Tout cela est évident Un certains nombre de membres sur ce forum s'en étaient émus , ces arguments sont empreints de bon sens .... , tellement évident qu'on se demande encore ce qui a pris aux politiques de financer une filière si chère avec si peu d'avantages en terme de disponibilité aux heures de grande consommation , l'absence de potentiel intrinsèque d'accumulation alors que sa filière soeur le thermosolaire peut produire aprés le coucher du soleil. Il n'y a même pas de producteur français dans la filière !!!
C'est le problème d'avoir des dirigeants politiques totalement incompétents au niveau technique. Cela fait penser à la filière éthanol (au bénéfice énergétique et carbone proche de 0 )qui fut favorisée par un rapport demandé à alain Prost par Raffarin (aussi incompétents l'un que l'autre ) alors que la filière biodiésel était nettement moins médiocre au niveau rentabilité(énergétique)
Incompetence - 2e La filiere francaise n'a pas emerge ?
Bien entendu puisque pour emerger n'importe quelle filiere a besoin d 2 a 3 annees de stabilite et c'est exactement ce que l'Etat lui a refuse.
Entre les aternoiements du fisc durant tout 2007, des formulaires ErDF en constant modification, il aura fallu attendre fin 2009 - 2010 pour voire emerger les premiers producteurs de panneaux Pv francais et pour cause : un tel projet doit etre muri sur 18-24 mois !
Et les voila foudroyes en pleine ascension par des decisions theoriciennes prises par des 'Hauts Fonctionnaires' qui ne sortent pas de leurs bureaux.
Usine solqire annulée Suite à la baisse imprévue de janveir 2010, une autre implatation d'usine en France par un acteur américain, accompagné de investissement R&D également, a été annulée et ce malgré des ententes et discussions au plus haut niveau entre les dirigeants et le ministére de l'industrie.
Et après on s'étonne que la France ne se développe pas...
Pour ce qui est du cout du solaire, il faut le comparer au cout de l'éolien dans les années 70 et non pas 40 ans plus tard. Idem pour l'hydro et ne parlons pas du nucléaire dont le cout de démentallement reste inconnu et toujours pas provisionné dans les comptes d'EDF.
Enfin l'argument ci-dessus de heure de pointe va voler en éclat avec l'arrivée des voitures électriques qu'il faudra bien charger dans la journée sans oublier que l'eau est chauffée la nuit mais pourrait être chauffer le jour à l'avenir également pour mieux se coller aux aspects cycliques de ce type d'énergie qui marche toute l'année et pas seulement quand il y a du vent....
Espace temps Même pas 3 ans que des tarifs d'achats sont en place.....
Et on s'étonne qu'une fillière industrielle n'a pas encore emergée ?
Mais qui peut croire que l'on monte un projet de parc photovoltaïque en 1 an ? qui peut croire que l'on monte une industrie en 3 ans ?????
Enfin, comparer les tarifs avec les autres pays européens est ridicule, les législations sont totalement différentes et les coûts associés sont sans commune mesure (parlez en aux Espagnols qui tentent de faire des parcs chez nous !)
A michel123 Bonjour,
Pourriez vous expliquer un peu votre phrase sur " l'absence de potentiel intrinsèque d'accumulation" car à part les barrages j' en voie pas beaucoup de technologie ayant un potentiel intrinsèque d' accumulation . A moins bien sur de classer la cuve de pétrole dans la catégorie "accumulateur".
Par contre on est a priori d' accord sur l' importance du stockage de l' energie. Alors que l' on s' est produire relativmzent simplement de l' electricité par des moyens propre ,rien pour le stockage. L' exemple du plateau du levezou dans l' Aveyron est assez frappant. Il s' agit d' un plateau venté et rural qui dispose de plusieurs parc éoliens de forte puissance. Apres guerre un systeme hydro-electrique a été contruit avec plusieur barrage sur ce plateau et des centrale au niveau de la riviere du Tarn quelques 800 metre plus bas avec des conduite forcée. A priori d' apres des document recent sur ce suget aucun systeme de pompage /turbinage (type grands maison) n' est installé sur ce complexe hydraulique.
Quand a la filiere thermosolaire que vous defendez regulierment , sa complexité de mise en ouvre n' as absolument rien a voir.
Avec des moyens financiers et quelques ouvriers je vous construis une centrale photovoltaique de la puissance que vous voulez (de 3KW a quelque MW). Combien d' heure d' ingégnerie, d' instalation et de maintenace faut t il pour une centrale thermosolaire
Salutations.
Personne ne se pose cette question bizarre non ? lorsque l'on connait la force lobbyiste d'EDF. ce monsieur est administrateur d'ErDF. Et si la filière de masse a du mal a émerger c'est qu'aujourd'hui il faut 2 a 3 ans pour faire sortir de terre un projet au sol grâce à la lenteur administrative et que l'état abaisse les tarifs quand il le souhaite sans feuille de route. Sur ces projets où vous avez besoin d'investisseurs (et arrêtons de tout le temps leur cracher dessus : qui peut sortir 70 millions d'un coup a part eux) allez leur dire : vous investissez mais peut être que dans 3 ans les tarifs auront été divisés par 2.
[ pour pasdepseudo ] quand je parle du potentiel d'accumulation de la filière solaire thermodynamique , je parle des réservoirs de sel fondus qui accumulent la chaleur et permettent de transformer celle ci en électricité en direct ou différé( quand on en a vraiment besoin) et ne necessite pas d'accumuler l'énergie pour la retransformer ensuite en électricité avec toutes les pertes et les surcoûts que cela entraine. Les pertes thermiques sont quasi nulles au contraire de toutes les autres formes de stockage.
Dans la filière solaire , le solaire thermodynamique c'est la seule filière intéressante et pourtant c'est la seule qui n'a pas été favorisée par les tarifs de rachat . Une grosse centrale thermosolaire est beaucoup plus rentable qu'une grosse centrale photovoltaique , la technologie est relativement simple et rustique : de la chaleur et une turbine vapeur , rien de bien compliqué .
PS : je n'ai rien à voir avec edf et au contraire de tous les professionels du photo voltaique ici présents qui défendent leur gagne pain ( c'est bien compréhensible ) ne suis pas un professionnel de l'énergie .
Acharnement aveugle A michel 123 : le solaire thermodynamique est une très bonne solution en effet, mais seulement pour des pays à très fort ensoleillement. En France c'est tout simplement inadapté, même dans le sud est. Alors recentrons le débat et parlons de la seule techno solaire productrice d'électricité qui nous concerne : le PV.
"La filière française du PV n'a pas émergé"...quelle conclusion! Il est certain qu'elle ne risquera jamais d'émerger si le cadre tarifaire et administratif français continue de changer tous les quatre matins, sans crier gare. Comme souligner par d'autres intervenants avant moi, les gros projets mettent souvent une ou plusieurs années pour aboutir, alors comment peut on conclure sur l'état de la filière française du PV avec si peu de recul? Le seul résultat que vont réussir à obtenir les baisses de tarifs brutales comme la dernière du 1er septembre, c'est la mort dans l'oeuf de notre filière industrielle par fuite des investisseurs.
Et sur quelles données se base-t-on? une file d'attente de 4,8 GWc de projets PV fin 2009...mais d'où sortent ces chiffres? ERDF annonçait 2,5 GWc de liste d'attente de PV toutes tailles confondues à fin 2009, et quasiment 3 GWc à fin juin 2010. De plus, il faut ajouter que ces chiffres d'ERDF sont encore bien "gonflés", surtout pour les projets de grandes centrales au sol nécessitant des permis de construire...Pour exemple, entre le 31 mars 2010 et le 30 juin 2010 ce sont 383 MWc de centrales PV >5MWc qui se sont volatilisées de la file d'attente, mais qui n'ont pas été installées pour autant. Il est fort probable que ce phénomène de "disparition" se confirme sur les chiffres de fin septembre. Cette liste d'attente qui glace le sang de tant de trésoriers est donc tout sauf un bon outil d'aide à la décision.
De plus, ce rapport est purement comptable, alors pourquoi ne pas s'attaquer en 1er lieu au petit intégré au bâti, épargné par la dernière baisse des tarifs? 58c€/kWh pour ces installations, à comparer avec les 31,4 c€/kWh des centrales au sol qui elles en prennent encore pour leur grade...c'est à n'y rien comprendre. Comment peut on parler de parité réseau lorsqu'on décide en même temps de négliger les technologies (centrales au sol) qui pourraient permettre de l'atteindre plus rapidement?
Ce rapport ne parle jamais d'une politique énergétique globale de notre pays. Il serait pourtant bon de se demander ce que l'on va faire quand nos centrales nucléaires fermeront par exemple. Le solaire peut et doit participer au mix énergétique français, et en ce sens il est fondamental de pousuivre le soutien à notre industrie, afin d'être prêt à relever le défi énergétique qui va se présenter à nous d'ici quelques années. Le plus inquiétant est que le rapport glorifie l'implantation d'un industriel étranger (First Solar) et fustige la lenteur de l'émergeance de grands acteurs français...Nous ne sommes pas à une contradiction près.
Pour finir, parlons de la CSPE : ce rapport annonce que la part du PV approchera les 25% de cette CSPE en 2010...alors que les chiffres officiels de 2009 la place autour de 3%, quand la cogénération au gaz et diésel (quelle énergie propre!) représentait 28%. Cette augmentation paraît complètement exagérée, car la capacité de PV installée ne devrait pas être multipliée par plus qu'un facteur 2 entre 2009 et 2010.
Il est dommageable que la politique industrielle française se base sur des chiffres aussi "flous", et encore plus qu'une filière entière soit profondément déstabilisée à cause d'eux.
[ pour al ] la filière thermodynamique est parfaitement adaptée au sud de la france et particulièrement le sud est .
De nombreux sites ont plus de 300 jours d'ensoleillement par an , la chaleur n'est pas nécessaire au bon fonctionnement de ces centrales puisque seul comptent le rayonnement reçu et le différentiel thermique .
Son seul frein c'est l'emprise foncière et les râleurs chroniques qui bloquent systématiquement les projets .
La technologie est trés simple , des miroirs qui suivent le soleil , une tour qui réceptionne , un circuit d'eau ou de sels fondus avec réservoir de chaleur pour la production différée et une bête turbine à vapeur .
Je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas s'installer en france sachant que le coût de production du w est plus faible que celui du photovoltaique et que des gains de coût et de productivité sont en vue avec l'énorme avantage de la production différée .
Mais peut être que ce qui gêne c'est le côté industriel inaccessible aux artisans ?
Sachez qu'areva et cea sont sur le coup et viennent de finaliser un nouveau prototype (un peu différent de par sa conception )
Bon, je ne m'appele pas Charpin, mais je fais partie comme Michel123 le signale de ceux qui c'étaient largement ému de ce problème et proposé un "développement maitrisé" de la filière.Les arbres ne montent jamais au ciel sur la base d'une bulle spéculative totalement déconnectée des prix réels de l'électricité; même si on peut effectivement imaginer que dans une dizaine d'années ( pour la France) le PV puisse devenir compétitif en dehors de subventions, ce n'est pas le cas aujourd'hui ... C'est forcément très regrettable pour tous les gens qui se sont investis dans ce secteur, mais c'est bien le problème de la spéculation. Quand ça éclate, ça fait des dégats. Ceci dit, tout n'est pas perdu, et je suis certain que le secteur a quelques capacités de rebond.... ( de la marge, disons, la comparaison avec les prix de nos voisins est édifiante).
A Al, vous semblez avoir quelque temps de retard dans vos informations, qui sont pourtant publiques.. Par ailleurs, parler de parité réseau pour des centrales au sol n'a pas de sens.. La parité réseau, contre laquelle j'ai déjà comme d'autres développé un certain nombre d'arguments arguments, n'a de "sens" que pour les autoconsommateurs.
File d'attente il faudrait publier la liste quand on raccorde que 59 MW au dernier trimestre 2009 et 71 MW au premier trimestre 2010. On voit bien que les chiffres fournies en prévision sont bidons. Si on avait accès aux listes d'attentes, peut-être que EDF EN occupent le terrain????
"Je cite :
"il serait de bon ton de préciser que sur la fameuse CSPE (environ 4,5 €/MWh d'électricité consommée), seuls environ 3% vont être concernés par le coût du PV en France."
Il faut décoder cette affirmation avec les chiffres de la CRE qui vont avec :
Téléchargez l'annexe 1 concernant les charges prévisionnelles pour 2010 et passez à la page 4/21 puis au tableau en haut de la page 6/21.
On voit effectivement que le PV en 2010 devrait coûter 120 M€ à EDF en achat pour 247 GWh payés en moyenne 487 €/MWh.
Le montant total des achats étant de 3 106 M€, nous avons donc le PV = 3,8 % des achats.
Cependant le premier constat est que ces 3,1 milliards d'achat représentent 34 429 GWh. Donc le PV fait 3,8 % du coût montant des achats pour seulement 0,7 % de la production.
D'autre part, le coût évité à EDF basé sur le prix estimé du marché (54,5 €/MWh) est évidemment faible par rapport au montant d'achat. Le différentiel étant de 487 - 54,5 = 432,5 €/MWh à la charge de la CSPE.
Deuxième constat, le PV pèse beaucoup plus sur la CSPE que les autres filières EnR dont le tarif d'achat est 5 à 10 fois moindre.
Après calcul des coûts évités, le PV "évite" 13,4 M€ de dépense à EDF et laisse 106,6 M€ à la CSPE.
Sachant que le total des coûts évités est de 1 936 M€ et que la CSPE supporte donc 3 106 - 1 936 = 1 170 M€.
Conclusion :
Le PV pèse "peu" dans la CSPE parce qu'il produit très très peu (environ 0,05 % de la production totale française).
Mais affirmer que le PV pèse seulement 3 % de la CSPE est faux car les autres filières participent plus au coûts évités. En réalité, le PV représente déjà 9,1 % (106,6 / 1 170) de la CSPE soit 3 fois plus !
Le hic, c'est que cela va progresser très vite et que la CSPE va exploser.
De plus, la CRE indique déjà que pour 2010, les charges de la CSPE ne seront pas couvertes par les 4,5 €/MWh car il manque 732 M€ laissés à la charge d'EDF !
Maintenant, je vous laisse refaire les mêmes calculs avec l'objectif de 5,4 GW.
Ceci dit restons optimiste : ou bien on atteindra pas 5,4 GW, ou bien le tarif d'achat baissera brutalement !"
Fin de citation.
Le rapport Charpin a le mérite de poser le problème sous de multiples aspects dont le coût via la CSPE.
D'accord avec Sicetaitsimple : les arbres ne montent pas jusqu'au ciel... ni en France, ni en Allemagne et encore moins en Espagne.
Pour ce qui concerne la politique énergétique de la France, je vous suggère de lire les PPI et les bilans prévisionnels de RTE jusqu'en 2025. Cela devrait calmer vos angoisses : si la France ne fait pas n'importe quoi nous ne manquerons pas d'électricité !
à dan1 Euh, en allemagne, ce n'est pas tout à fait le ciel, mais c'est (j'imagine) aujourd'hui pas loin de 12000MW...A ce rythme, avec l'effet sur lea tarifs finaux, la "grid parity " n'est effectivement plus très loin!Le paradoxe des renouvelables hors de prix basés chez le consommateur ( pas le cas de l'éolien), plus j'en fais, plus ça augmente le tarif final, et donc moins le surcoût est important!
Bon, les allemands viennnent de reporter la sortie du nucléaire... Comme quoi un sursaut de bon sens ( matiné de rigueur budgétaire) n'est pas toujours impossible!
Le principe du tarif d'achat c'est de baisser le prix de l'électricité solaire en augmentant les capacités de production industrielle... S'il faut installer 1 GW par an pour obtenir un prix permettant de vendre 500 GW a la terre entière, et ben on installera 1 GW... s'il faut installer 5 GW on devra installer 5 GW... Et si on installe rien (ce qui est actuellement : la France est derrière la Belgique et la république Tchèque) et ben on vendra pas de photovoltaïque à la terre entière parce qu'on aura aucune idée de comment ça s'installer et comment ça s'exploite... Charpin est totalement à coté de la plaque parce qu'il part du principe que ce que l'Europe demande à la France c'est de produire une certaine quantité d'énergie solaire alors que ce qu'on demande à la France c'est de contribuer à l'effort industriel européen de baisse des couts... Un bon point quand même c'était de reconnaitre entre les lignes la totale incompétence de l'administration française dans le pilotage de la filière pv, et l'incompétence des gens qui ont cru à la notion inexistente de "marché de niche" en demandant à développer le marché du matériau de construction photovoltaïque... De toute façon à la limite on s'en fiche le national action plan a été publié, s'ils réalisent pas leurs objectifs ils se prendront des amendes et c'est pas avec des parcs au sol qu'ils vont y arriver...
Csp: demandons à la cnim ! Pour poursuivre l'idée de Michel123 ci-dessus que le CSP est vivable et intéressant dans le Sud de la France,
demandons un 1er état des lieux et bilan à la CNIM qui a installé et Mise en service cet été un projet CSP sur son site de la Seyne sur Mer (83).
1er bilan après 3 mois? devrait être intéressant à savoir puis à suivre sur 6 mois, 1 an !
Voilà du concret donc plutôt que des supputations....
Merci d'avance aux Messieurs / Mesdames de la CNIM !
A+ Salutations Guydegif(91)
Le problème des centrales à concentration il y en a 2
1 _ Un prix de rachat trop faible par edf sans comparaison avec celui des centrales pv alors que pour lancer la filière il faudrait faire un prix élevé puis le baisser lorsqu'elle décolle et que des gains de productivité se font jour
2 _ le classement en Seveso des installations sous prétexte qu'il y a des réservoirs de sel fondus ( je vous demande un peu )
Du bête sel fondu même pas explosif ni toxique , mais évidement les préfectures ouvrent le parapluie au cas ou ...
C'est le principe de précaution poussé jusqu'à la bétise
Et si... Toutes ces discutions à grand renfort de chiffres c'est bien beau! en résumé vous n'arriveré à rien puisque de toute façon le gouvernement français à dépensé des milliards d'euro dans le nucléaire et qu'il ne laissera rien d'autre ce développer pour le concurencer. Sauf si ... un jours une malencontreuse panne dans une super central nucléaire venais à faire petté toute l'installation! Je suis sûre qu'on envissagerais allors toutes formes d'énergies renouvelable sous un autre angle et qui tout d'un coup serait, chiffres à l'apuis, drôlement plus rentable. allais ça ne se fait pas d'aller chercher un extrémiste de chez alkaida pour faire le boulo mais, je suis sûre que sa changerai la donne.
@dm euhhh ton rapport est signé par une boite de com. ca fait un peu lège au niveau crédibilité ^^ meme si pour moi, de par sa position, Charpin n'est pas crédible tout en posant de bonnes questions
Et le bilan écologique ? N oublions pas que la seule et unique source d'énergie propre sur la terre est le soleil : l'hydroelectricité, l'éolien, le bois le gaz naturel et le fioul viennet tous de la puissance du soleil.
Les rendements pour évaporer l'eau, faire du vent, pousser des plantes sont faibles, les rendements de conversion d'énergie le sont encore plus : si le rendement total est à 5% on est au maximum.
Les panneaux actuels sortent 15%, et les améliorations sont constantes, bientôt le solaire sera compétitif avec le reste, et point de vue environnemental ca vaut le coup.
Economiquement ca reste plus cher, mais personellement je prefere payer plus et eviter toutes ces conneries de nucléaire. D'aiileur ce serait pas pour proteger son cher uranium que la France et EDF freine le reste?
On fait style de faire des efforts et ... poudre aux yeux... tant pis, quand le solaire sera compétitif ce n'est pas l'industrie Francaise qui en tirera les benefices... Gouvernement à 10 Francs (anciens )
à chelya " alors que ce qu'on demande à la France c'est de contribuer à l'effort industriel européen de baisse des couts..(du PV).". Ah bon, vous avez vu ça où,c'est demandé par qui?
J'espère qu'on va bientôt avoir le même programme européen pour le foie gras et le camembert.
à phachapape Gouvernement à 10francs (anciens), MWh PV intégré au bati à 580€/MWh... On n'est pas encore tout à fait à la "grid parity"....Mais votre choix (si c'est celui que vous avez fait, "personnellement je préfère payer plus", vous êtes en solaire isolé du réseau?) est complètement à votre honneur.....
Le principe du soutien aux EnR pour augmenter l'indépendance énergétique européenne menacé par l'utilisation massive de ressources non indigènes (gaz, pétrole, uranium) été décidé à l'unanimité par tous les états y compris l'état français au moment de la stratégie de Lisbonne, confirmé par les votes du parlement européen, confirmé par les votes des parlements nationaux et même confirmé par le suffrage universel direct en France (relire les programmes des 3 premiers candidats aux dernières élections présidentielles...). Honnêtement quand la France se tapera des amendes européennes ça va être dur de sortir le "c'est de la faute à Bruxelles" cette fois-ci...
à chelya Désolé, mais je trouve pas dans 'les engagements francais" votre "" alors que ce qu'on demande à la France c'est de contribuer à l'effort industriel européen de baisse des couts..(du PV).".
Par contre, on y trouve un objectif de 5400MW de solaire (dont env. 5000 de PV) à l'horizon 2020.Je pense que cet objectif sera respecté sans beaucoup de problèmes..
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