A quand le premier miroir ou premier panneau pv ? Je suis ravi qu'un tel projet puisse voir le jour en ayant l'adhésion d'association tel que Greenpeace.
Quelle est la date du début de chantier? Car à-priori on connaît déjà la fin 2050 (avec plus ou moins quelques années de retard j'imagine...).
Attention toutefois, à ne pas reproduire un schéma que l'on connaît; à savoir une dépendance énergétique de l'Europe vis-à-vis d'autres régions car 15 % d'énergie s'est beaucoup (Aujourd'hui, nous sommes dépendants du gaz russe et du pétrole du moyen-orient; il serait dommage d'être dépendant du soleil maghrébin...).
Mouais Je préférerai que l'Europe cherche l'indépendance énergétique en inventant et développant des technologies basées sur les ressources européennes et les économies d'énergie.
Pourquoi ne pas chercher à utiliser ces accumulateurs de chaleurs que sont nos villes, nos routes, nos eaux usées ( cf. la brève du jour)? Il y a tant à inventer en Europe.
Ahurissant 15% de l'électricité européenne en 2050, ce sera au bas mot 2000 milliards de kWh par an. Pour la fabriquer avec du solaire, il en coûtera au prix actuel des panneaux photovoltaïques et des miroirs paraboliques plus de 2000 milliards d'euros. Vous y ajouter les coûts d'installation, de transport, d'entretien et de protection (ces régions incontrôlables sont fréquemment l'objet d'insurrections et de terrorisme), puis le démontage et le recyclage après 15 ou 20 ans d'utilisation, vous pouvez multiplier ce chiffre par 10 ou 20. Sans oublier qu'une tempête de sable déplace des dunes de plusieurs mètres de haut et soumettra les panneaux solaires à des dommages qui en réduiront considérablement la durée de vie. Que des grands groupes industriels participent à ce projet est évident, car ce seront les gouvernements qui le financeront sous la pression des tout puissants lobbys solaires.
Question de droit. Question de droit, peut être incongrue.
Dans des pojets de ce type, et plus largement dans tout projet où un investisseur d'un pays X investit dans du solaire (ou de l'éolien) à l'étranger, à qui appartient le gisement solaire ?
Au Maroc ? ou alors est-ce que ça fait partie des externalités économiques ? (externalités positives là )
a+
Ivos
Insensé ! Ce projet est d'un danger ahurissant pour l'indépendance énergétique de l'Europe, alors qu'avec diverses technologies vertes plus le nucléaire l'Europe peut sortir de la dépendance pétrolière. Notre électricité contrôlée par Kadhafi et Bouteflika, génial...
Par contre que cela fournisse l'électricité des pays d'Afrique du nord, c'est une très bonne idée.
Que cela fournisse l'électricité des pays d'Afrique du nord, c'est une très bonne idée.
Mais qu'on se retrouve encore,en 2050, sous la dépendance de pays
contrôlé par des 'Kadhafi' et 'Bouteflika' et autres islamo fascistes est absolument inacceptable.L'Europe peut parfaitement en effet,comme dit Theengineer, avec diverses technologies vertes plus le nucléaire être indépendante de ces pays là.Ne nous menottons pas à ces pays là.
Wouaw ... quelle vision d'avenir pessimiste, mesqu Toutes proportions gardées dans la comparaison ... Il y a 65 ans l'Allemagne était nazi ... et aujourd'hui tout le monde travaille en confiance avec l'Allemagne.
Stupéfiante vision d'avenir raciste et pessimiste Re ... suite Titre précédent trop long.
Toutes proportions
gardées dans la comparaison ... Il y a 65 ans l'Allemagne était nazi
... et aujourd'hui tout le monde travaille en confiance avec
l'Allemagne.
Au grincheux william De quel lobby du solaire parlez vous? Pouvez-vous être plus clair à ce sujet?
Pour ma part je préfère transformer une dépendance au pétrole/gaz/charbon/uranium par une dépendance au solaire...
Si nos concitoyen acceptaient d'avoir à côté de chez eux l'impact induit par notre mode de vie à tous : Eoliennes, champs solaires, centres d'enfouissments de déchets nucléaire (malheureusement) et autres barrages, usines géothermiques, centrales à biomasse, on pourrait peut-être n'être un jour dépendants de personne..
Rectification dire que l'Algérie a accepter le principe ce n'est pas vrai voir alloction de monsieur le ministre algerien de l'énergie le qotidien d'oran du 3 juillet devant le parlement Algérien
Désertec: C'est une trés bonne chose tout ce qui peut développer le solaire à concentration est excellent. C'est en effet , à part le coût qui va sûrement baisser (actuellement 15 ct le KW) , une énergie largement disponible qui peut s'accumuler en réservoirs de chaleur pour produire la nuit. Elle est de plus compatible avec les activités d'élevage . Plusieurs technologies sont en développement pour diminuer drastiquement les besoins en eau de ces centrales (le fluide qui fait tourner la turbine pourrait être remplacé par du gaz )
Une baisse des coûts et une amélioration des techniques permettrait de développer ces centrales sur notre sol (si les français champions du monde du : "je veux tout souf les contraintes de mes besoins") ne s'y opposent pas.
Tous ces pays ont besoin d'énergie et je ne pense pas que cette énergie revienne sur le rivage nord de la méditérannée , elle sera sûrement consommée sur place .
Mon avis... L'enjeu est tout d'abord géopolitique! Pour ceux qui se sentent menacé par les russes ou autres islamistes, sachez que eux dépendent de nos achats en énergie donc de nos politiques énergétiques! Un groupe de pays qui exporterait 15% de la consommation européenne deviendrait totalement dépendant de cette source de financement. L'interdépendance, la mondialisation, les conflits d'intérêts liés, engendrent des processus de négociations et de diplomatie.
Vous croyez vraiment que l'OPEP fait ce qu'il veut avec le pétrole ? Alors pourquoi ne pas faire augmenter les prix en abaissant la production dès aujourd'hui si c'était une relation de dépendance uni-sens ?
Concernant la politique de chaque pays, ça me fait bien rire que l'on souligne l'instabilité court terme de pays arabes. Je suis d'autant plus ravi que certains rappellent l'instabilité moyen terme (à l'éechelle du siècle)des pays européens! Pour continuer dans cet élan : que dire du nucléaire, des déchets que nous emmagasinons dans notre monde stable ou rien ne peut nous arriver? (si un ou plusieurs excité(s) de la gachette arrivait au pouvoir d'ici 30 ans dans nos pays nucléarisés, qu'adviendrait-il ?)
Ensuite, ce projet Desertec me semble être un grand plan de relance des énergies solaires. Pas un projet raisonnable et énergétiquement fiable. Enfin on verra bien.
[ pour flo ] Vous n'avez pas assez poussé votre argumentation. Un exportateur de pétrole peut décider de laisser le pétrole dans son sous-sol pour les générations futures, le thésauriser en attendant que la ressource s'apprécie, refuser de vous en vendre pour le vendre à d'autres. Mais les centrales de Desertec consommeront un "combustible" qui ne peut pas se thésauriser, sur lequel on ne peut spéculer et qu'on ne peut vendre à d'autres qu'en construisant de coûteuses lignes HVDC. Et oui...
En coupant la ligne ils se priveraient de revenus sans bénéfice et il leur faudrait gérer une crise internationale et construire les lignes d'acheminement pour autoconsommer le jus (coûteux) produit par les centrales (ce qui leur prendrait des années, n'ayant pas la technologie).
La paranoia (ci-dessus) me semble donc sans fondement.
si le/les pays d'accueil n'est/sont pas ècoeuré/s par ces commentaires nous aurons beaucoup de chance
bravo les ........pour faire reculer ce type de projet qui est malgré vous indiscutablement d'un interet international(en peu de retour au sens des mots)
[ pour marcob12 ] win-win ! I can only be Win Win !
"Mais les centrales de Desertec consommeront un "combustible" qui ne peut pas se thésauriser, sur lequel on ne peut spéculer et qu'on ne peut vendre à d'autres qu'en construisant de coûteuses lignes HVDC. Et oui... "
Nous voilà enfin 'au vrai coeur du debat' du soliare (et de beaucoup d'autres ENR prenant leur 'combustible gratuitement dans la nature'). C'est que la technologie de sa conversion et distribution qui 'coûte'!
Et une fois la 'production' en cours, et les 'interconnexions de la distribution' bien géré, personne (ni le producteur, ni le vendeur, ni l'acheteur) a interet à 'coupé la ligne' pour les raisons evoqués ici par marcob12.
La notion 'd'indépendence énergétique' n'est plus de mise car on fera 'du jus' là ou il y a du 'combustible' gratuite, et on le distibuera là ou on a besoin, en mettant en place (ou en améliorant l'existant) le 'réseau interconnecté' qu'il faut.
Ca va être le 'nouveau modèle' éléctrique de demain, fait de coopération, entre aide, en 'échanges' win-win.
C'est une rupture de 'pensée' auquel il faut se faire.
à marcob Vos arguments sont plein de bon sens quant à la capacité à ne pas déstocker du pétrole ou du gaz, alors que le soleil d'une journée perdue ne se rattraperr pas. Sauf que, et on est bien au coeur du débat, ce seront les promoteurs de Desertec ( le Européens) qui seront les financeurs, en "laissant" (excusez-moi du terme) quelques avantages aux pays concernés( une partie de la production à un prix "compétitif" par rapport à du fossile, et c'est tout).
Le risque d'une "expropriation" par un régime qui se mettrait à dériver n'est donc pas totalement à exclure...
Qui est propriétaire ? Je trouve que la question de IVOS est a méditer. En regardant l'histoire secrète du pétrole (8 épisodes consultable sur les sites youtube et autre google vidéo et dalymotion), on peut LÉGITIMEMENT se poser la question. Le fond de la question est a qui cela profitera le plus ? Aux pays producteurs (les mêmes que pour le pétrole) ou aux pays consommateurs (là aussi, les mêmes que pour le pétrole) ? Est-ce que celui qui trouve la ressource et surtout sait comment l'exploiter est le propriétaire ou est-ce le propriétaire des lieux ? Regardons l'histoire : L'anglo iranian oil company ne profitait qu'a BP (British Pétroléum) L'AramCo (Ancienne Standard Oil) ne profitait pas aux pays de la péninsule arabique Quand ces pays voulaient reprendre le contrôle de leurs ressources, les 7 sœurs rapatriaient les techniciens et ingénieurs, obligeant le propriétaire des ressources a revenir a la table des négociations car les infrastructures ne pouvaient êtres remises en marche. Il est a noter que ce sont les mêmes pays qui ont les meilleurs taux d'insolation solaire. ils ne se feront certainement pas blouser une deuxième fois par les mêmes pays consommateurs. Quand au fait que les pays de L'OPEP ont tout contrôle, c'est faux. Lorsque les saoudiens ont créé l'OPEP, les 7 sœurs ont tout fait pour ne pas négocier avec cet organisme et ainsi le décédibiliser. Puis par la suite, les 7 sœurs ont décidé de payer moins (via l'initiative de la plus puissante) et finalement après une fermeture du robinet privant les saoudiens de revenus quelques temps, ils ont rouverts le robinet car les 7 Sœurs avait tenu grâce aux stock (ou réserves stratégiques). Tout çà a mal tourné, car avec le temps l'OPEP a repris le pouvoir et augmentait chaque année massivement le prix du baril; ceci ayant pour effet de ralentir l'économie des pays industriels et au final moins de consommation, donc moins de revenu pour les producteurs... Bref, je vous conseille de regarder cette série documentaire très enrichissante intellectuellement. J'espère que l'histoire du passé servira aux bonnes décisions pour l'avenir. Et a mon avis, ces THT a travers la méditerrané ne sont pas le meilleur solution.
à marcob , moise44 et ivos Qui est propriétaire? Très bonne question...en fait la question centrale. J'ai déjà exprimé il y a quelques temps ma sympathie vis-à vis d'une initiative comme Desertec, donc ne me condamnez pas sur l'autel des rétrogrades, affameurs capitalistes,profiteurs de l'afrique.....etc..
Marcob a bien posé le problème en faisant l'analogie avec un stock de pétrole ou de gaz.Il y a bien une différence fondamentale, c'est le fait que l'énergie d'un jour, si elle n'est pas récupérée, ne le sera pas le lendemain. Le vent ou le soleil sont gratuits, et c'est celui qui le transforme qui doit en récupérer les bénéfices.Pour autant, celui sur le sol duquel cette transformation s'effectue doit aussi en retirer un bénéfice. On n'est pas loin de l'affermage.. Le propriétaire du terrain touche un revenu fixe et éventuellement une participation à la récolte, mais c'est bien le fermier qui tire les bénéfices de son travail, diminué de son loyer. Les pays concernés n'ont bien sûr pas les moyens de se payer de l'electricité solaire. C'est (pour l'instant) un luxe qui est réservé aux pays riches ou soucieux de préparer un futur énergétique différent. Ce sera donc à eux de financer les investissements, en assurant par un moyen ou un autre ( location des surfaces, vente d'électricité à un coût comparable aux productions classiques,...)un retour juste vers le pays concerné..
Mais ça présente effectivement un risque important, c'est qu'une fois les centrales construites, les lignes d'évacuation ne soient coupées....
Moise44 nous parle de l'histoire du pétrole,c'est un élément à méditer.
Trimtab désolé, dans les contributions auxquelles je répondais, il y avait bien entendu aussi la vôtre. Le win*win est bien sûr évident, faire du solaire en Afrique plutôt qu'en Allemagne a du sens, mais il ne faut pas oublier les risques géopolitiques.
Cordialement.
[ pour sicetaitsimple ]big picture thinking Pour moi DESERTEC est surtout un symbole des solutions 'modilaisées' qu'il faut pour faire face au grands défis pour que l'homme puisse avoir un avenir sur cet planète.
"Il n'y ai pas de crise d'énergie, juste une crise d'ignorance":
Et concernant l'Afrique c'est aussi un symbole de la 'dette' que 'occident' a envers ce continent.
Car il faut jamais oublier que notre 'bien être' économique et 'géopolitique' d'aujourd'hui a probablement son fondement dans ce que Bucky appelait l'époque des 'Grands Pirates', quand des puissances colonisatrices RULED THE WORLD a travers leurs 'Compagnies des Indes' et d'autres 'Comptoirs D'Orient. Ils ont inventer 'la mondialisation', et un des 'produits' de leur commerce mondiale n'était d'autre que 'l'ébène noir' des esclaves!
Des projets comme DESERTEC, donnant de la lumière au 'continent noir' peut être le début symbolique d'une 'nouvelle façon de faire', ou les solutions sont 'mondialisées', ou on 'paye nos dettes' au berceau même de l'humanité, afin d'avoir un avenir sur ce planète.
Pour répondre à votre "il ne faut pas oublier les risques géopolitique"
Lorsqu'on on demandait à BUCKY ce que 'couterait' telle ou telle nouvelle 'technologie', ou 'idée' (ex: Global Energy Network) il répondait toujours:
Qu'est ce ça couterait SI ON NE FAIT PAS !
Quels seront les 'risque géopolitiques' pour DESERTEC si ON NE LE FAIT PAS !
Attention piège! referendum européen? Desertec ressemble fort à un gigantesque hold-up pour capter les subventions européennes au profit des entreprises du consortium au moment de l'installation, et après débrouillez-vous pour gèrer les situations geopolitiques, et les éventuelles prises d'otages (du personnel comme des installations) par des fondamentalistes islamistes.
Installons plutôt quelques millions de m² de panneaux solaires thermiques à 80% de rendement dans nos pays respectifs, ça sera beaucoup plus efficace , ça coûtera infiniment moins cher et on effacera les 15% d'électricité au lieu de les produire!
ça sent donc le piège à plein nez, et vu l'ampleur du sujet, ça mériterait un référendum européen, non?
A trimtab La question ... quel risque géopolotique si on ne fait pas Désertec ... est intéressante.
Comme déjà évoqué dans certains messages, l'interdépendance en général permet de réduire le risque géopolitique. Oui mais l'interdépendance ne garantit pas l'équité ... elle n'empêche pas automatiquement d'énormes disproportions ou inégalités de dépendances qui elles restent des risques géopolotiques forts. Ainsi la notion d'interdépendance a aussi beaucoup servi et sert encore souvent ... à asservir.
Les tenants des énergies fossiles, du nucléaire (mas pas qu'eux évidemment) se sentent souvent à l'aise dans cette notion.
Alors que, et plus fondamentalement, les énergies renouvelables sont par nature des énergies pacifiantes car tout le monde en dispose.
Bien sûr à des degrés divers selon les pays ... et bien sûr on est très loin, du degré de non-risque géopolitique inhérent, par exemple, à la ressource AIR que nous respirons ... qui nous est tellement vitale (qques minutes sans elle et on est mort).
Et Désertec, s'il est géré équitablement et dans l'esprit du développement durable, est la grande opportunité de consolider et de marquer d'une très grosse pierre blanche l'entrée dans cette nouvelle ère où l'énergie cessera progressivement d'être un facteur de risque (que dis-je, de conflits) géopolitiques.
Et donc ne pas faire Désertec, c'est déjà rater ça ... ou ne pas vouloir ça !
Fantasme. Si j'osais mon "coming out" je dirais simplement qu'on peut construire 50 EPR en europe pour la moitié du coût de DESERTEC qui produirait le même volume d'électricité (environ 15% des 4000 Twh que l'europe consommerait). On laisse les africains profiter de leur sable et de leur soleil et on fait ça en interne.
Aucun risque géopolitique, le coût du combustible est marginal et les sources multiples. Et on a alors 200 milliards d'euros pour faire de la R&D sur les renouvelables, améliorer les rendements du solaire et subventionner leur déploiement progressif.
Il n'est pas anodin que ce projet vienne d'allemagne où la névrose pro-charbonnière et anti-nucléaire primaire n'aide pas à voir quels moyens financiers nous avons pour faire quoi. S'il s'agit seulement de lutter contre les émissions de CO2, le nucléaire semble aussi bon que l'éolien ou le solaire, après tout.
C'est fou ce qu'on peut faire avec l'argent qu'on n'a pas...
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