De pics en pics Je me demande comment font les espagnols pour gérer cette énergie non régulable par définition :
Mise en berne ou en route des centrales au gaz ou charbon si surproduction ou manque de vent ?
acumulation dans des structures de pompage hydrolique ?
vente et achat d'électricité par les réseaux transfrontaliers ?
Plus le taux d'énergie éolienne augmente plus le problème sera difficile à règler .
MC
Tempérance ... -- Et oui, toujours ce même discours visant à influencer les foules ... enfin c'est bien de parler des pics de production, mais il serait aussi intéressant de parler de la fréquence des trous de production (genre anticyclone sur l'espagne avec pratiquement aucune éolienne en fonctionnement) ... au moins ça permettrait de contrebalancer un peu .... mais c'est clair qu'on en entendra jamais parler .... l'avenir fera éclater la vérité .. ou pas.
-- à quel prix ?? (beaucoup trop d'éoliennes onshore en espagne ... c'est vraiment affreux du point de vue de l'intégration paysagère ... les espagnols reproduisent le même modèle qu'avec le tourisme de masse ... sauf que leur littoral est désormais complétement bétonné ...). Si seulement en France les gens qui ont jadis réussi à imposer les lois montpagne et littoral étaient aujourd'hui entendus ... enfin, on y veille et on ne se laissera pas faire ...
Quand on veut, on peut... Comment font-ils pour gérer cette énergie non régulable?
Ils ont des ingénieurs qui se creuse le cerveau... et ils sont volontaires.
Les Espagnols ont développé des dispositifs de prévision de la production, tout comme RTE vient de s'en doter en France. L'intermittence du vent est donc prévisible et l'ajustement des autres moyens de production (notamment l'hydraulique), ou de la consommation, peut être anticipé. Donc la production régulée... CQFD!
Entre nous, il n'y a pas que l'éolien qui doit être gérer ainsi. Le solaire est aussi peu prévisible hormis le fait qu'on sait déjà qu'il ne produit pas la nuit...
Donc effectivement, plus le taux d'énergies renouvelables augmente, et plus les réseaux de transport et de distribution doivent se transformer en réseaux intelligent capable d'anticiper les aléas de productions provenant de milliers d'installations réparties sur tout le territoire.
En France c'est quasiment un changement de paradigme tant on a des oeillères sur nos grosses unités de production qui produisent en continue, quitte à éclairer le ciel la nuit et développer le chauffage électrique à outrance pour combler la surproduction.
Il suffit juste d'être conscient qu'aujourd'hui on a plus le choix, il faut changer. C'était peut être mieux avant, mais ceux d'avant ils ont bouffé toutes nos réserves d'énergies fossiles. Alors on a plus tant le choix...
Pics-pics Pour la gestion de la production très variable de l'éolien espagnol, je crois que notre ministre Borloo est allé voir sur place il y a quelques semaines et a prévu de prendre modèle sur certains outils de gestion de charge qu'il a vu là-bas.
Quant aux solutions de régulation, je crois qu'ils utilisent tout ce qui est possible et indiqué dans le message de michel123, on peut s'en faire une idée en temps réel sur le site REE. (mis à jour toutes les 10 minutes !)
http://www.ree.es/operacion/curvas_demanda.asp La échanges transfrontaliers entre la France et l'Espagne sont modestes et assez équilibrés (E 5,3 TWh, I 3,8 TWh)
L'important parc hydraulique paraît être utilisé de façon très complémentaire à l'éolien (pompage/turbinage)
Pic Je suis d'accord avec le commentaire de Michel. La variabilité de l'éolien pose de gros problèmes aux gestionnaires de réseau. Vous avez peut-être lu en son temps de 2003 à 2005 les Wind Report (en anglais) de E.ON Netz GRT allemand (de Hambourg à Munich). Il y a en permanence des centrales à charbon (de secours) en fonctionnement à faible régime (15%) quand le vent souffle fort, et plein régime quand le vent faiblit ou s'arrête : c'est une drôle de gymnastique pour les opérateurs, car il faut parfois aller très vite car la puissance éolienne peut varier avec des gradients de 2000MW par heure. Petite info : ici le facteur de charge espagnol est de 61%, les Allemandes avec leurs 22000MW intallés ont atteint plusieurs fois 85% pendant quelques heures dans l'année, mais aussi parfois moins de0.5%.
Plus de charbon ? Algr, sur l'excellent site de REE vous pouvez télécharger le rapport équivalent à celui de RTE sur l'évolution de la production depuis 2004 en Espagne.
La part du charbon a pratiquement été divisée par deux 71,9 -> 43,4.
Par contre la partie cycle combiné gaz, plus performante, s'est fortement développée.
Modulation de consommation Ces questions n'ont pas leiu d'etre si l'on calque notre consommation sur la production hydraulique, PV et éolien. Qui se souvient d'une époque ou l'on consommait de l'electricité quand on en avait besoin? aujourd'hui en France le tarif jour/nuit est acquis... quoi de plus étrange que de faire fonctionner un lave-vaisselle ou une marchine a laver (tres bruyant) la nuit? qui pense encore que chauffer de l'eau quand on en a pas besoin est logique.... alors pourquoi ne pas faire fonctionner ces engins quand il y a du soleil ou du vent.... voir quand nos barage sont pleins.... l'eletrisation de sites isolés vous apprendrons tous celà....
Si LA solution était de moduler notre consommation et non notre production?
En tout cas, là ou 12.000MW d'éolien passe c'est autant d'uranium et de pétrole qui ne rentrerons pas dans l'équation difficile que nos enfants auront a resoudre.... cela va de meme avec la france:
http://www.colorwatt.com/article-record … 92093.html
Rapport res page 5 : augmentation gaz effet serre Sur une augmentation de la production de 14% entre 2004 et 2008, n'est-il pas étrange que lorsque la part d'éolien augmente (+4.9%), la part de fossile augmente (+4.2%) ? Quid de la non-diminution du CO2 tant annoncée par cette énergie "verte" ?
Je rêve ? Euh, c'est une faute de frappe, ou c'est moi qui rêve ?
Bravo pour le pourcentage d'éolien à ... 1h du matin. Je suis même étonné que ce pourcentage n'atteigne pas 100 % à une heure super-creuse !
En réponse à edc Les 2 questions sont posées à l'envers, ou encore une fois en partant d'un postulat de départ fermé : la consommation d'électricité est stable et rien ne changera dans les prochaines années (surtout, pourvu que rien ne change...).
On voit ici toute l'habileté de la remarque pour accuser l'éolien de tous les mots, même des émissions de C02!
A la vue de ces chiffres il convient de les prendre un peu en détail et non pas en global.
Pour les énergies fossiles : charbon, fioul et gaz ne peuvent être traités à égalité. En effet le gaz émet moins de CO2 par kWh produit que le fioul et le charbon. Ainsi entre 2004 et 2008, les vieilles centrales charbon et fioul on été remplacées par les centrales gaz (et oui une centrale à une durée de vie limité et au bout d'un moment il faut la renouveler...merci l'EPR). ainsi les 134.4 TWh produit en 2008 ont certainement émis moins de C02 que les 107.4 TWh produit en 2004.
Par ailleurs, l'augmentation de la puissance installée en éolien vient renforcer le dispositif de production d'électricité pour répondre à une consommation TOUJOURS EN AUGMENTATION (+11.4% sur vos chiffres). Si on avait pas développé l'éolien, c'est effectivement des centrales fossiles (carbonées ou non) qui auraient été installée. Et là les émissions de CO2 seraient parties en flèche. Ainsi l'éolien remplace les centrales polluantes qu'il aurait fallu construire pour assouvir notre besoin constant et croissant d'électricité.
MAIS IL EST CARRÉMENT MALHONNÊTE DE DIRE QUE L'ÉOLIEN A ENTRAINE LA CONSTRUCTION DE CENTRALES FOSSILES. Si l'éolien avait été responsable de la construction des centrales gaz, c'est pas 4% d'augmentation sur le fossiles qu'on aurait eu, mais l'augmentation de la consommation + la production de l'éolien.
Ce discours est bien connu de nos anti-éoliens franchouillard, mais une analyse simple perment de lever le voile sur ce gros mensonges digne des plus grandes cours de récré.
Pour enrichir vos prochaines réflexions en la matière, je vous conseil de vous rappeler que l'observateur (et donc le référentiel) le mieux placé n'est pas forcément celui qu'on croit. Le temps de référence est en partie 1990 pour Kyoto, mais il est aussi 2020 et après. Il faut donc faire une petite gymnastique intellectuelle pour se projeter dans 10 ans et savoir si oui ou non les EnR ont pris la place des fossiles.
Nous n'héritons pas la terre de nos parents, nous l'empruntons à nos enfants (Saint Exupéry). Il faut donc se placer à leur place dans le futur.
Espagne objectif impossible On peut facilement dire :
"En tout cas, là ou 12.000MW d'éolien passe c'est autant d'uranium et de pétrole qui ne rentrerons pas dans l'équation difficile que nos enfants auront a resoudre...."
Oui, c'est vrai mais pour l'Espagne, c'est plus compliqué car elle devra gérer encore longtemps les inconvénients du nucléaire, du charbon + lignite, du gaz (de plus en plus) et du pétrole.
http://www.ree.es/ingles/operacion/balancediario.asp#
le problème est simple de 1995 à 2008, la production d'électricité a été multipliée par presque 2 : elle est passée de 151 TWh à 285 TWh.
Qui a donc fourni cette électricité ?
1) le thermique à flamme : qui est passé de 76 TWh à 158 TWh (facteur 2)
2) le nucléaire : assez stable oscilant entre 52 et 62 TWh
3) l'hydraulique : fluctuant de 19 à 38 TWh (selon disponibilité)
4) l'éolien : progrès fulgurant de 0 à 36 TWh
On voit que l'effort principal a été fourni par le thermique et que l'éolien est venu tempérer son irrésistible ascension.
Evidemment pour respecter les objectif de Kyoto, ça va pas être facile, voire impossible.
le problème de l'Espagne est le même que celui de tous les pays qui décollent. L'électricité devient majoritairement fossile très rapidement. Cela s'est produit aussi en France dans les années 50 et 60 où l'hydraulique a très fortement régréssé en relatif dans la production passant de 50 % à moins de 20 %. Cela s'est produit à La Réunion qui était très majoritairement hydraulique avant 1980 et qui a eu recours massivement au thermique après.
Indépendamment des annonces tonitruantes sur les records éoliens en Espagne (l'Allemagne fait mieux en facteur de charge instantané), ce pays doit régler son problème de thermique à flamme. Pour l'instant le charbon a été contenu puis abaissé grâce à un développement massif du gaz et très peu e l'éolien.
Si on fait abstraction du problème des rejets de CO2 minorés par le passage du charbon au gaz, il faut aussi examiner la politique du tout gaz (comme en Italie) au delà du problème de dépendance et regarder ce que cela donne en terme de gaz à effet de serre à moyen terme.
Là, certains commencent à sérieusement s'interroger et examinent à la loupe le fameux facteur de conversion équivalent CO2 :
http://www.global-chance.org/IMG/pdf/AFD-DT68vf.pdf
[vinc33] mouais... Merci pour votre réponse, mais il n'y a pas de malhonnêteté dans ma remarque... juste des doutes sur l'annonce des 11GW, et jamais d'annonces dans la presse sur les trous de puissances ...
Tant que vous parlerez de puissance installée et d'énergie produite sur une année, vous occulterez toujours le problème de la gestion de l'intermittence... ce que je voulais dire, c'est que le choisir ACTUELLEMENT de l'éolien, à toute vitesse et sans réfléchir (car on n'est pas à 10 ans près!), c'est forcément le choix des centrales à gaz complémentaires .... et vous ne me démontrez pas le contraire; l'un va avec l'autre, et l'Espagne le prouve!!! Je n'ai pas dit que c'est bien ou mal ... c'est peut-être mieux que le nucléaire pour fournir les 11% de demande en plus ... au passage, je peux aussi vous renvoyer l'argument qu'il faut compter le transport du gaz et sa liquéfaction, ce qui grève fortement le bilan carbone des centrales gaz. Et puis il n'y a pas que le vent...l'Espagne va dans cette voix car elle a la technologie; c'est humain ! (comme elle a voulu faire du tourisme de masse il y a 30 ans ...)
Je dis juste qu'il faut établir la vérité sur les technos ACTUELLES (éolien+centrales gaz sont associées, à défaut de technologies de lissage ou stockage "vertes"), mais les jugements de valeurs, c'est en suite personnel. Comme vous dites, avec les compteurs électriques intelligents et les progrès dans le stockage, l'éolien aura peut-être toute ses chances en tant qu'énergies sans CO2, et là on pourra foncer ... mais heureusement, ça ne sera pas la seule... et espèrons qu'en France en 2020, les éoliennes auront disparue de nos parcs naturels, nos campagnes ou nos belles montagnes actuellement en cours de destruction...
[ pour vinc33 ] Je n'avais pas bien regardé le graphe de la production éolienne espagnole. En effet un pic de production à 1 heure du matin n'est pas très intéressant pour l'équilibre offre-demande, à moins que le système smart grid (ou gestion active de la demande selon la terminologie française) soit déjà mis en oeuvre en Espagne avec le démarrage automatique des lave-linge ou lave-vaisselle à une heure du matin (merci pour le sommeil). On a vu un peu la même chose ces dernières années en Allemagne et au Danemark : éoliennes en panne de vent la semaine avant Noël puis puissance max la nuit de noël et la semaine suivante, situation pas facile à gérer, l'effacement des éoliennes n'ayant pas été prévu par la loi allemande sur les énergies renouvelables (EEG).
Au fait comment définissez-vous les anti-éoliens franchouillards ?
[algr] anti-éoliens franchouillards ? des gens lucides qui aiment leur pays, le développement durable et qui veulent simplement de l'éolien intelligent et non intrusif ?
L'hydroélectricité et le pompage turbinage en Espagne sont largement capable de gérer l'éolien dont les variations laissent amplement le temps au gestionnaire de résau de réagir. Les centrales thermiques ne sont pas mis à contribution puisqu'elles ont des couts énormes de démarrage et d'arrêt.
C'est principalement comme celà qu'on régule nos centrales nucléaires françaises qui sont incapable de varier leur production dans des conditions économiques acceptables, pourquoi voudriez vous que ce qui marche en France et dans tous les pays qui ont développé le nucléaire ne marcherait pas en Espagne et dans tous les pays qui ont développé l'éolien ?!
Et ceux qui imaginent qu'on "est pas à 10 ans prêt" sont passés à coté de toutes les informations environnementales de 5 dernières années : on découvre de plus en plus de rétroactions positives et des éléments qu'on avait auparavant négligés se montrent être finalement d'une grande importance (par exemple le carbone noir qui vient changer l'albedo des glaciers et en accélère leur fonte)...
Les gens sérieux, eux, savent qu'on est à 10 ans prêt...
Régulation Sauf qu'en France, bien souvent, y compris en hiver, l'amplitude de régulation la plus forte pendant la journée est réalisée par l'hydraulique (jusqu'à 10 000 MW entre minimum et maximum horaire), puis par ... le nucléaire (jusqu'à 6 000 MW). Evidemment une capacité de modulation de + / - 5 à 10 % c'est pas énorme, mais quand c'est sur une capacité de production instantanée de 55 GW, ça fait déjà une bonne modulation.
Et cette modulation est supérieure à ce que fait le thermique charbon + gaz la plupart du temps.
D'accord avec dan1 dans son bilan de 14:25. Quant à Chelya qui dit "Les centrales thermiques ne sont pas mises à contribution puisqu'elles ont des couts énormes de démarrage et d'arrêt", je lui signale juste que les cycles combinés gaz ont sur cette journée là varié de 970MW à 3h00 jusque 10700MW à 20h00.M. Chelya, s'il vous plait, j'ai beaucoup apprécié nos derniers débats sur les péripéties du tarif photovoltaique, et je ne suis pas loin de partager votre point de vue sur le niveau général du tarif. Mais SVP, quand il s'agit de parler des capacités du parc "centralisé" ( nucléaire, thermique ou hydraulique), un peu de modestie....
menace climatique [chelya] ça y est ... j'ai peur ... on va mourrir dans 10 ans ... vite des éoliennes, vite, vite vite !! ! Et partout sans demander aux gens ! ! ! ! ... pfff... laisser aux gens SERIEUX la gestion de la planète ???!! Dans les années 1940, un dictateur germanique a fait avalé aux gens que les races était hiérachisées, "vérité" soit-disant confirmée par le darwinisme et l'establishment scientifique. Mais vous êtes en plein rêve, ou quoi !!!!!!
... alors un peu de MODESTIE sur votre SERIEUX !!!! Avec des gens comme vous, c'est la technocratie assurée !!!!! Non mais alors !!!!
A edc et chelya J'ai employe le terme de "modestie" vis à vis de Chelya dans mon précédent post en etant tout à fait objectif sur l'idée qu'il se fait ( ou qu'il veut propager) des capacités du parc centralisé qui à ma connaissance , depuis 40 ou 50 ans , assure un service à peu près continu de la production d'électricté en france et en europe. Il va sans dire que je ne m'associe absolument pas à la reprise de ce mot dans le post d'edc. Il n'y a a terme (2100 ou à peu près) d'avenir que pour les energies renouvelables. Le solaire, l'éolien, et la surgénération nucléaire.... Simplement, il y a un tempo pour ça, qui doit tenir compte d'un certain nombre de contraintes économiques dans un monde , qu'on le regrette ou non, économiquement mondialisé. Se tirer une balle dans le pied dans les année 2010 pour être le bon élève de la planète, c'est peut-être très satisfaisant intellectuellement, mais c'est quand même une balle dans le pied.
"La échanges transfrontaliers entre la France et l'Espagne sont modestes et assez équilibrés (E 5,3 TWh, I 3,8 TWh)"
Mais ce qui manque cruellement à l'Espagne est une 'connexion' par le detroit de Gibraltar vers l'Afrique, ( un continent qui manque lui cruellement d'electricité! ) pour 'exporter' leur surproduction momentanée, ainsi d'importer à l'avenir la production 'solaire' qui se fera à l'avenir a travers ce qui prévoit des projets de type 'DESERTEC.
Certains 'envisagaient' déja il y a plus de 50 ans le 'supergrid' nécessaire afin de 'relier' des resources d'energie renouvelables dispersées loin des centres de 'consomation'! 'Ils' avaient même 'répértoriaient' les 'emplacements' des 'grandes reservoirs' des differentes formes d'ENR's !
Une partie de ce 'supergrid' existe et s'agrandi' déja! (aujourd'hui ici):
"Lors du Conseil "Énergie", en date du 7 Décembre 2009, un accord intergouvernemental baptisé "Initiative pour le raccordement offshore au réseau des pays de la mer du Nord" avait été signé par neuf pays, acceptant d'élaborer "un plan de travail stratégique» sur le super-réseau offshore à venir"
Cette carte http://www.geni.org/globalenergy/issues … notext.jpg est éloquante, (et qui ressemble à l'idée qu'on ce fait du WEB d'aujourd'hui !) même si ça 'projection' est déroutante pour ceux qui n'ont pas encore assimilé l'habitude 'd'un autre regard' sur les enjeux énergetiques de la planète, et la 'gestion' et 'distribution des 'flux' à la grande echelle! Information ou éléctrité ce sont des 'flux' de même nature !
explique ce vaste 'programme', 'conçu' il y a 50 ans, par ceux qui avaient déja un regard 'macroscopique' (voir Le Macroscope - Joel de Rosnay 1975 !) - le 'penser global' au combien d'actualité !
A Enerzine
Une grande incompréension concernant ce graphique !!!!!
Alors que le site a été moderniser depuis déjà un certain temps, je suis trés étonné que l'on nous présentes une vielle version de se graphe!
https://demanda.ree.es/eolica.html Expliquez moi!!!!
Connexion réseau Pour trimtab :
Je cite : "Mais ce qui manque cruellement à l'Espagne est une 'connexion' par le detroit de Gibraltar vers l'Afrique". Ben, elle existe déjà la connexion et elle transfère déjà de l'énergie depuis au moins 10 ans. il suffit d'établir une connexion sur le réseau... web pour le savoir :
http://www.entsoe.eu/fileadmin/user_upl … k_2008.pdf Voir pages 40, 137, 148 et 161.
On voit qu'il existe deux lignes (entre Puerto de la Cruz et Meloussa 1 et 2).
http://www.ree.es/sala_prensa/web/inc/f … vfefh0.pdf Et avec des photos !
Ceci dit, si on exporte l'énergie éolienne espagnole excédentaire au Maroc, on sort du concept produisez local - consommmez local.
Or, certains ont essayé de nous le vendre à grand renfort de démonstrations alambiquées pour nous convaincre que l'éolien ne devait pas payer le tarif d'accès au réseau de transport sous prétexte que les électrons éoliens ne l'empruntaient jamais. Alors, l'éolien : "à consommer sur place ou à emporter" ?
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