Répondre à la demande des universitaires et des grandes écoles scientifiques, permettre aux étudiants de comprendre le principe théorique des piles à combustible, se familiariser avec leur fonctionnement au cours de travaux pratiques, telle est la vocation de Bahia.
Labellisé en 2006 par le pôle de compétitivité Capenergies spécialisé dans le secteur des énergies non émettrices de gaz carbonique et de la maîtrise de l’énergie, a reçu le soutien du fonds unique interministériel (FUI) lors du 1er appel à projets.
La croissance de la consommation énergétique, l’épuisement de certaines ressources d’énergie fossiles et les risques environnementaux associés ont pris une importance toute particulière. Dans ce contexte, l’hydrogène apparaît comme un vecteur énergétique à fort potentiel. Associé à la pile à combustible, il offre de nouvelles perspectives pour produire de l’énergie mais aussi pour le stockage de l’électricité produite par les énergies renouvelables intermittentes telles que l’éolien ou le photovoltaïque. Cette dernière fonction la rend très attractive auprès des industriels, de l’enseignement supérieur et des universités.
L’enjeu du projet était de développer un outil de formation de haut niveau, permettant aux étudiants de comprendre le principe théorique d’une pile à combustible et de se familiariser avec son fonctionnement pratique. Le seul système commercialisé était allemand et il intégrait une pile à combustible canadienne. Les demandes des universitaires et les études de marché ont montré l’intérêt d’un produit innovant, intégrant un contenu pédagogique, un simulateur et un banc de qualité industrielle fortement instrumenté.
Le projet qui a été coordonné par la société Helion, spécialisée dans les systèmes hydrogène et le stockage de l’énergie, filiale du groupe Areva a réuni divers partenaires**.
L’objectif initial du projet consistait à développer deux prototypes de bancs didactiques fonctionnant avec une pile à combustible. Les travaux ont permis la définition des exigences pédagogiques et de sécurité ; la réalisation d’un premier prototype intégrant une pile à combustible de 1kW électrique et thermique, puis d’un second prototype représentatif d’une tête de série ; la livraison des deux bancs prototypes aux clients/partenaires et la récupération de données sur leur retour d’expérience.
Les premières retombées
La réalisation de deux prototypes a permis de poursuivre des objectifs d’industrialisation et de commercialisation en lançant, dès 2009, le premier produit industriel de la ligne Helion Didactic System. Le système a été amélioré. Il dispose d’un simulateur de fonctionnement de la pile à combustible au travers de modules applicatifs pour le secteur naval, le secours électrique et le couplage aux énergies renouvelables.
A ce jour, une vingtaine de systèmes ont été vendus à des partenaires et clients nationaux.
Un club d’utilisateurs a été créé pour permettre notamment aux écoles et laboratoires universitaires d’échanger leurs modules de travaux pratiques. Face à ces ventes prometteuses et à la satisfaction de ses clients français, Helion vise à présent des ventes de ces bancs d’essais à l’international. Il monte actuellement un réseau de distribution en Europe. Par ailleurs, un contrat de distribution avec la société SDMS a été signé début 2009, afin d’élargir les ventes de ces modules aux lycées. L’équipe Bahia travaille sur une nouvelle version dont l’objectif est d’en diminuer le prix de moitié pour élargir l’accès à ce marché.
** L’Ecole Polytechnique, l’IUT de Marseille et l’Ecole des Mines (Armines) qui ont contribué à la définition des spécifications du système, à l’élaboration de supports pédagogiques et à la conduite des tests des bancs en conditions réelles ; la société CAPSIM intervenant dans l’ingénierie de simulation ; Alphea Hydrogène, pour la diffusion des informations sur l’hydrogène et ses applications.
il me revient que la directrice actuelle de la R/D d’Areva a occupé le même poste chez Air Liquide de 2007 à 2012. Helion initiateur de Bahia étant filiale d’Areva, ce sujet doit donc être suivi avec intérêt à la maison-mère, voire par l’actionnaire principal le CEA qui communiquait hier sur de nouvelles piste de Piles a COmbustible. L’hydrogène devenu enjeu stratégique en France? En tous ca ça commence à bouger sur le sujet !
helion s’apele désormais Areva Stockage d’Energie depuis bientôt 1 an @fredo ca date pas d’hier que le CEA s’interesse aux piles a combustibles ! et concernant areva, bahia c’est un petit modèle didactiue mais ils développent des systèmes beaucoup plus gros (cf. la plateforme myrte en corse ou ce qui sera installé a la croix valmer)
Tout juste un frémissement dans les millieux universitaires français. Certains se demandent ce qu’il va advenir de toutes nos belles études qui ignorent complètement les piles à combustibles alors qu’elles arrivent sur le marché grand public avec des puissances en 10aines de kw et des volumes annoncés de millions d’unités. On peut se féliciter de voir les universitaires s’en inquiéter maintenant que tous les grands noms de l’industrie mondiale travaillent d’arrache-pied sur cette révolution annoncée par Toyota pour l’année 2015 (en Allemagne, Japon, USA…) On ne peut pas encore parler de précipitation dans les vénérables labos estudiantins, mais on devine que le silence radio est rompu sur cette question et ça ne peut être qu’une bonne nouvelle Les piles à combustible sont un enjeu majeur pour tous les pays développés. La France est actuellement impliquée grâce à Air Liquide, le CEA, Areva et EADS. Quatre grandes compagnies B2B qui commencent à comprendre qu’elles n’ont aucune compétence en marché B2C ou grand public alors que c’est là que les constructeurs auto s’apprètent à frapper. Ce genre d’article n’est pas forcément très informatif – mais sans doute une bouteille à la mer pour que les cerveaux français commencent à se familiariser avec l’idée d’un remplacement progressif des moteurs et machines tournantes par des engins ioniques Cela peut sembler ridicule de parler de puissances de 1kW et de bancs d’essais mais franchement.. Tous les moyens sont bons pour essayer d’imprimer cette technologie dans l’intellect gaulois Pour rappel : les 6 premiers constructeurs mondiaux envisagent des productions annuelles de millions de véhicules (chacun) entre 2020 et 2025 A la louche , chaque véhicule va développer une puissance d’une 50aine de kW = 50GW max. par million de véhicules !! Il suffit de deux millions de piles à combustibles pour alimenter toute la france en électricité durant la pire pointe hivernale !! Or le parc auto français : c’est 33 millions de véhicules. Chaque véhicule est équipé de batteries LIion , souvent trop grosses actuellement , on peut estimer que leur capacité va tomber entre 8 et 10 kWh dans les années qui viennent… Bref , on se retrouve sans faire d’effort particulier , avec un productible de centaines de GW et des capacités batteries d’une 20aine de GWh Inutile de s’étendre sur les conséquences dans le marché de l’électricité : les véhicules sont par définition capables de se déplacer et donc de TRANSPORTER l’énergie jusqu’au lieu de consommation Voilà qui a de quoi faire réflechir nos chers nucléocrates, experts réseau et autres grands prédicateurs sur le rôle de l’état dans la fourniture d’énergie. Aucun des protagonistes de ce marché n’appartient à un état, c’est une initiative entièrement libérale. Terminé le discours néo-communiste. Le monde du droit individuel existe encore et il frappe très fort
De l’allure, de la vision, des chiffres pour illustrer, super! J’ai juste une question:quand on parle de “pile à combustible”, c’est bien qu’il y a un combustible, non? Vous n’en parlez pas. La matière première est certainement fournie gratuitement par le Pêre, le Fils ou le Saint-Esprit via le soleil ou ses dérivés ( vent, marées, hydro,…), mais il y a encore un peu de boulot de transformation, non? C’était juste une reflexion, comme ça…
Je vous rejoins dans le principe quand même sur un point: la place des véhicules (futurs) , qui sont pour la très grande majorité des trucs utilisés moins de 500h/an (et donc un “gachis” en termes d’utilisation du capital investi) est certainement une voie d’avenir en termes d’équilibre des systèmes electriques. Reste à inventer le modêle, et surtout à trouver le combustible si ça passe par la pile à combustible.
Certes chaque question en appelle une autre et les premiers pas de l’économie hydrogène ne risquent pas d’être faciles. Pour la fourniture d’H2 , les pays “enthousiastes” ont simplement pris leur meilleur Google et ont cherché des fournisseurs, tout simplement. Donc pour éviter de refaire le monde à chaque post, je vais juste les imiter : pour avoir votre H2, “Passez commande à Air Liquide” Je crois qu’ils connaissent leur boulot. Quand vous les aurez entre 4 yeux, vous leurs ferez part de vos opinions et vous verrez bien si ça les inspire ou pas. En attendant, c’est : Allô Air Liquide ? je suis maire de la commune de StOuille, je voudrais installer une station hydrogène sur un terrain appartenant à la commune, quand pensez vous qu’elle sera opérationnelle ?”
Pour produire tout l’hydrogene qui alimentera un parc de 33 000 000 de véhicules,de manière décarbonnée en France, il faudra à la fois le nucléaire,l’éolien et le PV(et l’hydro). En plus,le nucléaire,l’éolien et le PV (et l’hydro)alimenteront tous le reste nécessaire + les exportations .C’est comme ça que je vois les choses pour l’avenir…
Air liquide ne sera pas embarassé pour électrolyser l’eau avec indifférement du nucléaire,éolien,PV, hydro… Ou même peut être avec vaporeforming de méthane ou autre hydrocarbure.Ce sera selon ce qu’il considerera opportun .
Juste un lien du CEA-Jeunes ( forme de vulgarisation ), ce qui tente à démontrer une certaine orientation : @Good mix oui, évidement c’est the question . . .
les éventuels esprits malveillants que je ne confond pas electrolyse et vaporeforming.
“Aucun des protagonistes de ce marché n’appartient à un état, c’est une initiative entièrement libérale. Terminé le discours néo-communiste. Le monde du droit individuel existe encore et il frappe très fort.” Je trouve ca bien gonflé… jetez un oeil à mon commentaire qui vous suit Heureusement qu’il y a de la commande publique pour assurer le role de casse coup et encaisser les chocs des premières commandes des industriels Demandez donc a Areva combien ils en ont vendu des piles a part aux universités et a la commune de la croix valmer Cette partie de votre commentaire est surréaliste et bien éloigné de ce qui peut se passer en R&D sur le terrain
La fourniture d’hydrogène est un problème complètement indépendant. Il n’y a pas de corrélation claire entre le déploiment de fuel cells et la fourniture le combustible. (L’hydrogène est déjà très utilisé par l’industrie) A priori, le petit millier de stations européennes en place à partir de 2015 se fournira comme l’industrie avec 95% de gaz reformé. Le prix du litre d’H2 sera alors fixé, la demande pourra se développer. Quand la demande se comptera en milliers de m3/jour, les sociétés comme CEA-Areva mettront à leur catalogue des electrolyseurs, négocieront avec les opérateurs électriques pour obtenir des prix en heures creuses et la boucle sera bouclée. Les EnR seront alors aux limites de tolérance du réseau et trouveront là un marché secondaire et un schema de développement qu’elles n’ont pas actuellement. En France , ce sera long car le développement des EnR est lent mais pour les pays qui ont pris des engagements très ambitieux comme l’Allemagne, l’Angleterre, l’Espagne (qui aura amorti ses éoliennes dans 10 ans) l’Italie ou encore la Norvège qui n’a pas de contrainte et des fonds d’investissement colossaux, le développement de l’électrolyse sera beaucoup plus rapide On peut déjà dire que la fourniture d’hydrogène par voie nucléaire-thermique arrivera dans un marché H2 mature et aura du mal à se financer car elle arrivera nettement trop tard. On peut aussi affirmer sans risque que le marché de l’electricité sera irrémédiablement bouleversé mais je ne m’avancerai pas sur les filières qui risquent de disparaitre entre basse, moyenne ou haute tension , je n’en sais rien En revanche , l’objectif clairement affiché des piles à combustibles est de concurrencer le pétrole ce qui deviendra évident dés 2020 (presse, investissement, prospection, géopolitique) et en 2025 on verra la consommation réelle baisser de quelques Mbl/j…
Je précise tout de suite que ca n’est absolument pas une attaque d’Air Liquide, qui est une boite tout-à fait respectable, juste un trait d’humour… M. le Maire n’est absolument pas un verrou dans cet affaire: comme pour un parc éolien ou une ferme PV, il va chercher des loyers pour les terrains, des taxes et un peu d’emploi local auprès des industriels, c’est son rôle. Maintenant, c’est à l’industriel de répondre, et là ça se complique. La station d’Air Liquide, pour être “rentable”, elle doit afficher combien en €/l équivalent diesel ou essence? Certes, faut bien démarrer un jour et Air Liquide va équiper quelques grands axes notamment en Allemagne. C’est juste pas un business case, c’est un investissement de développement, mais ce n’est pas gagné. Regardez le GPL.
la fourniture d’hydrogène par voie nucléaire électrique en France (i.e: électrolyse par l’électricité nucléaire actuelle)deviendrait déjà possible maintenent en heures creuses s’il y avait une montée sérieuse de la demande d’hydrogene a cause d’une arrivée prochaine conséquente de véhicule à fuell cell.Les nouveaux électrolyseurs nécessaires seraient vites installés au fur et à mesure des besoins qui augmenteraient…
Quand le Gvt américain a abandonné les subventions à l’hydrogène, tout le monde a pensé que c’était foutu. Mais Toyota et GM ne se sont pas laissé intimider et ont continué l’aventure en solitaire C’est à eux qu’on doit ce développement et personne d’autre, les français arriveront comme toujours bien tard avec une offre plutôt haut de gamme de bonne qualité qui se vendra plutôt bien.. Je vous rappelle que Bloom energy est rentable aux états unis en vendant des SOFC à tous les grands acteurs du numérique. Je ne dis pas que les français n’ont pas le QI (je pense exactement le contraire), je dis qu’ils ont des impasses dans leur management Dans le numérique , c’était les bases de données car l’université n’a vraiment enseigné cette discipline qu’après 2000 (50 ans après les usa !) Or comme le dit l’article : c’est en 2013 que les universités françaises integrent les fuel cells dans leurs programme alors que leur développement ne fait plus le moindre doute. Encore une fois , comme au bon vieux temps de FT et du minitel, une chappe de plomb a empèché les français. Le modèle nucléocratique a freiné des 4 fers. Il est quand même étonnant de noter la performance d’Air Liquide qui fait figure d’exception et un dossier peu connu du grand public concernant la dissuasion nucléaire où les SNLA actuels sont en train d’être déclassés par des submersibles plus petits de la classe du Scorpène avec une autonomie hydrogène de 27 jours (contre 90 pour les submesibles nukes) Heureusement pour nous, la France est un grand pays qui n’a pas que des engagements égalitaristes à respecter. Le secteur militaire a d’autres besoins et le déclassement définitif du moteur stirling suédois au profit des fuel cells a certainement joué un rôle dans le décisionnel français. C’est cependant bien d’un marché B2C dont nous sommes en train de parler et ce secteur comme le secteur pétrolier appartiennent à la sphère privée depuis bien longtemps… Je salue les efforts de diversification d’Areva dans l’hydrogène et même dans les centrales thermiques classiques biomasse. Il a fait son boulot de fournisseur mais c’est les commandes qui ne suivent pas… Areva ne vend rien dans ma ville que je puisse acheter.. Toyota si !! Les gouvernements ont bel et bien abandonné H2 à cause des pressions exercées par leurs utilities qui risquent vraiment leur peau dans cette histoire. C’est bien le secteur privé qui y a vu un potentiel de développement au détriment de la sphère publique et je doute que ce schema soit très favorable aux secteurs publics à l’avenir quels que soient les efforts consentis.. Quand bien même ….. Comment un appareil appartenant à l’état pourrait-il faire supporter une nouvelle technologie par le très haut de gamme comme l’a fait Toyota avec sa gamme Lexus dans l’Hybride ? L’état n’a aucune solution pour faire cela, il n’a d’autre choix que de jeter l’éponge ou accepter qu’un monopole national va commercialiser une offre “de luxe” réservée aux gens très riches ?? c’est impossible, je ne parle même pas de textes ou d’égalitarisme , c’est simplement incompatible avec sa mission.. Mais alors comment faire pour financer une R&D de plusieurs milliards ? Anyway, je suis un expat’ qui ne travaillerai jamais dans le public .. comme le site qui héberge ce forum, comme une grande partie de l’activité qui permet à l’autre de payer ses salaires via l’impot… L’état tout puissant, je n’y crois pas, le communisme devrait être un gros mot si on regardait l’histoire avec un peu de sincérité… En 1946, la france a choisi un système économique hybride et il en reste trop de traces en 2013
“La fourniture d’hydrogène est un problème complètement indépendant. Il n’y a pas de corrélation claire entre le déploiment de fuel cells et la fourniture le combustible. (L’hydrogène est déjà très utilisé par l’industrie) “. Il y a parfois sur Enerzine des perles comme celles-ci! Il n’y a pas de corrélation claire entre la fourniture d’un combustible et son utilisation… Je suis peut-être un peu basique, mais pour moi la corrélation est très claire. C’est 1. La question c’est avec quoi, mais si c’est du reformage de méthane il vaut peut-être mieux faire des véhicules GNV, non? Ca me parait beaucoup plus simple et beaucoup moins couteux.
Euh OUI, il convient de démocratiser la Tech pour arriver à un produit + accessible, et là . . . Petite pile : – petits véhicules routiers, – petits avions de tourisme, – etc. J’ai le droit de réver? Non ? Aller soyez gentils . . .
6ct : parce que vous voulez absolument dire que la fourniture d’hydrogène est polluante , qu’il n’existe pas à l’état naturel , que l’electrolyse a un rendement inférieur au batteries bla bla, bref ramener les piles à combustible dans votre Landerneau de rentabilité de petits sous, pseudo-scientifique looser et primitif Or toutes ces affirmations sont à la fois vraies, fausses, absurdes et hors sujet ! (inutile de choisir , c’est tout en même temps) Le développement des fuel cells ne souffre pas actuellement d’un quelconque problème d’approvisionnement et lorsque cela arrivera, il y aura des professionnels plus calés que vous pour faire le nécessaire. Cette logique s’est vérifiée chaque jour de votre vie depuis votre naissance et ce sera exactement pareil avec l’hydrogène. Soyons honnètes : vous ne fabriquez pas d’hydrogène et vous ne le ferez jamais , ce sera toujours le job de “quelqu’un d’autre” et c’est à lui de dire si c’est rentable ou non, ou encore à vous de dire que vous préférez le GNV. L’industrie produit assez d’hydrogène pur actuellement pour faire rouler des millions de voitures et la majorité des gens ne le savent même pas. Ils se contentent de consommer les produits finis , exactement comme vous En outre , les carburant auto sont taxés à 75%, il y a donc une marge gouvernementale pour favoriser l’hydrogène propre si tel est son souhait. Enfin, votre souhait de rouler au GNV est louable , vous ferez de belles économies que l’hydrogène ne permettra pas de sitot … FAITES LE ! inutile de traiter ceux qui pensent autrement de ploucs. Votre GNV sera comme depuis un siecle utilisé à 20% pour avancer et 80% sera perdu en chaleur. Cela ne change rien à rien.. le GNV est un sujet intéressant aussi, mais pas du tout pour les mêmes raisons Aero47 Oui, les piles à combustibles produites en série en 2015 feront rouler les voitures et les petits avions légers. Elles alimentent déjà les chariots élévateurs qui ont transporté tout ce que vous achetez en magasin. Ce n’est pas du tout un rêve
“Or comme le dit l’article : c’est en 2013 que les universités françaises integrent les fuel cells dans leurs programme alors que leur développement ne fait plus le moindre doute.” Vous avez mal lu, dans l’article c’est bien écrit que c’est en 2009 que ca a commencé. Et c’est pas parce qu’avant il n’y avait pas ce materiel publicitaire dans les salles de TP que les universitaires n’étudiaient pas les PAC… Je ne comprend pas trop votre obsession envers ce qui semble etre a vos yeux un état muselé infecté de vermine marxiste, ca n’a strictement aucun rapport avec le sujet ! Les industriels sont censés etre suffisament intelligent pour savoir dans quelles direction mener leurs recherches, ca n’est pas a l’état de tout chaperonner. Il le fait déjà par l’intermédiaires de subventions non négligeables (pas plus tard qu’hier 15M€ distribués dans le cadre de l’AMI Hydrogene). Si ces entreprises veulent se développer ils faut qu’elles comptent sur leurs propres choix stratégiques, pas sur l’argent de l’état Quant aux universités, elles savent parfaitement former des chimistes, mecaniciens et electrotechniciens capables de travailler dans le domaine des PAC. Libres aux industriels de les utiliser comme ils le veulent, un chimiste spécialiste en hydrocarbures je l’utiliserait plus pour développer des PAC que pour raffiner des sables bitumineux, c’est un choix d’industriel
Vous me faites dire beaucoup de choses que je n’ai pas dites. Concernant le GNV, je n’en ai parlé qu’en alternative à mon avis très favorable à de l’hydrogène à base de reformage de méthane. Effectivement, je ne serais certainement (ni vous malgré votre cocotte minute à la super glue) jamais producteur d’H2 . Il faudra donc bien que les producteurs d’H2 vivent, et que ceux qui leur fournissent leur matière première ( de l’électricité non carbonée sinon ça n’a pas de sens) vivent aussi. Bref, aucune raison que le secteur electrique au sens large subventionne la production d’hydrogène, pas de free lunch à attendre de ce coté là. L’industrie ne produit pas” assez d’hydrogène pur actuellement pour faire rouler des millions de voitures et la majorité des gens ne le savent même pas”, elle produit exactement l’hydrogène nécessaire à ses besoins en molécules d’hydrogène pour des usages non énérgetiques, et elle n’en produira pas plus pour des usages carburants si elle n’y trouve pas une rentabilité. Sur la taxation des carburants, je suis d’accord, il y a des pistes. Mais dans ce cas évitez de parler de mon ” Landerneau de rentabilité de petits sous”, car c’est vous qui êtes tout-à-coup en plein dedans!
C’était “lindustrie produit” et non “l’industrie ne produit pas”.
Bob1 : désolé si ma prose vous heurte. En fait , il y a bien un gros fondamental marxiste dans le système français , que ce soit dans l’éducation (où elle se mélange à une certaine utopie juvénile) et dans le système politique qui prend les décisions stratégiques qui ne peut absolument pas échapper aux pressions nucléocrates Ensuite les entreprises privées (dont je suis) ne peuvent pas survivre sans faire de chasse aux subventions, c’est comme ça , je n’y peux rien Enfin dans les professions techniques, le système éducatif français forme d’excellents ingénieurs , j’en ai embauché assez pour le dire.. Cela dit , ils souffrent parfois d’impasses rédibitoires : j’ai cité les SGBDR pour les ingés de plus de 35ans aujourd’hui. Ensuite , leur réseaux d’influence et la mono culture (les ingés anglo-saxons ont plus de compétences commerciales) Vous allez me dire que c’est bien , et je vous répondrais oui et non (fin du débat sur cette question) 6ct Détrompez vous , je suis impliqué dans la production hydrogène même si c’est un fragment infime de mon business Ensuite quand vous dites que l’hydrogène doit être issu de sources décarbonnées , vous entrez en politique .. dans les faits , vous avez besoin d’H2 point final La carbonation de l’H2 n’est absolument pas un frein au développement de la pile à combustible Si le marché de l’h2 se développe avec de l’hydrogène sale (cas le plus probable), la décarbonnation de la production sera d’autant plus profitable que le marché se développe bien Enfin même en vendant 100 000 fuel cells par an utilisant l’h2 le plus chargé de cochonneries carboniques, vous ne polluerez pas le millionnieme de ce que pollue un matin de grève RATP en région parisienne Vu que les volumes critiques sont assez élevés et que le marché actuel est à zéro (essayez de vendre de l’hydrogène sur internet, même gratuit , personne n’en veut) il va se passer beaucoup de temps et de nouvelles fracassantes avant que la propreté de l’hydrogène dépasse le stade d’anecdote. Ou encore : Si vous aidez le marché des piles à c. à se développer en fournissant un hydrogène pas cher mais dégueulasse, vous rendrez un meilleur service à la planète que si vous freinez le marché au prétexte que l’hydrogène productible à prix raisonnable est trop carbonné pour vous Bref le “carbone gris” de l’hydrogène est un perturbateur de marché dont les fuel cells n’ont absolument que faire actuellement C’est juste une question qui vous mêne à l’option zero , vous mettez des critères de qualité qui sont nuisibles à toutes les missions, vous êtes “monsieur moins” , celui qui fait tout foirer, celui à qui plus personne n’adresse la parole une fois qu’il a fini son speech, celui qui porte la poisse et l’amertume à tous les hommes de bonne volonté, celui qui passe son temps à se défendre, qui donne des bons et des mauvais points à tout le monde Je croyais avoir été clair, vos compétences sur ces questions sont contre-productives, à la fois pour ceux qui vous lisent et ceux qui veulent s’informer Ils ne découvrent qu’une soupe à la 6ct alors qu’ils voulaient en savoir plus sur les piles à combustible
Mon cher Lionel, j’avais cru comprendre qu’Enerzine était un forum dédié aux energies en général. Si vous ne voulez pas souffrir la contradiction, allez vous masturber avec vos pairs sur un forum dédié aus piles à combustibles ou à l’économie de l’hydrogène. Que vous pensiez que mes interventions sont contre-productives est votre droit, mais ça me fait un peu rigoler alors que vous ne cessez pas de dire ( avec raison!) que l’avenir energétique du monde ne se décide pas sur Enerzine! En tous les cas votre premier post sur cette page ( qui nous a amené ici) était une ode aus piles à combustible, sans à aucun moment parler du combustible! Fort non? Je suis peut-être “monsieur moins”, mais dans ce cas vous êtes “l’enfumeur” qui veut pour reprendre vos dernières phrases “en apprendre plus à ceux qui veulent s’informer sur les piles à combustible” sans même leur dire qu’il faut un combustible et comment on le produit. Ceux qui veulent s’informer” se reporteront à votre premier post pour vérifier….
“Ensuite quand vous dites que l’hydrogène doit être issu de sources décarbonnées , vous entrez en politique .. dans les faits , vous avez besoin d’H2 point final ” Je n’entre pas en politique, ça n’a juste aucun sens! Utiliser un hydrocarbure “noble” comme le méthane pour en faire de l’H2 n’a de sens que si vous avez besoin d’une molécule d’H2 dans votre process. Si c’est pour en faire un usage energétique ( une combustion, c’est à dire une oxydation dans une PAC), c’est simplement une bétise. Si vous voulez développer une économie de l’H2, elle passe par des sources non carbonées (renouvelables et/ou nucléaire) et l’electrolyse.Le reste, c’est juste du gaspillage.
Bon ben je vais employer une expression de janco que je déteste : les ordres de grandeur ! Vous avez une révolution technologique qui cartonne au plus haut niveau du secteur spatial, puis militaire dans la dissuasion, puis dans la logistique dont dépend la survie de l’humanité (demandez à un immeuble parisien de se nourrir de la culture de son balcon..) Ca c’est la situation actuelle. L’année prochaine , le gratin de la première industrie mondiale (auto) commence à la distribuer avec pour objectif de remplacer 50% de la consommation de pétrole ni plus ni moins ! Cette technologie aurait sans doute dû cartonner vers 2030 mais comme dans le PV, des investissement parmi les plus élevés de l’histoire humaine ont permis d’accélérer sa maturité à 2020 soit 10 ans plus tôt Le sommet du gratin de chez Toyota, GM, Benz, Nissan, Hyundai, BMW, Audi et j’en oublie s’apprète à mettre toute sa trésorerie sur le tapis pour mattre cette technologie sur le marché.. Et voilà qu’un anonyme avec un pseudo improbable sur un forum francophone nous dit que tout ça est nul puisque la molécule de méthane machin chose.. Y’aurait pas comme un problème d’ordre de grandeur là ? A supposer que les milliers d’ingénieurs appartenant à ces boites, aux secteur spatial, militaire n’aient pas bien compris que la PEMFC ne sert à rien tant qu’on ne fait pas l’H2 par electrolyse à partir d’EnR.. bon.. je vous fait pas un dessin.. je crois que vous allez soutenir votre thèse tout seul dans le désert et je reste sympa là Je l’ai déjà dit : actuellement le marché de l’hydrogène est zéro, personne ne possede d’appareil capable de l’exploiter Vous ne croyez pas qu’il faut d’abord avoir l’usage de l’H2 avant de le produire par millions de tonnes par un processus vertueux ? Vous avez la chance de pouvoir observer une révolution technologique de votre vivant, vous raconterez à vos petits enfants que de votre temps on mettait un liquide puant dans les voitures et ils vous regarderont avec la bouche ouverte ! Quant aux prétendus obstacles au déploiment , je vous rappelle que Toyota est en tête des fournisseurs, que leur technologie hybride est de très loin la meilleure au monde, qu’ils l’ont récemment déployé sur des modèles à haute performance (yaris-r) est qu’ils couvrent les segments du luxe, familial, citadine, semi-utilitaire avec 5 puissances de motorisations et le meilleur taux de fiabilité de l’histoire automobile !! Je pense que Toyota est digne de foi, qu’ils n’ont pas entrpris cette folie budgétaire par erreur ou parce qu’ils étaient saoûls le jour des cours sur le méthane. Je pense qu’en plus ils ont intégré les notions de marché, de géopolitique, de perspectives pétrolières, de régionnalisation ….. Bref , le vieux bouquin de physique et le site de janco qui expliquent que le méthane est mieux que l’hydrogène, ils me semblent insignifiants dans ce contexte. Ordre de grandeur encore
Essuyez vous…… Oui, Toyota a inventé l’hybride, c’est de mon point de vue un excellent concept ( ce n’est pas la première fois que je le dis) et l’hybride rechargeable est certainement encore mieux. Mais on reste sur le domaine pur de la bagnole, rien à demander aux autres secteurs en termes d’investissements, ça roule dans son jus. Pour produire et distribuer de l’hydrogène en masse,ça devient tout-à-fait différent.
On peut toujours se lancer, après tout le seul risque c’est d’être ridicule 30 ans après… Alors: – d’abord et avant tout, sous l’effet de l’évolution des technologies et de la réglementation, une diminution continue de la consommation moyenne des véhicules purement thermiques. Ma bagnole consomme 2l de moins que celle que j’avais il y a 10 à 15 ans, ça doit encore pouvoir progressser. – l’hybride, mais on est un peu sur le même thème que ci-dessus – l’hybride rechargable, version améliorée de l’hybride, certainement un must pour certains, aucun impact (surcoût) sur le système electrique – le VE pur, pas adapté à beaucoup d’ utilisateurs mais très bien adapté à d’autres, avec peu d’impact (et certainement même des avantages avec une recharge “intelligente”) sur le système electrique. – la pile à combustible, mais là on ne sait pas… Si je devais faire un pari, bien adaptée aux poids lourds ou d’une façon générale les véhicules qui roulent beaucoup, avec une infrastructure limitée en volume ( grands axes) car très couteuse. On ne distribuera pas de l’hydrogène à tous les coins de rue.
… de l’hydrogène naturel ou natif ? ène-natif-une-nouvelle-source-dénergie-.html
Ah!! Voilà quelque chose qu’il sera intéressant de suivre de près dans l’avenir.Pour l’instant,il est trop tot pour “tirer des plans sur la comète”.
Très interessant, merci! Il y a encore bien du chemin pour y voir plus clair, mais après tout les shale gas n’existaient pas ( industriellement) il y a dix ans aux US.
¤ L’hydrogène est seulement un vecteur énergétique et on ne le trouve pas au fond d’un trou comme le pétrole ou le gaz naturel. La production mondiale de gaz devant atteindre son maximum dans vingt ans environ, seule l’électrolyse pourrait à l’avenir servir pour produire l’hydrogène. Et pour cela, il faut de l’électricité. Afin de fixer les idées pour le remplacement du pétrole par de l’hydrogène, dans le cas des véhicules routiers (pas seulement les petites voitures urbaines), une saine lecture : “Aux Etats-Unis, le remplacement du carburant des véhicules à moteur par de l’hydrogène demanderait la production annuelle de 136 millions de tonnes d’hydrogène, selon la Nuclear Energy Agency (AEN/NEA), en se basant sur un rendement de 75% des électrolyseurs (sans préciser si les éléments auxiliaires sont pris en compte). Une tonne d’hydrogène nécessiterait 52.000 kWh d’électricité pour sa production. Ainsi, 7.100 TWh d’électricité seraient nécessaires pour produire l’hydrogène utilisé chaque année par les transports des Etats-Unis. Cela correspond à plus de neuf fois la production d’électricité nucléaire de ce pays (787 TWh obtenus avec une puissance nucléaire installée de 99 GW). Neuf cents réacteurs de 1.000 MW devraient être construits pour satisfaire la demande en hydrogène des transports.” Lire la suite : c’est l’agence mondiale du nucléaire qui dit cela ! Transposé en France et pour donner un ordre de grandeur, cela correspond à la production d’électricité de 120 ou de 150 réacteurs nucléaires de 1000 MW fonctionnant en permanence (24h/24) et en exclusivité pour produire l’hydrogène destiné aux véhicules routiers. Le besoin d’électricité varie selon que l’on utilise l’hydrogène sous forme comprimé ou liquide. Certains objecteront que l’on peut remplacer le nucléaire par des énergies renouvelables, mais cela ne change rien aux besoins en électricité. Le vélo et le cheval ont un bel avenir. Vous pouvez investir dans le cheval de trait et les champs de luzerne ( ).
Vous oubliez de dire que la production d’hydrogène résout complètement les problèmes d’intermittence, et pas seulement dans les EnR ! La demande est très intermittente et par voie de conséquence la production nucléaire aussi. Il y a aussi un impact énorme sur les réseaux : liquide ou comprimé, l’hydrogène est de toutes façons transportable (par route ou par pipe) sur le lieu de consommation voire, peut être produit en heures creuses et restitué en heures pleines. Cette spécificité répond à elle seule à une quantité impressionante de besoins non-pourvus actuellement. Bref, avant de balancer un chiffre-assomoir , il faudrait apprendre à nos vieux consultants à faire des simulations.. Rien ne saurait être plus faux qu’une estimation qui oublie la totalité des “détails” En particulier , le seul argument en faveur du nucléaire disparait complétement. Je rejette absolument toute comptabilité basée sur la prolongation tendancielle.
Dans ce blog tout le monde ne parle que performances de l’H2 et l’on oubblie une seule chose ?………… La sécurité des gens ? Je pose donc la question à ceux qui souhaitent le développement de cette énergie dans le véhicule routier. Avez vous pensé à ce qu’il pourrait advenir en cas de fuite ?. .. Multiplier le nombre de véhicules de plusieurs millions de millions serait sans risque ? Le risque que parmis ces millions de millions les véhicules aucun ne présenteraient de défauts même en vieillissant ? Combien de véhicules en circulation aujoud’hui présentent des fuites actuellement ? Combien de gens qui n’y connaissent rien bricolent (pour économiser )leurs véhicules à ce jour ? Avez vous pris la peine de comparer la courbe d’explosivité de ce gaz ainsi que de sa puissance pour la comparer aux produits que nous utilisons aujourd’hui pour comprendre le danger qui guette les sociétés qui démocratiserait cette technique à mon sens réservé aux industriels. Alors on nous dit que ce gaz est léger et qu’il ne s’accumulera pas comme peuvent le faire les gaz de pétrole, c’est sans doute vrai.Mais lorsqu’il pourra stagner, quel feu d’artifice et quels dégats !
On arrive bien à gérer 58 réacteurs nucléaires, des déchets radioactifs dans tous les centres hospitaliers, pourquoi pas de l’hydrogène dans les véhicules, ou la portée d’un accident sera toujours limitée à quelques mètres… Et ne posera aucun problème de contamination d’aucune sorte? De la même manière on se chauffe au gaz, on cuisine au gaz, on a des armoires électriques dans tous les logements, on a 50litres d’essence ou de gasoil dans nos reservoirs de véhicules, on fait circuler des trains à 300km/h, des vions de ligne à 800km/h, etc…
Le risque , c’est l’affaire des mines, s’ils homologuent , alors le risque devient une composante comparable aux autres risques (GPL, GNV, ..) Contrairement à un secteur qui fait joujou avec des risques à 500 milliards par accident, les autos sont obligatoirement assurées par le privé qui répercute le risque dans ses primes. L’homologation, ça veut aussi dire que les mines sont tombées d’accord avec les assurances. Techniquement parlant, il faut être complètement malade pour faire 1000km dans une boite de conserve à 130kmh, oui mais… Les assurances calculent chaque année le montant des primes en fonction des coûts réels. En outre, je vous signale qu’on n’est pas arrivé à la pression 700bar en un jour.. Les premiers protos roulaient à 200bar, puis de nombreux brevets ont été déposés sur les réservoirs, en particulier par le CEA. Voici environ 2 ans , tous les constructeurs de VH2 se sont accordés sur un standard à 700bar. Le dernier en date qui ait obtenu l’homologation est EADS ! Je ne pense pas qu’un industriel de ce niveau qui fabrique des satellites n’ai jamais entendu parler des risques d’explosion de l’hydrogène….. Il faut faire attention avec les idées apparemment de bon sens. L’hydrogène est un élément mal connu, il prend rapidement beaucoup de volume et prend très vite de l’altitude contrairement aux carburants qui on tendance à s’accumuler au sol , vous pouvez résumer en vous demandant si vous préférez subir une explosion ou être brulé vif 🙂 Pour ma part , j’ai manipulé un peu d’H2 gazeux et je confirme que c’est un gaz très “fuyant”, qui ne tient pas en place et contient très peu d’énergie par unité de volume à pression ambiante (cas d’une fuite) l’explosion peut donc être de faible intensité (ce n’est pas exactement une explosion mais une combustion très rapide) Or ce cas de figure doit être siffisemment rare pour que le pays le plus tatillon au monde l’homologue pour le transport routier. Une chose est sure : ces réservoirs ne se désintègrent pas, il sont constitués de fibres carbone et ils ne ressemblent à rien de connu actuellement