bravo à ce sillon pionnier ! Bravo pour avoir sû mener à terme ce beau challenge de la géothermie profonde HDR ouvrant une nouvelle route EnR ! Espérons que cet aboutissement ouvre de nouvelles pistes dans cette voie en d'autres endroits de France, où la chaleur terrestre est plus facilement accessible.
Bonne continuation ! A+ Salutations Guydegif(91)
Coûts ? Prix de production du kwh ? Si c'est plus chere que le nucléaire .. c'est bof, enfin, le (très) gros point positifi c'est quu'il n'y a pas déchets !!
A quand le gigawatt électrique? Extrait :
"D'autres centrales géothermales pourraient à l’avenir voir le jour avec des puissances de l'ordre de 20 à 30 MW thermiques ou 3 à 5 MW électriques."
L'énergie géothermique sera beaucoup + crédible quand
une seule centrale géothermique sera capable de produire prés de 1 Gigawatt électrique ou au moins entre 800 et 900 Mégawatts électrique .
Le coût du kWh pour une installation de ce type, une fois les défauts de jeunesse surmontés, devraient être de l'ordre de 2 à 3 fois celui du nucléaire. Pas de déchets? Mais si, l'eau ainsi remontée de la surface est une eau chargée en sels minéraux. Elle est réinjectée, mais où va t-elle ensuite précisément? Une centrale de ce type de 1 GW? Tout à fait utopique. Ce type de centrale fonctionne sur un stock de chaleur, celui accumulé dans les roches en profondeur, et qui est récupéré par une circulation d'eau forcée par pompage. La puissance est donc proportionnelle au débit, mais aussi à la température de l'eau. Ce débit ne peut être que faible , car il est limité par la taille des fractures du sous-sol, et doit le rester, sous peine de refroidissement rapide de la source chaude et donc de diminution du rendement électrique. L'avantage de ces centrales est l'importance du facteur de charge, comparable à celui d'une centrale à combustibles fossiles, mais ce n'est pas une énergie renouvelable. D'autre part, les zones où il est possible d'en installer sont celles où il y a un fort gradient géothermique, de manière à avoir accès à des températures élevées à profondeur relativement faible. Il n'y en a pas beaucoup en France. Un inconvénient est la possibilité de déclenchement de petits tremblements de terre dans les zones sismiques, par réajustement des failles où circule l'eau. Cela a conduit à l'abandon d'un projet identique dans la région de Bâle.D'autre part, l'eau qui est utilisée est celle qui approvisionne les sources thermales du Nord de l'Alsace. Il faudra vérifier que cela n'a pas dde conséquences. Il reste que c'est un beau succès technique, et que l'on peut espérer de ces centrales une contribution de quelques % à notre production d'électricité à échéance de quelques dizaines d'années, si les résultats sont concluants.
A bmd 2 à 3 fois le cout du nucléaire? De quel nucléaire? Le français et ses subventions ou l'américain? Avec un uranium de quelle technologie? Cette comparaison sans fin au prix non réellement connu du nucléaire pour dénigrer une technologie prometteuse est étrange.
Par contre, merci pour cette analyse intéressante des inconvénients environnementaux de cette énergie.
Etrange subventions Réflexe antinucléaire :
Le dogme interdit de reconnaître l'avantage compétitif du nucléaire français dans la durée contre toute évidence (voir le rapport Champsaur).
Ne parlez pas des subventions au nucléaire français si vous êtes incapable de montrer le mécanisme des subventions et leur niveau pour en déduire l'influence sur le coût du kWh et donc sur son prix.
mettez des chiffres sur vos affirmations... gratuites.
Pour les inconvénients environnementaux, voir le science et vie qui parle aussi des barrages et le site de l'EPA (agence américaine de l'environnement) qui parle de la radioactivité remontée à la surface :
http://www.epa.gov/radiation/tenorm/geothermal.html
Votre commentaire a le mérite de mettre le doigt sur LE problème principal dans cette histoire de cout du nucléaire SANS CESSE renvoyé à la figure de toute ENR. Personne ne peut chiffrer exactement l'ensemble des subventions offertes au nucléaire et donc le cout réel de celui-ci pour amortir ces subventions. Vous avez chiffré les subventions recherche (vous ou christian ou bmd, je ne me souviens plus) à 500milliards d'euros, le cout des exonérations de charges est de 175millions d'euros par an, ce sont deux données mais dont personne ne sait quelle part elles représentent sur le total. Essayons de chiffrer le cout de notre politique étrangère de soutient au régimes nigériens successifs, notre lobbying intensif auprès d'un nombre importants de pays (Namibie, Chine, Afrique du Sud....), le surcout assurance que n'a pas à payer ce kwh contrairement aux autres énergies (car assuré par l'état en cas de défaillance), la protection militaire des sites (nos impôts), la recherche actuelle et future sur le démantèlement et la gestion des déchets nucléaires, le temps passé par nos dirigeants, nos ambassadeurs, les dossiers étouffés pour faire avancer nos pions sur le marché du nucléaire, le VRAI cout du démantèlement car le seul exemple dont nous disposons est celui de Brennilis en Bretagne et le cout prévisionnel de démantèlement, joyeusement provisionné sur d'excellents calculs est pulvérisé d'un facteur 10 à l'heure actuelle. Sur ce dernier point, on peut, comme vous Dan1 être très optimiste et faire confiance à ce provisionnement ou comme moi se baser sur le seul exemple existant et être un peu moins enthousiaste.
Pour résumer, il existe grand nombre d'incertitudes sur le cout réel du kwh nucléaire (pour le nier il faut s'appeler francis nimal, chiche kebab ou pasnaïf) et mépriser sans cesse les ENR au prétexte qu'elles n'arrivent pas à la cheville du nucléaire sur l'aspect coût est un peu disproportionné!
A titre d'exemple, le cout prévisionnel de sortie du kwh EPR est de 5,5cent le kwh (hors tout ce qui est mentionné plus haut) alors que le cout du kwh éolien 2010 est annoncé à moins de 8cent le kwh (Tout compris)! Pourtant on continue à entendre que le nucléaire est 3 fois moins cher que l'éolien, que la géothermie c'est nul car 3 fois plus cher que le nucléaire, que le solaire c'est un gouffre car 10fois plus cher que le nucléaire, etc, etc, etc...
Qu'on attaque ces ENR sur leur rendement, les pollutions dont on ne parle pas, les facteurs de charge limitant, ok! mais pas sur une comparaison systématique avec le nucléaire sur une donnée ou ce dernier peut s'abriter derrière une belle opacité.
Coûts et subventions Vous ressassez les mêmes antiennes sans aucun argument fondé :
1) Assurance du nucléaire : admettons qu'il ne paye pas, oui mais alors qui paye en Allemagne les risques et que fait courrir la combustion du charbon à la population ? Le nucléaire devrait payer et les autres se servir de l'atmosphère comme poubelle, être subventionné à la production et faire payer l'assurance au contribuable ?
1) Protection de l'Etat : le nucléaire n'est pas le seul bénéficiaire de la protection de l'Etat et cela n'est jamais inclu dans les coûts et prix de vente. Un exemple, les pêcheurs et les transporteurs maritimes bénéficient de notre protection dans certains endroits du globe, est-ce qu'on leur envoie la facture ? les sites SEVESO ou autres sites industriels sensibles bénéficient aussi de certaines protections, est-ce qu'on leur fait payer ? Notons d'ailleurs que la nucléarisation de la France n'a nullement fait gonfler les effectifs militaires et les crédits afférents, puisqu'ils sont en baisse constante depuis les années 60.
3) le coût du nucléaire : on peut parler du coût de production de l'EPR, mais c'est pour l'avenir à plus long terme et il n'est pas certain qu'il sera déterminant pour la France. Pour l'instant et pour encore quelques années, le coût de revient du kWh de la filière nucléaire française sera déterminé par les réacteurs 900 MW, 1300 MW et 1450 MW qui sont en grande partie payés.
En conclusion vous ne savez pas grand chose des subventions au nucléaire français et cela vous suffit amplement pour affirmer qu'il est honteusement subventionné.
A dan1 1 : le charbon paye et va payer de plus en plus par la taxation de ses émissions, et une fois encore, alors que vous critiquiez (vous et bmd) les ENR par rapport au cout soit disant bien plus faible du nucléaire, vous bottez en touche en renvoyant sur le charbon. Comme d'habitude. 2 : Qu'ont pêche et sites industriels sensibles à voir avec la production d'électricité? Même technique que pour l'ajout du charbon dans le débat? 3 : on parle bien d'avenir, il est question des moyens de production à installer, faisons nous toujours autant de nucléaire ou commençons nous à le remplacer dans une proportion de plus en plus grande d'ENR?
En conclusion j'aimerai qu'il y ait autant de transparence sur le cout du nucléaire que sur celui des ENR. Je regrette donc autant que vous de ne pouvoir chiffrer l'ensemble des subventions liées au nucléaire et c'est pour quoi je refuse d'utiliser le cout annoncé actuellement pour tenter de discréditer l'éolien, le solaire ou la géothermie.
Transparence 1) le charbon paye ses "externalités" : soit, mais combien et comment ? Quel est le montant en Euros/MWh ? Sachant qu'en déduction, il faut compter les subventions à la production en Europe et ailleurs. Le fait de parler du charbon, ce que vous éviter soigneusement de faire, permet, non pas de botter en touche, mais de mettre en perspective les problèmes des filières électrogènes.
1 bis) Nucléaire : vous ne m'avez apporté aucun élément factuel sur le mécanisme des subventions au MWh nucléaire, je dois m'en tenir à la déclaration péremptoire de "renewable" : le nucléaire est subventionné ! Pourquoi devrais-je vous croire sur parole ? Quand vous aurez des arguments factuels je ne vous renverrez plus au charbon... mais pour l'instant allez-y... pour trouver les arguments ! Accessoirement n'hésitez pas à m'indiquer quelles sont vos sources d'informations qui vous permettent d'être si sûr de vos affirmations, qui vous a dit que le nucléaire était subventionné ?
2) Pourquoi j'évoque la protection de la pêche et des sites industriels, tout simplement pour illustrer le fait que la protection apportée par l'Etat est rarement facturée à ceux qui en bénéficie et elle n'est donc pas comprise directement dans le prix des prestations vendues par les industriels. A la limite, on peut considérer que l'ensemble du service public apporté est compris via les impôts. Conclusion, les centrales nucléaires bénéficient d'une protection parfois renforcée, mais la production électrogène nucléaire française ne monopolise pas les moyens de protection.
3) Remplacer le nucléaire par les EnR : oui pourquoi pas, a priori. Seulement j'aime bien regarder le retour d'expérience et une fois de plus je vais prendre l'Allemagne comme point de comparaison comme je l'ai fait dans l'article suivant :
http://www.enerzine.com/forum/s4299-brg … e-co2.html Je résume ce qui s'y trouve :
"... la réalité de la pénétration des EnR en Allemagne. De 1995 à 2008, pendant que les EnR montaient en puissance, le thermique à flamme a donc augmenté de plus de 100 TWh, pendant que l'éolien montait à marche forcée aux alentours de 40 TWh.
L'allemagne, malgré ses efforts remarquables, n'a pas montré que l'on pouvait s'affranchir du fossile. Cela aurait eu une tout autre signification, si au-delà des discours, elle avait pu, par exemple depuis Tchernobyl, nous montrer que l'on pouvait sortir du nucléaire et du charbon. Pour d'obscures raisons, elle n'a a fait ni l'un ni l'autre et, quand elle a voulu sortir du nucléaire (qui plafonne à 150 TWh), elle a augmenté la part du thermique à flamme !" fin de citation.
Voilà une expérience probante d'un pays assez similaire au nôtre qui a voulu sortir du nucléaire pour des raisons "écologiques".
Personnellement je souhaite commencer à sortir du nucléaire quand il sera prouvé que cela ne conduit pas à augmenter les moyens électrogènes fossiles émetteur de CO2 ! Cela n'empêche nullement de commencer à installer des moyens EnR et de voir comment ça marche, mais sans dogmatisme.
Pour l'instant, la priorité n'est pas de sortir du nucléaire mais du charbon et autres émetteurs massifs de CO2 et autres polluants (dont les toxiques mercures et quelque babioles radioactives).
Transparence bis 1 Quelles sont vos sources sur les subventions liées au charbon puisque cela vous obsède? Vous êtes amusant, vous me dites que j'évite de parler du charbon...Bien sur que oui! Relisez le débat avec Bmd et expliquez moi ou il en parle?
1 bis : sur les subventions au nucléaire, nous en avons maintes fois parlé et je vous ait déjà fourni les liens concernant l'abattement de TP, bmd et christian ont largement évoqué les aspects liés à la recherche. Quand aux autres aspects que j'évoque, nous en avons tous connaissance, mais vous savez très bien que personne ne peut chiffrer nos dépenses militaires, diplomatiques et que personne n'est capable de donner d'autres chiffres sur le démantèlement hormis ceux annoncés par EDF. Il y a bien sur Brennilis, mais on ne peut se baser à 100% là-dessus, les technologies étant différentes pour la plupart des réacteurs à démanteler. C'est bien pourquoi il est scientifiquement inexact de se baser sur le seul tarif pratiqué en ce moment, les externalités n'étant pas toutes connues et bien entendu pas intégrées à ce tarif. S'il en était de même pour les ENR, vous ne manqueriez pas de refuser de baser toute comparaison de tarif sur un prix qui ne comprend pas toutes les externalité, non cher Dan1?
2 Sauf qu'en cas de problème, c'est à nous de payer alors que dans le cas des ENR c'est au propriétaire. Cela fait une belle distinction tout de même, surtout que les effets d'un rejet accidentel d'éléments radioactifs et la cassure accidentelle d'une pale d'éolienne ou d'un panneau solaire n'ont pas les mêmes effets. La seule chose qui me dérange dans la comparaison arbitraire ENR/ nucléaire, c'est sur l'aspect cout, vous le savez très bien. Cette manie de renvoyer à la figure des ENR le prix très bas du nucléaire pour justifier leur marginalisation est injuste quand on oublie la majorité des externalités du nucléaire face à des ENR ou elles sont toutes incluses et connues.
3 Remplacer le nucléaire par les ENR : c'est absolument impossible à courte échelle et même à moyen terme, il n'en est pas question, la lutte actuelle entre lobby éolien/solaire et EPR porte sur les parts de chacun dans le mix énergétique français. Envisager 40% d'ENR en 2050 est un très gros manque à gagner pour le lobby nucléaire, d'ou la tentation de taper fort et de décrédibiliser, marginaliser les ENR... L'exemple Allemand n'est pas une piste envisagée un seul instant en France, vous le savez bien, pour quoi ne pas comparer au Danemark tant que vous y êtes? Vous savez très bien qu'on souhaite se diriger vers un mix 100% hors thermique, le débat porte seulement sur la part nucléaire/ENR : 80%/20% advitam eternam ou une baisse progressive de la part nucléaire jusqu'à atteindre un jour, si la technologie le permet, un 100% ENR. En France la priorité n'est pas de sortir du charbon, mais de revoir la position ultra-dominante du nucléaire et de lancer une vraie et forte filière française dans les ENR. Le nucléaire est une part de l'avenir, les ENR en sont une au moins égale sinon supérieure à long terme (1 siècle).
Sources J'ai déjà de nombreuses fois cité les sources concernant les subventions au charbon.
Evidemment, il faut lire les articles qui parlent... du charbon.
Cherchez-les.
A ts. ci-dessus C'est beau cette eternelle polemique typiquement franco-francaise ....et hors sujet ( ici la geothermie pour qq. petits MWe inauguree il y a 11 mois .... apres des annees de travaux et d'investissements ! ) . Mais j'aime bien vs. lire , vos arguments sont bien dis ( et redis ) sauf qu'ils s'appliquent a des domaines ayant des echelles de productions en GWh tres eloignes l'un de l'autre : quels que soient les montants des " subventions " originelles du nucleaire , rapportees au KWh final elles sont plutot minimes pour ne pas dire derisoires ...
Mais vs. arrivez ts. 2 a la meme conclusion : haro sur l'electricite carbonnee .... et vive un mix plutot evolutif entre le nuc existant et a venir et les EnR diverses et variees , supportees et promues par impots puisque le Pays est riche et peut donc se le permettre .... Bon vent ( y compris a l'export ds. le 1/3 monde ) a cette vision des choses Cordialement
@renewable, puisque vous ne supportez pas les comparaisons avec le nucléaire, disons que l'analyse économique qui a été faite du coût du kWh électrique produit par des installations du genre de Soultz-sous-Forêt donne une estimation de 90 Euros par MWh. Je vous aurais bien donné le lien, mais rien à faire pour le retrouver. Je pense que cette valeur a été sous-estimée, car aucune installation de ce type ne peut ressembler à une autre, la géologie n'étant pas la même. Il y aura donc toujours quelques déboires. De toute façon, ce n'est pas le véritable problème. Il s'agit certes là d'une énergie intéressante, en particulier parce que son facteur de charge est très bon. Mais il n'est pas possible d'en faire autre chose qu'une énergie d'appoint en France. Et il s'agit d'une énergie abusivement considérée comme renouvelable! On exploite un stock de chaleur accumulé au cours des temps géologiques, et non pas un flux! La chaleur du sol, qui est de la chaleur solaire accumulée, est par contre renouvelable, dans la limite du flux solaire arrivant au sol. Or le flux d'énergie solaire arrivant au sol sur les continents est 2600 fois celui du flux géothermique vers l'espace! Il y a là une ressource considérable, avec un très bon facteur de charge, exploitable avec les pompes à chaleur. De plus, on se focalise sur la fourniture d'électricité, alors que c'est de chaleur que nous avons le plus besoin. Ce serait à mon avis bien plus intelligent à l'heure actuelle d'exploiter cette ressource que de se lancer à corps perdu dans l'éolien! Quant au charbon, j'en ai parlé abondamment, en vain semble-t-il! Mon discours est parti avec le vent. Je n'en suis pas surpris. Dans le monde des antinucléaires, il est très difficile de faire parvenir à la conscience qu'il y a là un problème bien plus important que celui des dangers du nucléaire. On l'évacue rapidement (j'y pense et puis j'oublie!), quant on est bien placé on fait obstacle à l'information, puis on continue à taper sur le nucléaire, comme si de rien n'était! Quant à votre souhait d'augmenter la part des ENR dans le mix électrique français, bien sûr. Mais pas à n'importe quel prix et surtout, en l'absence de soutien par les combustibles fossiles pour compenser l'intermittence! Or l'on voit bien que dans le cas de l'Allemagne, ce n'est pas ce qui se passe, malgré les discours, toujours les mêmes, que l'on entend depuis maintenant plus de dix ans. Au Danemark, malgré le soutien de l'hydraulique de la Norvège et de la Suède, cela ne va pas mieux. Dans ces pays, la priorité n'est pas donnée à la disparition des combustibles fossiles, mais pour l'instant à celle du nucléaire.
A Bmd et Momo D'accord avec vous sur l'essentiel, mais attention à ne pas confondre, ma remarque et tout le débat qui suit ne sont partis que de la comparaison sur le cout utilisée pour dénigrer la géothermie face au nucléaire. Je tenais simplement à réaffirmer et argumenter le fait que l'on ne peut faire une comparaison si simpliste pour balayer cette technologie qui reste très prometteuse malgré ses limites, et surtout si on ne veut pas en faire des unités de production sur dimensionnées.
A renewable ( suite ) Vs. pouvez egalement remarquer que le cout de production ( et le prix de vente ) bas des KWh nucleaires permettent egalement de " subventionner " les essais de production de Kwh " non conventionnels " ( donc souvent + couteux au moins au depart , c'est a dire souvent pendant des annees et des annees .... ) tout en maintenant un niveau de confort et de vie aux Francais que ns. envient les 99% du reste de l'humanite .... C'est deja pas mal comme resultat , non ? Cordialement
A momo Pas d'accord sur ce soit disant aspect positif du cout artificiellement bas du nucléaire, il est a contraire longtemps été utilisé pour freiner le développement des ENR et il est actuellement utilisé pour critiquer leur mise en place (et remettre en cause cette mise en place, par M Giscard, M De Villiers, M De Raincourt, M Boiteux et j'en passe!). La plupart des autres pays européens, y compris ceux qui ont du nucléaire, ont un cout de l'électricité bien plus élevé qu'en France et le débat sur des prix inférieurs à 10cent le kwh n'existe donc absolument pas! Il n'y a qu'ici que l'argument de l'éolien 3 fois plus cher, du solaire 8fois plus cher, de la géothermie 3 fois plus cher que le super nucléaire français est utilisé...
Arroseur arrosé Le fait que globalement le nucléaire a freiné les EnR est du "pipeau" savamment entretenu.
Vous savez parfaitement que dans le passé, les grands pays qui n'ont pas fait le choix d'une majorité de nucléaire ont eu du charbon. Deux exemples éclatant : les Etats Unis et l'Allemagne.
En France, si nous n'avions pas depuis 20 ans un peu plus de 400 TWh/an nucléaire (et 70 d'hydraulique), nous n'aurions pas eu 400 TWh d'EnR, c'est une évidence.
Mais les antinucléaires ont tellement montré l'exemple en combattant cette filière tous azimut, qu'il ne faut pas s'étonner que certains (arrosés) essaye d'imiter les maîtres (arroseurs)... contre les maîtres (arrosés)!
Bon et alors, il faudrait qu'on se sentent coupable d'être capable de produire massivement et à coût relativement bas, une électricité non carbonée ??
Si en plus cela permet, comme le dit momo, de subventionner les EnR, où est le problème ?
Je constate simplement qu'il n'y a même pas la reconnaissance du ventre !
A Dan1 C'est que vous avez mal lu mon commentaire. La polémique actuelle sur les ENR, entretenue par M Giscard, M de Villiers ou encore l'institut Montaigne porte sur un MORATOIRE sur les ENR en particulier du fait de leur coût "bien plus élevé que le nucléaire". Ce n'est pas moi qui le dit, et ce lobby prône l'abandon de l'éolien par exemple du fait de son surcout face au nucléaire. Nous ne serons pas d'accord sur le coté frein ou pas frein par le nucléaire du développement des ENR ces 40dernières années. Mais vous ne pouvez nier l'exemple de Jeumont, vous ne pouvez nier les différences de subventionnement et de recherche entre nucléaire et ENR sur ces 40dernières années. Si les ENR avaient bénéficié de 500milliards d'euros sur 40ans (sans remettre en cause l'effort fait dans le nucléaire, je pense que nous serions actuellement leader mondial sans véritable rival dans le solaire et l'éolien, cf Allemand, Américains, Japonnais et Chinois qui le sont et avec des montants bien plus faibles.
Leader modeste Nous aurions peut être pu avoir une position de leader du photovoltaïque ou de l'éolien, mais cela n'indique nullement que nous aurions obtenu les mêmes résultats avec les mêmes crédits (c'est à dire couvrir 75 % du besoin en électricité de la France en investissant 500 millions d'Euros par an en R et D).
D'ailleurs l'expérience a été tentée début 80. J'ai déjà indiqué que les Etats-Unis avaient dépensé plus de 1 milliard par an pour les EnR en 1979, 80 et 81 (rapport N° 195 du Sénat).
Or si nous étions devenu leader dans les EnR comme les allemands ou les japonais, il aurait aussi été nécessaire en parallèle de produire en masse notre électricité, car jusqu'à preuve du contraire aucun grand pays industriel n'arrive aujourd'hui à produire en masse son électricité avec les EnR, fût-il leader ou pas. Et alors quand on produit pas avec du nucléaire, c'est... des centrales thermiques fossiles.
Aujourd'hui, une chose est d'être un leader industriel de telle ou telle filière et c'en est une autre de produire sans CO2. Pas d'amalgame.
