La petite île espagnole de El Hierro mettra en service à partir de cet été, une centrale hydro-éolienne, qui lui permettra normalement d’ici la fin de l’année de se passer totalement des énergies fossiles.
D’une superficie de 278 km2, cette île située dans l’archipel des Canaries s’avère être un endroit propice pour tester un système de production d’énergie entièrement renouvelable. La centrale "introduira l’énergie dans le système de manière progressive (…) à la fin de l’année, et si tout se passe bien, nous pourrons arriver à 100%" a précisé une porte parole de Gorona del Viento.
Comme son nom l’indique, le projet hydro-éolien intègre à la fois un parc éolien, et une centrale hydro-électrique d’une capacité installée globale de près de 23 MW. Outre que le parc éolien alimentera en énergie le réseau électrique, il aura aussi pour mission d’alimenter une station de transfert d’énergie par pompage. La centrale hydroélectrique utilisera l’énergie stockée afin d’assurer la stabilité du réseau.
La centrale électrique sera constituée de 4 turbines de 2,83 MW chacune, pour une puissance totale de 11,32 MW. Avec une hauteur de chute de 655 mètres, le débit maximal généré est de 2 m3 par seconde.
Le parc éolien comprendra quant à lui un ensemble de 5 générateurs Enercon (E-70) d’une puissance unitaire de 2,3 MW, pour une capacité installée globale de 11,5 MW.
En se basant sur la planification de l’énergie mise en oeuvre dans les îles Canaries, la demande d’électricité prévue a été estimée à 48 GWh/an pour 2015.
Le projet, dont le coût s’élève à 80 millions d’euros, est promu par Gorona del Viento El Hierro, avec la participation du Conseil de l’île (60%), Endesa (30%) et de l’Institut technologique des Canaries (10%).
Ce projet hydro-éolien permettra d’éviter à terme une consommation annuelle de 6.000 tonnes de fioul qui doivent être importés par bateau vers l’île, avec à la clé des économies financières estimées à plus de 1,8 million d’euros par an.
De même, les émissions annuelles de 18.700 tonnes de CO2, principale cause de l’effet de serre sera évitée. Ce CO2 correspond à celui qui pourrait être fixé par une forêt de 10 à 12 hectares, une surface équivalente à 20.000 terrains de football.
Les avantages environnementaux du projet, tant du point de vue énergétique que sur le plan hydrologique sont indéniables. Et cette petite île de 11.000 habitants constitue au final un bel exemple qui pourrait être imité à travers la planète.
12 hectares « équivalents » à 20 000 terrains de football…? 12 ha = 120 000 m², ce qui met « votre terrain de football » à … 6m², la surface d’un tapis de salon ! Messieurs, comment voulez-vous qu’on croie un quelconque de vos autres chiffres si de telles énormes erreurs sautent aux yeux du premier venu? Vous desservez la cause des EnR qui vous est chère. Il est vrai qu’en Europe les EnR sont développées sans regarder les coûts et alors où va-t-on? Dans un précipice économique qui aurait pû être évité pour certaines solutions – actuellement noyées dans le fatras du tout et n’importe quoi EnR – qui elles sont économiquement acceptable.
Qui à dit que l’éolien et / ou le renouvelable ne marchait pas? Super projet, merci pour ce bel exemple.
@ De passage Il s’agit d’une erreur de frappe, ils parlent de 20 terrains de football et non de 20 000. (les zéros sont d’ailleurs barrés). Et en effet, 120 000 m^2 ça fait environ 20 terrains de foot… Beau projet en tout cas.
Un magnifique projet, qui fonctionne et en plus sur une île. C’est autre chose comme vision de l’avenir que des déchets radioactifs, des particules fines de charbon et du gros fioul qui tache. En plus ça s’accompagne d’un remplacement des véhicules thermiques par des véhicules électriques rechargés à 100% par des ENR. Un très beau projet, rentable (se substitue à du fioul 2 fois plus cher) porteur et générateur de valeur ajoutée sur leur territoire au lieu d’importer du combustible fossile ou fissile. Bref tout pour être haï par les adorateurs du dieu EDF et du centralisme radicatif et fossile français, merci en particulier à @De passage 🙂
Dans la bataille qui se joue entre les différentes énergies, l’éolien montre qu’il représente l’une des énergies les plus compétitives. 2 exemples : Gamesa qui vient d’étendre ses garanties de 20 ans à 30 ans sur ses éoliennes. Après les appels d’offres au Brésil attribués à plusieurs GW d’éolien entre 30 et 50€ le MWh, voici le Kenya, pays particulièrement peu bancable qui arrive pourtant à placer 311MW à 75€ du MWh (33% moins cher que l’EPR).
4,7GW à construire cette année, avec un prix moyen à moins de 40€ du MWh (50$/MWh) Au passage Alstom devrait prendre 20 à 25% de ce marché.
Oui ça marche. Mais regardez la taille de l’instalation pour 11 000 habitants.
Bravo les Canaries ! A cette petite échelle, cela démontre une fois de plus la complémentarité efficace des EnR, notamment hydro + éolien qui sont aujourd’hui des filières matures et rentables. Ca doit être simple de trouver une île ici ou outre-mer pour reprendre ce modèle, et convaincre les derniers sceptiques du sérieux de tout ça ?
sans utilisation de véhicules 100% électrique, les importation de pétrole vont malheuresement devoir continuer … donc 100% renouvelable me parrait un peu déplacer comme titre …
Oui, capables de vraiment exploiter les ENR, sans spéculation, sans religion, sans sectarisme. C’est prouvé une fois de plus. Devrons nsou attendre de ne plus avoir le choix pour enfin choisir les ENR, massivement? Et alors ne sera t’il pas simplement trop tard? Car plus l’échéance est reculée, plus le défis à relever est imposant, et plus les moyens manquent. Tout ce la est mathématique. Mais force est de constater que les ENR ne sont pas encore des arguments suffisants pour se faire élire, du moins en France. L’écologie sectaire s’est emparée de ces thèmes et les tient précieusement en otage. Cela arrange tout le monde! Pendant ce temps la France se paralyse, vote aux extrêmes, refuse l’avenir, se replie, se liquéfie, se durcit (paradoxe), se sclérose, se perd dans la purée de pois et voit – à peine – passer le train. La plus petite ile des Canarie, dans un pays en faillite, y arrive. Et nous, non. Nous comptons nos millions, nos bons gros millions qui sont bien là, et nous les donnons à Total, à Veolia, à GDF et à EDF, en silence avec un large bandeau sur les yeux, aveugles et bêtes comme des anes. Et nsou ergottons… ENR pas rentables, ENR trop subvensionnées, ENR contre paysages, ENR mauvais pour l’environnement marin, ENR cacaboudin, ENR bobo, ENR qui enrichie les multinationales, ENR bloqués, ENR élite, ENR NYMBY, etc. Mais pas de lendemain sans ENR à 80% au minimum! Est ce clair? Toujours pas? Si bien sûr… Alors qu’attendons nous pour libérer enfin les ENR, pour disloquer ces politiciens et autres sectes ou lobbies anti ENR, pour eduquer les masses, fabriquer des ingénieurs et des machines, beaucoup de machines, et des machins, et des réservoirs, et des trucs dans tous les coins. Il faut mettre les millions sur la table et que tous ceux qui le veulent aient les moyens de proposer et réaliser un projet, une idée, un prototype, un consortium, etc. Un seul exemple : Il ya des milliers de barrages hydroélectriques possibles en Bretagne, des milliers, amortissables sur 15 à 20 ans et parfois moins. Un grand nombre d’infrastructures historiques sont encore là, à l’abandon. Qu’attend t’on? Qu’attend t’on pour pomper de l’eau de mer sur les hauteurs de la Martinique et de la Guadeloupe, ou encore de la Réunion? Qu’attend t’on? D’être définitivement revenu à l’age de pierre, un Fukushima à la française?
Oui ça marche, oui c’est génial, mais oui ça devrait être généralisé chez nous (un champs d’éoliennes = un stockage STEP). Il est grand temps que le subventionnement des EnR intermitentes soit réservé aux projets comprenant ce genre de stockage, même si le MWh coute alors 2 fois plus cher, ces énergies deviendront alors crédibles. .
Le site est idéal, une ile déserte et désertique, montagneuse, ventée, impossible à alimenter pour un tarif raisonnable. Et cerise sur le gâteau, une consommation de 4,36Mwh/an/habitant si j’en croit les chiffres présentés ci-dessus ; soit presque deux fois moins qu’en France/Europe de l’ouest. La production théorique maximale délivrée par les éoliennes est de ~100Gwh par an. Si elles produisent 48Gwh, cela nous fait un beau facteur de charge de ~50%, 2 fois supérieur au reste de l’Espagne. C’est peut-être possible, ils ont vraiment beaucoup de vent. Et 300 jours de soleil par an !
La combinaison éolienne avec stockage hydro peut tout autant fonctionner avec du photovoltaïque et du stockage hydro, ou une combinaison des trois. A condition d’avoir une petite montagne toute proche ! Car plus le dénivelé est important, plus le stockage volumétrique de l’eau est petit. OK autour des Alpes, en Corse et autres îles montagneuses. Pas facile du côté de la Bretagne.
– mais 74 M€ pour au bout du compte 11MW de puissance installée , c’est pas donné, ça fait pratiquement 7000€/kW (ou 700€/habitant d’ailleurs) – 35M€ de subvention à la construction. -ce qui se traduit par un « tarif d’achat » de 256€/MWh, basé donc non sur le coût total mais sur le coût moins la subvention. – et la centrale diesel reste necéssaire ( mais exitait déjà) et continuerai si on comprend bien à fournir 17% de la production. Faut juste pas réver…..ou alors faut avoir les moyens de ses rêves.
7000€/habitant, pas 700.
On a déjà parlé de El Hierro, c’est là : En France, on a par exemple Montezic, c’est un peu moins haut mais très nettement plus puissant (plus de 900 MW). Pour ceux qui doute encore des efforts de la France dans le domaine de l’hydraulique : Grosso modo, fin 19ième siècle et première moitié du 20ième siècle, on a mis des barrages partout (dont certains sont aujourd’hui noyés dans des lacs plus grands). La Truyère est l’exemple typique de l’équipement maximum des cours d’eau. On peut moderniser et optimiser mais ça ne fera toujours que moins de 100 TWh par an (1/5 du besoin). Pour les grosses STEP, c’est pas si facile, car il faut de la chute, du débit et deux lacs d’autant plus grand que la constante de temps d’utilisation est grande. Par exemple, Montézic c’est 273 m3/s avec 4 turbines de 230 MW chacune. Et il faut déjà pouvoir démarrer un moteur électrique de 250 MW sur le réseau, sans faire fondre les lignes ! L’énergie sans ordre de grandeur c’est de l’écologie à la petite cuillère.
« Un seul exemple : Il ya des milliers de barrages hydroélectriques possibles en Bretagne, » Je pense que vous devriez faire une petite recherche sur « directive cadre sur l’eau » et /ou « retablissement de la continuité écologique des cours d’eau ». La tendance est plutôt à supprimer ou araser des ouvrages existants, certainement pas à en construire de nouveaux, du moins en Europe.
Merci pour vos chiffres,que cet article de bisounours,s’était bien gardé de donner pour ne pas ternir le rêve utopique du tout ENR.En plus,il y a(je vous cite) la centrale diesel qui reste necéssaire ( mais exitait déjà) et continuerai si on comprend bien à fournir 17% de la production.Là aussi ,l’article de bisounours n’en parle pas.Merci de l’avoir signalé(article d’elpais.com).
@Dan1: « Pour les grosses STEP, c’est pas si facile, car il faut de la chute, du débit et deux lacs d’autant plus grand que la constante de temps d’utilisation est grande. » Un projet d’EDF SEI en Guadeloupe à Grande Terre est une Step Marine de 50 MW pour 20 heures de fonctionnement et une capacité de stockage d’électricité d’un gigawatt heure (GWh), temps de réponse 5 à 10 secondes, le niveau inférieur est la mer, le « grand lac » du bas, et le niveau supérieur une falaise. coût évoqué par Edf Sei : 250Mns€ incluant création d’une filière step marine (modules flottants transportables) . Cela permettrait d’y passer de 30% à 50% en ENR.
que nous en avions déjà parlé, avec moins de détail. Mais en relisant, ça va, je m’y retrouve! Vouloir appliquer des solutions de systèmes isolés où la référence du prix de l’electricité c’est du gazole dans des moteurs diesel à des grands réseaux, c’est juste débile…. PS à good-digits: you are welcome.
Pour les bisounours qui ne souhaitent plus l’être et pour ceux qui souhaitent simplement s’informer sur le potentiel des STEP : C’est pas les projets qui manquent ! A titre indicatif, la plus grande STEP française, avec 1,8 GW de puissance, ne peut stocker qu’un peu plus de 1 heure de consommation en pleine hiver. Sa production annuelle n’est que d’environ 1,5 TWh. Mais ce qui est précieux avec une STEP, c’est le lissage à courte constante de temps avec un temps de réponse très bref. Pour le stockage de masse de l’électricité à longue ou très longue constante de temps… c’est une autre histoire.
« c’est pas donné, ça fait pratiquement 7000€/kW » ok, mais le gazole non plus c’est pas donné, donc il conviendrait sans doute de prendre en compte les économies réalisées .
J’ai souvent évoqué les projets mix EnR + stockage notament à La Réunion. Pour La Guadeloupe, vous trouverez cela dans le document que je viens de citer. Evidemment que la France a tout intérêt à pousser ces projets pour ses îles et c’est ce qui est fait. Mais il n’y a aucun miracle ni en France ni ailleurs, sinon ça se saurait. Les Japonais ont aussi étudié à Okinawa. Je pense que du point de vue de l’hydraulique, la France a beaucoup fait de puis 200 ans et ça continue :
1,8M€ par an si on en croit le site d’un des promoteurs de ce projet, Endesa. donc environ 160€/an et par habitant. Je vous laisse faire la division à la méthode de ma grand-mère et ensuite on parle business plan avec de l’actualisation?
« Bref tout pour être haï par les adorateurs du dieu EDF » Comme l’ont déjà dit certains, EDF aussi travaille à des projets similaires dans les DOM-TOM. Merci de lever un peu la pédale sur le EDF-hating. « voici le Kenya, pays particulièrement peu bancable qui arrive pourtant à placer 311MW à 75€ du MWh » D’une part, l’article parle de 310MW et non 311. « Enjoliver » le chiffre de 1MW me semble assez ridicule. D’autre part, la construction de ce parc à 623M€ bénéficie (si je comprend l’article en anglais que vous citez) de 35M€ de subvention de la part de l’UE et des Pays Bas. Autrement dit, c’est 75,2€/MWh une fois subventionné. Ca ne change pas forcément grand chose, mais on se rapproche là déjà un peu plus des tarifs qu’on connait en France. Enfin, votre article cite un tarif d’achat de « 75,2€/MWh » suivi d’un astérisque. Comme dans tous les documents commerciaux, je me méfie des astérisques… Mais dans le reste de l’article, pas de signe de ce à quoi il correspond. Windpowermonthly fait alors référence à un autre article concernant ce tarif d’achat, on pense alors y trouver plus de détails, mais l’article est inaccessible aux non-habonnés. C’est vraiment pas de chance. « (33% moins cher que l’EPR). » Comme d’habitude, ça n’a aucun sens de comparer les prix de moyens de production ne rendant pas le même service. Ainsi, une fois complété d’un moyen de stockage pilotable, le MWh éolien de El Hierro revient d’après Sicétaitsimple à 256€/MWh… Et comme d’habitude, vous gonflez artificiellement les coûts de l’EPR. « Et le brésil 4,7GW à construire cette année, avec un prix moyen à moins de 40€ du MWh (50$/MWh) » D’après l’article que vous citez, 50,2$/MWh n’est pas le prix moyen des appels d’offre lancés au Brésil mais le prix minimal (« low prices — bottoming at $50.2/MWh — »). Bref, les travaux à priori rentables de cette Île espagnole sont en effet une belle occasion de se réjouir, mais pas de raconter n’importe quoi.
250M€ pour 50MW nous dites vous. Très bien, mettons, c’est d’ailleurs pas incohérent avec les chiffres de El Hierro. Ca fait quand même cher pour un ouvrage qui ne produit pas d’énergie, et même qui en consomme ( rendement d’une STEP env. 80%)… Le jour ou les fans du stockage « d’electricité » auront compris ça , on aura avancé! Stocker de l’electricité sus une forme quelconque ( hydraulique, chimique,…) pour refaire ensuite de l’électricité, ça n’a rien à voir et c’est beaucoup plus cher que d’utiliser de l’électricité « excédentaire » en substitution d’autres usages, y compris les moins nobles comme l’effet Joule.
Voilà une très belle illustration et bel exemple qui pourrait s’installer à moultes endroits à travers la Planète, d’un MIX énergétique_EnRs judicieux pour une île ou une région, afin d’assurer une autonomie énergétique ! Eolien + Hydroélectricité + STEP !…+ un peu de Géothermie_qd_volcanisme + un peu de PV ou CPV + stockage H2 façon-solideMg-McPhy-Energy, etc… Voici un exemple qui pourrait ou devrait faire école dans certaines de nos îles, où encore trop de Fuel, Diesel, perdurent, comme Corse, Réunion, Martinique, Guadeloupe, ainsi que certains »ilots-Région-métropole », où le relief, donc le dénivelé suffisant existe ! Il faut une volonté politique, qui elle est aléatoire ! après une volonté technique qui, elle, est surmontable ! YA+KA s’y coller sérieusement ! A+ Salutations Guydegif(91&68)
« Un très beau projet, rentable ». Avec près de la moitié de l’investissement payé par le contribuable via une subvention et un tarif d’achat de 256€/MWh, on peut effectivement espérer que ce soit rentable pour la société de projet! Pour la collectivité, disons que ça se discute…..
Si on y regarde d’un peu plus près, ce projet est typique de la folie qui a saisi l’Espagne vers 2007-2008, date vers laquelle il a été réellement engagé, même si les décisions de principe étaient bien antérieures. Si on le regarde au prisme d’aujourd’hui, il serait totalement redimensionné. Tout d’abord n’importe quoi en terme de dimensionnement du reservoir haut et du réservoir bas ( le réservoir haut est plus de 2 fois supérieur en volume au « bas »,(360.000m3/150.000m3) alors que le seul exutoire, c’est la mer,et quand il faut repomper, il n’y a plus que 150.000m3 disponibles. Ensuite cette volonté débile de vouloir faire du « tout renouvelable », alors que de toutes façons la centrale diesel reste indispensable. Il y a forcément un optimum différent de celui choisi. Enfin, mais là ce n’était pas forcément évident en 2007, du solaire (au prix d’aujourd’hui) aurait permis d’optimiser, car dans les Canaries il y en a (du soleil) et j’imagine que la courbe de charge est comme presque partout ailleurs d’abord maximale dans la journée. Désolé Guydegif, mais s’il y a vraiment une caricature du projet de merde, payé par le contribuable et le consommateur métropolitain, non optimisé, le machin de requins qui ne cherchent que des subventions et des tarifs, c’est bien celui-là. Pour me consoler, je comprends d’après les articles trouvés que les subventions étaient purement espagnoles et non européennes… Ca ne m’a ( ni a vous) a priori rien couté, au moins directement!
Vouloir faire du « tout renouvelable » sur une ïle avec des énergies locales inépuisables en prévoyant un back-up diesel est-il plus « débile » que de faire reposer son approvisionnement électrique à 75% sur une seule source issue d’une matière première épuisable et 100% importée ?
Et sans plan B bien sûr en cas de FukuChinon par exemple. Mais on sait tous que ça ne peut pas arriver chez nous pasqu’on n’est bien trop forts…
Vous avez raison, si on compte pas ce que ça coute (notamment au consommateur métropolitain qui paye ce qui est installé dans les iles) c’est beaucoup moins débile….Et des energies locales et inépuisables y’en a quasiment partout, pas seulement dans les iles. Mais vous savez, quitte à m’avancer à sa place, je suis certain que même Bachoubouzouc (que je salue au passage) est prêt à remplacer le nucléaire par du renouvelable…Il ira chez EDF En! . Ca coute combien, that’s the question. On sait juste qu’aujourd’hui (c’est un exemple mais très significatif) environ 25% d’electricité renouvelable ça coute 62€/MWh de « surcharge » sur tout MWh consommé en allemagne, alors que le prix du MWh est d’environ 40 à 50€/MWh la plupart du temps, sans compter les coûts de réseaux qui vont aussi continuer à augmenter. La seule vraie question, c’est la vitesse de déploiement soutenable, pour le reste j’ai déjà dit qu’en 2100 j’espère bien que quelqu’un m’enverra (mais par quel canal?) un message « 90% renouvelable » (en energie, pas en electricité) atteint en France ».Je ne souhaite que ça!
« 1,8M€ par an si on en croit le site d’un des promoteurs de ce projet, Endesa. » 64,8M€ coût total du projet pilote / 1,8M€ mini économies gazole par an = 36 ans max soit tout proche des 35 ans du tarif d’achat de l’EPR anglais qui n’avait pas choqué les pronuc. Endesa parle cependant d’économies de 40.000 barils pour 1,8M€ soit 0,28€/l, or coût du baril de brut puis raffinage (sans compter réacheminement aux Canaries) est plutôt de 0,6€/l soit le double mini, ce qui ramènerait le payback à 18 ans, curieux sachant qu’on parle ici de toute façon d’indépendance énergétique atteignant 83%, ce qui n’est pas en soit un point négatif non plus.
@ fredo : Tu as oublié de prendre en compte l’investissement dans les moteurs diesel en plus des 1,8M€/an de combustible.
J’ai au moins la satisfaction d’avoir obligé les « sophistes-lobbyistes » à sortir du bois, et donc à s’exposer explicitement anti-ENR… Qui a dit que les ENR n’étaient pas chère? Pas moi. Les ENR sont extrêmement chères. L’énergie est extrêment chère, y compris celle que nsou cossommons aujourd’hui et qui n’est PAS renouvelable. Nous vivons à crédit, avec des dettes par habitant infiniment supérieures à 7k€/hab. Vosu le savez, je ne reviens pas sur ce constat. C’est un thème complexe mais accessible à qui s’en donne la peine. Le fait que les ENR soient chères les rend d’autant plus urgentes, et pas le contraire. Endettons nous pour faire des ENR. Voyons la réalité du prix de l’energie en face! C’est un changement de paradigme radical. Allons nous faire le choix d’affronter ce cout réel avant que cette réalité ne nous rattrape et nous replonge brutalement (en une ou deux générations) quelques millénaires en arrière? Les ENR sont diverses et souvent compliqués, dans un premier temps. L’énergie ne coule pas naturellement dans les fils électriques… Le lobby des anti ENR a réussi une alliance objective avec tout un pan de l’écologie sectaire (et politique?). Ils ont réussi à nsou faire croire que les ENR étaient nuisibles à l’environnement, au paysages et aux cours d’eau en particulier. Les centrales actuelles ne le sont pas, elles… Ni dangereuses, ni nuisibles aux paysages, ni nuisibles aux cours d’eau, ni envahissantes, ni chères, ni impossibles à démenteler, ni nuisibles aux paysages… Quel paradoxe insensé! Donc, oui, les barrages existants sont détruits ou abandonnés, les moulins historiques avec d’ailleurs, les barrage nouveaux sont interdits, les propriétaires et producteurs d’energie hydraulique constament harcelés par l’adminsitration, sous le prétexte de la continuité hydrologique, une ineptie écolo délirante. C’est une hietoire de dingue qui se passe sous nos yeux, et l’effet d’une loi scélérate au profit des anti ENR, dont les grands producteurs actuels d’énergie, dont en tête EDF. J’appelle à la lutte contre l’écologie sectaire qui profite aux anti ENR. Les moyens sont là : argent, brevets, lieux, demande… J’appelle surtout à un arrêt de la mauvaise foi des ingénieurs pro nuke, à une prise de conscience rapide sur la necesité absolue de changer de paradigme : pas d’avenir sans l’avénement des ENR, seule issue actuellemeent envisageable à la raréfaction des ressources et aux poisons définitifs générés par leur exploitation « aventureuse ». Hierro est la preuve que c’est possible, que c’est encore possible, et peut être que ça commence. Je l’espère… PS : l’Espagne n’est pas en faillite à cause des ENR. Ceux qui écrivent cela sont soit des imbéciles, soit des menteurs. La faillite espagnole est un pure produit d’une spéculation folle sur l’immobilier, spéculation orchestrée par des politiciens et institutions corrompus, au profit objectif d’une finance mondialisée qui a parié d’abord sur l’immobilier fou pour ensuite mieux parier sur l’explosion de cette bulle. L’espagne est le pays des banques et des trafics…
Vous avez souvent l’habitude de prendre les chiffres qui viennent, de faire votre petit calcul de coins de table, et que vos alliés Bachou and co reprennent sans vérification ? Oui … Vous dites « mais 74 M€ pour au bout du compte 11MW de puissance installée , c’est pas donné, ça fait pratiquement 7000€/kW (ou 7000€/habitant d’ailleurs) » j’ai pas envie de partir sur la vérification de vos calcul qui sont de toutes maniére FAUX Si vous relisez l’article, il s’agit de 11 MW Hydraulique et 11MW Eolien, donc 22 MW au totale, mais il s’agit probablement d’une erreur d’inattention. Vous pouvez commencez par diviser vos tarifs par 2. Cordialement,
Encore un projet pour des riches (probablement financé par des « aides » payés par des pauvres: Un coût de 80 M€ permettant une économie de 1,8 M€ de fuel, soit 7270 € par habitant ou 25 000 € par foyer. Il faudrait plus de 40 ans pour rembourser … s’il existait des banquiers qui prêtent à 0% d’intérêts. De plus, il faudra payer l’entretien (3 à 5% de l’investissement soit 2,4 à 4 M€ par an), les assurances, etc. Mais c’est vrai que pour les écologistes, l’Espagne (comme la France) est un pays immensément riche !
80 M€ sur 40 ans (comme vous le préconisez, sa n’est que 182 Euros par an et par habitant pour une énergie propre et non intermittente premiérement, deuxiémement comme Fredo la démontrer c’est 1.8M Euros annuelle pour un prix du fioul dérisoire comparer aux VRAI prix du marcher (subvention ?) enfin il faudra que vous nous communiquiez vos sources, jamais vus un Parc Eolien ou Hydraulique avoisinnant les 3 à 5% de l’investissement en maintenance de maniére annuelle ??! Vous avez rêver ou bien ? Enfin dernier points, vous êtes soit trés courtermiste soit ignorant pour ne pas savoir que le prix de l’énergie fossile (et Fioul en particulier ne va pas en rester à leurs niveaux actuelle, et encore plus pour les 40 prochainnes années !! Bref merci de laissez ces gens décidés de leurs destin et de leurs volonté d’opter pour une énergie propre, inépuisable, dont les prix sont connus et stable indéfiniment dans le temps qui ne pollue pas leurs atmopshére et leurs bronches ! Cordialement,
A hudax – Pour comprendre, la Martinique, c’est environ 400000 habitants pour 400 MW installés (), donc en technologie « classique », 11 MW suffisent. Le problème, je pensais que vous aviez compris, c’est que contrairement à une centrale nucléaire, une éolienne n’a pas une durée de vie de 40 ans, et pas question de les prolonger jusqu’à 60 ans ! A Lord predator: Si le prix du fuel doit monter, personne ne peut le prévoir. Aux USA, le prix du gaz naturel a plongé de 60 ou 70% ces dernières années. Bientôt, nous aurons peut-être du gaz à « prix USA », et c’est une centrale au gaz qu’il faudra construire ! Enfin, un prix d’entretien de 3% (mécanique) à 5%(électrique) est le chiffre habituel pris en compte dans l’industrie lourde en France. Normalement, sur une île, s’il y a une panne, le technicien n’est pas sur place, impossible d’envoyer en express un camion avec la pièce de rechange … ce sera forcément plus long à réparer et plus cher ! Enfin, pour ceux qui ne l’auraient pas remarqué, avoir un lac de taille suffisante à plusieurs centaines de mètres d’altitude au-dessus de la centrale, c’est un avantage dont la plupart des sites en France doivent se passer !
« c’est que contrairement à une centrale nucléaire, une éolienne n’a pas une durée de vie de 40 ans » en revanche dans 110 ans il y aura toujours du vent, mais plus d’uranium (5,3 Mns t réserves 2009 / 55.000 t conso par an), et le bassin hydraulique il sera toujours là aussi ! PS: Merci de nous épargner le coup de découverte éventuelle nouveaux gisements uranium (pas prévisible idem que pour pétrole comme vous le dîtes plus haut) , ni de la 4G nuke impasse pour l’instant.
« Si vous relisez l’article, il s’agit de 11 MW Hydraulique et 11MW Eolien, donc 22 MW au totale, mais il s’agit probablement d’une erreur d’inattention. Vous pouvez commencez par diviser vos tarifs par 2. » Sans vouloir répondre à sa place, Sicétaitsimple l’a déjà expliqué et vous ne l’avez visiblement pas lu ou pas compris : Les habitants de El Hierro n’investissent pas dans 22MW au total, mais dans 11MW garantis et pilotables. Sachant que la STEP ne produit pas d’énergie, elle consomme de l’électricité éolienne et n’en restitue que de l’ordre de 80% (son rendement). Son calcul se tient donc bien.
Une STEP est une installation de stockage… elle consomme donc d’abord de l’électricité comme le dit Bachoubouzouc. D’ailleurs en France, elle paye le TURPE : Evidemment, il y a des STEP pure et des STEP mixtes. Dans ce dernier cas, le bilan de production est complexe. Mais pour l’île d’El Hierro, c’est simple, la STEP est pure. Donc, nous avons bien un outil de production de 11,5 MW adossé à un système de lissage de cette production. Si les 48 GWh de consommation sont couvert par la STEP à 80% de rendement, cela veut dire qu’il faudra 60 GWh de production éolienne. L’éolien devrait donc avoir un facteur de charge de 59,9 %, ce qui est extraordinaire. Si les 48 GWh de consommation pouvaient être couverts uniquement par l’éolien, cela voudrait que le facteur de charge serait de 47,6%, ce qui est exceptionnel. En réalité, ce sera un mix des deux et cela restera énorme. Et là, on augmente pas la consommation. Je remarque quand même que dans les systèmes isolés, on est obligé d’afficher les coûts systémiques.
Je ne suis ni anti ni pro-nucléaire (un scoop sur ce forum :O ) ceci dis les réserves mondiales d’uranium ont été multiplier par 5 ces derniéres années passant a 30 Mt (Source Science et vie XXI Siécle, Nucléaire ou charbon) Ensuite je suis un pronucléaire en se qui concernant deux réacteur 4G celui au sel fondus, et celui à Haute température qui ont énormement de potentielle, une sécurité intrinséque, pas de déchets radioactif, un rendement trés élévés, bref, tous se qui ferait un nucléaire durable (mince ils font pas de bombe, curieux) Mais certainnement pas les EPR, Astrid et les merdes de ce genres vanter par tous leurs orifices par les « pseudo pronucléaire » ici présent qui admire l’opaciter d’EDF, l’Areva incapable de concevoir autres choses and co et se suffise de la sécuriter médiocre des REP. Cordialement,
Mox uranium plutonium thorium Les EPR(s) pourront ainsi fonctionner dans le futur avec des mixed oxydes à l’uranium-plutonium-thorium. Les ressources seront alors de plusieurs siècles gràce à l’abondance du thorium,sans même avoir spécialement besoin de surgénérateurs au sens strict du terme.De simple réacteurs 3G++,pouvant faire l’affaire,gràce à ce supermox uranium-plutonium-thorium. En plus… Puisque les EPR(s) (et les atméa(s)) pourront fonctionner avec un mix au thorium,les constructions d’EPR(s) et d’ATMEA vont représenter un marché d’au moins une centaine de réacteurs chacun,à travers le monde,tout au long de ce siècle.Les pays riches en thorium comme l’Inde,la Chine,la France,etc… seront intéressé au premier plan. EPR et ATMEA ont vraiment beaucoup d’avenir,gràce aux ressources en thorium dans certains grands pays du monde. Le traitement des matières contenant des forts émetteurs Gamma(filière de l’U233 issu de la transmutation du thorium232)seront maitrisés gràce aux progrès dans la robotisation et automatisation des retraitements de ces matières délicates à traiter sur le plan de leur manipulation(à cause des forts emetteurs gamma).Ceci se perfectionnant tout au long de ce siècle. De plus,le fait que le thorium sera mixé dans les EPR(s) avenir pour économiser l’uranium aboutira même à rendre l’uranium de l’eau de mer,utilisable sur le plan économico-financier. Et là il y a de la ressource fissile por des millénaires…
J’en suis entiérement d’accord, cependant il est FAUX de dire qu’il s’agit de « puissance installé » dans de bonne conditions STEP et plein de Vent, la capacité sur le réseaux peut monté à 22MW, pour quelqun qui est pointilleux lorsqu’il s’agit de parler en MW de Puissance Installé par les ENR au lieu de production, vous comprendrez 😉 De plus, je ne comprend pas le surdimmensionnement de leurs réseaux, sachant que j’ai crû comprendre que la pointe sur cette île était de 8 MW … Sa aurait permis de rendre le projet moins cher et mieux perçus par certains des contributeurs sur ce forum. Cordialement,
Je ne suis pas sûr qu’avec 11,5 d’éolien, le système soit surdimensionné pour une pointe de 8 MW. Car un système éolien fonctionne rarement voire jamais à pleine puissance. Bien sûr, il y a la STEP, mais quand elle est vide et que l’éolien est en berne… y a plus de jus. A moins que.. avec le diésel ? Evidemment, il y a le cas où la STEP est pleine et l’éolien au maximum !
Vouz aurez remarqué que j’avais pris soin d’écrire « mais 74 M€ pour au bout du compte 11MW de puissance installée , c’est pas donné ». C’est dans le « au bout du compte » que se trouvait la nuance. Mais pour vous faire plaisir, je vais rectifier: « Il y a bien 22MW de nouveaux moyens installés, plus 12,7MW de diesels existants, soit 34,7MW installés. Pour une puissance « utile » de 10 à 12MW, car de toutes façons c’est la puissance maximale appelée sur l’ile ( hors pompage). « mais 74 M€ pour au bout du compte couvrir une pointe maximale de11MW de puissance appelée , c’est pas donné, ça fait pratiquement 7000€/kW » C’est mieux comme ça? PS: notons qu’on est bien au centre du débat renouvelables, stockage, … Pour arriver à faire le job, plus vous avez une pénétration forte, plus il faut multiplier la « puissance installée ». Mais vous pouvez mettre 200MW d’éolien, 200 de solaire et de 200 MW de turbinage en STEP en France, la pointe maxi restera aux environs de 100GW (aujourd’hui) et la pointe journalière moyenne annuelle , je n’ai pas de chiffre exact, mais disons aux environs de 70GW. PS2: merci Bachou de votre compréhension d’une prose aussi mal rédigée!
« le vieillissement inattendu de ces aciers irradiés inquiètent les services de controle nucléaire » Vous êtes bien sûr qu’il s’agit de vieillissement inattendu ? Et de là, on fait on fait un parallèle avec les cuves françaises.
Tout d’abord, il faut bien sûr lire 200GW (et non MW) dans mon post précédent, mais le lecteur aura, je l’espère, rectifié de lui-même… 36 ans de payback… J’espère que vous plaisantez? Vous connaissez des gens qui investissent comme ça? OK, les chiffres sur les économies de gazole sont difficilement compréhensibles, il doit y avoir des effets « com » derrière.
Je pense que même sur l’ile d’El Hierro, les gens dorment la nuit et donc consomment assez peu d’électricité, donc la STEP va pouvoir statistiquement recharger . Et puis il y a effectivement les diesels qui continuent à fournir 17% de l’électricité dans les articles présentés par ailleurs, courageux mais pas téméraires les gens d’El Hierro!
Bon, pour savoir en temps réel ce que consomme El Hierro et quand dorment les habitants, il suffit de demander à REE : Pour l’instant, le diséel et bien placé, mais ça va évoluer
Quand je vous disais qu’il leur arrivait de dormir! Bon, pour un démarrage d’ici l’été, va falloir s’en occuper! Pour l’instant c’est 0 éolien et 0 STEP….. Affaire à suivre….
@ Chelya: Je ne comprends pas bien votre dernière phrase et votre lien ne marche pas. Concernant le sujet, l’association d’une ENR instable avec un stockage suffisamment dimentionné en puissance et en volume fonctionnera trés bien et permet de faire du 100% ENR (ou tout au moins s’en approcher). Il n’y a pas suffisamment d’infos dans l’article pour savoir s’il est correctement dimensionné, mais techniquement c’est jouable. Financièrement c’est a regarder. L’ennui c’est que pour le moment, le seul moyen de stockage abordable c’est la STEP. Il faut disposer de suffisamment de sites capable d’en acceuillir à faible cout) et acceptable par les populations. Ce qui est possible sur cette ile ne le sera pas partout. D’autre part, les ENR ont leurs années de vache maigre et leurs années de vache grasse. Il faut donc dimmentionner pour les années de vache maigre ou apprendre à se serrer la ceinture si on veut atteindre les 100%.
A hudax. « vieillissement inattendu car les normes ayant changé , de nouveaux tests ont été exigé et on a découvert des milliers de micro-fissures dans l’acier » Non à Doel, il ne s’agit de problème de vieillissement mais de problème de fabrication qui ont été découvert tardivement car ils ne pratiquaient pas les mêmes inspections quen France.
Essayons un peu d’agrandir El Hierro à l’échelle de la France. El Hierro : consommation = 50 GWh ; facteur de charge éolien = 48 % France : consommation = 500 TWh ; facteur de charge éolien = 23 % Je multiplie par 10 000 la consommation et je divise par deux le facteur de charge. Donc avec 20 000 fois plus d’éolien (230 GW) et 10 000 fois plus de STEP (113 GW), la France pourrait être alimenté à 80% par de l’éolien assisté (400 TWh). Reste à mettre 100 TWh d’autre chose. Pour info, nous avons 5 GW de STEP. Bon, YAKA en construire 108 GW de plus !
à hervé Vous ne comprenez pas la dernière phrase de Cheyla ? « Le fait que l’éolien et le solaire nécessitent moins de stockage que le nucléaire vient du fait que l’éolien et le solaire sont assez bien anti-corrélé et que le solaire produit beaucoup pendant la journée quand les besoins sont importants et pas du tout la nuit quand les besoins sont moins élevés. » Moi ce que j’ai compris, c’est que l’éolien produit la nuit pour satisfaire les besoins (qui sont moins élevés mais il y en a quand même), et qu’il s’efface progressivement pendant la journée pour laisser la place au solaire. Vous prenez n’importe quelle statistique de production et vous constatez immédiatement « l’assez bonne » anti-corrélation 😉
Vos calculs ont une assiette qui les rend inopérants. Le seul scoop de l’histoire , c’est la STEP.. Elle fera exactement la même chose que le fuel en backup, mais elle permet d’absorber de plus gros pics éoliens et donc d’installer plus d’éoliennes et de PV Ensuite je ne connais aucun cas où il soit pertinent d’établir en 2014 un schema 100% EnR. Certes ça sauverait des combustibles mais ça créerait des problèmes énormes dans les systèmes économiques actuels. Le bilan serait négatif. Restons dans une réalité prévisible, 100% d’éolien , ça n’a aucun sens. Réduire le risque pétrole et le déficit extérieur a du sens. Vous comparez des coûts qui sont des pertes sèches pour l’économie du pays (pétrole) avec des coûts directement destinés à l’économie espagnole. Génie civil, turbines, réseau.. OK, c’est toujours des couts mais le bénéficiaire n’est pas le même ! D’où ma question : QUI fait ce calcul ? L’Espagne ? Elle a tout intéret à réduire son chomage , la france fait des emplois d’avenir, l’Espagne a sa politique de grands travaux. Cette réalisation est-elle plus ou moins rentable que des emplois d’àvenir ? Les couts sortent de la poche des trésors espagnol et européens vers les trésoreries de boites européennes. Les grands perdants de l’histoire sont les exportateurs de fossiles. Les autres sont tous gagnants. Rangez vos calculettes plutôt que de les malemployer.. Est-ce une dotation à une collectivité insulaire ? oui ! le retour sur invest sera dans les caisses d’assurance chômage dans les mois qui viennent. C’est un jeu à somme nulle , je ne parle même pas de TVA ! Est-ce une subvention indirecte à une industrie exportatrice ? Oui , Gamesa et peut être Alstom grossiront leur chiffre d’affaires et résultat , merci pour leurs actionnaires, mais ce sont bioen les européens qui renforcent leur industrie éolienne pour le long terme. Le seul intervenant qui se fait avoir , c’est le vendeur d’or noir , c’est le seul qui n’intervient plus dans l’équation.
@ Lionnel. L’éolien seul est quasi inexploitable. La production a un peu la gueule d’un bruit electrique. En gros c’est à peu prés bon 1/3 du temps, on n’a pas assez de jus le deuxième tiers et le troisième on sait pas quoi en faire. Lui associer un backup fuel permet certes d’en integrer un peu, mais le taux de penetration dans le mix reste modéré (en gros la valeur du taux de charge). Vous économisez un peu de combustible pas plus. En revanche, en l’adossant un système de stockage reversible et souple (je suppose que les groupes de la STEP sont pilotables en puissance), de puissance crete suffisante, la ça devient beaucoup mieux. Le 100% ENR est parfaitement réaliste. (Je pense qu’il faut ajouter un soupcon de batteries pour le lissage fin et aussi un peu de PV bon marché pour améliorer le comportement de l’ensemble. Concernant le cout, le Kwh sur cette ile devait déja couter cher avant. Si on fait abstraction des couts de mise au point du système, Il est probable que l’opération soit aussi intéressante . Je pense que dans le cas d’iles,… qui on du vent, des reliefs, du soleil toute l’année pas d’industrie et pas de grosse conso, ce principe est déja viable. Pour les continents, voir le calcul de Dan…
@ Lionnel. L’éolien seul est quasi inexploitable. La production a un peu la gueule d’un bruit electrique. En gros c’est à peu prés bon 1/3 du temps, on n’a pas assez de jus le deuxième tiers et le troisième on sait pas quoi en faire. Lui associer un backup fuel permet certes d’en integrer un peu, mais le taux de penetration dans le mix reste modéré (en gros la valeur du taux de charge). Vous économisez un peu de combustible pas plus. En revanche, en l’adossant un système de stockage reversible et souple (je suppose que les groupes de la STEP sont pilotables en puissance), de puissance crete suffisante, la ça devient beaucoup mieux. Le 100% ENR est parfaitement réaliste. (Je pense qu’il faut ajouter un soupcon de batteries pour le lissage fin et aussi un peu de PV bon marché pour améliorer le comportement de l’ensemble. Concernant le cout, le Kwh sur cette ile devait déja couter cher avant. Si on fait abstraction des couts de mise au point du système, Il est probable que l’opération soit aussi intéressante . Je pense que dans le cas d’iles,… qui on du vent, des reliefs, du soleil toute l’année pas d’industrie et pas de grosse conso, ce principe est déja viable. Pour les continents, voir le calcul de Dan…
Non le calcul de Dan est faux , en partie parce que c’est Dan qui le fait , Dan n’a aucun intéret direct a réduire le déficit commercial espagnol ou réduire la dette de ses caisses d’assurance chômage ! L’Espagne oui.. Dan non ! Si le trésor espagnol paye ce projet et qu’il récupère 10 % de cette somme sous forme de charges sociales dés cette année , le cout n’est pas le même pour lui que pour Dan ! Si l’argent qui sert à payer le fuel qu’on ne va plus devoir brûler est dépensé pour d’autres achats , cela grossira le PIB local et aucune de ces variables ne font partie du calcul de Dan qui est donc faux.. Aussi bien en ce qui concerne l’Espagne que l’Europe La problème des caburant fossiles importés , ce n’est pas vraiment le cout car ils rapportent beaucoup en taxes, mais bien que cet argent sort de l’économie européenne et qu’il n’y reviendra sans doute jamais. Cette perte ne change rien pour le consommateur (acheter 10 euros de fuel est identique à 10 euros de main d’oeuvre locale) Ce n’est donc au consommateur de payer pour un tel projet. Par contre cette différence est ENORME pour le pays concerné pour qui cet argent sort de l’assiette de son PIB pour toujours. Comme je vous connais un peu Hervé , je sais que vous aimez l’aspect technique des choses. Vous le dites vous même : on ajoutera des batteries et du solaire et … plein d’autres choses dont on a peut-être jamais entendu parler car le vrai calcul s’échelonne sur de longues périodes Les supercapas au graphène ne couteront pas 100$/kWh du jour au lendemain. En 2014 elles coutent plus cher que le lithium .. alors que le carbone est hyper abondant et que le graphène a un potentiel bien supérieur aux besoins de stockage mondiaux. Idem pour l’hydrogène. Avant que tout cela soit compétitif avec des solutions actuellement matures, ça prendra des lustres Mais on aura l’air de quoi avec nos grosses STEP hyper lourdes et centrales quand chaque maison stockera plusieurs jours de sa consommation et produira parfois plus sur l’année que ses besoins ? Si vous cherchez à obtenir un résultat théorique comme 100% d’EnR et que vous « tirez » sur les technos pour les mettre en conformité avec cet objectif théorique, quand le graphène coutera 1$/kWh vous n’aurez toujours pas remboursé la dette contractée pour faire des STEPS surdimensionnées avec des hauteurs de chute insuffisantes… Au final, votre raisonnement est excellent quand vous pensez multiplier les technologies et ajouter des batteries et du PV , mais ne visez pas les 100% maintenant , pas pour un pays ou une localité. Faites fonctionner la machine macro-économique et évaluez vos projets pour toutes les synergies qu’ils impactent. Si vous oubliez que Gamesa produit les éoliennes et Alstom les turbines de Step , vous ne prendrez jamais la bonne décision aux Pays Bas !!!!!
A hudax. Le problème serait lié à la fonderie à cause d’un excès d’hydrogène. Et pourtant le fondeur n’était pas un novice : c’est Krups. Mais c’était plus compliqué que les grosses Bertha !
« Non le calcul de Dan est faux , en partie parce que c’est Dan qui le fait » ben là c’est clair !
« Plus synthétique svp.. » Venant de Lionel, le modèle de concision !
Vous constaterez que je n’ai rien dit sur votre traitement du volet économique, car je suis en grande partie d’accord avec vous. Il est largement préférable que l’argent dépensé reste dans l’économie locale. ça évite de s’appauvrir. (Cela dit cela n’ouvre pas la porte a n’importe quoi non plus, si on aboutit à une énergie tellement chère que les autres industries ne pourront plus exporter, le remède est pire que le mal, faut avoir une vision d’ensemble sur ce type de réflexions) Vous noterez aussi que cet argument économique est largement favorable au nuke (une des raisons pour lequelle en l’etat actuel des chose, je suis plutot favorable à continuer dans cette voie pour le moment). Concernant le futur, l’ennui c’est qu’on n’a pas de boule de cristal pour savoir si une techno aujourdhui hors de prix sera demain mature et performante. Le premier moteur diesel était énrome et avait du mal à se faire tourner lui même. Actuellement, il dépasse le KW/kg. Mais inversement d’autres technos n’ont jamais percé. Ceux qui à l’époque ont misé sur la voiture électrique devaient ésperer des batteries plus performantes. Ils sont mort depuis longtemps, mais leur rêve n’est toujours pas concrétisé, même si ça a un peu progréssé depuis. Donc soit on fait rien, soit on fait n’importe quoi (et on a de trés fortes chances de se prendre le mur au bout) soit on fait avec ce qui marche, ou dumoins ce qu’on est sur que ça va marcher. C’est plutôt ça ma devise! A+
Vos calculs utilisent 4 opérateurs sur des totaux annuels. Il est impossible d’apporter une aide à la décision de la sorte. Le problème n’est pas dans vos algorithmes mais dans votre position de décideur ou de lobbiiste Si vous aviez une spécialité dans ces techniques , votre compta serait une mine d’informations. Mais vous chaussez toujours la casquette du décideur. Et vous ne l’êtes pas. Soit vous faites de l’économie et vous prenez en compte toutes les variables économiques importantes, soit vous défendez un corps de métier intervenant dans le projet et vous donnez l’information pertinente pour ce corps. Mais vous êtes tour-à-tour un peu de tout ça, et votre calcul est faux car vous faites en réalité de l’intelligence économique mais n’analysez que la compta des opérateurs énergétiques. Faites donc de l’économie puisque c’est votre truc , mais noubliez pas que l’espagne vend de l’éolien et du génie civil mais pas une goutte de pétrole…. Ce n’est pas un détail, toute l’équation des énergies fossiles repose sur ce point. Faites mieux votre job et synthétisez les données inhérentes à la place à laquelle vous prétendez , vos calculs deviendront justes !
Je ne prétends à rien d’autre qu’à estimer à la louche un ordre de grandeur et je l’écris en préambule dans le titre : « Homothétie coin de table » Et là, vous nous en sortez trois pages… soyez un peu plus synthétique que diable !
On n’a pas de boule de cristal mais quelques faisceaux d’indices concordants. Des gens très bien payés passent leurs journées à les mettre en perspectives pour dégager des prévisions, trop chères pour moi mais pas pour les investisseurs qui balancent 100 md$ sur le tapis vert du SRD (Areva) Footsie (Vestas) Nasdaq , Nikkei .. le match Areva/Vestas est clairement à l’avantage de l’éolien depuis un an. Sur le nuke , je suis réservé car c’est une bataille pour un risque diffus qui hante des centaines de millions de personnes… Vous connaissez l’adage : « Mieux vaut avoir tort ensemble que raison tout seul » Que restera-t-il du nuke si personne n’en veut ? Quelque soit l’estimation du risque que vous faites, cette question mérite d’être méditée. Quant à léolien et au PV, à tort ou à raison , le monde semble dans une fuite acharnée (désespérée) pour en acheter le plus possible . Mais qui sommes nous pour juger ça ? A en croire les investisseurs mondiaux, les perspectives du nuke sont passables sans plus. Ils ont synthétisé toutes les données disponibles, y compris l’annonce récente de l’angleterre qui envisage de re nationaliser son énergie, et Vestas cartonne comme jamais !! Le vent en poupe ! bonne soirée (désolé Dan, je vous ai pas ménagé)
En dehors du fait que je n’ai rien vu d’autre que de « technique » dans l’homothétie de Dan1 entre l’exemple de El Hierro et celui de la France, vous devriez quand même éviter de trop appuyer vos raisonnements, même économiques, sur l’observation des cours de bourse… Pour en revenir à Vestas, vous nous disiez le 4/11/2011: « Vestas a une gestion géniale, une qualité qui commence justement par… l’éviction des actionnaires ignares, avides, arrogants et stupides qui se bavent dessus le nez scotché au courbes ». Ma réponse suit sur la même page: « L’appréciation de Lionel-fr sur Vestas est certes « sympathique », mais une boite qui ne distribue aucun dividende ( c’est exact et depuis plusieurs années) et qui en même temps voit son cours de bourse diminuer régulièrement risque quand même d’avoir quelques problèmes à terme. Que le sort des actionnaires « l’indiffère » ou pas ne change pas grand chose aux dures réalités. Résultat des courses: -70% en 6 mois….Certes, ça remonte depuis, mais le « management génial » a été viré! Mais alors au fait, c’est quoi votre convistion, c’est « une qualité qui commence justement par… l’éviction des actionnaires ignares, avides, arrogants et stupides qui se bavent dessus le nez scotché au courbes ». » où, comme vous le dites ci-dessus « Des gens très bien payés passent leurs journées à les mettre en perspectives pour dégager des prévisions, (de ces mêmes courbes) supposées données des « faisceaux d’indices concordants »?
Avoir raison tout seul en matière d’énergie, c’est déjà ce qu’on fait en France : le pays le plus nucléarisé en % de la production électrique. C’est entièrement gagnant : on est plus compétitif, on gagne en balance commerciale. Le problème : c’est tellement avantageux qu’on peut financer des imbécilités comme l’éolien et pire.
1. Je ne vois pas ce que le nuke français a à voir avec cette île 2. Le nuke français essuie des déboires importants et n’a pas de marché pour assurer les arrières, il est à 100% tributaire d’un accident n’importe où dans le monde, même s’il n’y a rien de français dans le site accidenté (Fukushima) 3. Les accidents nucléaires ont été évalués à plusieurs centaines de milliards ce qui ne cadre pas avec ce que vous dites .. à moins que vous n’ignoriez le risque d’accident ce qui est simplement irresponsable. 4. le risque nucléaire n’a aucun équivalent dans l’industrie, un accident peut ruiner un continent entier pour des siècles ce qui confine à l’apocalypse dans le monde actuel où les terres deviennent rares et la culture parvient à peine à nourrir tout le monde. . L’URSS a sombré à cause de Tchernobyl de l’aveu même de M Gorbatchev. En outre , la seconde vague de travaux sur le sarcophage en cours de réalisation a couté des dizaines de milliards pour une petite centrale de rien du tout sans aucun stock de combustible en piscine 5. Mon assureur m’interdit de travailler sur quelque chantier nucléaire que ce soit. Si je déroge à cette règle, non seulement il n’assure plus ma responsabilité civile sur le projet nuke mais également sur tous mes autres projets passés et avenir quel que soit le domaine d’intervention (non nuke donc) 6. Puisque je ne pourrai jamais travailler sur du nuke à moins de me faire embaucher et laver le cerveau par un obscur organisme nukléocrate , je me fiche éperdument du devenir de cette industrie mal famée 7. L’industrie nucléaire a fait fortune bien avant l’essor des technos de l’information. C’est pourquoi elle semble se satisfaire de techniques rudimentaires et de méthodes de communication inspirées du vieux KGB. J’évolue dans des sphères à la culture opposée 8. LePIB per capita français est 38 eme mondial (trente huitieme) et non pas cinquieme comme le dit votre copain sarko , grand manitou des nuke maniacs , c’est écrit dans le world factbook de la cia à jour des données de 2013 . Il n’y a pas vraiment de quoi pavoiser sur la situation économique française , sauf peut être au Niger, au Mali et en Centrafrique mais la france ne prétend pas à ces niveaux de vie 9. L’EPR finlandais est sans doute le plus grand fiasco commercial de l’histoire industrielle française. Areva a été écarté d’emblée du nouvel appel d’offres pour une seconde centrale 10. Le nucléaire ne se vend pas, l’éolien se vend très bien. Aucun pays n’est vraiment hostile à l’éolien, plusieurs pays ont légiféré sur l’interdiction du nucléaire sur leur territoire. Certains l’ont même inscrit dans leur constitution 11. Les centrales iraniennes et nord coréennes figurent en tête de la liste des conflits armés probables. Aucune énergie renouvelable n’a causé de guerre et à part vous , personne ne songe à tuer pour elles j’arrète là la liste est trop longue et j’ai faim!
Une forêt de 10 à 12 hectare dégage à peu près autant de CO2 qu’elle n’en consomme… A part ça, le projet économise 1,8 millions d’euros par an et coûte 80 millions. Il s’amortit donc en …44 ans ce qui est complètement débile. Le prétexte consistet à dire qu’on économisera l’émission de 18 700 tonnes de CO2. Il serait plus juste de dire que ces 18 700 tonnes de CO2 seront simplement émises par les autres… mais se retrouveront bel et bien dans l’atmosphère. Celui qui ne comprend pas ça ne comprend simplement pas le jeu de l’offre et de la demande de pétrole. Ce projet sera le bienvenu lorsqu’on n’aura plus de pétrole… dans environ 100 ans, peut-être plus. Les commentaires élogieux autour de ce projet sont un reflet très inquiétant de la perte totale de sens commun qui advient lorsque les esprits sont façonnés à la sauce énergie renouvelable actuelle. Reprenez-vous bon sang !
Peanuts comparé au déficit des caisses sociales du pays que cette somme va renflouer pour un quart au moins dés la première année. Les deux millions de budget fuel sauvés vont ramener le déficit de l’ile à l’équilibre et permettre de nouveaux invests. Offrir une vitrine technologique à ses promoteurs qui en vendront à d’autres îles , sans doute moins cher car la conception sera voisine de celle de ce projet. C’est un proget perstigieux mais pas hors de prix compte tenu du retour sur invest deux fois supérieur à la logique commerciale pure. Vous préférez les emplois d’avenir ? moi pas Bon discuter avec des gens très hautains est divertissant mais mon job requiert toute ma tête et je ne vais pas poursuivre . Je n’aurai pas droit aux numeros de clowns que vous ne manquerez pas de « performer » à la suite de mon précédent post. Dommage , je suis sûr que vous pouvez dépasser vos records de ridicule pédant, faussement dominateur que les pronukes cherchent à retrouver en vain depuis que Sarko a terminé sa carrière à cause d’une prise de position sur ce thème justement…. Ce sera pour la prochaine fois messieurs
notamment les liens que j’ai fournis..Le projet a effectivement démarré vers 2007, donc le renflouement des caisses sociales c’est du passé… Mais comme votre job requiert toute votre tête on ne va pas vous en vouloir… Ce sera pour la prochaine fois…. Bon WE très studieux.On compte sur vous pou préparer l’avenir!
Le WE est mort… La « vision » disparait , aspirée par des enjeux bien plus importants que les discussions de vils techniciens ou comptables… « Vous n’aurez pas droit au aux numeros de clowns…. » La vie est mal faite…. Vous parliez de gens hautains???????
Il ne faut pas contrarier Lionel, sinon à chaque fois, il en vient à démonter le nucléaire français. Là c’est en 11 points, mais c’aurait pu être bien plus si la faim n’avait pas mis un terme à la diatribe. Je reprends le point 4 « le risque nucléaire n’a aucun équivalent dans l’industrie, un accident peut ruiner un continent entier pour des siècles ce qui confine à l’apocalypse dans le monde actuel où les terres deviennent rares et la culture parvient à peine à nourrir tout le monde. » Il aime bien la diabolisation à outrance, caractéristique d’un antinucléaire viscéral. Sauf que personne n’est capable de prouver que le nucléaire est indépassable. D’ailleurs, comme une fleur, l’OMS vient de nous annoncer que la pollution fait 7 millions de morts par an et que c’est en forte augmentation. En 60 ans d’existence du nucléaire électrogène, cela nous fait 420 millions de morts soit presque la population actuelle de l’UE et plus que la population des Etats-Unis. Bon et alors, Lionel a levé le petit doigt ? Et la catastrophe de Tchernobyl, avec une vraie explosion du coeur, elle a rasé quoi sur le continent européen ? On va souhaiter un bon week end de ressourcement à Lionel, car le vrai sujet c’est un système éolien + STEP pour faire la nique au FOSSILE + FISSILE. Nous avons moins besoin de rhétoriciens que de chercheurs et d’ingénieurs qui nous apportent des solutions qui fonctionnent à un prix compétitif.
me parait effectivement important pour Lionel, car ça fait très longtemps (enfin il me semble, il peut m’arriver de louper des choses) que nous n’avons plus entendu parler d’H2… Quand même, à el Hierro, ils auraient pu faire un effort…De l’H2 « méthané » via Sabatier pour alimenter les moteurs diesels qui auraient été convertis en moteur gaz, ça aurait de l’allure. Et que de l’investissement productif espagnol, on se demande ce qui a pu les retenir….
Le système actuel au diesel ne fait pas que consommer du gasoil, il faut aussi l’entretenir. Ce qui fait que la différence ne doit pas être si élevée que ça. Production de 48Gwh/an soit 48 millions de Kwh. Si on prends une base de 0.1€/Kwh (le Kwh insulaire est bien plus cher que le nucléaire) ça fait un CA de presque 5 millions. Les 80M€ doievent pouvoir s’amortir sur 25 ans. Et aprés restera l’héritage, comme il nous reste les barrages en France. Une step c’est trés robuste, l’entretenir coute bien moins cher… D’autant plus que comme le signale Lionnel, c’est mieux pour l’économie locale de dépenser dans des structures nationnales (comme nous pour le nucléaire) que d’importer àn 100% le carburant. En fait, tout dépendra des frais d’entretien, donc de la robustesse du matos, et c’est certainement la le point faible du dispositif qu’on doit plutot voir comme du prototype pour le moment. Mais plus tard, ça pourra se développer à d’autres iles une fois fiabilisé et avec quelques économies d’échelle… Pas forcement un grouffre finacier pour cette fois…
Pour Lionel : +1 Je veux dire que malheureusement nous devons encore porter un mort au crédit du nucléaire : Bon c’est pas la radioactivité, mais c’est Fukushima.
A Lionel. -1 Je reprends le point n° 9 « 9. L’EPR finlandais est sans doute le plus grand fiasco commercial de l’histoire industrielle française. Areva a été écarté d’emblée du nouvel appel d’offres pour une seconde centrale » Sauf que ces « idiots » de Finlandais qui s’étaient déjà fait avoir avec Olkiluoto 3, ont invité AREVA à soumettre une offre pour Olkiluoto 4. Et évidemment Areva a fait une offre !
Vous amortissez avec votre CA? C’est nouveau comme normes comptables? Vous n’avez aucun frais de maintenance sur cette installation, pas le moindre achat pendant 20 ou 30ans,aucun personnel à payer? Vous ne vous êtes pas endetté pour la construire? Vous n’avez aucun impot ou taxe? C’est pas El Hierro, c’est Bysance!
Vous nous rappelez sur un post parallèle (éolien) undébat qui à plus sa place ici. Pour ceux que ça interesse, et si Tech est de passage, vu qu’il en fait des tonnes sur le stockage en ce moment, il peut toujours répondre aux questions restées en attente.
Mais quelle est donc cette frénésie à vouloir à tous prix construire des machins qui coûtent trois fois plus cher que les installations conventionnelles ? – L’énergie ne manque pas. – Les affirmations du GIEC concernant le CO2 et la température sont complètement contredites par les faits. Il est clair qu’un jour, les hydrocarbures fossiles manqueront. Mais il est encore plus clair que ce jour n’est pas pour demain. Il est aussi clair que tous le pétrole non consommé par les européens le sera par les non-européens. Et que tous les hydrocarbures accessibles seront consommés un jour. Donc, si le problème est la température du globe (ce qui est de moins en moins sûr) il faudra bien s’adapter à cette température. Il est très inquiétant d’observer la conduite absurde de ces personnes + leurs dirigeants qui s’enfoncent dans une situation ubuesque consistant à se tirer sans cesse des balles dans le pied en choisissant systématiquement les plus mauvaises solutions énergétiques sous des prétextes futiles non confirmés par les faits. Comment a-t-on bien pu en arriver à cet obscurantisme qui frappe tout un continent (l’Europe) ?
« construire des machins qui coûtent cinq fois plus cher » En général , j’aime bien les mots simples qui résument mais là c’est de l’arnaque. Dans cette île, : c’est éolien ou fossile et l’éolien est nettement moins cher. A fortiori à 50% de tdc (deux fois mieux quen France métropole) Le seul scoop , c’est la STEP qui permet de faire maintenant ce qu’on fera avec des supercapas ou de l’HH plus tard à savoir : Accroitre la part de l’éolien dans le mix, point barre Le projet est rentable en 40 ans au pire ce qui est parfaitement réaliste pour un état qui construit des milliers de km de voies férrées qui seront toujours des gouffres déficitaires. Tout ce qu’il y a à faire , c’est trouver un capital très supérieur à ce que peut réunir une collectivité espagnole de surcroit. L’europe n’a fait que financer le projet à des taux allemands (+/- 1%) plutot qu’espagnols (+ de 4%) En plus elle soulage les déficits sociaux, fait redémarrer le commerce local (TVA++) et aide une industrie fortement exportatrice (Gamesa) Mieux : elle se paye des pages de pubs gratuites dans la presse , pages qui connaissent un gros succès , en tous cas sur énerzine.. Vous savez combien coûte une double page dans un quotidien national ? un spot de 15 secondes sur France 2 ? On déduit ces sommes puisque on passe dans l’édito , privilège de premier de série.. privilège imprenable qui fera venir des VIP du monde entier pour regarder des courbes dans un hôtel du coin.. Un excellent projet, rentable, qui donne beaucoup avec peu, enrichit la région de façon pérenne et rapportera beaucoup plus que son coût en taxes et en cotisations sociales… et au frais des importateurs pétrolier … exactement ce qu’il faut en ce moment
« Un excellent projet, rentable, qui donne beaucoup avec peu ». « un excellent projet, rentable pour son développeur avec un tarif de 256€/MWh payé par l’ensemble des consommateurs espagnols , avec un coût de 75M€ pris en charge à environ 50% par des subventions ( donc des impôts). Et c’est Lionel qui nous donne parfois des lecons de libéralisme!
Vos chiffres sont bidonnés, inadaptés, hors contexte et désinforment complétement. Vous faites de l’aide à la mauvaise décision. Vous parlez monopole et utilities quand ça cire les pompes de Dan et libéralisme pour appuyer vos déchets d’information. Je détesterais avoir un valet de pied comme Dan et vous jouez le couple uni par la cause. Mes collaborateurs ont le droit de trouver mes décisions mauvaises , vous ne faites que frotter le dos de vos maitres ce qui ne permet pas de converser normalement. vous avez raison , l’europe a donné tout ce fric rien que pour vous mettre en boule, vous faire prendre vos ridicules positions offusquées, vous permettre de biaiser les chiffres, fausser les données et donner l’impression qu’on se fait escroquer par les rivaux de votre seigneurie. L’europe adore vous donner tort, ça la fait marrer de vous jeter des cacahuètes en vous rappelant à la misère de votre condition. Là dessus , je lui donne pas tort, vous avez trouvé un style comique en inspirant pitié à votre public et protection maternelle à vos copains nuke maniacs… mais discuter avec vous est toujours aussi stérile
Je vous l’avez dit, quand Lionel se met en boule, il devient le « diatribun » d’Enerzine. Enfin, ce n’est que l’avis d’un modeste valet de pied. Je vais en référer à mon majordome.
Après avoir déposé le plateau argenté du petit déjeuner, le valet va entrouvrir les rideaux afin de laisser pénétrer la lumière d’une belle matinée de printemps, et dit » Monsieur, nous avons changé d’heure cette nuit, il est 9h00″. Lionel, profitez en pour changer aussi la qualité de vos arguments!
Vous trouverez les reponses au commentaire que vous m’adressez dans mes messages précédant (si vous prenez la peine de le lire Jusque au bout). @PierreErnest Je ne suis pas en total désaccord avec vous mais vous sous estimez la crise énergétique à venir dans le domaine des carburants fossile sous forme liquide. Perso je suis pour les expérimentations à petite echelle. ça fait progresser la technoologie et la maitrise des phenomènes. Le cas de cette ile est parfait pour expérimenter. Mettre des ENR la bas ou l’electricité est actuellement fabriqué à 100% par du fuel est moins idiot qu’en mettre sur le continent ou on a d’autres moyens beaucoup plus efficaces.
J’avais lu jusqu’au bout vos précedents messages, mais je n’y trouve aucune réponse à mes questions, soient: Vous amortissez avec votre CA? C’est nouveau comme normes comptables? Vous n’avez aucun frais de maintenance sur cette installation, pas le moindre achat pendant 20 ou 30ans,aucun personnel à payer? Vous ne vous êtes pas endetté pour la construire? Vous n’avez aucun impot ou taxe? C’est pas El Hierro, c’est Bysance!
Par contre cette différence est ENORME pour le pays concerné pour qui cet argent sort de l’assiette de son PIB pour toujours. L’argent qui sort pour acheter du pétrole, ce sont des € qui n’ont aucune valeur ailleurs (in fine) que sur le marché européen. Un € qui sort peut soit être thésaurisé par notre émir (et la BCE n’a plus alors qu’a en imprimer un autre) soit acheter le PSG ou une Mercédes. Il ne peut pas avoir d’autre emploi. Il faut arrêter avec ces idées d’autarcie.
Comme je l’avais écrit dans mon avant dernier commentaire, je ne considairais pas les frais d’entretient dans l’optique qu’a terme (la c’est expérimental et il va certainement y en avoir beaucoup) sur ce type de petite installation (éolien mature, Step mature), on peut espérer s’en passer (ou dumoins le limiter à une valeur faible). L’invest de 80M€ est « amorti » par les ventes le seuil se situe à environ 10ctHT/Kwh. Les taxes c’est en sus bien entendu ainsi que les frais de distribution…. (10Ct c’est le « prix de gros » de l’ile, a comparer aux environ 4ct/kwh qu’on a sur le continent, mais comme le signale Chelya, ça m’etonnerais que produire avec du fioul coute beaucoup moins que 100€ le Mwh même du fioul lourd, car sinon, on verrais beaucoup de vos clients s’équiper de groupes au lieu d’acheter au réseau) Par ailleurs, le dispositif doit se substituer (on a ici un stockage relativement fiable) aux moyens thermiques qui ne coutent pas rien non plus en investissement et en entretien + les 1.8M€ de carburant (qui risquent d’augmenter à l’avenir, le fioul ne va pas rester a 0.24€ le litre). S’il y a un endroit ou il faut mener ce genre d’expérience c’est bien là! A+
D’accord avec vous pour dire qu’ il vaut mieux faire ce type de projet dans des ZNI qu’ailleurs. Pour le reste, on va arreter là car ça nous entrainerait trop loin et ce serait barbant. Disons que vous comptez « comme ma grand-mère », ce n’est pas comme ça que ça se passe. Je n’ai pas inventé un tarif de 256€/MWh, c’est « El pais » qui le dit (voir le débit du fil).
De toute façon les élements fournis ne permettent pas de savoir réellement ce que ça peut donner. Vous qualifiez de grand mère, je dirais plutôt « ordre de grandeur ». Mais il est certain que dans ce cas précis, les frais d’entretient et de mise au point ne seront certainement pas nuls, je vous l’accorde. Il aurait été interessant de savoir comment ils vont gérer les variations brusque de l’éolien… Je sais pas si la Step peut inverser son fonctionnement quasi instantanément. Il y a du y avoir pas mal de galères à résoudre. Mais ils doivent avoir « leur Lionnel-fr » pour faire cela. A+
« Je sais pas si la Step peut inverser son fonctionnement quasi instantanément ». Si vous regardez la vidéo, vous verrez que la fonction turbine et la fonction pompes sont distinctes (ce ne sont pas des turbines-pompes réversibles), ça aide. Et vous remarqurez également qu’il y a deux conduites forcées: on peut très bien imaginer ( je ne sais pas si c’est la cas) que lorsque la production/consommation à fournir par la STEP soit proche de 0 ( en plus ou en moins), une conduite soit en turbinage et l’autre en pompage pour assurer une charge minimale aux turbines. C’est un peu shadock, mais ça marche. Enfin, il y a la centrale diesel…
J’espère que vous n’êtes pas froissé, je ne parlais d’ailleurs pas de coût d’entretien. Mais si on est dans les ordres de grandeur, prenons le financement. Un projet comme ça ne se finance pas (cout moyen pondéré du capital ou WACC en anglais) à moins de 7%. 80M€, 7%, ça vous fait plus de 5M€/an rien que pour l’intérêt de la dette et la rémunération des capitaux propres. Production environ 50000MWh/an, dont 17% de diesel, disons 40000MWh/an pour le projet. On est déjà à plus de 100€/MWh rien que pour payer l’intérêt de la dette et la rémunération des capitaux propres, sans avoir rien remboursé, sans avoir fait de maintenance, sans avoir payé de personnel…… Ma grand-mère ne dépensait que si elle avait de l’argent disponible et sans s’occuper de ce que celui-ci pouvait lui rapporter en le gardant à la caisse d’épargne, c’est tout ce que je voulais dire! Cordialement. PS: mon exemple est extrème car il suppose un financement de la totalité du coût alors que visiblement il a bénéficié de subventions.
D’ailleurs, on pourrait appliquer cela dans tous les cas. Augmenter les 500Twh de seulement 1c€ du Kwh permettrait de financer rubis sur l’ongle au moins un réacteur chaque année. De quoi maintenir le système en l’état sans trop augmenter le prix du jus. Au lieu de ça, on va emprunter sur le long terme et payer au final 3 fois plus pour la même chose, si c’est pas beaucoup plus… Y a vraiment des fois ou il vaut mieux payer d’avance…
A Hervé. « Augmenter les 500Twh de seulement 1c€ du Kwh permettrait de financer rubis sur l’ongle au moins un réacteur chaque année » On ne va quand même pas donner de mauvaises idées à EDF !
« D’ailleurs, on pourrait appliquer cela dans tous les cas. » Bien sur qu’il faut l’appliquer dans tous les cas! Enfin, content de vous avoir convaincu par un calcul de coin de table que « la grand-mère », c’est fini! L’Europe a fait le choix il y a environ 20 ans de déreglementer les marchés de l’énergie, a vécu (depuis 10 ans) en « surimposant » du renouvelable à tarif garanti non strictement nécessaire du point du système electrique (je ne parle pas des autres aspects), maintenant il va falloir commencer à réinvestir, et les « grand-mères » de jadis, elles ont compris. Je n’ai pas de religion en la matière, il fallait certainement secouer les « dinosaures » de l’époque, il faut juste ne pas s’étonner que les « dinosaures » aient compris que les calculs de grand-mère backés par une fixation des prix réglementés par leur actionnaire à 100%, c’était fini.
TOUS les sujets vraiment interessants sont systématiquement trustés (envahis, noyautés?) pas deux pro nuke ou assimilés, Dan1 et Sicetaitsisimple – les plus visibles. On se trouve systématiquement aspiré dans une sorte de vortex infernal qui nous oblige à parler du nucléaire, à chaque fois, comme si cette référence devait restée intouchable, inamovible, indiscutable, un tabou… A croire que c’est une stratégie savament pensée et appliquée pour nous empêcher de saluer, reconnaitre, comprendre, et espérer les ENRs. Nous aspirons à des systèmes énergétiques moins dangereux, moins chers (moins pourvoyeurs de dette), plus durables et plus acceptables à terme et ils nous replongent la tête dans les toilettes en nous assomant de raisonnements chiffrés soit disant indépassables. Tout cela est du sophisme, c’est l’expression d’un point de vue étroit qui refuse de voir quelques réalités en face. Je ne reviens pas ici sur cette histoire récente (fukushima par exemple), cette réalité et ces propsectives qui dérangent les anti ENR. Je me demande juste si un tel acharnement est normal et honnête. Lionnel apporte des arguments très forts qui prouvent que ces soit disant couts de l’ENR sont en fait largement atténués par la distribution des dépenses, si cette distribution est intelligente. En un mot, nourrir ses enfants ou rémunérer leur aide constructive n’est pas à proprement parler un cout, payer ses impôts non plus, tout comme à une autre échelle le patron tire un bénéfice indirect des services qu’il offre à ses employés si il le fait avec intelligence. Le cout facial d’une infrastructure n’a donc rien à voir avec son cout réel à l’échelle d’un pays. Ce constat pourtant simple est d’ailleurs largemet ignoré par nos collectivités et même l’état (libéral) qui achètent des produits à l’extérieur de leur sphère de financement, au lieux de privilégier des producteurs qui leur rendront une grande partie de cet investissement (voire plus) en impôt, taxes diverses, emplois, CA, balance commerciale, compétitivité, brevets, etc. Le cout et le rendement d’une infrastrcuture énergétique est donc difficile a estimer précisément mais avec quelques hypothèses, on arrive rapidement au constat que le cout facial, l’investissement de base n’a rien à voir avec le cout final pour l’ensemble de la communauté. C’est d’ailleurs ce pari politique, ce courage de dirigeant, qui a permis d’ériger la France nucléaire. Sans ce courage politique, la France serait restée comme ses voisins, gavée au brut et au charbon. Pourquoi ne pas renouveler ce courage pour enfin évoluer, avant qu’il ne soit trop tard, avant le prochain accident nucléaire majeur par exemple qui comme le dit très bien Lionnel peut tout à fait rayer une région de la carte, pour un cout final tout silmplement incalculable, bien supérieur à toutes les ENRs du monde présentent et à venir. Et c’est déjà arrivé deux fois! Mais je tombe dans le piège… Parlons ENRs. Votons ENRs. Exigeons des ENRs sytématiquement.
7% de taux d’intéret soit deux fois plus qu’un crédit immobilier, sur la totalité du capital , ben ça c’est un scoop ! D’où sort ce grossier mensonge ? y-a-t’il un commencement de document qui explique qu’un taux usurier ait été appliqué sur un projet financé par un institut technologique d’état et des collectivités locales ? Est-ce que les impots payés par les espagnols pour les financer seront remboursés avec intérets aussi ? Si on va au bout du raisonnement , les contribuables sont des actionnaires de l’état et touchent un dividende sur les recettes chaque année au prorata du montant « investi » Comment un mec peut-il balancer des fantasmes aussi stupides sur le forum ? Vous n’avez pas honte ?
Dans les 5 pages de commentaires sur cet article, vous pouvez me dire où j’ai parlé de nucléaire? J’ai essentiellement amené des compléments d’information disponibles par ailleurs ( notamment sur les 17% non renouvelables et le tarif d’achat du MWh) parlé de l’économie de ce système, et un peu de technique. Faudrait pas non plus être paranoiaque! Maintenant, si vous voulez dire que je perturbe vos rêves de Bisounours en mettant sur la table quelques réalités, là c’est certainement exact.
un exemple, et ce sont pour des projets de distribution, moins risqués que des projets de production. C’est en Italie, je pense que ce n’est pas très différent de l’Espagne (du point de vue des taux etc..)
Une autre source, là ce sont pour des projets éoliens terrestre enallemegne. Il y a d’ailleurs beaucoup d’autres informations que le WACC (page 12).
Et celle-ci est irréfutable, puisqu’elle émane du Franhofer: Cf page 11. En allemagne (peu de risques pour un développeur, c’est quand même un peu plus stable qu’en Espagne ou en Italie) 5,9% pour du terrestre et 9,8 pour de l’offshore. Bien entendu, si vous montez vous-même dans votre jardin des panneaux photovoltaiques achetés sur internet, l’équation économique n’est pas tout-à-fait la même…..
Au lieu de ça, on va emprunter sur le long terme et payer au final 3 fois plus pour la même chose, si c’est pas beaucoup plus… Qu’on emprunte ou qu’on autofinance ne change pas grand chose au cout. Si vous avez 8 milliard sous le matelas à dépenser dans un EPR, ils vous couteront quand même 7% parce que vous auriez pu les placer à ce taux sur les marchés financiers. Dans les faits il y a d’autres raisons pour que EdF limite son endettement mais c’est une autre histoire. Sur le fond, en empruntant le réacteur sera payé par les gens qui en consommeront la production et non par leurs parents. Ce n’est pas forcement une mauvaise chose.
Sauf qu’une collectivité locale ne lève pas d’impôt pour le placer sur des marchés financiers. Quand elle fait face à des charges exceptionnelles, peut être, mais elle dépense le fruit de l’impôt pour l’intégralité des services publics : routes, écoles, santé, transports, voirie, police, prestations sociales …. Non ça n’a pas le même coût car il entre dans les attributions d’une collectivité d’assurer les grandes infrastructures d’utilité publique , c’est son job, elle est payée pour le faire du matin au soir. Vous , on ne sait pas qui vous paye pour faire quoi. Eux , on sait ! Et ils sont dans leur rôle sur ce projet beaucoup plus rentable qu’un rond point sur une départementale. Car encore une fois : ce n’est pas au consommateur de payer pour quelque chose dont il ne bénéficie pas. La collectivité retrouve son investissement, le consommateur non (à part qu’il ne respire plus de diesel) Ici on rentre dans ses frais en 40 ans , c’est le paradis. Vous avez compris que c’est une île et que l’approvisionnement relève de la collectivité ? Non ? vous ne comprenez rien alors parce que ce que vous dîtes défie toute intelligence et logique. Une Île sans approvisionnement , ça fait des morts et même assez vite. C’est le boulot des collectivités d’assurer l’énergie bien en amont du consommateur Vous croyez que tout le monde a un groupe de secours ou quoi ?
Je vais peut-être me diversifier, en plus des cours d' »électrotechnique pour les nuls » je vais peut-être me lancer dans des cours de « finance pour les nuls »…. Maintenant, si une collectivité locale de 11000 habitants peut dépenser « le fruit de l’impôt » pour se payer un investissement de 80M€, pourquoi pas, mais je préfère ne pas être imposable là-bas dans ce cas!
Gardez vos cours pour vous monsieur simple. Votre taux de 7% est un mensonge éhonté, votre connaissance des collectivités niveau jt ménagère de – 40 ans ne m’intéresse pas. Merci de ne plus nous bugger avec des spéculations aussi fourbes. Le coût du projet est de 80M financé par 2 collectivités et 1 institut , chacun a ses dotations de l’état. L’état espagnol emprunte à 10 ans sous 4% aujourd’hui. En 2007 , c’était moins.
Comme mes cours ne vous plaisent pas ( quel ingrat!) , allez y, des sources sur un financement à moins de 4% de ce projet. N’oubliez pas qu’Endesa est aussi dans le coup. On vous écoute.
A Stephsea. « Les pro nuke tirent à balles réelles… TOUS les sujets vraiment interessants sont systématiquement trustés (envahis, noyautés?) pas deux pro nuke ou assimilés, Dan1 et Sicetaitsisimple – les plus visibles. On se trouve systématiquement aspiré dans une sorte de vortex infernal qui nous oblige à parler du nucléaire, à chaque fois, comme si cette référence devait restée intouchable, inamovible, indiscutable, un tabou… » Vous ne devez pas lire tous les commentaires d’Enerzine, car sinon vous vous seriez déjà aperçu que c’est exactement l’inverse, les antinucléaires vouant un amour immodéré et exclusif au nucléaire, ne peuvent s’abstenir d’en parler… même là où ce n’est pas le sujet. C’est pour cela qu’il ne faut pas définitivement sortir du nucléaire en France, car alors nous aurions une horde d’orphelins éplorés qui devraient reporter leurs amours dévorant et exclusif sur autre chose.
Etre ‘pas anti-nuke » (comme moi, j’avoue…) voire ce qui est bien pire être « pro-nuke » devrait être un critère éliminatoire selon la charte Enerzine si on comprend bien Stephsea. C’est le dialogue à la sauce verte. S’autosatisfaire de ses rêves sans jamais subir de contradiction est effectivement un état idéal….Quelques soient ces rêves, d’ailleurs.
C’est incroyable cette manière que vous avez de vous enfoncer dans l’erreur. On s’en fiche que vous commettiez des erreurs. Contrairement à vous , je ne copicolle votre prose dans un post qu’à des fins de rappel pour mémoire Vous et Dan vous comportez comme un politicard parisien qui fait de la joute verbale toute la journée et cherche la petite bète à tout le monde. Rien que pour ça , je peux spéculer que vous n’êtes pas très heureux dans vos jobs. Faites des erreurs et donnez vos opinions sans focément vous justifier sans cesse : je vous rassure vous n’êtes pas indispensables pour la survie d’enerzine, pas plus que moi d’ailleurs. Encore une fois , 6ct et Dan font une erreur récurrente mais particulièrement choquante ici. Ils appliquent une compta préformattée à n’importe quel projet , peu importe si leur formattage tombe complètement à coté de la réalité C’est le cas ici. Un île sous juridiction espagnole ne peut pas être comparée à la métropole française. Une collectivité espagnole n’a rien à voir avec l’opérateur historique et monopolistique de France et le pilotage du projet en dit long sur ses promoteurs. Vos raisonnements s’avèrent particulièrement immatures ici. Je le répète pour la enième fois. Une collectivité territoriale dépend des lois et des financements publics. Elle couvre un tas de domaines et cherche souvent les synergies , comme ici où on fait payer la note – in fine – à l’importateur de fuel, c’est lui qui pert de l’argent. La région est gagnante puisque une part de cet argent va revenir dans ses caisses dans un délai très court , une autre part va « faire boule de neige » en favorisant les secteurs de l’hébergement restauration …. L’effet levier est là , certainement pas dans le rendement financier du projet qui est une infrastructure au même titre qu’une route ou qu’un réseau de tout-à-l’égout !!! Si vous êtes vraiment allergique au paradigme des collectivités locales , ne perdez pas votre temps (et le nôtre) sur ce topic. Il y a pein de sujets que vous comprenez mieux sur enerzine
Une route, ou un tout-à-l’égout, si c’est necessaire ça se discute localement. et c’est bien à la main et de la responsabilité des collectivités. De la production d’électricité ça se discute, parce qu’il il y a des tas de solutions possibles. Parler dans cet exemple précis ( El Hierro)des collectivités locales n’a aucun sens. Elles sont ( comme le sont les DOM francais) sous perfusion de la métropole, le « jeu » consiste juste à recueilir le maximum de subventions. N’importe quoi est possible, dans tous les cas le tarif pour une entreprise ou un particulier dans les DOM c’est le tarif métropolitain, j’imagine que c’est en gros pareil dans les Canaries. A ce jeu et par exemple, la Réunion si on parle des DOM est au top. Et pour revenir en Europe interconnectée, le WACC des 3 sources citées, vous en pensez quoi?
A Lionel « Vous et Dan vous comportez comme un politicard parisien qui fait de la joute verbale toute la journée » Non juste le soir et le week end…. contrairement à bon nombre de commentateurs qui doivent être heureux dans leur job qui leur laisse le temps d’intervenir sur Enerzine ! Mes commentaires, certes abondants, sont intermittents, à l’image des nouvelles EnR électrogènes.
Je ne suis pas allergique à ce paradigme, encore faudrait-il qu’il soit financé autrement qu’en monnaie de singe. Vous laissez supposer un tableau idyllique de la politique énergétique espagnole, il se trouve que ce constat n’est pas vraiment partagé en Espagne, et qu’il va malheureusement falloir maintenant que les consommateurs passent à la caisse. Les fondamentaux de l’histoire, en Français: