique mais d’éclairer nos concitoyens sur les solutions techniques et le prix que cela va coûter” On sait aujourd’hui que c’est techniquement possible à un coût raisonnable, un peu moins via la construction d’une infrastructure européenne comme je le pensais au début, mais plus plus via une production locale décentralisée. J’ai vu que certains pro-nuke de ce forum ont été surpris de voir le positionnement du Figaro sur le sujet (relire l’article Électricité : la France pourrait entièrement se passer du nucléaire d’ici 2050) sur le sujet et la réponse (dans l’urgence et maladroite) en réaction d’EDF sur Le Monde « En 2050-2055, …… On aura 30, 35 ou 40 EPR NM. » Il n’y a pas de hasard à ce que Le Figaro se positionne sur ce sujet de manière aussi tranché. Déjà aujourd’hui et durant les prochaines décennies, le business mondial des ENR et des industries associées (stockage, infrastructure et gestion intelligente des réseaux, etc…) n’est sans commune mesure au business mondial du nucléaire. Ce serait une absurdité que la France ne se positionne pas davantage sur ce marché. On a d’un côté une vision étatique, sous influence d’un lobby nucléaire présent au niveau de tous les rouages décisionnaires de la politique énergétique française, un énergéticien qui ne cherche à ne préserver que ses propres intérêts et qui voit jour après jour son modèle s’effondrer. De l’autre la vision du marché, froide et dépassionnée, de la transition énergétique mondiale qui va produire des miliards et des milliards de dollars de recettes et créer des millions d’emplois. Dans le cadre de la COP 21, les pays développés négocient avec les pays en développement pour qu’ils acceptent de limiter leur émission. Il est question de les financer à hauteur de 100 milliards de dollars par an d’ici 2020 (Fonds vert pour l’environnement)? Il vont servir à quoi ces 100 milliards par an ? Ils vont profiter à qui, à votre avis?

Sunny Votre analyse me ravie et me conforte dans mes réflexions car je fais les mêmes constats. Mais personne ne va changer sans y être acculé. En 1789 les aristocrates pensaient que le roi était le représentant de Dieu sur terre ….On connait la suite. Aujourd’hui nous avons le Dieu nucléaire .Il ne lachera pas le morceau sans le faire payer très cher aux Français.

Il existe une autre étude qui démontre la faisabilité d’un scénario 100% renouvelable, menée par des énergéticiens:Le scénario négawatt. Bien connu dans le milieu mais pas encore assez du grand public. Un site, deux livres (il est quand même un peu à l’origine du débat sur la transition énergétique…) Bonne lecture

Il faut être indulgent avec ce genre d’études qui s’apparente plus à un démonstrateur de faisabilité technique qu’à une remise de devis. Il est bien évident que le rédacteur du rapport a fait des impasses : – La flexibilité de la réponse est bien suppérieure à ce qui est observé dans les expérimentations de smart grids. L’ADEME a même mis la consommation d’électricité dans le transport ferroviaire parmi les consommation flexibles…. – la hausse du PIB par tête est de 70%, mais la mobilité étudiée baisse de 20% alors que les observations montrent que la mobilité croît comme le PIB : l’écart est d’un facteur 2! – les logements anciens (cad ceux qui existent actuellement ont une consommation (effective) de 170 kWh/m2 alors même que du fait de l’effet rebond les batiments qui ont une consommation théorique de 50 kWh/m2 (mesurée avec un besoin en chauffage calculé sur une température intérieure de 19°C) ont une consommation observée de 70 kWh/m2 (quand un logement est bien isolé les habitants préfèrent leur confort (température plus élevée vers 21°C aux économies d’énergie) : l’écart mesuré actuellement est de 40%. L’ADEME a réduit à 16°C la température intérieure : grosso modo ce qu’elle a fait revient à diviser par 2 le besoin en chauffage à climat constant! – le mix contient trop de PV dont la saisonnalité de production est défavorable (bcp en été pas assez en hiver) ; l’ADEME doit donc introduire du stockage intersaisonnier avec la technique du “power to gaz gaz to power” : le rendement global (thermodynamique) est de 33% Donc la véritable étude ne comprend pas de stockage inter saisonnier : un mix de 80% ENR est atteignable Si les autres éléments de stockage font défaut un mix de 40% ENR est atteignable sans gros problème (voir la page 17 de la synthèse )

@chelya : “j’imagine que vous devez être au tarif agent pour ne pas connaitre le prix de l’électricité”: Non, je n’ai jamais été employé d’EDF ! Et c’est bien pour ça que j’écris qu’un tarif de 16 €/MWhél en sortie de cogénération, comme donné par l’ADEME est totalement impossible. Pour rappel, les prix sortie usine de cogénération biomasse (en fait: bois) lors des derniers appels d’offre de la CRE étaient tous au-delà de 100 €/MWh ! Comment l’ADEME peut-elle annoncer 16 €/MWh ???? @babase: “Pour info le tarif chaleur du réseau de la CPCU est de 62 à 70€/MWh en hiver”. Manifestement vous parlez du MWh facturé au client final. Ce tarif est logiquement inférieur au tarif de l’électricité “client final” qui doit être de l’ordre de 150 €/MWh. Dans l’étude de l’ADEME, il s’agit manifestement des prix “sortie usine”. “Il faut être indulgent avec ce genre d’études qui s’apparente plus à un démonstrateur de faisabilité technique qu’à une remise de devis.” Je ne suis pas d’accord avec vous. L’ADEME est un organisme français dont la vocation est de définir et accompagner la politique énergétique de la France. Que cette étude soit débile ou non, elle sera reprise par les journalistes et reçue par le public non averti comme la “vérité”: on peut se passer des fossiles et du nucléaire, donc les écolos ont raison, donc les autres ont tort ! Que les verts fassent cette propagande s’ils le veulent, c’est leur droit … mais avec leur argent et pas avec celui du contribuable, en plus en se prétendant “organisme indépendant”. C’est pour cela que je dis qu’il faut fermer l’ADEME, ce n’est pas à l’état d’assurer la propagande mensongère des verts (d’autant plus que c’est loin d’être la première fois !).

C’est pour cela que je dis qu’il faut fermer l’ADEME, ce n’est pas à l’état d’assurer la propagande mensongère des verts (d’autant plus que c’est loin d’être la première fois !) Il est bien clair et franchement évident que l’ADEME a été,en seulement quelques années,sérieusement noyautée par les écolos antinucléaires qui y font de plus en plus la pluie et le beau temps.Cet organisme payé par l’état et donc nos impots, n’a plus rien d’objectif ni d’indépendant.Et il faut effectivement le fermer de toute urgence car sa situation avenir ne fera qu’empirer dans son rejet de moins en moins caché de l’électronucléaire.Un véritable scandale qui nécéssiterait un profond audit de toute urgence.

C’est un boulot d’intelligence normal que de faire une simulation 100% EnR comme 80% nuke d’ailleurs. Des pays voisins et non des moindres ont opté pour le tout Enr, il eût été suspect de ne pas faire ce calcul pour la france La scénarisation du tout-EnR est une obligation pour une agence de l’énergie

…un peu dur avec les consultants. Encore une fois, ce sont les données d’entrée et la méthodologie qui sont certainement les plus critiquables (au sens discutables, pas une vérité vraie), et là c’est bien de responsabilité de l’ademe.

C’est bien le problème, l’Ademe ne parle pas d’un “horizon à 100% renouvelable”, elle parle d’une électricité à 100% renouvelable!

et des données d’entrée. Si on va fouiller dans les annexes (quelqu’un y est allé)?, on trouve que le gaz coutera en 2050 environ 60€/MWh PCS et le CO2 environ 100€/t. Ce sont des données d’entrée de l’étude. C’est environ 3 fois plus que le prix actuel pour le gaz ( en € constants) et 15 fois plus pour le CO2. Effectivement à ces prix-là les fossiles sont complètement disqualifiés pour produire de l’électricité, du PV ou de l’éolien + du stockage sont forcément plus compétitifs. Dieu et les lecteurs fidèles d’Enerzine savent que je ne suis pas un supporter fanatique des pétro-gaziers, c’est pas le problème. Mais si juste sur une hypothèse comme celle-ci , planquée dans les annexes, vous disqualifiez à 100% un candidat potentiel, effectivement vous pouvez arriver à prouver qu’un mix 100% ENR est moins cher que tout autre combinaison. Ca vaudra combien, le gaz et le CO2 en 2050, exprimé en €2012?

@dédé29: “… on ne risque pas grand chose à faire des études à cet horizon : personne ne vous demandera des comptes à cette date” Non dédé, une étude de l’ADEME rendue publique et duement signalée aux médias, qui prend partie sur un domaine polémique, c’est de la propagande. Si en plus, elle se base sciemment sur des données truquées (les coûts de production de l’électricité par cogénération biomasse sont forcément connus de l’ADEME, ils ont été publiés par la CRE, sur leur site public internet), c’est de la propagande mensongère et si le rapport est relancé à quelques semaines d’une élection, c’est de la propagande mensongère en vue de donner un coup de pouce aux écolos ! Manifestement, c’est la démocratie qui risque beaucoup à ces “arrangements” avec la morale !

@chelya: ” Là c’est la première fois que l’administration dispose d’un modèle pour faire ses propres analyses …” Et que ce “modèle” soit complètement pourri pour servir les intérêts d’un clan d’affairistes écolos, ça ne vous trouble pas ? Il faut reconnaitre que grâce au “n’importe quoi” que racontaient les “énergéticiens conventionnels”, bien que n’ayant aucune source d’énergie sur notre territoire, nous bénéficions de prix de l’électricité parmi les plus bas d’Europe ! C’est cette “anomalie” que vous voudriez corriger ? NB: Cette remarque faite, je ne pense pas que le choix de privatiser EDF, et donc de perdre le contrôle de notre production d’électricité, soit pour l’état la garantie sur le maintien à long terme de ce niveau de prix favorable !

Allez je me fends d’une petite traduction d’un article paru dimanche aux états-unis pour ceux qui ne lisent pas l’anglais. C’est un américain qui parle à d’autres américains mais à part qu’il n’y a pas de monopole là bas, les fondamentaux sont les mêmes. Les piles combustible à hydrogen deviennent trop importantes pour être ignorées (…) L’hydrogène a un potentiel énorme Les véhicules à hydrogène ont fait l’actualité cette année, mais le potentiel est largement plus important que ça. A 2.2 milliards de $, c’est encore un petit marché, mais il croît rapidement et avec autant d’usges potentiels, les piles à combustible vont baisser leurs coûts et devenir plus attractives dans un marché de l’énergie à plusieurs milliers de milliards $ par an. Vue la possibilité d’opérer une rupture dans les transports, le stockage d’énergie et le renforcement des installations existantes, il semble que seul le ciel soit la limite pour l’hydrogène et il est temps pour tous les épargnants et investisseurs de se préoccuper de cette opportunité” A l’hydrogène il faut ajouter les supercapas au graphène qui sont déjà commercialisées en Chine. Il faudra du temps à une étude française pour tenir compte de ces facteurs , pourtant ils sont là , à vous de corriger l’étude de l’Ademe pour la mettre à jour

L’effet rebond décrit plus haut est bien réel et on en voit ses effets pervers mais très humains un peu partout. Par exemple dans l’automobile, lorsque les prix des carburants baissent ou qu’on sort un moteur moins gournand, on observe (hors période de crise) une augmentation du kilométrage parcouru – on hésite moins à prendre la voiture. Concernant le chauffage le gain de “confort” en passant de 19° à 21° se traduit automatiquement par une augmentation de 15 % des consommations … et un accroissement du risque d’affections non négligeable du fait des passages du chaud au froid !!! Tout cela doit être expliqué et re-expliqué. C’est d’ailleurs pourquoi le premier “pilier” de la démarche négaWatt porte sur les comportements des utilisateurs (la sobriété), cette étape est essentielle et incontournable et si on passe directement aux deux autres piliers (efficacité et renouvelables) on se prend forcément cet effet rebond dans le nez et ça peut faire mal… Donc pas de 100 EnR crédible sans sobriété énergétique, ce qui ne signifie nullement sans confort mais juste sans gaspillage. Et l’effet de levier inverse existe aussi, en passant chez En…op avec un kWh plus cher que chez E.F on fait en général un peu plus attention aux ampoules qui restent allumés !

C’est que l’inéluctable disparition – progressive – des énergies non renouvelable est scénarisée. Proposition imparfaite mais proposition quand même. Oui, on ne parle ici dans cette étude que de l’électricité, mais c’est un détail aujourd’hui. Il faut parler de ce qu’on connait le mieux, partir du simple, du connu pour aller vers le complexe, vers le possible. Donc, si on pouvait revenir au centre du projet – l’énergie renouvelable – et ne pas tergiverser de manière totalement STERILE sur les débats secondaires. A noter que ces débats systématiquement marginaux et ultra techniques sont ouverts par tous ceux que cette échéance effraie, à l’évidence, même si elle est probablement située derrière – après – leur génération. Je dénonce cette méthode, cette peur, ce détournement. Ce ne sont que tergiversations techniques qui nous empêchent – volontairement? – de voir l’évidence : le renouvelable n’est pas un choix. Par contre, la méthode pour y parvenir en est un. La grande variable est donc dans la foirme que prendra cet avenir suspendu aux énergie renouvalables, pas dans sa survenue. Un autre variable est la quantité de dégats collatéraux qui vont s’imposer à l’humanité en attendant que ce modèle renouvelable deviennent la norme. Les pollutions que nsou subissont encore, pollutions durables et délétèrent comme nsou le savson tosu très bien, sont bien réelles. Combien de temps encore, pour quels intérets. C’est un vrai sujet de préoccupation… Le temps presse, dans ma philosophie humaniste, dans ma préoccupations des géénratiosn qui nsou suivents, je me sent concerné et pressé. Je sais que Mestralet et les politicard professionnels qui travaillent pour lui n’ont pas ce soucis en priorité… Cela m’alarme beaucoup plus que le scénario boiteux de l’Ademe. La technique, le débat de détail, la polémique du détail, ce sont des pratiques rodées, utilisées pour brouiller les esprits. C’est un ressort des technocrates, c’est l’essence du kafkaien. Tout le monde a un avis, tout le monde à raison, tout les rouages sont capables de bloquer le système et ne se gênent pas pour le faire, mais plus persone n’est responsable, et plus personne en veut autre chose que d’être un rouage du système. C’est la Fin, le concervatisme absolu, l’immortalité finale d’un monde qui va à sa propre perte bien sûr. Pas de responsable, pas de liberté, pas de projet collectif, pas d’intelligence, ni collective, ni individielle, juste un système qui dépense toute son énergie à se valider lui même, soutenu par un armada de cellules dévouées. C’est assimilable au cancer, et ça se finit mal. Le renouvelable n’est jamais un choix, c’est notre seule alternative. Comment? Cessons de valider le système. L’Ademe nous pose une alerte, parmis d’autres, nous invite à réfléchir. Soyons critique, mais constructif face au defi : le non renouvelable actuel nous impose de réfléchir à l’après. Les mots le disent. Il faut le faire. Je le fais. Je le fais avec ceux ui veullent aussi le faire. Et vous?

Il y deux questions à laquelle tente de répondre l’étude : 1. Est ce qu’un mix 100% renouvelable peut assurer la fourniture d’électricité heure par heure dans un pays comme la France? La réponse est bien évidemment oui, “suffit” d’avoir des moyens de production et de stockage adaptés. Ceux que calculent l’étude ( 12GW de batteries ou équivalent, 7 GW de STEP et 17GW de P2G) pour le cas “référence” sont peut-être faux, mais si on en met 2 fois ou 3 fois plus on finira par y arriver! 2. Combien ça coute? A l’horizon 2050? Alors là….

Je vois que tous nos écolos s’en donnent à coeur joie pour béer d’admiration devant une “étude”qui prend en hypothèse des coûts 6 ou 7 fois moins cher que les coûts réels, qui utilise des gisements qui n’existent pas, qui fait des impasses grossières sur les moyens de stockage … à croire que c’est l’ADEME qui les paie pour intervenir sur ce forum … Quel est le but de cette étude, si ce n’est de diffuser des mensonges ? Au fait, pour le naïf qui pense que les prix bas de l’électricité en France, c’est une légende, parce qu’un autre écolo le lui a dit (source: ):

Il y a 6 mois l’Ademe proposait 100 GW éoliens . Soit près de 50000 machines Prenant douloureusement conscience de l’effroi provoqué par cette prolifération ,dans sa grande compréhension ,elle passe à 80 GW ,40000 machines . Ces idéologues doivent penser que ce chiffre passera mieux que le précédent .

@ Badrien Les gouvernements ont pour missions essentielles de proposer ce qu’il y a de meilleur pour l’humanité. Et ce n’est pas à vous de décider de ce qui est bon pour nous ! Si, vous dites des âneries notamment en parlant de nuke propre ! Qui aurait dit il y a cent ans que brûler des fossiles pourraient entraîner un changement climatique contraingnant le monde à revoir la politique énergétique ?………… Et vous voudriez aujourd’hui recommencer avec l’atome qui présente des risques mille fois plus importants ? Vous nous dites que le propre du charcutier est de vendre de la charcuterie et à Verdarié de vendre son stockage, mais quel est votre propre à vous ?………….N’est ce pas de vous préoccuper des innovations ? Vous qui nous dites être consultant ? Mais qu’attendez vous pour faire votre boulot et de vous préoccuper de ce que je propose ? Tout le monde sur ce site en particulier serait sans aucun doute intéressé de savoir de quoi il retourne ? Ah ! C’est vrai,, faire sérieusement son métier c’est sans doute d’attendre ce qu’en diront les autres ! C’est pas demain la veille qu’étant entrepreneur je payerais 240 000 € un consultant qui me dira ce que tous m’ont déjà dit ! Je vais vous donner un petit conseil gratuit. Ce ne sera jamais en suivant ce que fait la multitude que vous pourrez vous démarquer et trouver des opportunités. Pour cela il faut suivre des chemins interdits, mal exploités ou mal compris.Et surtout ne pas écouter ceux qui ont tout compris et ne font que répéter bêtement ce qu’on leur à appris. Tous les précurseurs vous dirons cette vérité qui ne s’enseigne pas. @ Papijo C’est sans doute aussi avec l’argent des contribuable, qui serait plus utile dans le stockage qu’on va sauver Areva

Je dirais même que vivre, de générations en générations, c’est diverger. Darwinisme de base : sans les mutations, les divergences improbables, les multiples combinaisons de ces divergences dont quelques unes ont finalement un petit succès, point de vie. Il y a même une sanction sévère et inéluctable à l’absence de divergence. A plus ou moins long terme, c’est vrai, à très long terme parfois pour les plus chanceux… C’est un premier constat scientifique. Par ailleurs, ce qui n’est pas “renouvelable” est par définition voué à disparaitre, à être remplacé. C’est un second constat scientifique. Ces ressources non-renouvelables sont toxiques de deux manières, comme souvent quand on exploite du non-renouvelable d’ailleurs. Plus on prélève une ressource finie et plus la facture est salée. Il ne s’agit pas forcément d’interdire l’exploitation du non-renouvlable, mais d’interdire le mensonge, la tromperie sur sa nature et sur les effets attendus et inattendus de cette exploitation. Le réchauffement était un effet inattendu. Il est maintenant connu. C’est le plus médiatique aujourd’hui mais il y en bien d’autres que nous paierons sans aucun doute. L’afflut de réfugiés en est un aussi. La tutellisation de l’Afrique en est un autre, la pauparisation de tout un continent, la corruption qui se généralise – qui elle n’est pas réservée à l’Afrique. Et la liste des effets va probablement s’alourdir en proportion du décalage entre offre et demande, sauf si le renouvelable prend la place à temps. Ce constat est moins scientifique mais les statistiques parlent de cet avenir probable de manière asez évidente. Je m’éloigne de la critique du rapport Ademe, certes, et je concède que sonprix est excessif, et que cela est criticable au plus haut point, mais cela n’est pas une raison pour remettre en cause notre avenir renouvelable, par essence. PS : quand je lis que le nuke n’est pas polluant, je me dit que les opinions sont libres, certes, mais que leur proteurs sont foncièrement malhonnêtes. La plus grande des malhonnetetée est de tenter de faire passer une opinion aussi bête que peut l’être le révisoionisme ou la guerre aux vaccins pour une idée… Non, c’est une religion, une opinion irrationnelle, et probablement une intention de tromper.

@Badrien Comme vous pouvez sans doute le comprendre ,je vis très bien comme je suis et j’ai besoin de rien…….. C’est sans doute parce que je suis comme on dit un “diléttante” que je ne préoccupe pas plus du développement de ce que je propose. Ce qui peut sembler incroyable à certaines personne ? Moi, je privilégie la vie au détriment des idées qui ne pourraient m’amener que des contraintes supplémentaires. De toute façon ce n’est ni vous ni moi qui décidons. Lorsque les idées sont en phase avec l’époque elles se développent sinon elles reste des idées ? Et si j’interviens sur ce site c’est bien pour proposer sans que ça me coûte trop mes innovations et mes réflexions afin de ne pas laisser à la postérité une terre impropre à nos enfants, à vos enfants. Remettre au goût du jour et Cultiver” l’esprit du bonheur” cher aux révolutionnaires de 1789 qui semble s’être dissous dans la mondialisation ?

@ Si c’était simple. Mes excuses . En effet je me suis égaré dans les chiffres.L’Ademe annonce 40 GW éoliens terrestres Ce qui donne au moins 16000 machines de 150 m. de haut (2,5 MW ) C’est encore un chiffre extravagant pour nos paysages .

Un parc de 6 éoliennes pour 14 communes en France, c’est assez raisonnable pour éviter un paquet de risques et de déchets radioactifs et un paquet d’émissions de CO2 et autres polluants.

Je suis au moins entièrement d’accord avec vous sur un point: prédire l’avenir est une discipline a haut risque de se planter! Mais cette remarque est valable tout azimut: Prédire un avenir radieu aux ENRs est tout aussi risqué que de penser que les solutions conventinelles seront celles du futur… Par contre, beaucoup de dirigeants on planté leur pays par bétise. Les Castro avaient trés certainement une vision “Angélique” du futur cubain à l’époque de la révolution. Je ne sais pas si ça a tourné comme ils avaient prévu. Donc on peut s’autoriser à faire “autrement” mais sous réserve que le “autrement” soit suffisamment maitrisé pour espérrer que l’objectif soit atteint. Dans le domaine du développement des ENR, il ya a quand même pas mal de points qui en sont encore au stade de l’espérence, de la croyance, partiellement maitrisés, ou carrement hors course. Si je suis favorable a des programmes d’expérimentation sur des technologies prometteuses, se lancer a fond dans une aventure dont l’issue n’est pas prévisible reste dangeureux. Surtout quand on est certain de se rammasser sur le court terme…(Au prix actuel des ENR vis a vis des fossiles, et compte tenu de l’ecart de perfs c’est vraiment pas gagné…)