Plutôt que d’aligner la production d’électricité sur la consommation ne serait-il pas possible d’adapter cette dernière à l’intermittence des énergies renouvelables ?
Midi sonne aux clochers. Des dizaines de milliers de cuisinières s’enclenchent. La Suisse va se mettre à table. En quelques secondes, la consommation d’électricité bondit de quelque 20%. Les vannes des barrages s’ouvrent: le courant injecté dans le réseau absorbe le pic de consommation. La production suit la demande.
Mais demain, en 2030 ou en 2050, comment l’énergie solaire éclairera-t-elle nos maisons un après-midi d’orage ? Comment l’éolien fera-t-il bouillir la marmite un soir de calme plat ? Plus d’énergies renouvelables de nature intermittente signifie moins de constance et de contrôle dans notre approvisionnement et une capacité réduite à faire face aux pics de consommation attendus ou soudains. La transition énergétique engagée nous oblige à innover et à revoir nos concepts. Une des options en vogue est d’inverser le paradigme de base et d’adapter la demande à la production d’énergie.
Interview de François Vuille, directeur du développement au Centre de l’énergie, co-organisateur d’une conférence sur le sujet qui se tiendra le 10 septembre à l’EPFL*.
Adapter la demande à l’offre d’électricité, n’est-ce pas le début du rationnement ?
"Pas du tout. Il ne s’agit absolument pas de toucher au confort et à la liberté des consommateurs. Ni de viser à réduire la consommation. Le concept de «demand- response», tel qu’énoncé en anglais, a pour but de rendre la demande plus flexible et mieux adaptée aux fluctuations d’une production plus intermittente telle que celle issue des énergies renouvelables. Déplacer la demande permettrait d’absorber les pics de production ou les pertes de puissance du solaire et de l’éolien, en fonction des caprices de la météo. C’est une option a priori moins onéreuse que les solutions de stockage ou de centrales électrique de réserve."
Il faudrait donc réduire son éclairage nocturne ?
"A nouveau, ce concept ne vise pas réduire mais à déplacer la demande, sans toucher à notre qualité de vie. La gestion de la demande ne concerne de loin pas toutes les applications ni tous les types d’appareils. Il ne s’agit pas de se priver de télévision ou d’éclairage le soir. En revanche, il est possible de différer l’utilisation de certains appareils comme les lave-vaisselle, les lave-linge ou la recharge d’un véhicule électrique. Les équipements à accumulation de chaleur ou de froid, tels que les réfrigérateurs, congélateurs, chauffe-eau et pompes à chaleur, recèlent en particulier un grand potentiel de modulation de leur consommation électrique. Ils peuvent sans problème être arrêtés pendant un certain temps, surtout s’ils ont pu accumuler du froid ou de la chaleur excédentaire avant leur mise à l’arrêt."
Comment gérer concrètement la demande ?
"Le premier moyen, déjà employé, consiste à mettre en place des incitations tarifaires. Il existe aujourd’hui, pour les consommateurs comme pour l’industrie, des tarifs jour/nuit. Ces tarifs pourraient suivre de manière plus précise le profil de production au fil de la journée. L’autre biais est celui des réseaux intelligents (smart grids) sur lesquels travaillent plusieurs laboratoires de l’EPFL. Les technologies développées incluent des systèmes intelligents capables, par exemple, de choisir le meilleur moment pour recharger une voiture électrique en fonction de la production d’électricité du réseau, du niveau de charge du véhicule et des besoins de son utilisation attendue."
Quel est le potentiel de ce concept ?
"Il reste encore à évaluer et sa viabilité économique n’est pas encore garantie. En Europe, nous bénéficions actuellement de prix très bas de l’électricité et la mise en place de ce concept, incluant notamment des systèmes de gestion intelligente, paraissent très difficiles à rentabiliser. Cependant, la donne pourrait changer, notamment si le prix du CO2 venait à augmenter et avec lui le prix de l’électricité. Les micro-réseaux, à l’instar de celui que nous testons sur le campus de l’EPFL et qui vont se multiplier ces prochaines années, exigent aussi une plus grande flexibilité de la demande d’électricité et un meilleur alignement sur l’offre."
Qu’en est-il du stockage de l’électricité dans la gestion de la demande ?
"Le stockage d’énergie est une autre option pour faire face à une production qui, du fait de la transition énergétique, deviendra de plus en plus intermittente. Loin de s’exclure l’une l’autre, le stockage et la gestion de la demande sont complémentaires dans la réflexion à long terme. D’autant que le stockage d’électricité reste aujourd’hui cher, et entraîne des pertes non négligeables."
*Conférence publique: Challenges and Opportunities of Demand Response in the Context of Energy Transitions, 10 septembre 2015, salle ELA1. Informations et inscription (obligatoire): www.irgc.org/event/demand-response.
Je crois que j’ai tout compris. Il faut nous obliger à acheter des “compteurs intelligents”, afin que EDF puisse nous couper le courant quand ça leur chante, afin que les producteurs d’ENR puissent nous vendre encore plus de courant que nous paierons encore plus cher ! Il semblerait que c’est bien mieux que de conserver son vieux compteur qui permet d’avoir de l’électricité bon marché quand on en a envie ! Toute cette histoire, ça rapporte à qui ?
D’accord avec vous, Papijo, sur les compteurs dits “intelligents” destinés aux consommateurs imbécilles et surtourt profitables aux vendeurs de ces compteurs, qui, soit dit en passant, vont augmenter de manière significative l’exposition aux ondes de familles entières. Mais ne croyez pas que l’électricité d’EDF est bon marché ! Vous payez les centrales nucléaires avec vos impôts, vous paierez la gestion des déchets et des accidents avec votre argent et votre santé ! Au contraire les énergies renouvelables sont de plus en plus compétitives. La preuve, le seul fournisseur d’énergies renouvelables en France, Enercoop, n’augmente pas ses tarifs, tandis qu’EDF ne cesse de les augmenter ; l’écart se resserre de plsu en plus ; et les centrales vieillissant, elles vont coûter de plus en plus cher, évidemment, les prix nucléaire-renouvelables vont bientôt s’inverser. Ce n’est pas moi qui le décrète, informez-vous. De plus, ça va rapporter à qui, un accident nucléaire ? Sûrement pas à vous ni à vos descendants. Même si les renouvelables restaient plus chères, quel prix donnez-vous à votre vie ? A la vie en général ?
Donc en gros je la fais quand ma lessive pour sauver la planète ?
Non, les ondes ne me font pas peur ! Par contre, vous devriez changer de source d’information en ce qui concerne les prix. De l’énergie “conventionnelle” c’est à dire par ordre d’importance, nucléaire, hydraulique et fossile, disponible quand on en a besoin, ça vaut en sortie d’usine de production entre 3 et 5 centimes/kWh (30 à 50 €/MWh) (voir les prix spot Epex: ). De l’électricité “nouvelle renouvelable” disponible de temps en temps (quand il y a du soleil, ou quand il y a du vent … !), ça vaut sortie site de production, au moins 3 à 4 fois plus cher ! () L’écart se resserrerait de plus en plus ????? De qui se moque-t-on ?
Le changement c’est toujours coûteux ! C’est ce que vous faites lorsque vous changez de véhicule. C’est normal que l’énergie renouvelable soit plus chère puisqu’il faut tout reconstruire et qu’en plus il faut maintenir l’existant tant que les Enr ne sont pas capables de produire suffisamment d’énergie. Mais ne vous y trompez pas même EDF qui possède des centrales atomiques et à charbon partout dans le monde effectue sa transformation. Parce que l’atome ou le charbon d’abord c’est sale, ça pollue et il faut l’extraire, le transporter, éliminer ses déchets, etc..Ce qui représente des coût dans le prix final, alors que le soleil et le vent ça ne coûte rien et ça s’exploite sur place. Bien sûr, ce serait parfait s’il n’y avait pas d’intermittence, mais il existe des solutions. Qui ont sans doute un peu de mal à s’imposer mais je ne doute pas un seul instant qu’elles pourront voir le jour que ce soit en France ou dans un autre pays du monde ?
A Verdarie “Parce que l’atome ou le charbon d’abord c’est sale, ça pollue et il faut l’extraire, le transporter, éliminer ses déchets, etc..” Ben, faudrait peut être y aller un peu plus souvent et un peu plus fort… au charbon. Parce que le charbon c’est plus de 40% de l’électricité dans le monde et pour l’instant c’est Dan1 qui va au charbon sur Enerzine, les autres étant occupés par d’autres filières.
Reconaissez quand même que ça baisse. Au début le tarif de rachat PV se situais à 0.6€/Kwh…
Donc pour résumer ce que cet article nous apprends de nouveau c’est: Voila, c’est tout
Une piste interessante pour adapter la consommation à la production serait de déplacer les congés d’été en hiver: En été la production PV est maximale, on fait touner les usines à fond , sevices publics , écoles … En hiver, quand il fait -10 et qu’on a du mal a boucler l’offre demande du mix, c’est le moment de prendre ses 3 semaines au bord de la plage. En plus de la baisse de conso des usines, on aurait moins de batiments a chauffer, et en sus, le climat méditeranneen étant moins froid, ça permets encore quelques économies supplémentaires…
Bien sûr que Linky est indispensable, on ne va pas continuer à dimensionner les réseaux sur le pic de 19h de février, Linky est plutôt pas mal, le logiciel embarqué sera mis à jour à distance. L’évolution de l’offre tarifaire poura donc gagner en précision sans déplacer de technicien.. Les pics de production EnR pourront remplacer l’utilisation actuelle du gaz ce qui stabilisera les prix electriques et limitera les importations de fossiles. En fait , c’est surtout ça l’intéret à court terme Comme les EnR vont continuer à croitre jusquà dépasser les 100GW pour la seule Allemagne, les pics éoliens vont devenir vraiment énormes. Je crois savoir qu’en allemagne , il y a très peu de chauffage par résistances, à l’envers de français , ils s’équiperont de résistances pour assister les chaudières en place sur le tard alors que les français on commencé par là… Tous les chemins mènent à Rome mais franchement , les vieux compteurs mécaniques sont finis. On a besoin d’IT dans la distribution de courant, on a besoin que les apareils communiquent entre eux et avec les fournisseurs d’énergie. Linky est un bon point de départ, comme quoi , il m’arrive de penser du bien de nos chers monopoles
Linky va vous couper l’électricité quand vous voulez vous chauffer en hiver, et pour Lionel, c’est un progrès ???? J’ai l’impression que certains défenseurs des ENRs vivent sur une autre planète ! Qui peut affirmer que les pics de consommations, surtout ceux des soirs d’hiver lors des pointes de froid, quand le vent ne souffle plus et que le soleil est couché peuvent être gommés d’un seul coup de Linky sans que personne n’en pâtisse ! A titre d’exemple, pour donner une idée de l’importance que peut avoir une alimentation sûre en électricité, j’avais (il y a 20 ou 30 ans …) un client à qui la moindre coupure d’électricité pouvait être fatale. Ce client avait donc, en parallèle à l’alimentation EDF, 2 turbines de 5 et 10 MW alimentées chacune par une chaudière au charbon. Je ne sais pas à combien lui revenaient ces quelques MW, mais si l’on considère seulement le coût du personnel (une cinquantaine de personnes), on peut se faire une idée de la différence entre la valeur d’une alimentation “garantie” et d’une alimentation “EDF avec risque de coupures”. Alors, une électricité “quand le vent se lèvera, ou quand le soleil se lèvera et que le gros nuage sera parti, … ça vaut quoi ?
Linky risqe d’etre dépassé avant même d’être complètement déployé. L’évolution passera par des systèmes polyvalents (ou modulaires) capables de compter, gérer la régulation du réseau, la consommation, l’autoproduction, la recharge des véhicules éclectriques et à terme des unités de stockage. Le tarif actuel du KWh nucléaire est faussé, car les centrales nucléaires sont majoritairement amorties, et ont majoritairement été financées par l’effort national de la population. Normal que tout le monde profite des tarifs bas, y compris les concurrents qui revendent à cette même population nationale. Bien que le coût du renforcement de leur sécurisation va coûter quelques milliards. Quand au prix du démantèlement et du stockage des déchets, c’est sujet tabou, en attendant la découverte de l’enzyme qui dévore les déchets ? On peut rêver. Il suffit de comparer au prix annoncé du KWh produit par l’EPR, c’est déjà plus réaliste. Ce n’est que le début de la révolution et toutes les hypothèses sont enviageables.
je ne reviendrais as sur la bouse de linky, qui n’est en rien intelligent! qui coute cher et ont le design technique est dépassé! ce sont les équipements qui peuvent faire la différence, le frigo par exemple pourrait tirer parti des moments de forte production pour “générer du froid” et “patienter” un peu quand la prod est moins forte! oui le stockage n’est pas qu’électrique , il peut être thermique. idem pour le chauffage des piscines municipales par exemple, la c’est la chaudière qui devrait recevoir (et comprendre et interpréter!) des infos lui disant quand chauffer ou pas! (en mixte electrothermique) etc,etc
A chelya “67% de la consommation mondiale de charbon est en Asie, si vous vous préoccupez autant du charbon, qu’est-ce que vous fichez en France ?” Et chelya “KOHLEKRAFT NEIN DANKE” il fait quoi exactement en Europe et surtout en France à part troller contre le nucléaire ??? Et les “écologistes” qui prennent soin de notre santé, ils font quoi en France ?
Cet article ne nous (à vous et moi et d’autres)apprend rien. Cependant il est relativement équilibré, factuel et Enerzine n’est pas la propriété des quelques personnes qui contribuent à son forum. Donc personnellement il me parait bien (en dehors du titre débile et racoleur) même s’il ne m’apporte rien.
Bon, l’avenir de l’énergie en France ça passe par une meilleure gestion du chauffage des piscines….
Il faut e effet se rappeler des principes économiques « de base ». Une politique de l’offre seule ne fonctionne que dans un contexte de croissance. (encore vérifié, à voir les mésaventures actuelles du gouvernement, qui pensait que l’offre se suffisait à elle-même). Une politique de la demande permet aux consommateurs de consommer, mais avec un risque d’endettement, si les moyens financiers ne sont pas équitablement repartis. Que la dette soit privée ou publique, ne change rien au problème. Tout cela se rééquilibre, parfois violemment, en cas d’excès. Bref il faut une adéquation être offre et demande. Surtout, il faut tenir compte de la précarité énergétique en raison de l’augmentation des tarifs de l’électricité et de la baisse des revenus. A terme, une part croissante de la population ne pourra plus payer. Dans ce cas, la solution est en effet de proposer des énergies alternatives moins chères. On ne pourra pas empêcher les populations d’avoir accès au soleil ou au vent.
“On ne pourra pas empêcher les populations d’avoir accès au soleil ou au vent.” C’est sûr, et on ne peut déjà pas empêcher les gens d’avoir accès au soleil et au vent, pourtant, les mix énergétiques sont majoritairement FOSSILE + FISSILE. Et si l’accès au soleil, c’est des kits de 3 kW à 30 000 Euros comme le proposait les installateurs qui travaillaient avec la banque SOLFEA filiale de GDF-Suez, on est pas sortie de l’auberge. Car là, il s’agit de capteurs de subventions qui conduisent à l’endettement des gens qui souscrivent :
Pour compléter ma réponse à Juanasol qui espère voir ces prochains jours les prix des ENRs compétitifs par rapport au conventionnel un graphique relatif au mois d’aout 2015, extrait du site allemand “EIKE”: Pour ceux qui ne comprennent pas l’allemand: – Bleu foncé: prix de l’électricité “ENR” au cours du marché (EEX) – Vert clair: prix de l’électricité “ENR” payé aux producteurs (au travers du système EEG) – Rouge: Enrichissement de l’Allemagne grâce à ces ENR (je signale aux écolos qu’il s’agit de “millions négatifs” !)
Un oubli: les ordonnées sont en millions d’euros par heure. L’intégrale de la courbe rouge est de -1480 millions d’Euros (pour le mois d’août).
Linky n’a pas à être “dans le coup” son job consiste uniquement à horodater la consommation et accessoirement délivrer du courant à un tarif alternatif. Même cette drenière fonction aurait pu être évitée. Le reste, l’intellignece de la consommation n’incombe pas à Linky pour d’innombrables raisons : la sécurité est sans doute la plus récurrente. Si vous voulez faire de la domotique intellignete, il vous suffit d’une Raspberry Pi à 20 euros.. Vous pouvez y ajouter autant de relaix que vous voulez , gérer les réseau éthernet, wifi, bluetoth, zigbee, .. Si vous mélangez ça aux tâches qui incombent à Linky, celui-ci devra gérer un antivirus, et être remplacé à peu près aussi souvent qu’un PC.. Ce n’est pas sa vocation et la question de sécurité est centrale (y compris pour des questions militaires) D’une façon ou d’une autre , Linky va moduler la tarification en fonction de la dispo électrique et c’est à votre hardware qu’il incombe de gérer l’intelligence. L’acceptabilité de l’IA est relativement faible dans ce domaine, ya qu’à lire les commentaires de papijo pour le comprendre. @papijo : je crois savoir que Linky dispose de deux prises : l’une délivrnt du courant peu cher (-8ct€?) qui peut être coupée max 2h/j par l’opérateur et une autre délivrant le courant exactement comme aujourd”hui avec les mêmes garanties et les mêmes limites à un prix semblable à aujourd’hui. Vous n’avez qu’à brancher vos appareils sur la prise chère et vous ne souffrirez pas de coupures. Linky aurait parfaitement pu se passer de cette seconde prise mais l’opérateur a jugé bon de gérer lui même la coupure des appareils à distance, les protocoles telecom de smartgrid ne sont pas prèts pour faire le même job, ça lui coutera un peu plus cher mais il reste dans son métier de gestionnaire de robinet d’electricité. Cette position est également celle que je donne dans ma vie professionnelle, je suis donc Linky friendly 🙂 Il est très urgent de déployer Linky et je félicite ceux qui parviennent à en accélérer le déploiment. Les enjeux dépassent de loin le seul marché de l’électricité Linky appartient à la catégorie logicielle qu’on appelle des “clients légers” et c’est une excellente chose.
Dans le graphique que j’ai donné ci-dessus, vous avez l’allure de la production des ENRs photovoltaïque + éolien (que l’on soit en Allemagne ou en France, les courbes ont la même allure). Qui affirme sérieusement qu’avec son Linky chéri et son réseau super intelligent, les consommations vont s’aligner sur les courbes de production ? Que représenterait l’investissement pour arriver à adapter la consommation à une courbe aussi tordue ?
Si vous voulez savoir comment produire 100% de notre électricité avec des énergies renouvelables venez écouter le scénario de l’ADEME qui sera exposé le 16 décembre à 19h par l’association Centrale Energies au 55 rue de la Boétie paris 8.
Sans risquer de me tromper beaucoup , l’investissement peut se résumer à quelques radiateurs électiques dans les maisons équipées de chaudières fossiles. Mettez simplmement un radiateur électrique dans la pièce où se trouve le thermostat et la chaudière prendra le relais automatiquement lorsque les radiateurs electriques seront coupés.. Difficile de faire plus simple et le prix n’est pas exhorbitant. Même si je crois plus efficace d’ajouter une résistance en sortie de chaudière afin de réutiliser le cicuit de chauffage existant , peut-être que c’est plus simple .. ou pas ! je n’ai jamais essayé à vrai dire.. Seul un chauffagiste professionnel pourrait dire si on peu chauffer l’eau du circuit sans modification sur la chaudière.. Mais si vous optez pour les radiateurs électriques, votre grand mère peut faire l’installation toute seule.. Les prix des engins electriques commence dés 10€ /1kW mais évidemment, si vous voulez une bonne qualité de chauffe, il vaut mieux un radiateur à inertie plus cher.. M’enfin , c’est pas la complexité ni le prix qui vont compromettre la substitution fossile/electrique donc votre argument est inexact
Et je parie que l’ADEME évitera de vous montrer des relevés de production analogues à celui montré ci-dessus ! Montrer le vrai problème, c’est tuer toute velléité de “vendre” du 100% renouvelable ! A moins bien sûr que Baleineau n’ait inventé tout récemment le moyen de stocker (à un coût pratiquement nul et un rendement de quasi 100%) des TWh d’électricité, mais à mon avis, c’est pas demain la veille !
Et puis,si le scénario 100% ENR de l’ADEME se révéllait trop défectueux dans le monde réel,les gens pourront toujours s’acheter,à leur frais, des groupes életrogènes,fonctionnant aux fossiles liquides ou gazeux.Bon,ça sera cher et bruyant,mais on en sera plus à un délire prêt.Seuls les pauvres et les presby-acoustiques ne seront pas contents.
ou Circuit-court. Toute la philosophie durable repose sur la ré-appropriation citoyenne des “circuits courts” en transition: – alimentation proche (et non des importations par avion du bout du monde) – bien “vivre ensemble” (mutualiser les compétences, les transports, etc) + production et consommation d’énergie proche, idéalement même autonome Le court-circuit n’est pas apprécié par nos grands électriciens… Cette philosophie demande à chaque Région, à chaque Département, à chaque communauté d’agglomération et en finale à chaque ville et village de faire un bilan de ce qu’ils produisent et consomment, et ensuite de rechercher localement s’il existe des ressources renouvelables et peut-être des solutions de stockage pour se rendre “autonomes”. Chaque individu peut se poser la même question, dans une villa ou dans un appartement, et déjà considérer un investissement dans une soltion de stockage, alimentée s’il a la place par du photovoltaïque ou de l’éolien. C’est plus difficile pour une usine avec une puissance appelée de plusieurs MW, mais qui pourrait quand même compenser en partie par sa propre production et, en tous cas, se positionner à proximité d’un producteur adapté. Chacun possède un environnement différent pour les énergies renouvelables, avec des avantages inhérents: – le Nord et le Centre fortement habité de la France dispose de beaucoup de biomasse, de recyclage des eaux usées en énergie, et parfois de forts couloirs de vent – le Sud de la France a évidemment le soleil, et parfois de fortes zones de vent – les grands régions agricoles bénéficient d’une ressource de biomasse, allant de la paille au lisier, à transformer en énergie – les rivières et les barrages sont à peu près réparties sur toute la France – toutes les zones côtières peuvent bénéficier des énergies marines Le tout est de trouver l’équilibre local de production et de consommation, et de minimiser “l’importation” énergétique. Les comportemens des con-sommateurs seraient plus enclins à s’adapter localement plutôt qu’à une standardisation nationale. Liberté, d’accord si elle s’arrête là ou commence celle des autres. Egalité – malheureusement du point de vue énergétique, les ressources naturelles ne sont pas les mêmes partout. Fraternité – oui et plus facilement en prenant conscience de mon quartier plutôt qu’une source éloignée. Plus les circuits sont courts, plus on a de liberté, d’égalité et de fraternité.
Ce n’est pas la première fois que je pointe le paradoxe du consommé local versus le développement massif des EnR notamment en Allemagne avec l’éolien. On dit une chose et on fait l’inverse. L’éolien allemand (plus de 37 GW en 2015) c’est sûrement un concept local qui m’échappe quand les GW arrive sur le réseau européen via la Tchéquie qui n’a rien demandé. Aujourd’hui, la philosophie ne peut pas grand chose au problème global de l’énergie qui, rappelons le, ne se limite pmas à la seule production-consommation d’électricité. Mais l’enjeu mondial des décennies à venir c’est l’alimentation en énergie des mégapoles et mégalopoles : je n’ai rien contre les initiatives locales et citoyennes, mais quand il s’agit d’alimenter 10 villes comme Shangaï ou Bombay, c’est une autre paire de manche et pas seulement pour l’électricité. On peut également prendre l’exemple du Japon avec 130 millions d’habitants sans ressources minières et énergétiques qui doit tout importer avec des villes qui dépassent les 30 millions d’habitants. Dans ce contexte, si les nouvelles EnR veulent jouer dans la cour des grands (Pétrole, gaz, charbon), ce n’est pas avec du strictement local qu’elles y arriveront. Enfin le concept du local et autonome promeut de fait la multiplication des systèmes de production et de stockage, par rapport à des solutions réseau (pas forcément centralisées). Par exemple, la France produit son électricité de façon très fiable avec seulement 120 GW de moyen de production et peu de stockage. Avec des moyens autonomes c’est totalement impossible de faire la même chose avec la même puissance.
Vous êtes d’une mauvaise foi sans limite. Dans votre post du 12-09-2015 10:27:16, vous dites qu’un 3 kWc coûte 30000 euros et donnez un lien sur des affaires qui datent de 2013 concernant des éco-délinquants. Je suis sûr qu’il faudrait pas chercher longtemps pour trouver des magouilles similaires dans le monde rêvé du nucléaire. Pour votre info, on trouve des 3 kWc à moins de 6000 euros maintenant.
En principe c’est assez facile d’ajouter des résistances dans un circuit de chauffage central. On peut souvent les placer dans la cuve de la chaudière via les départs de tube inutilisés. Mais le plus utile serait d’associer une cuve de stockage genre 1000l a la caudière existante. Du coup on peut absorber une grosse qté de Kwh au moment de l’abondance et le diffuser ensuite sur 12H ou plus. Le principal probleme d’un chauffage central c’est que si toute l’installation n’est pas en volume chauffé, on a rapidement des pertes significatives. mais quand l’energie est surabondante, le gaspillage n’est plus un véritable souci. Il faut bien voir que cette solution est efficace seulement en periode hivernale, et implique une cono de fossile majoritaire. Pour baisser les émissions de CO2, c’est pas le rêve… Je préfere encore votre vision sur les réseaux d’hydrogène!Je sais pas si ça peut le faire économiquement, mais au moins on peut espérer a un résultat 100% ENR… A+
L’hydrogène, c’est l’éradication des fossiles et aucun autre vecteur ne peut en dire autant. Donc l’hydrogène , c’est le top et heureuseent pour nous, le monde n’est pas passivement soumis à la peur du changement et l’hydrogène avance contre vents et marées. Ca c’est la théorie et l’avenir. Maintnant il y a une vraie question : c’est le pilotage du changement (terme qu’on m’a enseigné en stage de management quand j’étais jeune) Si on est aujourd’hui au point A et que le point B est l’économie hydrogène avec un réseau HH qui seconde le réseau élec (avant de le remplacer), la seule question qui nous intéresse est le chemin le plus élégant(!) pour aller de A à B Toutes les autres questions sont un peu idiotes au regard de celle là. Pour trouver ce chemin, il faut analyser A et analyser B en profondeur, estimer les contraintes intermédiaires.. justement à ce propos , on ne peut pas “tout casser” et tout refaire en mieux, il faut “migrer” L’hydrogène est un trop grand saut technologique pour le mettre en oeuvre de mannière brutale, on a besoin d’étapes intermédiaires si possible suffisament intelligentes pour survivre à la migration. Et justement le smart grid est une de ces étapes intelligentes car il restera très pertinent quelles que soient les techniques avenir. Le smart grid n’est qu’un arbitre, et un moyen facile de valoriser des technologies désormais matûres (telecoms, IT) et comme HH ne supplantera pas le réseau électrique dans un premier temps, il gardera toute sa pertinence. Alors puisqu’on est prets et que les fossiles sont notre premiere victime désignée, sus aux fossiles ! Taïaut ! Toutes les histoires d’économies d’énergie sont bonnes pour la poubelle, on n’écomomisera jamais qu’une infime fraction de la croissance de consommation (et c’est tant mieux pour le PIB) Il n’y a donc qu’une seule voie à court terme : utiliser les surplus d’electricité pour remplacer les fossiles : fuel d’abord, gaz ensuite. Les telecoms réagissent à la seconde près, les cpu au millieme de seconde, on peut donc faire un suivi très précis de l’offre/demande et c’est ce que feront les offres commerciales – mais pas forcément linky qui sert surtout de terminal de facturation – mais puisque l’opérateur a décidé de moduler la demande lui même (seconde prise) et la tarification, on va faire avec ça. Ce n’est pas ideal, individuellement on peut faire mieux mais linky ne l’empèche pas vraiment et de toutes façons le saut technologique est déjà tellement énorme que les volumes de fossiles remplacés par l’électricité seront , eux aussi , énormes On aura du mal a retrouver les mêmes volumes dans les innovations suivantes car on ne partira plus jamais de zero comme aujourd’hui C’est un peu comme dans l’automobile où on ne parle que de l’électrique alors que c’est l’optimisation des moteurs thermiques qui fait de grands volumes de fossiles en moins. Les voitures électriques , c’est peanuts, rien, même pas visible en termes de chiffres, mais ça fait réver les gens.. Et c’est important de réver : tout ce qui a été réalisé par l’homme depuis toujours a été révé avant .. tout, ça fait beaucoup ..
A lr83 Je n’ai pas écrit que 3 kW coûtaient 30 000 €, j’ai écrit : “Et si l’accès au soleil, c’est des kits de 3 kW à 30 000 Euros comme le proposait les installateurs qui travaillaient avec la banque SOLFEA filiale de GDF-Suez, on est pas sortie de l’auberge.” C’est à dire que 3 kW étaient vendus 30 000 €. Cette nuance est d’importance, car la différence entre le coût et le prix pour le vendeur…. c’est notamment la marge ou en l’occurence l’étendue de l’arnaque. Pour ce qui est du prix clé en main “raisonnable” pour un 3 kW actuellement, il me semble que c’est plus vers 11 000 € TTC.
L’hybridation des usages thermiques par l’électricité est certainement une solution “élégante” et “pas chêre” pour diminuer nos consommations de fossiles, nous en avons déjà parlé et je suis d’accord. Maintenant, le problème entre votre point A et votre point B, c’est qu’il y a un certain nombre de gens qui veulent diminuer la part du nucléaire en Europe. 12000MW d’ici 2022 en Allemagne, “50%à l’horizon 2025” en France, plus quelques arrêts en Belgique, Suisse, Suède…. A mon avis, il faut rajouter un point A’ à partir duquel on pourra vraiment en parler ( ça vaut également pour l’hydrogène hors “démonstrations”). Entre A et A’, ce sera déjà suffisament compliqué et couteux de remplacer du nucléaire par du “non-fossile” pour ne pas se poser trop d’autres questions. Par ailleurs, vous êtes incohérent quand vous comparez les “économies d’énergie” “bonnes pour la poubelle” et l’évolution dans le secteur automobile. Parce qu’au contraire un certain nombre d’économies d’énergies sont accessibles dans le bâtiment dès maintenant et à des coûts raisonnables si on évite la surenchère normative. Et elles seront toujours les bienvenues, hybridation ou pas.
Certes, c’est pas évident de faire des synthèses, je n’analyse pas avant de poster.. Les économies qui profitent à votre budget ou qui profitent au PIB sont bonnes … D’ailleurs je n’a pas à m’en méler, ce qui est nul c’est d’imaginer qu’on va réduire la consommation globale par ce biais ou qu’on va changer la donne. Ca ne marche pas (cf.Japon) En fait comme vous l’avez peut-être compris, il y a une infinité d’étapes entre les points A et B. Le point B n’est même pas certain, il sert d’objectif provisoire. Le point clef est l’anticipation : si le point B est souhaitable, le fixer comme cible n’induit pas (trop) d’erreur d’anticipation.. Il n’y a pas de bonne traduction de l’expression anglaise “where do we go from here ?” , qui résume bien la question des migrations En attendant l’hybridation du chauffage est un chantier avec un bras de levier gigantesque.. Cela suffit pour provoquer des réactions en chaine très destabilisantes pour tout le secteur de l’énergie : Avec un pétrole à 20 dollars, que restera-t-il de toutes ces bonnes intentions ?
que celle que vous nous racontez là sur le “local”. Car je suis d’accord,… à moitié. Dan1 a bien résumé le problème, le local c’est compliqué quand on regarde le monde et ses mégalopoles. Alors un témoignage personnel. Il se trouve que du fait de mon métier, de mes revenus (rien d’extraordinaire mais suffisament pour vivre) et de mon age, j’ai l’immense avantage de pouvoir partager ma vie entre la ville et la campagne, dans une bicoque sympa mais très modeste d’une valeur de 40.000€ (ça n’a juste l’intéret que de montrer que c’est très modeste). A la campagne, je suis “local” et “écolo” à fond, potager, chauffage bois ( +complément elec dans la salle de bain, pardonnez moi car j’ai péché), achats chez des maraichers bio super sympas, la volaille bio au marché , mouton élevé par le voisin,….Bref un modèle d’écologie et de circuit court, sauf que le plus souvent tout celà est payé en billets mais il faut bien respecter les coutumes “locales”. Ce que je dépense ne doit pas ramener grand chose aux services publics locaux ou à l’état via les impots…..Justice, éducation, police, santé,….je ne suis pas sûr de beaucoup contribuer par mes achats…. A la ville, là c’est gaz tarifé pour le chauffage , supermarché car le “local” n’existe pas ou est hors de prix.il faut l’amener de plusieurs dizaines de km voire plus avec des intermédiaires. Et là mes achats vont forcément plus rapporter en contributions (TVA), je paye en Carte Bancaire, et par ailleurs ils vont également contribuer à faire vivre des gens même si c’est forcément moins directement visible que de filer un billet de 20€ au maraicher bio. Bref, le “local” en France c’est peut-être environ 10 millions d’habitants régulièrement concernés, ça a toujours plus ou moins existé, mais surtout ne généralisez pas…
Le point B n’est même pas certain, il sert d’objectif provisoire. Je n’ai rien contre le “point B”, bien au contraire. Simplement il ne faut pas laisser penser comme certains et notamment vous le faites (sans jamais préciser aucune échéance, restons prudent….) qu’il est pour dans 10 à 20 ans. Pour dans 100 à 200 ans me parait plus raisonnable. Ce serait déjà pas mal, un monde fossil free à cet horizon.
Ce qui est bien quand vous donnez un chiffre aussi fantasque, c’est qu’il ne sert à rien de vous contredire, tout le monde aura compris que vous déconnez.. Tout le monde occidental a une très bonne connaissance de la techno d’il y a 70ans car on a vu des milliers de films très précis sur la guerre. Ok, soyons pragmatiques, le recours à l’hydrogène en remplacement du réseau électrique repose sur plusieurs critères : J’ajoute une estimation de la satisfaction du critère en 2015 1)faisabilité technologique (80%) 2)pertinence politique (90%) 3)coût versus coût des technos qu’il remplace(10%) 4)singularité opérationnelle (90%) Finalement, si deux des cinq premières puissances mondiales décident que les critères 2) et 4) l’emportent sur le critère 3), le réseau hydrogène deviendra un standard mondial dans les 20 années à venir, dans le cas contraire, ce sera plutôt 30 ou 40 ans, les prévisions à ce terme ont une précision nulle de toutes façons…
J’ai un peu de mal avec vos chiffres, ça veut dire quoi exactement? – Parceque la faisabilité et le cout sont étroitement liés, – Qu’a usage égal, dans un univers concurentiel, le cout reste un facteur déterminent. Pour prendre un exemple extrême, en 1969, l’homme est allé sur la lune. La technologie de l’époque lui a permis de le faire. On peut s’étonner que presque 50 ans plus tard, il n’y ait pas des lignes touristiques régulières vers cette destination. D’ailleurs a cette époque là (les 70’s), les anciens s’immaginaient que les voitures voleraient à l’an 2000. On attends toujours… comme pour beaucoup de technologies révolutionnaires à l’époque qui n’ont pas percé. ENtre une solution qui marche sur le papier et le stade du labo, il y a déja un pas important a franchir. Mais c’est un tout petit pas par rapport à une commercialisation à grande échelle. L’avenir sera peut être H2, peut être électrons, peut être carburants synthétique, …. Les ENR seront peut être N°1 dans 50ans ou auront totalement disparu, Difficile à dire…
Hervé Il y a des choses qui sont sûres mais qui prennent du temps. Lorsqu’on invente, il ne suffit pas d’être convaincu de l’utilité de son invention. Il faut convaincre surtout les autres, ceux qui peuvent vous apporter les moyens d’avancer. Comme on conditionne ces moyens à tout un tas d’autres d’obligations supplémentaires (avoir une entreprise,collaborer avec une université, etc..) l’innovation avance ,mais à petits pas. Seules les entreprises qui dégagent des marges suffisantes peuvent financer leurs projets .Autant dire qu’en France avec le niveau d’imposition, on est pas sortit de l’auberge ! On préfère payer des chômeurs ! Ce qui est sûr c’est que ce qui sera produit aujourd’hui ou demain devra coûter moins cher que l’existant ou être équivalent. Etre renouvelable et sans danger pour l’écologie. Moins cher car pour vivre dans nos sociétés, on utilise de plus en plus de technos. Il faudra donc pouvoir les partager pour les vendre au plus grand nombre, qui auront pour la plupart, toujours des moyens limités. Renouvelable,car la matière s’épuise d’autant plus vite que nous sommes nombreux à l’utiliser. Sans danger pour l’écologie car la multiplications des rejets, gaz ,fumées,atome,liquide, solides transforment insidieusement notre planête pour la rendre invivable. Pensez que ce sont des milliards de milliards d’organisme infinitésimaux vivant dans les mers du globe qui fabriquent notre oxygène( phytoplancton ) et que nous pouvons les stériliser par nos rejets ! La population mondiale devrait passer de 7 milliards aujourd’hui à 10 milliards en 2050, alors qu’elle n’était que de 3 milliards en 1960, et les besoins qui en résulteront seront ressentis dans tous les secteurs de l’économie Tout n’est qu’une question de temps Les voitures commencent à voler !
“tout le monde aura compris que vous déconnez..”. Non, pas vraiment….. D’après l’IEA, en 2012, la consommation (énergie primaire) du monde est de 13371MTEP/an et en croissance. Sur cette valeur, pétrole charbon gaz et nucléaire représentent un peu plus de 85%. Comme “je déconne” avec mon un à deux siècles, je vous laisse calculer combien de PV et d’éolien il faudrait installer annuellement pour juste gagner un point ( soit 134MTEP) par an, en faisant l’hypothèse absurde au moins aujourd’hui que la consommation totale se stabilise. Merci d’avance.
n’allez pas vous réfugier dans des délires politico/économico/stratégiques de plusieurs pages. La question est simple, technique et sans aucune polémique , et l’ingénieur que vous êtes n’aura aucune difficulté pour y répondre: Combien de PV/éolien (le choix du mix est celui que vous déciderez) pour produire l’équivalent de 134MTEP d’énergie primaire?
Moi je crois que cet article est intéressant, parce qu’il montre au moins que les fanatiques des Enr(s) viennent de finir par se rendre compte qu’il y avait le problème de l’intermittence à résoudre… Et ça, c’est un sacré progrès…
Moi je crois que cet article est intéressant, parce qu’il montre au moins que les fanatiques des Enr(s) viennent de finir par se rendre compte qu’il y avait le problème de l’intermittence à résoudre… Et ça, c’est un sacré progrès…
En PV uniquement, environ 1000 GWc. Cela parait important (il me semble qu’on doit être actuellement à 150 GWc installé) mais si on considère que tout le monde ne fait que ça, c’est assez faible (145 Wc par habitant). Bien entendu, c’est une hypothèse complètement stupide car les EnR, ce n’est pas que le PV, loin de là. Mais bon, à question stupide, réponse stupide !
Non, LR83, un demi-panneau pour chaque français n’est pas suffisant pour assurer la totalité de la consommation primaire française : 134MTEP font 1554TWh (1tep ~ 11.6MWh) soit, avec un taux de charge de 12%, 1478GWc de PV, soit 24.6kWc par personne pour 60 millions d’habitants, soit environ 145m2 de panneaux par personne (avec 170Wc par m2). Donc pour une famille de 4 personnes, ça fait de l’ordre de 580m2 de PV. Evidemment, ça ne correspond à rien de pratique, mais ça permet juste d’avoir les ordres de grandeur en tête.
Désolé, j’avais mal lu votre conversation. Malgré tout, les chiffres de LR83 sont quand même faux. 134MTEP par an font environ 1500GWc de PV à installer chaque année soit 202Wc par terrien. Autrement dit, pour décarbonner l’énergie mondiale avec du PV il faudrait installer de l’ordre de 4,7m2 de PV par an pour chaque famille de 4 personnes sur la planète pendant 85 ans.
En reprenant les calculs de Bachoubouzouc et en poussqant les paramètres à l’avantage du PV (FC = 13% ou 1139 heures, population = 66 millions d’habitants, Rendement = 180 W/m2), j’obtiens 115 m2 de panneau par habitants. Evidemment si on prend la population mondiale avec 7 milliards d’habitants, ça fait nettement moins de m2 mais toujours autant de TWh et là ça devient peanuts par rapport aux besoins de ces 7 milliards d’habitants.
“Evidemment, ça ne correspond à rien de pratique, mais ça permet juste d’avoir les ordres de grandeur en tête.” Merci pour cette conclusion ô combien pertinente et rafraîchissante bachou Sur ches chiffre de 6ct et bachou, on peut les nommer comme on veut (prolongations, mises à l’échelle, vecteurs, ..) Ca donne un instantané de la situation , ça ne montre pas les progressions. Si vos conclusions étaient vraiens , le pourcentage de production EnR serait en baisse étenelle , mais il s’avère qu’il est en hausse, j’ai donc un peu de mal avec votre énoncé Le poucentage de prod EnR dans le monde augmente chaque année Comment expliquez vous cela ? Au moins ce calcul met en relation toutes les données que vous manipulez alors que votre calcul en volume ne fait qu’aligner un gros chiffre sensé intimider ? Pourquoi parler de consommation primaire ? vous voulez fermer toutes les exploitations de pétrole mondiales ? Votre scénario est boiteux, il n’est pas transposable dans la réalité Le monde a installé environ 110GW d’EnR en 2014 , ce chiffre était à zéro 20 ans plus tôt, comment comptez vous intégrer cette évolution fortement haussière ? Vous savez qu’il faut quelques mois pour construire des usines et des années pour les amortir ? Vous le savez ? Vous l’oubliez ? Votre modèle peut-il s’intituler vue d’artiste ? Fondé sur l’oubli sélectif d’un gars qui savait déjà ce qu’il voulait démontrer avant même son premier trait de plume .. Prophétie auto-réalisatrice ? Merci néammoins pour ces chiffres informatifs et ces conversions fort utiles..
Vous trouvez “134MTEP par an font environ 1500GWc de PV à installer chaque année soit 202Wc par terrien”. J’étais à 150 Wc, à peine moins. En fait tout dépend du productible qu’on considère (j’ai pris une moyenne de 1500 kWh/kWc). Ensuite, je vous signale actuellement qu’un module de 280 Wc fait une surface de 1,7 m². On est donc bien dans l’ordre de grandeur que j’ai donné d’un demi module par personne. Donc j’ai raison et vous non !
Donc on parle bien tous les deux d’en installer chaque année de l’ordre de 1m2 pour chaque habitant de la planète pendant près d’un siècle. Soit 7500 km2 par an pendant près d’un siècle. Soit quoi, de l’ordre de 1000-1500 milliards d’euros par an ? Et apparemment, un tel ordre de grandeur ne vous pose pas de problème…