Vers une prolongation de l’exploitation des centrales nucléaires

Dimanche, à l’occasion du Grand Rendez-vous "Europe 1/iTélé/Le Parisien-Aujourd’hui", Eric Besson, ministre de l’Industrie et de l’Energie, a indiqué que le président de la République avait décidé d’une prolongation de l’exploitation des centrales nucléaires françaises bien au-delà du seuil prévu afin de permettre à "l’économie de disposer d’une énergie bon marché".

"Notre pays n’a pas autant d’atouts que cela aujourd’hui pour que nous puissions nous offrir le luxe de démanteler l’un des plus grands que nous ayons", a t-il précisé.

Le ministre de l’Energie a dit quelques mots sur le rapport "Energie 2050", rédigé par un comité d’experts et qui doit être présenté ce matin. "La conclusion que j’en tire, c’est que ce serait un gâchis d’arrêter nos réacteurs à 40 ans", a commenté Eric Besson, affirmant que "tous les autres scénariis" étudiés par les experts "provoquent comme conséquences inéluctables une augmentation des prix de l’électricité et une destruction d’emplois".

Eric Besson affirme que "l’option de la prolongation s’avère de loin la moins coûteuse en termes d’investissements jusqu’à 2035-2040, quel que soit le scénario alternatif où il y aurait remplacement de réacteurs par un quelconque autre moyen de production".

"Nous aurons à l’avenir un réacteur de forte puissance, 1.600 MW, l’EPR, le plus sûr des réacteurs aujourd’hui en construction", a précisé Eric Besson. Un réacteur moins puissant est également envisagé (1000 MW avec l’ATMEA1), ainsi qu’une "étude de faisabilité sur la possibilité de lancer des réacteurs de faible puissance, à 300, 400 MW".

Le renouvelable, "c’est bien, … ça coûte plus cher"

"Je vous fixe les ordres de grandeur. L’hydro électricité, c’est la source d’électricité la moins chère, on est entre 35 et 40 euros le MWh. (…) le nucléaire, on est à 42 euros aujourd’hui. Si on l’augmente, on est à 45-48 mettons même dans l’hypothèse la plus défavorable, 50 euros le MWh. Si vous allez vers l’éolien terrestre, vous êtes entre 75 et 85 euros le MWh. Si vous allez vers l’éolien offshore vous être, vers 120, 130 euros le MWh. Et Si vous allez vers le photovoltaïque, c’est quelque part entre 190 et 250. Donc, il faut dire la vérité aux français, plus nous augmentons l’énergie renouvelable, plus l’électricité coûte chère. Et sur la facture de nos concitoyens, ils ont une ligne qui s’appelle la CSP, Contribution aux Services publiques de l’électricité."

Eric Besson tacle le candidat Hollande

"A ceux qui sont partisans de la sortie du nucléaire, il (François Hollande) dit : "j’ai décidé de fermer 24 réacteurs sur 48 en 13 ans, donc vous voyez que j’engage la sortie du nucléaire’. Et il a raison de dire cela. Visiblement, il a décidé de les arrêter toutes les unes après le autres à 40 ans. Mais si vous cumulez l’arrêt de chaque réacteur à 40 ans et le fait qu’il a dit qu’il ne construirait pas de nouveaux réacteurs, cad qu’il laissera le chantier de Flamanville se terminer et qu’il refusera tous réacteurs de 3ème génération (EPR), plus sûr donc, cela veut bien dire qu’il a engagé la sortie du nucléaire. Et aux autres on dit : ‘oui mais, on va y aller modérément et doucement ‘  ", a dit le Ministre. "Cela n’a rien de raisonnable, c’est destructeur pour l’industrie française, destructeur pour le pouvoir d’achat des français et c’est évidemment destructeur pour la filière nucléaire française". D’après E. Bessons, ce sont "2 millions d’emplois potentiels qui peuvent être impactés".

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Ceeby56

M. Besson nous montre là les limites de son raisonnement : une logique hyper-comptable et à (très) court terme avec toujours le prix du MWh en argumant “massue”, toujours facile (en apparence) à comparer. C’est dingue, j’ai lu ce rapport comme beaucoup et n’en ai pas du tout tiré les mêmes conclusions. Comme quoi ! Toute proportion gardée, c’est comme si on refusait de fermer des usines de production d’amiante sous pretexte de suppressions d’emplois…

Gil

La majotité des grands pays de ce monde, USA compris redémarent à juste titre un nouveaux programme nucléaire; Les générateurs de 4eme génération ont un bel avenir, que les “Peaces verts” le souhaite ou non cela ne changera pas la donne. Le réalisme fini toujours par l’emporter !

Realite

Encore un membre du gang des grilles-pain, ce “Gil”… La réalité, c’est que le nucléaire est une énérgie terrible pour le future. Notre société est addicte d’une énergie qu’elle va payer à crédit… C’est terrible de voir combien le lobby nucléaire manipule la population et à quel point les élites se laisse faire.

Steph

Alors on compte les vrais couts du nuke, pour l’EPR comme pour les ancien reacteurs : demantellement a 4 Milliard d’€ par reacteur ET stockage pour 100 000 ans de nos dechets, sachant que l’EPR est deja annonce a 6.5 c€/kWh sorti de centrale. D’ailleurs l’analyse de Besson est finalement assez ponderee : l’hydro est la moins cheres et c’est vrai (la part de l’hydro dans la CSPE est negative, ccd on l’abonde), il y a un potentiel mais le developper implique de faire sauter les oppositions des khmers verts et autres partisans de la museification du pays, et il sous-entend qu’avec le prix actuel de l’EPR (je note qu’on integre 5 Md€ /reacteur et non plus 3), mieux vaut prolonger nos petoires anciennes. Bien entendu lorsque l’une de ces petoires fuira du bas-de-caisse, Mr Besson sera loin … mais non, j’oubliais, nous avons les meilleures ingenieurs et la meilleure technologie que nous exportons et que le monde enier nous envie. N’empeche que, tout comme je suis ok de payer plus pour avoir une nourriture de qualite, je suis ok de payer 2 c€/kWh de plus pour consommer une electricite renouvelable, c’est pas cher payer pour ne pas laisser mes poubelles nucleaires a mes enfants.

chelya

@steph Vous êtes en retard sur le cout de l’EPR ! Le rapport de la cour de compte estime le cout de l’EPR a entre 70 et 90 euros du MWh (à la condition qu’il puisse durer 60 ans)… …en attendant la prochaine hausse… Celà dit moi qui pensait que c’était à l’ASN de décider si on pouvait prolonger les centrales en fonction de la volonté d’EDF de faire les renforcements préconisés, j’apprends maintenant qu’on considère qu’un ministre issue d’une école de commerce est le mieux placé pour juger de la dangerosité ou non de Fessenheim… C’est rassurant…

Zaslawsky

Ils feront quoi les ingénieurs quand la première centrale nucleaire française explosera ? Comme au Japon en avoir plus que 6 sur 58 ? Et retourner au moyen âge en 2 jours ?

mahmadeus

“il y un potentiel mais le développer implique de faire sauter les oppositions des khmers verts” Le potentiel en hydroélectricité est déjà très exploité et il n’y a pas beaucoup de MW à gagner de ce côté là. D’autre part l’hydroélectricité est loin d’être une technique de production parfaite, ça bouleverse les débits naturels des cours d’eau et ce n’est pas sans conséquence sur les écosystèmes. Pour le coup je trouve que les écolos sont même timides sur le sujet quand on constate ce que les barrages et la surexploitation des cours d’eau ont comme effets en Asie sur le Mekong par exemple… Concernant le rapport en lui-même, que ça plaise ou non, l’électricité issue du nucléaire et toute forme de coût incluse (démantèlement, traitement des déchets…) reste moins chère que le reste, la seule vraie question et le seul débat qui n’est toujours pas tranché c’est la sûreté. Aujourd’hui on est encore incapable de dire qu’aucun incident n’est envisageable. Sur le plan économique ainsi que sur le problème d’émission de CO2 il faut être honnête et reconnaître que le nucléaire a plus d’arguments que le reste. D’autre part, tout est question d’interprétation car le rapport est en question est très objectif et très complet, connaissant de près ou de loin les quelques experts qui ont participé à ce rapport, toutes les suspicions de manipulation pro-nucléaire sont franchement ridicules. Enfin dites vous bien que nous tous ici sommes prêts à payer un peu plus cher l’électricité si c’est pour soutenir les renouvelables mais c’est loin d’être le cas de tous les français. Il y a des gens qui ne chauffent même plus leur logement (quand ils en ont un) tellement tout est devenu plus cher.

Ceeby56

Plus que le réalisme, c’est la réalite qui finira malheureusement par l’emporter. Rendez-vous donc dans 20 ans, avec des centrales rafistolées de partout, lessivées et en bout de course ; que des millards d’euros investis dans des rustines et non dans de logiques solutions de diversification, n’auront cependant pas pu rendre sûr… M. Besson sera effectivement bien loin. Continuer à tout miser sur le même cheval dans ce domaine et à cette échelle est consternant. M’enfin comme d’hab’, le fait du prince, sous prétexte bidons d'”indépandance énergétque” et de “grandeur de la France”, aura raison des plus élémentaires arguments de bon sens.

Gil

Seul les nantis sont d’accord pour payer l’énergie plus cher, comme toujours; La conso d’électricité grimpe d’année en année et raisonablement le renouvelable ne peut aller au delà de 50% des besoins. Ou bien les décideurs sont crétins ou alors il faut accepter des générateurs d’électricité basés sur l’ernergie de l’atome. A la limite je prends le risque de mourir irradié (risque très relatif ) à celui de mourir de froid l’hiver. La polémique pourra durer longtemps!

cezorb

“Et Si vous allez vers le photovoltaïque, c’est quelque part entre 190 et 250” (Besson) Nous vendons aujourd’hui des générateurs à 2.1 € / Wc avec un prix de revient de l’électricité solaire produite à moins de 8-12 c€ / kWh, soit 80 € / MWh. M. Besson doit réviser son argumentaire. A moins qu’il ne soit gêné que le cheptel des Français puisse se libérer du monopole ?

Mobar

Rien ne sert à cravacher un cheval mort (proverbe Ouzbek) Le cout du nucléaire du passé n’a plus rien à voir àvec le cout du nuke futur, devrait se mettre à la page Eric! A combien estime t’on le cout des milliers d’hectares stérilisés pour des milliers d’années à Tchernobyl et Fukushima? Intégrer ces couts dans le cout du nuke en fait l’une des énergies les plus couteuses de l’histoire. Stop à la mnipulation !

mahmadeus

L’indépendance énergétique prétexte bidon? C’est juste ce qui permet au smicard français de payer 2 fois moins cher son électricité qu’un smicard allemand (sans le nucléaire aujourd’hui on importerait gaz et charbon, plus cher et plus sale). C’est juste ce qui permet à la Russie de ne pas avoir la croissance économique de la Grèce aujourd’hui. Enfin, en regardant les résultats des pays qui ont une forte indépendance énergétique, en fait, l’indépendance énergétique c’est juste ce qui permet aux pays d’être dans les plus riches du monde (en numéraire, après que ces pays ne redistribuent pas les richesses c’est un autre débat). Du coup, prétexte bidon va falloir argumenter…

chelya

Il n’y a plus de mine d’uranium en exploitation en France, maintenant on importe tout… donc oui prétexte bidon puisque le nucléaire n’est plus capable d’assurer notre indépendance énergétique.

Bachoubouzouc

“Celà dit moi qui pensait que c’était à l’ASN de décider si on pouvait prolonger les centrales en fonction de la volonté d’EDF de faire les renforcements préconisés, j’apprends maintenant qu’on considère qu’un ministre issue d’une école de commerce est le mieux placé pour juger de la dangerosité ou non de Fessenheim…” Un nouveau record d’hyprocrisie vient d’être battu… Voici Chelya qui redécouvre l’expertise de l’ASN ! Il fustige l’avis (basé sur un rapport d’expert) d’un ministre issu d’une école de commerce, mais respecte celui d’une candidate à la présidence issue d’une fac de droit. Comme d’habitude, la mauvaise foi ne l’étouffe pas ! En tout cas, ce commentaire de Chelya sur l’expertise de l’ASN tombe bien : l’ASN a dit que Fessenheim pouvait être prolongé de 10 ans en échange de travaux qu’EDF est prêt à réaliser. Le débat sur l’avenir de Fessenheim est donc clos !

mahmadeus

Argument foireux. L’uranium ne représente que 5% du prix du kWh final, il est facilement stockable (en France on a plusieurs années de stockées déjà), toute la valeur ajoutée sur le combustible uranium est faite en France parce que l’uranium brut ça ne vaut pas grand chose par rapport à l’uranium que l’on met dans un réacteur et d’autre part, niveau fournisseur on a que l’embarras du choix et on peut importer depuis des pays d’une stabilité politique incontestable (Australie, Canada…) .Même si aujourd’hui on se concentre beaucoup sur le Niger c’est pas du tout une fatalité comme pour le pétrole. En fait tous les problèmes liés à la dépendance énergétique (sécurité des approvisionnements, stockage, prix de la matière première, instabilité géopolitique…) sont inexistantes pour le nucléaire français… Pour résumer, importer du pétrole ou importer de l’uranium pour le nucléaire ça n’a absolument rien à voir point de vue indépendance énergétique.

Bachoubouzouc

“Il n’y a plus de mine d’uranium en exploitation en France, maintenant on importe tout… donc oui prétexte bidon puisque le nucléaire n’est plus capable d’assurer notre indépendance énergétique.” Ca c’est uniquement parce que les verts se sont débrouillés pour couler la surgénération (Superphénix). Car on a assez d’uranium 238 en stock en France pour faire fonctionner des réacteurs de ce type au niveau actuel de production électrique nucléaire actuelle pendant des millénaires.

Devoidereserve

Ceeby56 vous avez lu le rapport ? Ce matin à 10h ? plus de 400 pages, remises à 9h ? Introuvable à cette heure sur le site du Conseil d’Analyse Stratégique ? Vous avez bénéficié d’une fuite ? Ou bien faisiez vous partie de la commission ?

renewable

comparer des choux et des carottes, du nucléaire amorti à de nouvelles capacités d’énergies renouvelables… Si on regarde ce qui se passe dan sla vraie vie, on a un nucléaire à 70 – 90€ pour l’instant qu’il faut comparer à des ENR entre 60 et 200€ pour l’instant. Et les deux grandes différences : – la courbe desc coûts du nucléaire augmente quand celle des ENR baisse – le nucléaire reste la technologie la plus dangereuse et l’une des plus sales

Zaslawsky

Quand aujourd’hui M. Sarkozy parle de réussite il parle de l’Allemagne. Pour réussir dans le futur énergétique La France serait bien inspirée par le modèle Allemand : Moratoire sur le nucléaire Fermeture de la moitié du parc des centrales. Sortie du nucléaire prévue en 2020 Et pendant les pics de froid c’est encore cette Allemagne là qui vend du courant à la France !!!

Ceeby56

Ah non, ni fuite, ni membre de la Commission, ni menteur, ni affabulateur d’ailleurs ! Je parlais du rapport de la Cour de Comptes de ce janvier et non du rapport Énergie 2050 d’aujourd’hui que je n’ai pas encore lu ! Mais apparement, les conclusions qu’en tire M. Besson sont sensiblement les mêmes…

sand

vous confondez allégrement “indépendance énergétique” et impact sur la balance commerciale. Chelya a plus que raison, l’uranium ne pousse pas dans les arbres francais. Quand a l’augment du prix de l’electricite, elle aurait un cout quasi negligeable si le smicard avait un HLM correctement isolé et chauffé avec un chauffage collectif biomasse ou geothermie par exemple. Mais comme nos pro nuke ont poussé ledit smicard a avoir un logement avec des grilles pains partout, evidement hausse de l’electricité = hausse significative. De toute facon Besson c’est son chant du cygne. Il peut déclarer ce qu’il veut, ce n’est ni plus ni moins que des effets d’annonces. Agissons le 22 Avril et le 6 Mai.

mahmadeus

En parlant de comparer des choux et des carottes, le modèle allemand déjà il est moche parce que même si ils ont plus de renouvelable ils ont beaucoup plus de charbon et de gaz et d’autre part on ne part du tout de la même situation, stopper le nucléaire en Allemagne ce n’est pas du tout le même problème que stopper le nucléaire en France, l’ampleur du truc est différent et les enjeux sont différents du point de vue économique. D’autre part le nombre de pauvres en Allemagne a une augmentation annuelle à 2 chiffres, soit une augmentation 5 à 6 fois plus rapide que la France (source : un peu toute la presse je peux linker des articles si besoin), c’est un problème non? D’autre part, au jeu de la manipulation des chiffres j’hésite à donner ma palme aux politiciens ou à renewable (qui ne cite aucune de ces sources et qui n’a donc pas beaucoup de crédibilité). La Cour des comptes (dont l’impartialité est absolument incontestable et qui, à mon avis, dispose de plus d’éléments que renawable) estime toujours à 49,5€ le prix d’un MWh nucléaire en tenant compte notamment des coûts de démantèlement et de traitement des déchets.

Zig25

Quand on voit toute l’énergie électrique gaspillée dans nso pays “riches” on se dit qu’on a encore bien besoin du nucléaire pour pouvoir continuer à gaspiller !

Bachoubouzouc

“Manipulation habituelle des pro-nucléaire comparer des choux et des carottes, du nucléaire amorti à de nouvelles capacités d’énergies renouvelables…” Manipulation habituelle des anti-nucléaires : comparer des choux et des carottes, du nucléaire produisant en semi-base à des capacités ENR produisant quand ça leur chante.

mahmadeus

Absolument pas. On retourne à la définition de l’indépendance énergétique : “L’indépendance énergétique est la capacité d’un pays à maîtriser les sources de production, les canaux d’approvisionnement et les techniques de valorisation des différentes formes d’énergie”. La géopolitique de l’énergie nous permet d’avoir un regard et un pouvoir de décision beaucoup plus important pour l’uranium que pour les hydrocarbures, même si on ne mine plus l’uranium en France. Au passage les réserves d’uranium à l’échelle du monde restent plus importantes en durée que les hydrocarbures (excepté le charbon) et la question de pénurie d’uranium n’a pas la même urgence que celle de la pénurie des hydrocarbures. Autrement dit ni l’un ni l’autre sont des solutions à terme mais en attendant de trouver une alternative ou en attendant que 100% renouvelable soit réalisable en France (c’est pas demain la veille), on a stratégiquement plus de temps pour développer une alternative si on dépend du nucléaire et moins des hydrocarbures (attention à na pas déformer ce que je dis, là on parle de géopolitique et de réserves naturelles et pas d’autres choses) Concernant les canaux d’approvisionnement pour les hydrocarbures on est complétement prisonnier (OPEP et Russie pour l’essentiel) alors que pour l’uranium je le répète on a l’embarras du choix (Niger, Canada, Australie, Kazakhstan) et on négocie en direct, l’uranium se vend très peu sur les marchés de gros. D’autre part l’uranium peut se stocker massivement on la France a beaucoup de réserves stratégiques, donc au final on maîtrise très bien nos canaux d’approvisionnement. Enfin, la valorisation des formes d’énergie. Je le redis l’uranium brut ne vaut pas grand chose à côté de l’uranium enrichi et transformé (processus effectué en France et technologie propre à la France). Tout ça pour dire que non je ne confonds pas indépendance énergétique et balance commerciale. La balance commerciale fait partie intégrante de l’indépendance énergétique. En revanche, vous, vous réduisez la notion d’indépendance énergétique à la question de savoir si on a des matières premières sous les pieds, ce qui n’a rien à voir.

mahmadeus

Toujours pareil, pas de source pas de crédibilité. Pour le coup c’est pour pinailler parce qu’effectivement avec l’EPR le coût sera entre 70 et 80€ le MWh. Ceci dit on en revient à la même chose, pour produire dans des quantités suffisantes c’est-à-dire produire en grosse quantité, le nucléaire restera le moins cher, en tenant compte que 60000MW d’éolien ou de solaire ce n’est bien entendu pas réalisable (ou alors j’aimerais bien savoir où on les met). J’en démords pas, aujourd’hui il faut réduire le nucléaire en baissant la consommation (efficacité énergétique, isolation etc.) et en soutenant les renouvelables mais ce n’est pas viable économiquement de se séparer en intégralité du nucléaire. Un objectif de 50% dans le mix énergétique à l’horizon 2030 (pourquoi pas moins par la suite on verra) me paraît beaucoup plus envisageable.

renewable

Petits problèmes de compréhension… Je cite également le rapport de la cour des comptes qui donne la fourchette de prix pour l’EPR. Vous n’aimez pas ce qui ne pense pas comme vous, cela ne doit pas non plus vous pousser à réagir sans avoir lu ce dont je parle… Donc oui aujourd’hui si l’on veut installer des ENR c’est entre 60 et 200€ et si l’on veut instaleller du nucléaire c’est entre 70 et 90€ pour l’instant. L’vaantage économique du nucléaire construit aujourd’hui n’est donc plus équivalent à ce qu’il est pour le nucléaire construit dans les années 70/80/90. @Bachibouzouk Quand au nucléaire il ne produit qu’en base sinon c’est trop cher. Il ya quelques variations en semi-base mais on fait gaffe à ne pas aller trop loin sinon ça dégrade les comptes d’EDF. D’ailleurs c’est une des causes du trop de nucléaire en france, nous avons l’un des facteurs de charges les plus pourris de la planète nucléaire. Et la biomasse, la plupart des énergies marines, la géothermie, l’hydraulique ça ne produit quand on en a besoin. Le solaire aussi. L’éolien par contre doit rester limité à une part gérabledans le mix à cause de sa trop grande variabilité. Et au final, le nucléaire reste sale et dangereux, avec un gros problème de déchet, qu en’ont pas les ENR ne vous en déplaise.

mahmadeus

J’ai lu des articles qui donnaient la fourchette 75-90, d’autres 70-80 et mêmes d’autres qui fixaient à 81. Le rapport de la compte des cours (que j’ai lu) parle effectivement de 75-90 mais ça change pas les conclusions, sauf pinaillage on reste globalement dans la même fourchette. Et je suis désolé mais dire que le nucléaire coûtera aussi cher voire plus que l’éolien à l’unité de MWh produit sans préciser qu’on ne peut pas remplacer le nucléaire par de l’éolien ça n’avance à rien et c’est manipuler les chiffres. Si on veut comparer on compare des systèmes de production qui sont interchangeables en matière de quantités produites. Concernant la pauvreté en Allemagne, l’augmentation de la pauvreté n’a rien à voir avec le nucléaire, c’est la politique sociale allemande qui provoque ça. Par contre si on intègre le fait qu’il y a une augmentation importante du nombre de pauvre en Allemagne, je trouve que sortir du nucléaire dès maintenant donc faire payer plus cher aux consommateurs leur électricité alors que le nombre de pauvres augmente, ça pose un vrai problème pour garantir l’accès à l’électricité. De ce fait, je trouve que c’est bien de rappeler que les renouvelables c’est quand même beaucoup plus faciles à accepter pour les gens qui ont les moyens de payer plus cher. Pour les sources je vais dire le Figaro mais pour compenser l’orientation politique je vais aussi donner le Parti Communiste français qui publie beaucoup de choses sur l’augmentation de la pauvreté outre-Rhin (et attention je parle d’évolution, pas de coupe instantannée de la pauvreté qui est comparable en France et en Allemagne, cf rapport de l’observatoire des inégalités). Bref, en prenant du recul et pour faire une remarque générale (donc qui ne s’adresse pas à renewable j’accuse personne en particulier), je trouve que beaucoup d’anti-nucléaires n’ont rien à envier en matière de démagogie, de manipulation de données et d’hypocrisie que des Proglio ou autres personnes politiques ou umpistes qui effectivement défendent leur bout de gras en exagérant ou minimisant les choses. Sur les procédés franchement les deux ont beaucoup à se reprocher et personne n’est vraiment irréprochable sur la forme. J’aimerais bien que dans le débat on arrête de parler de lobby nucléaire ou de lobby du renouvelable. L’un et l’autre n’existent pas. On a des 2 côtés des gens qui exagèrent et malheureusement on stigmatise tout le monde. Je défends l’idée que c’est une mauvaise idée de sortir rapidement intégralement du nucléaire et j’ai parfois l’impression d’avoir collaborer avec un régime fasciste, je trouve ça dingue et pas très adulte. Pour conclure, renewable je dirais que oui, il y a des chances pour que l’on vote la même chose 🙂

Bachoubouzouc

“Quand au nucléaire il ne produit qu’en base sinon c’est trop cher. Il ya quelques variations en semi-base mais on fait gaffe à ne pas aller trop loin sinon ça dégrade les comptes d’EDF.” …donc il produit en semi-base, comme je le disais. “D’ailleurs c’est une des causes du trop de nucléaire en france, nous avons l’un des facteurs de charges les plus pourris de la planète nucléaire.” Ce n’est pas “la cause du trop de nucléaire en France”, c’est un choix. Rentabilité du nucléaire dégradée contre meilleure balance commerciale et beaucoup moins de pollution. “Et la biomasse, (Oui, mais ça pollue) la plupart des énergies marines, (Oui mais le potentiel est limité) la géothermie (pareil), l’hydraulique (pareil) ça ne produit quand on en a besoin.” Y a pas de miracle, chaque technologie a ses avantages et ses inconvénients. “Le solaire aussi.” Non. Pouvez vous produire 24h/24h ? Non. Pouvez piloter la production PV ? Non Pouvez vous produire à partir de solaire au moment où on en a le plus besoin, c’est à dire lors des pics de consommation de 19h en hiver ? Certainement pas. Ce que vous dites est un mensonge pur et simple. “Et au final, le nucléaire reste sale et dangereux” Entre votre phobie irrationnelle et la réalité, il y a un fossé qu’il va falloir argumenter. “avec un gros problème de déchet, qu en’ont pas les ENR ne vous en déplaise.” Le débat n’est pas ENR ou nucléaire, et vous le savez suffisamment bien pour systématiquement tenter de le détourner. Le débat est nucléaire ou fossile. Les ENR viennent juste se rajouter à l’un ou à l’autre. On peut (on doit) certes faire des économies d’énergie, on peut certes faciliter notre vie de fournisseur d’électricité avec du smart grid, mais au bout du compte il faudra toujours produire des MWh quand il n’y a pas de vent ou de soleil. Donc : nucléaire ou fossile ? Déchets confinés ou déchets envoyés dans l’atmosphère ?

Reivilo

Il y a à peu près autant d’intérêt à commenter les assertions d’Eric Besson sur l’avenir énergétique de la France qu’a débattre sur les déclarations de Guéant concernant la valeur des civilisations. Vivement le mois de mai.

renewable

Et bien non, c’est n’est pas nucléaire ou fossile… Le problème du nucléaire justement c’est qu’il produit en base et c’est doncun frein définitif à un modèle 100% ENR. c’est pour ça que dans un premier temps il faut baisser sa part dnas le mix pour faire monter les ENR jusqu’à leurs limites d’intégration sans recours aux fossiles. Pour la suite c’est soit fossiles, soit stockage/maitrise de la conso et smart grids mais aussi augmentation du prix ce qui pose le plus problème. Les ENR ça a le gros avantage de n’être ni sale ni dangereux mais ça devient très cher si on en fait un modèle 100%… L’avenir dira si on peut faire baisser ce surcout, mais pour cela il faut faire baisser progressivement la part du nucléaire. Quand au solaire, s’il est foisonné il produit exactement comme un base sur l’année avec des variations tout à fait prédictibles, tout comme la maintenance des réacteurs nucléaires. Regardez l’Allemagne, ils ont effacé leur pointe matinale avec le PV et baissé de manière très importante le cout de leur électricité sur le marché (sauf que seuls les gros consommateurs qui achètent sur ce marché en profitent, les petits consommateurs eux voient leur facture grimper de manière salée).

Betty boop

Continuons à gaspiller l’énergie et à vanter le nucléaire….. C’est justement parce qu’au Japon on a voulu prolongé la vie des centrales que la catastrophe s’est produite. Quand on rafistole des fissures au niveau des réacteurs avec du silicone…. Il y a de quoi être inquiets …et qui plus est lorsque l’ASN constate qu’on a oublié de placer un dispositif de sécurité dans une centrale et qu’on la laisse fonctionner en l’état depuis des années … Bravo la sécurité dans nos centrales françaises !!!!

renewable

Désolé mais je maintient ce que je dis, le solaire a une production préidctible et callée sur une période de forte consommation (plus que la nuit). On ne peut bein entendu pas faire un mix 100% solaire (ou alors avec beaucoup de stockage et une production complètement sur-diemensionnée) ùais le solaire peut produire 20 à 30% d’un mix avec un rôle proche de celui d’une production de base. La prod en Allemagne montre bien l’effacement de la point allemandeet si vous vérifier les prix sur le marché cela se voit très bien quand on compare les prix avec la France : Au passage vous avez constaté que l’Allemagne a besoin de 20 000 à 35 000MW de puissance en moins que nous… le gaz domestique y est pour une partie, l’efficacité (équipements en isolation) pour l’autre partie!

microbetao

« Le débat n’est pas ENR ou nucléaire, et vous le savez suffisamment bien pour systématiquement tenter de le détourner. Le débat est nucléaire ou fossile. Les ENR viennent juste se rajouter à l’un ou à l’autre. » Le débat sur des mesures immédiates ? dont je liste quelques critères en interactions : – consommation d’énergie – appareillage de production – approvisionnement de l’énergie (surtout sur la partie finale sur le lieu de consommation) – répartition des sources (MP..), moyen de tansformation en énergie, lieu de consommation … Les énergies renouvelables ne sont pas exploitées actuellement pour subvenir à un tel besoin, si c’est un motif de rejet, c’est plus que du régime ultra-conservateur, c’est de l’esprit obtus OU désespéré, sans croire en un changement de ces critères prochainement car il est condamné à sa non capacité d’évolution, d’auto-animation de son mouvement de vie, d’autant si on observe un tel déclin par la dégradation de la terre nourricière – y a besoin de source peut-être ça se comprend à revoir plus tard>. Les ENR seraient davantage envisagées ou différemment en variant sur le premier et quatrième critères évoqués. Et pour l’argument qui ressort au retour à l’age médiéval, je trouve que la réduction de conso – avis personnel – porte moins de motivation à ce risque, que celui d’un dérèglement écologique ou géopolitique => je préfère d’ailleurs qu’on parle de précarisation plutôt que de médiévalisation pour changer un peu et être plus réaliste, le temps ne se remonte pas à ce que la connaissance humaine sache ! Le premier critère qui m’est subjectivement venu (subjectivité dans l’ordre pas dans sa légitimité j’espère) est la consommation. On débat sur comment changer la production et on élimine le travail sur la consommation. Parfois on parle d’efficacité énergétique, gabegie… mais au final on anime le débat sur le moyen de produire tant à tel prix avec tel risque ou telle pollution, en gros on compare des coûts au-delà de sa seule dimension pécuniaire (environnementale au moins, social, etc) Un des problèmes et que l’on agit surtout en réaction, sans prendre le temps de se poser et de monter des projets, car je ne les vois pas tant que ça. Selon une société libérale actuelle, avec un problème plus large sur le consumérisme, nous vivons divisés, noyées dans des occupations qui nous rendent moins efficace collectivement, laissant doublement du pouvoir aux fournisseurs/producteurs du marché (industriel par exemple) : 1/pas de contre-pouvoir suffisamment unifié – 2/pas de disponibilité à un contre-pouvoir du côté consommateur => équilibre prod/conso rompu (sous une sorte d’oligarchie) Le débat est sur la confiance à des élus, une élite, ce que vous voulez, ou une confiance en l’humain qui se responsabilise et parle ensemble, si nous avions des lieux ouverts à ce genre de discussion, accessibles à tous et surtout Oui honnêtement c’est une réaction impulsive (beaucoup de sujets ouverts mais tant qu’ils ne sont pas approfondis ils sont condensés dans une rétention pernicieuse) car je ne prends pas le temps de contribuer plus aux échanges et un débat ou je ne me trouve pas, en lequel je ne crois pas. De temps en temps un coup de clavier fait du bien, bien que ne participant pas à la réduction de la conso, quelle honte ! donc rien de personnel à monsieur bachoubouzouc, c’est le point de rebond offert à cette élucubration qui veut rivaliser aux échanges l’impression extravagante par effet de masturbation intellectuelle qui ne fait pas beaucoup bouger la machine étatique et ne me parait pas responsabiliser les acteurs de cet état, ah oui nous je veux dire, je me sens pas à ma place peut-être.

Aphi

Zaslawsky : “Quand aujourd’hui M. Sarkozy parle de réussite il parle de l’Allemagne. Pour réussir dans le futur énergétique La France serait bien inspirée par le modèle Allemand” Mahmadeus : “le modèle allemand déjà il est moche parce que même si ils ont plus de renouvelable … ” Juste pour rappeler que la part d’énergie renouvelable est plus élevée en France qu’en Allemagne, quoi qu’on en dise. . Notre situation énergétique n’est donc pas si déplorable que certains veulent le laisser penser !

mahmadeus

Ah zut on ne peut pas publier plusieurs liens sur le même post… Bref, ce que je dis s’appuie sur un rapport de la DIW (Institut allemand pour la recherche économique), rapport plutôt bien relayé par la presse française. En tapant des mots clés comme “DIW augmentation de la pauvreté en Allemagne” ou “DIW travailleurs pauvres en Allemagne” ce genre de choses il y a pas mal d’articles intéressants. L’absence de salaire minimum et la généralisation des emplois à temps partiels sont les principales raisons avancées pour expliquer cette hausse de la pauvreté en Allemagne. En gros, le constat c’est que l’Allemagne s’enrichit mais les écarts se creusent plus qu’ailleurs entre les riches et les pauvres (donc les inégalités). @bettyboop la catastrophe de Fukushima c’est à cause d’un séisme mesuré à 9 sur l’échelle de Richter et du tsunami qui a suivi avec une vague de plus de 10 mètres de haut. En France c’était quand le dernier séisme à 9?…non? à 8 alors? toujours pas? 7? 6? Ah à 6 on commence à en trouver quelques uns. Et la dernière fois que le Rhône ou le Rhin a fait des vagues de 10 mètres?… Tout ça pour dire, je suis le premier à dire qu’une centrale nucléaire n’est jamais à 100% sûre mais qu’un séisme pète une centrale en France c’est parfaitement improbable. Si un jour un accident arrive en France ce sera erreur humaine comme à Tchernobyl ou une autre raison mais surement pas à cause d’un séisme. C’est plutôt naïf je trouve votre commentaire.

Aphi

Mahmadeus : “Quand aujourd’hui M. Sarkozy parle de réussite, il parle de l’Allemagne. Pour réussir dans le futur énergétique, la France serait bien inspirée par le modèle allemand” Zaslawsky : “le modèle allemand déjà il est moche parce que même si ils ont plus de renouvelable …” Juste Juste pour rappeler que la part d’énergie renouvelable est plus élevée en France qu’en Allemagne, quoi qu’on en dise Notre situation energétique n’est donc pas si déplorable que certains veulent laisser penser !!!

Dan1

rouget fait bien de rappeler ce que j’avais déjà souligné : les chiffres du rapport de la cour des comptes sont utilisés à tort et à travers. Le coût comptable du nucléaire historique est légérement supérieur à 30 Euros(2010) le MWh et cela est cohérent avec les évaluations du rapport Charpin-Dessus-Pellat de juillet 2000 : En revanche, si on introduit la rémunération du capital qui permet de reconstruire le système en fin de vie pour continuer à faire du nucléaire en France au-delà de 2050, il faut alors apporter de l’argen t supplémentaire et la CdC estime qu’il faut rémunérer le MWh à 49,5 Euros. Si on accepte un prix encore supérieur de 70 à 90 Euros le MWh… alors EDF pourra construire encore plus de réacteurs nucléaires, plus beau et encore plus durables. Militants…. militez !!

microbetao

1/ ne pas reproduire ce besoin 2/ on peut faire payer une taxe sur une part de la conso lors de pics (part sans doute différente selon l’usage), pour subventionner une meilleur solution 3/ charges une dynamo par pédalage de tous les consommateurs durant ces pics 4/ désolé je termine à 4 propos car j’éteinds mon ordinateur pour réduire ma conso à l’approche des 19h

Dan1

Et pour confirmer encore ce que dit rouget, je reprends in extenso la synthèse des coûts que j’avais présentée : Les journaux ne retiennent qu’un seul coût : le Coût Courant Economique (CCE) évalué à 49,5 euros. Le hic, c’est que la cour des comptes précise très clairement qu’elle évalué ou comparé quatre types différents de coût dont un décliné en deux variantes : 1) Le Coût Comptable de la Production (CCP) à un moment donné 2) Le Coût Courant Economique (CCE) : coût global moyen sur toute la durée de fonctionnement 3) L’approche de la commission Champsaur : coût de production en France sur les 15 prochaines années216, en tenant compte du fait que le parc est déjà en grande partie amorti 4) Le Coût Comptable Complet de Production (C3P) : d’un coût dégressif dans le temps tenant compte d’un objectif de renouvellement du parc dans les conditions de construction actuelle Le C3P est lui-même décliné en deux sous-coûts : – celui calculé par EDF – celui calculé par la Cour des Comptes. Au final on obtient 4 valeurs différentes publiées : 1) CCP = 33,4 €/MWh 2) CCE = 49,5 €/MWh 3) Champsaur = 33,1 €/MWh 4) C3P = 39,8 €/MWh

mahmadeus

Aphi je parle beaucoup mais ça ce n’est pas de moi, merci de ne pas m’attribuer les commentaires des autres…

Dan1

Merci, je ne l’avais pas, mais en fait on y retrouve exactement les mêmes éléments que dans le rapport Charpin-Dessus-Pellat car ils ont été réalisé en même temps pour le même besoin. Ce qui est réconfortant, c’est que 10 ans plus tard, la cour des comptes trouve à peu près les mêmes chiffres sauf que c’est exprimé en Euros 2010 au lieu d’être en Francs de 1999. Comment pourrait-il en être autrement avec les coûts du passé qui étaient déjà parfaitement connus de ceux qui savent lire les rapports parlementaires !

mahmadeus

On va faire une petite comparaison ça va détendre un peu les gens j’espère : Le mix énergétique c’est exactement comme l’urbanisation. On a des grands building et des petites maisons. Evidemment les building c’est bien parce qu’on met plein de gens dedans, mais ce n’est pas toujours très beau et quand il y a un souci comme un tremblement de terre par exemple le building il tombe et ça tue tout le monde. A partir de là on essaye de faire un peu moins de building, on en bâti des plus sûrs, plus modernes et plus résistants et on dégage toutes nos vieilles tours. De l’autre côté on a les petites maisons, plus jolies et plus confortables, mais dans des petites maisons on ne peut pas y mettre tout le monde. Du coup on essaye d’aménager l’espace pour faire plus de petites maisons. Dans tout ça on est bien conscient que l’on a besoin des deux, des building et des petites maisons, et l’enjeu c’est de trouver le meilleur équilibre. Le mix énergétique c’est pareil, on sait pertinemment que les deux sont nécessaires, on sait que des centrales c’est moche et parfois dangereux et que du renouvelable ce n’est pas réalisable et on n’a pas suffisamment de place. La comparaison ne s’arrête pas là, les petites maisons ça coûte plus cher à l’échelle d’une famille et il y a des gens qui n’ont pas les moyens de payer plus cher pour passer de leur appartement à une petite maison. D’un autre côté un building ça coûte cher à construire à la base et ce n’est pas donné non plus de le détruire. Même conclusion on essaye de trouver le meilleur équilibre. Bref tout le monde aura compris que les building c’était les centrales nucléaires (ou même thermiques) et que les petites maisons c’était les renouvelables. Tout le monde est d’accord pour dire qu’il faut rendre les petites maisons plus performantes et les building peut-être moins nombreux mais plus sûrs et moins moches. Du coup je n’arrive pas à comprendre pourquoi les gens refusent de comprendre qu’on a besoin de grosses centrales et de renouvelables… Parce qu’une fois que l’on a compris ça, on peut commencer à débattre plus technique sur le fond pour trouver le meilleur équilibre dont il est question. Et des gens comme Rouget par exemple (mais ce n’est pas le seul), des gens qui sont bien renseignés sur le sujet pourraient participer à un débat plus intéressant et plus constructif, on pourrait alors parler de coûts de production, d’économies d’échelle, de technologies etc. sans tomber sur des murs qui croient encore à 100% petites maisons ou 100% building. Voilà pour la petite comparaison, légère j’en conviens.

Dan1

“4/ désolé je termine à 4 propos car j’éteinds mon ordinateur pour réduire ma conso à l’approche des 19h” C’est bien, mais avec un ordinateur portable (qui consomme déjà moins), il suffit de débrancher l’alimentation de 18 h00 à 21h00.

Dan1

A mahmadeus. Le débat objectif n’est pas possible quand le dogme s’invite au menu. Pour certains, la seule place du nucléaire est dehors. Il n’y a donc pas de débat mais un combat et une opposition systématique à entretenir.

Eloi

Contrairement à ce que voudraient faire croire les militants antinuke, le coût de 70-90 €/MWh n’est pas le coût de l’EPR, mais le coût de l’EPR de Flamanville, qui est la tête de série de l’EPR, conjointement avec celui de Olkiluoto. Les mots exacts de la cour des comptes sont les suivants : “Compte tenu de l’allongement des délais, qui laisse prévoir un montant élevé d’intérêts intercalaires, et de l’augmentation du coût de la construction depuis cette date, on peut estimer le coût de production futur de Flamanville entre 70 et 90 €/MWh, avec une durée de fonctionnement de 60 ans. Cependant, ces éléments doivent être pris avec une grande prudence car ils ne reposent pas sur une analyse faite par la Cour à partir d’une estimation précise proposée par EDF. Il faut rappeler aussi qu’il ne s’agit pas des coûts de l’EPR de série, qui devraient être inférieurs, mais sur lesquels il est encore plus difficile de faire des prévisions. ” (p.224) Jusqu’à maintenant, il n’est pas prévu de dépassement de budget pour les 2 EPR de Taishan en Chine. Attribuer cette différence à autre chose que l’effet de série, serait l’attribuer aux différences de situation salariales, et donc à admettre que quelque part l’EPR serait générateur de très nombreux emplois. Cela reviendrait in fine, a justifier le surcoût de l’EPR comme générateur d’emploi, argument qui est utilisé par ailleurs pour justifier l’acceptabilité des ENR :chiffrage du coût des ENR: Donner un coût des ENR sans prendre en compte le coût du système complet back-up, stockage et réseau continental (foisonnement) n’a pas beaucoup de sens, comme l’ont souligné différent commentateurs ici… Une éolienne n’est rien d’autre qu’une annexe délocalisée de la centrale de back-up permettant d’en économiser du combustible. Cette obstination des pro-ENR a “cacher les coûts” (n’est-ce pas) du système complet leur est très préjudiciable puisqu’il détourne les moyens publics, financement et recherche, qui permettraient, pourquoi pas, d’en assurer la pérénité… A quand un rapport de la cour des comptes sur les “coûts cachés” des ENR ? :Opposition ENR & nucléaire: Opposer ENR et nucléaire c’est faire preuve d’une myopie qui conduit à ne considérer l’énergie que du bout de la lorgnette électrique, et ce faisant, ignorer a minima les deux tiers des problèmes de l’énergie. Et c’est bien dommage, parce qu’il existe un secteur où les ENR électriques intermittentes (PV, éolien) pourraient tirer leur épingle du jeu : les transports, via les carburants synthétiques (méthane via Sabatier) et ce, pour trois raisons : * il n’y a pas besoin de réinjecter le méthane dans une CCG via un rendement global minal. * il n’y a globalement plus de problème d’intermittence * les usagers des transports, via les taxes, sont habitués à une énergie chère. Les pro-ENR/antinuke ne seraient-ils pas trompés de victime, mais surtout, de cible de marché ? :Coût du solaire: S’il est vrai qu’il est possible de faire du PV en dessous de 120 €/MWh (on imagine pour une centrale au sol et des panneaux chinois, sans doute bons pour notre indépendance énergétique, n’est-ce pas ?), alors cet argument milite pour une “sortie rapide du mécanisme de tarif d’achat”. Merci pour cette information, que l’on imagine sortie du métier…

Bachoubouzouc

EDF annonce déposer une offre de reprise pour Photowatt : Il me semblait avoir dit il y a quelques temps que les gros industriels du nucléaire rachèteraient les petits des ENR… Mais des anti-nucléaires vont se débrouiller pour ne pas trouver bien ce sauvetage, n’est ce pas ? L’autorité de sûreté américaine a approuvé la construction de deux AP1000 : Moi je dis ça sent la fin du nucléaire tout ça. Les antinuc nous l’avaient bien dit ! 😀

sand

“C’est bien, mais avec un ordinateur portable (qui consomme déjà moins), il suffit de débrancher l’alimentation de 18 h00 à 21h00.” Et non, raisonnement trop simple, vous oubliez la principale source de consommation : les routeurs intermédiaires, et la floppé de serveur dont vous utilisez les ressources. Regardez par exemple cet article sur le cout d’une recheche google. Le cloud computing continue a tourner plein gaz (ou nuke ?) meme une fois que vous avez debranché votre portable.. a moins que vous restiez non connecté a l’internet.. Mais le cloud computing en fait c’est comme vos centrales … non ? on élude les questions qui fachent ca permet de pas les voir et on se fait une petite conscience tranquille a pas chere. Comme ca on est tranquille , jusqu’au jour ou le serveur (la centrale ?) pete… Pédagogique non ?

sand

en fait la comparaison mix villa-immeuble me parait pas adapté. “Dans tout ça on est bien conscient que l’on a besoin des deux, des building et des petites maisons”. qui est ce “on” dont vous parlez ? On a donc pas le droit de penser que l’on pourrait parfaitement construire des villes plus dense faites d’appartements en residences a taille humaine , et arreter la rurbanisation et tous les desagrement que cela cause (trajet voiture travail-villa inutile, etirement sans fin des quartiers residentiels, couts des infrastructures ?) La comparaison entre une catastrophe naturelle (seisme) et une catastrophe créée par l’homme (accident nucleaire) me parait tout a fait foireuse également. L’argument du manque de place ? Je suis allé tres recemment en Allemagne ou il y a 25GW installé d’eolien et 29GW installé de PV il me semble, et bien figurez vous que j’ai pu parfaitement m’y ballader sans avoir a éviter ou contourner des panneaux ou des eoliennes ! L’argument de la non realisabilité ? les allemands ont installé en 1 an 7GW de PV. Meme avec un facteur de charge ridicule disons de 15%, ca fait disons 1GW d’equivalence temps plein.

Dan1

Le Allemands n’on pas dus carburé tellement au PV et à l’éolien aujourd’hui : Pour 54 GW installés ça fait un peu léger pour alimenter 82 millions d’habitants ! Le nucléaire a fait plus de 12 GW… en Allemagne comme depuis plusieurs mois.

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