Débat national sur la transition énergétique : coup de gueule de Jancovici

L’ingénieur conseil, Jean-Marc Jancovici spécialisé dans la thématique énergie-climat mais aussi associé de Carbone 4 et président de The Shift Project a publié mardi, dans Les Echos, une tribune libre intitulée "Energie : un débat pour rien".

"Annoncé à grands coups de conférence environnementale par Hollande en septembre 2012, le débat national sur la transition énergétique s’est achevé en juillet dernier. Malgré quelques points positifs, la montagne a globalement accouché d’une souris. La faute au gouvernement, pour commencer, qui aura saisi à peu près toutes les occasions de rendre l’exercice illisible. La consommation d’énergie est avant tout une affaire de prix ? Cet aspect sera donc traité hors débat, via une loi immédiatement mise en chantier, qui illustrera à merveille l’adage « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué », à tel point qu’elle finira par une censure du Conseil constitutionnel."

"Les trois quarts de l’énergie finale vont dans les bâtiments et les transports ? Alors le bâtiment restera en dehors du débat (au motif qu’il est déjà au Plan Bâtiment Grenelle), et les transports itou, avec un ministre qui restera aux abonnés absents pendant tous les échanges."

"Le gouvernement entend baisser nos émissions de gaz à effet de serre, réindustrialiser le pays, soutenir les exportations, résorber les 70 milliards d’euros de pétrole et gaz importés tous les ans et ne pas trop ponctionner les ménages ? Alors entrons dans le débat en proposant une baisse du nucléaire, ce qui est contradictoire avec tous les objectifs ci-dessus ! Mais un autre acteur aura raté le coche dans cette affaire : le Medef. N’ayant toujours pas compris que l’environnement est avant tout l’ensemble des actifs naturels sans lesquels on peut oublier le PIB, sa position sur toute mesure environnementale est généralement une réédition de cette fameuse plaisanterie : « La réponse est non. Quelle est la question ? » "

"Dans ce débat, il aura manqué une occasion en or, celle de suppléer le gouvernement dans la proposition d’un projet de société qui redonnerait espoir sans prétendre nier les réalités physiques de ce monde. Bien comprendre comment on peut marier nos désirs avec la finitude de la planète, bien comprendre quelles sont les méthodes appropriées pour gérer cet ensemble complexe, et en tirer un cap qui pourrait rassembler une majorité, voici le progrès qu’il lui reste à faire, et c’est bien comme patron s’adressant à son organisme représentatif que je formule cette conclusion."

Jean-Marc Jancovici

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gp

non seulement le DNTE a accouché d’une souris dont 80% des français n’ont JAMAIS entendu parlé mais en +, il a traité les problématiques dans l’ordre inverse des priorités! La priorité n°1 de la TE “à la française” étant de sortir du tout pétrole dans le transport (secteur hyper-stratégique et maillon indispensable de l’économie) Le nucléaire, on verra ça plus tard… de toute façon, pour qui sait faire preuve de pragmatisme, chez nous, il est IMPOSSIBLE d’en sortir à court/moyen terme. CQFD

traonvouez

Qu’il est dur de gagner sa vie et en même temps d’affronter des adversaires rentier qui ont tout leur temps. Monsieur Jankovici, pourquoi débattre alors que l’électricité est nucléaire, et que ce minerai est produit en France? en tout cas, c’est ce qu’on peut croire quand on regarde les statistiques du rapport, puisque le nucléaire contribue à l’indépendance énergétique de la France. Le site d’AREVA au Niger est principalement utilisé comme club de vacances probablement. Quel travail magnifique que celui de nos lobbyistes du nucléaire! grâce à eux, Tchernobyl n’a fait que 28 morts et ne causera que 4000 décès par cancer à terme en plus des 100 000 cancers “normaux”, et les nuages ont contourné le pays! Qu’ils soient mille fois loués et parfumés à l’encens.

Jm doniat

Le billet d’humeur de Mr Jancovici coïcide avec la diffusion hier soir d’un théma sur la transition énergétique en Allemegne. Je conseille d’aller sur le site de replay de la chaîne pour se documenter sur la politique mise en place et certaines conséquences négatives du concept à l’échelle européenne (trop de production). Certes ce débat fût un échec cuisant. J’ai voulu participer mais les sujets abordés, les lieux de rencontres n’ont pas su me motiver définitivement. Il était difficile, sur un sujet aussi vaste d’impliquer tout à la fois les particuliers, les professionnels et les institutionnels. Donc, le message était flou car noyé dans la masse d’un univers aussi divers. Pour autant, nous devons agir. Quand je dis nous, c’est chacun de nous, pas les autres et l’on récolte les éventuels fruits après. par exemple, de mon coté, je vais à la fois réaliser des travaux d’isolation, en profiter pour redimensionner mon installation de chauffage qui sera trop puissante et énergivore et, d’autre part, développer des actions de R&D en vue d’améliorer les techniques sur le solaire, la mobilité, l’éolien, en axant mes travaux sur la mécanique des fluides, l’optique en 3D, la gestion de l’inertie des objets en mouvement. Comme il est interdit de se faire de la publicité, je ne citerai pas les blogs où j’expose mes projets et l’avancée de mes travaux. Les moteurs de recherche sauront orienter les plus curieux de nos lecteurs. Mais, pour conclure, je dis que la transition énergétique est réellement une voie de réindustrialisation, le moyen aisé et rapide de structurer la fourniture d’énergie au meilleur coût, donc en limitant les pertes de transport et la mise sous tension du réseau, d’apporter là où se trouve les manques cruels de sites de production d’énergie la puissance nécessaire et de “lisser” les variations de production d’énergie verte en rapport avec les besoins. Je dirai même que le stockage d’énergie, avec les moyens actuels n’est pas un problème, la cogénération est là pour apporter la solutions à de nombreuses variables.

gp

En ayant réussi à nommer à sa tête, un pauvre type DESESPEREMENT ancré dans le XXème S., même les anti-parisot seraient prêt à payer pour qu’elle revienne, c’est peu dire. Comment dire… Gattaz, C un champion du monde. La classe mondiale. Ca dépasse tout ce que vous aviez pu imaginer jusqu’à présent… Le genre de type qui non seulement assume pleinement le fait de rouler en V6 diesel dans Paris intra-muros mais qui en plus en est fier!!!??? Patience, patience. Le futur s’annonce malgré tout très enthousiasmant une fois qu’on aura définitivement mis à la retraite les vieux cons…

observ-nuc

Ce cher Jancovici réponde toujours “Il faut développer le nucléaire”, avant de demander “Quelle était la question” ?

Mac

100% d’accord ! Le gouvernement a fait un faut débat pour faire de la politique et comme d’habitude rien n’en ressort !

Guydegif(91)

”Pourquoi faire simple qd on peut faire compliqué !” ”L’environnement c’est l’ensemble des actifs naturels” Le coup de gueule de J-MJ est justifié et de mise ! A moins que les réunions avec Philippe Martin de début septembre fassent des étincelles, on a bien l’impression ”d’un éléphant qui a accouché d’une souris! Pas Philippe M, mais LE fameux débat ! Pas de plans clairs pour les EnR, des baisses abyssales de -26% et -74% sur éolien et PV ! Tj pas de tarifs-kWhs_EnR_Auto-coonsommation_et_vente_surplus_seulement_à_ErDF !!!! Les suisses sont entrain d’y venir ! Pourquoi tj pas chez nous? Va falloir accélérer les mesures et actions concrètes ! La Planète souffre! et nos économies avec ! YA+KA ! ASAP ! A bons entendeurs… Salutations Guydegif(91&68)

Guydegif(91)

”Pourquoi faire simple qd on peut faire compliqué !” ”L’environnement c’est l’ensemble des actifs naturels” Le coup de gueule de J-MJ est justifié et de mise ! A moins que les réunions avec Philippe Martin de début septembre fassent des étincelles, on a bien l’impression ”d’un éléphant qui a accouché d’une souris! Pas Philippe M, mais LE fameux débat ! Pas de plans clairs pour les EnR, des baisses abyssales de -26% et -74% sur éolien et PV ! Tj pas de tarifs-kWhs_EnR_Auto-coonsommation_et_vente_surplus_seulement_à_ErDF !!!! Les suisses sont entrain d’y venir ! Pourquoi tj pas chez nous? Va falloir accélérer les mesures et actions concrètes ! La Planète souffre! et nos économies avec ! YA+KA ! ASAP ! A bons entendeurs… Salutations Guydegif(91&68)

Mikemm

Hier Sarkozy avait engagé le grenelle de l’environnement qui a accouché de quelques mesures mais au moins l’élan était donné (RT2012, Urbanisme, engagement de support 1€ nucléaire = 1€ ENR…) Aujourd’hui Hollande lance la transition énergétique sans avoir vraiment compris ce que cela aurait pu être une réelle opportunité (même pour lui) et en plus ce n’est de toute façon pas la priorité comme il a pu essayer de briller avec le Mali, il croit que ça va être la même chose avec la Syrie… Pour le coup (ou coût) on oublie que nous sommes un pays surendetté… Idée : on devrait l’envoyer là bas faire la guerre et en trouver un autre

Mikemm

Hier Sarkozy avait engagé le grenelle de l’environnement qui a accouché de quelques mesures mais au moins l’élan était donné (RT2012, Urbanisme, engagement de support 1€ nucléaire = 1€ ENR…) Aujourd’hui Hollande lance la transition énergétique sans avoir vraiment compris ce que cela aurait pu être une réelle opportunité (même pour lui) et en plus ce n’est de toute façon pas la priorité comme il a pu essayer de briller avec le Mali, il croit que ça va être la même chose avec la Syrie… Pour le coup (ou coût) on oublie que nous sommes un pays surendetté… Idée : on devrait l’envoyer là bas faire la guerre et en trouver un autre

Verdarie

Lorsqu’on souhaite transformer les moyens de production d’énergie,il ne faut pas s’adresser à ceux qui produisent cette énergie car ils n’ont aucun intérêt à ce changement ,mais plutôt aux porteurs de projets. Alors au lieu que de critiquer ce gouvernement monsieur Jancovici proposez leur une véritable alternative ! J’ai un véritable projet et ne demande qu’à en parler ! J’ai eu l’occasion de débattre avec vous sur votre site, nous ne sommes sans doute pas d’accord sur tout, mais l’essentiel nous réunit . J’ai participé également aux débats sur l’énergie à Toulouse; Affligeant ! Mais pouvait-il en être autrement sans propositions ? J’ai posé la question des indices de consommation électriques des appareils, sencé simplifier le choix des utilisateurs en demandant pourquoi on trouvait des indications comme A++ ou C+ qui ne font que compliquer ce qui était simple à comprendre ? J’attend encore la réponse ?

Lionel_fr

Les tournures de phrases de Janco sont aussi alambiquées et imbittables que le débat : une franco-franchouillarderie qui occulte mal la situation d’impuissance du pays face à ce challenge. La transition en elle même est l’oeuvre de l’Allemagne, les problèmes se règleront en Allemagne ou pas du tout. Même si le réseau français est emprunté pour transporter le courant vers le sud, ce sont des négociateurs allemands qui négocieront les compensations, la seule initiative française sera de râler pour obtenir du fric , comme d’hab’ Les transports sont l’affaire de Toyota et dans une moindre mesure GM, les Allemands ont pris beaucoup de retard et arrivent sur le marché de l’hybride en 2014, les français font des voiturettes pour le facteur. Air Liquide sauvera la face comme Alstom la fait dans l’éolien. Les sous traitants français ont une carte à jouer dans les grosses machines à condition de rester sous-traitants et contenir leurs prix. Le solaire est au Etats Unis, au Japon en Chine et leurs sous-traitants (futurs donneurs d’ordres) dans les pays à fiscalité moins idiote que chez Molière (ou plutôt chez Jancovici pardon de n’avoir pas compris qu’il est la seule vedette de l’histoire) La france fait du nuke, un peu d’éolien, pas de solaire et reste allergique aux projets un peu couillus – point final. Ce débat est un déni d’intelligence, la réaction de Janco purement opportuniste, l’attitude faussement offusquée des intervenants ressemble à une caricature griffonée à la va-vite

Bruno lalouette

Rendre obligatoire le solaire thermique pour le chauffage et l’eau chaude pour tout bâtiment neuf ou restauré. Compléter par de la cogénération à partit des déchets urbains et par du bois énergie dans l’habitat individuel. Développer les volants d’inertie comme système stockage. Rendre obligatoire les livraisons de colis légers par cargos vélos, qui pourrait acheter l’électricité des bâtiments. Photovoltaïque pour les besoins en électricité des batiments, qui du coup serait fortement diminués. Turbiner systèmatiquement les eaux potables et usées, partout où c’est possible en résevant cette électricité en priorité aux industriels. Interdire le béton et tout matériaux synthétiques dans le bâtiment, pour les remplacer par des matériaux qui respirent, ex: le colombage. Transformer systématiquement les déchets de l’agriculture et les boues des stations d’épuration pour en faire du biogaz. Créer un carburant qui soit un mélange de biogaz et de biodiesel (en fonction de la disponibilité de chacun) pour les petits cylindrées et la plaisance. Créer un carburant qui sera 100% éthanol l’été, pour les grosses cylindrées et les motos. Limiter le déplacement des camions à leur département d’immatriculation et aux départements limitrophes. Ensuite, interdire les transits routiers pour les remplacer par les autoroutes de la mer, le fluvial et le rail avec du gaz naturel comme carburant. Rendre obligatoire un carburant composé de 50% GTL et 50% jatropha pour le transport aérien, le jatropha permettant de créer une richesse dans de nombreux pays pauvres, et même en Europe dans des pays comme l’Espagne et l’Italie. Rendre obligatoire les huiles moteurs végétales et interdire les plastiques. Fin de la PAC, de la jachère, des pesticides, engrais et insecticides chimiques, et développement de l’agroforesterie pour l’alimentation animale sur sols pauvres. Alors pas de subventions, pas de tarifs étatiques sur 20 ans, pas de commissions théodules, le marché fait les prix et le tout est financé par des fonds de pensions franco-français réservés aux salariés français dans le but qu’ils se constituent une retraite personnelle. Toutes ces idées sont viables et apolitiques, et peuvent être repris par n’importe quel parti sauf le PC. Bien évidement, c’est la mort du nucléaire et du pétrole, le Medef, relique passéiste de la droite au même titre que les syndicats pour la gauche, fait qu’ils ne seront pas d’accord tellement ces idées ruineraient les systèmes de rentes des uns et des autres. Il n’empêche, le coup de fouet économique serait ENORME! A mettre en place donc…

s4m

certaines de vos propositions sont intéressantes (sur le transport notamment), d’autres me laissent plus sceptique et vos conclusions me semblent un peu atives : “Transformer systématiquement les déchets de l’agriculture et les boues des stations d’épuration pour en faire du biogaz. Créer un carburant qui soit un mélange de biogaz et de biodiesel (en fonction de la disponibilité de chacun) pour les petits cylindrées et la plaisance. Créer un carburant qui sera 100% éthanol l’été, pour les grosses cylindrées et les motos.” Les “biomachins” ont eu (et auront) beaucoup de conséquences néfastes sur l’environnement (Arte en avait fait un très bon reportage) : émission de méthane non maitrisée, déplacement des surfaces cultivables vers l’amérique du sud (et déforestation), … Bref, une fausse bonne idée. “Rendre obligatoire les livraisons de colis légers par cargos vélos, qui pourrait acheter l’électricité des bâtiments.” je n’ai pas compris le lien entre électricité et livraison de colis. Par ailleurs, cette suggestion a de très nombreuses limites : limité uniquement aux zones urbaines, sur de courtes distances et à un nombre restreint de colis (à moins de multiplier par 10 le nombre de “livreur”). Bref, le changement serait invisible. “Développer les volants d’inertie comme système stockage.” Est-ce que vous auriez des exemples d’expériences concrètes à grande échelle ? parce qu’à vu de nez, la capacité de stockage d’un tel système reste très limitée (à moins de mettre en place des installations dont les dimensions sont inimaginables). “Rendre obligatoire le solaire thermique pour le chauffage et l’eau chaude pour tout bâtiment neuf ou restauré. Compléter par de la cogénération à partit des déchets urbains et par du bois énergie dans l’habitat individuel. ” La cogénération devrait effectivement être la norme (ça l’est pour les nouvelles centrales il me semble) mais je doute que vos propositions suffisent aux besoins en chauffage puis le bois n’est pas non plus la panacé : je n’ose imaginer les conséquences sur les forets (et l’environnement) si seulement 1/4 de nos besoins en chauffage était assurés par du bois. “c’est la mort du nucléaire et du pétrole” très honnêtement, je ne vois pas comment vos propositions permettent l’équilibre de production/consommation électrique. vos suggestions sur la production (photovoltaïque, bois + déchets et volant d’intertie) ne permettront JAMAIS d’assurer les besoins, quand bien même les mesures d’économie que vous préconisez seraient mises en place. “apolitiques” hum je trouve la partie “franco française” tout de même saupoudrée d’anti européanisme.

s4m

certaines de vos propositions sont intéressantes (sur le transport notamment), d’autres me laissent plus sceptique et vos conclusions me semblent un peu atives : “Transformer systématiquement les déchets de l’agriculture et les boues des stations d’épuration pour en faire du biogaz. Créer un carburant qui soit un mélange de biogaz et de biodiesel (en fonction de la disponibilité de chacun) pour les petits cylindrées et la plaisance. Créer un carburant qui sera 100% éthanol l’été, pour les grosses cylindrées et les motos.” Les “biomachins” ont eu (et auront) beaucoup de conséquences néfastes sur l’environnement (Arte en avait fait un très bon reportage) : émission de méthane non maitrisée, déplacement des surfaces cultivables vers l’amérique du sud (et déforestation), … Bref, une fausse bonne idée. “Rendre obligatoire les livraisons de colis légers par cargos vélos, qui pourrait acheter l’électricité des bâtiments.” je n’ai pas compris le lien entre électricité et livraison de colis. Par ailleurs, cette suggestion a de très nombreuses limites : limité uniquement aux zones urbaines, sur de courtes distances et à un nombre restreint de colis (à moins de multiplier par 10 le nombre de “livreur”). Bref, le changement serait invisible. “Développer les volants d’inertie comme système stockage.” Est-ce que vous auriez des exemples d’expériences concrètes à grande échelle ? parce qu’à vu de nez, la capacité de stockage d’un tel système reste très limitée (à moins de mettre en place des installations dont les dimensions sont inimaginables). “Rendre obligatoire le solaire thermique pour le chauffage et l’eau chaude pour tout bâtiment neuf ou restauré. Compléter par de la cogénération à partit des déchets urbains et par du bois énergie dans l’habitat individuel. ” La cogénération devrait effectivement être la norme (ça l’est pour les nouvelles centrales il me semble) mais je doute que vos propositions suffisent aux besoins en chauffage puis le bois n’est pas non plus la panacé : je n’ose imaginer les conséquences sur les forets (et l’environnement) si seulement 1/4 de nos besoins en chauffage était assurés par du bois. “c’est la mort du nucléaire et du pétrole” très honnêtement, je ne vois pas comment vos propositions permettent l’équilibre de production/consommation électrique. vos suggestions sur la production (photovoltaïque, bois + déchets et volant d’intertie) ne permettront JAMAIS d’assurer les besoins, quand bien même les mesures d’économie que vous préconisez seraient mises en place. “apolitiques” hum je trouve la partie “franco française” tout de même saupoudrée d’anti européanisme.

Sicetaitsimple

Avec Bruno Lalouette, on a les résultats du débat à lui tout seul! Ce que j’adore, c’est la liste des “interdits” et le “obligatoires” puis le “le marché fait le prix”. Mais “comme bien entendu, c’est la mort du pétrole et du nucléaire”, il y a de l’espoir, ça vaut le coup d’être regardé! Par exemple turbiner les eaux usées, là il y a un vrai potentiel….

gp

oubliée par JMJ sans doute pcq’elle fait mal à entendre et à lire, C que les français, la TE, au fond d’eux-même, ils s’en foutent! C tellement + simple d’allumer la boite à cons le soir en rentrant du boulot après être passé chez Carrefour pour remplir le coffre arrière de la clio diesel que de faire l’effort de s’informer sur un sujet aussi central que l’énergie. Pcq mine de rien, des débats et des conf’, pdt 4 mois, y en a qd mm eu un bon paquet partout en France (souvent de qualité très médiocre hélas…) … le hic, C que comme souvent, les personnes présentes dans la salle sont rarement celles évoquées + haut. Et comme elles pèsent pour environ 5% de la population française pendant que l’autre pèse pour un bon 80%, forcément, ça n’aide pas bcp les politiciens à prendre les bonnes décisions au bon moment. Bref, la TE, au final, même après avoir fait semblant de s’intéresser au sujet, c’est tjrs mieux qd c’est les autres qui s’en emparent vraiment. De toute façon nous, on a déjà le “nucléaire”, le TGV, les voitures Diesel à 5L/100km, etc… bref, on est des champions du XXèmeS. Ca fait déjà + de 20 ans qu’on vit à crédit sur nos acquis et on ne voit vraiment pas pq il faudrait que ça change au prétexte que le reste du monde change (vite)… C’est dommage, pcq objectivement, notre pays a bcp d’atouts pour l’avenir. Son seul gros handicap est de ne pas les voir…

gp

plutôt que de tjrs accuser JMJ pour ses propos tjrs très orientés (et parfois à la limite de la provoc c vrai) en faveur du nucléaire, pq personne sur ce forum n’ose dire en toute impartialité que demander à la France de sortir du nucléaire, C un peu comme demander aux Allemands de tirer un trait sur la prod. de berlines haut de gamme qui ne servent strictement à rien au quotidien à part épuiser inutilement les ressources naturelles de la planète et répondre à l’égo démesuré de ceux qui les achétent? Un pays qui possède le 2ème parc électro-nucléaire au monde et qui produit + de 75% de son élec avec des centrales nucléaires héritées du siècle dernier est un pays culturellement ancré dans l’atome. Point à la ligne. La conclusion immédiate qu’il faut en tirer, C que comme tout patrimoine culturel, on ne tire pas un trait comme ça du jour au lendemain dessus. Surtout lorsque le patrimoine en question à couté à la nation plusieurs centaines de Mds€ et que son renouvellement à l’identique (en terme d’énergie fournie qlq soit la source primaire choisie) est désormais IMPOSSIBLE à moyen terme (2030), même en consacrant une part significative de la richesse nationale. Sauf à accepter collectivement de vivre avec bcp moins de numérique, bcp moins de confort (chauff/clim), bcp moins d’appareils électroménagers… et surtout bcp moins d’usines manufacturières et de robots industriels en tout genre (déjà qu’on en a plus bcp par rapport à nos besoins élèmentaires du quotidien). Avec ou sans transition, il va falloir apprendre à être + pragmatique, c’est sûr.

Nicias

le Medef. N’ayant toujours pas compris que l’environnement est avant tout l’ensemble des actifs naturels Non, ça c’est peut-être la définition dans la novlangue écologiste mais surement pas celle de tout le monde: “Ensemble des choses qui se trouvent aux environs, autour de quelque chose”. A coté de chez moi, il y a l’immense propriété de Dassaut,par bonheur traversée par le GR11 et des chemins communaux. Autour de ses étangs, c’est blindé de sangliers, chevreuils, des poissons énormes et une foule d’oiseaux qu’on ne peux confondre avec des pigeons. Les arbres ont été plantés et la forêt est entretenue par l’homme. Les étangs sont bien entendu artificiels. Il n’y a absolument rien de naturel dans ce paradis. Ce fétichisme sur le naturel est complètement absurde. Je ferai tout pour protéger les forêts des écolos qui veulent les remplacer par du bio au rendement épouventable, ou les bruler pour faire de la chaleur.

Bruno lalouette

Je répond dans l’ordre. Il y a des gens qui mentent pour rendre écolo le gaz de schiste et il y en a d’autres qui mentent chez ARTE pour faire triompher leur idéologie qui est très à gauche, avec en plus notre argent pour les financer. 378 millions de tonnes de déchets verts par an en France, 60% méthanisable (30% de notre consommation annuelle de carburant), le reste c’est de la lignocellulose pour faire de l’éthanol. En ville, le dernier kilomètre représente 1/3 du prix de la livraison d’un colis, parce que les embouteillages et la consommation de carburant qui en résulte, un cargo vélo sur va déjà plus vite qu’un camion, imaginez, si en plus il y avait des pistes cyclables… Les cargos vélos sont électriques, nouvelle source de consommation, chaque immeuble à énergie positive pourrait revendre une partie de sa production photopholtaïque en concurrence avec les autres. L’électricité photovoltaïque est la plus cher, mais en supprimant les embouteillages, c’est prix de la livraison qui compense, et à mon avis, largement! “Développer les volants d’inertie comme système stockage.” La ville de New-York a 220 volants d’inertie pour équilibrer son réseau. “Rendre obligatoire le solaire thermique pour le chauffage et l’eau chaude pour tout bâtiment neuf ou restauré. Une étude Suisse, publiée sur enerzine, démontrerait que 60% des besoins en chauffage pourraient être assurés par le solaire thermique… Et c’est froid la Suisse… Compléter par de la cogénération à partit des déchets urbains et par du bois énergie dans l’habitat individuel. ” La cogénération devrait effectivement être la norme (ça l’est pour les nouvelles centrales il me semble) mais je doute que vos propositions suffisent aux besoins en chauffage puis le bois n’est pas non plus la panacé : je n’ose imaginer les conséquences sur les forets (et l’environnement) si seulement 1/4 de nos besoins en chauffage était assurés par du bois. Le bois énergie, c’est une cheminée à 7m de haut en milieu rural, et uniquement l’hiver. Donner de la valeur au bois est le meilleur moyen de préserver la forêt, de plus, la croissance des jeunes arbres replantés compensent largement le CO2 dégagé, en plus, il en faut quand même un peu de CO2… “c’est la mort du nucléaire et du pétrole” très honnêtement, je ne vois pas comment vos propositions permettent l’équilibre de production/consommation électrique. vos suggestions sur la production (photovoltaïque, bois + déchets et volant d’intertie) ne permettront JAMAIS d’assurer les besoins, quand bien même les mesures d’économie que vous préconisez seraient mises en place. Vous supprimez le chauffage électrique et les ballons électriques, vous turbinez un max d’eau potable et usées pour l’industrie, vous rendez les bâtiments autosuffisants, je ne vois pas pourquoi à terme vous ne pourriez pas arrêter les centrales? “apolitiques” hum je trouve la partie “franco française” tout de même saupoudrée d’anti européanisme. L’énergie est incontournable, et voyez la énième réforme des retraites qui ne résoud encore rien, réserver l’investissement énergétique aux seul salariés français en France, c’est empêcher que quelques milliardiaires se taillent la part du lion. Je suis pour l’économie de marché, et je sais très bien comment fonctionne l’économie de marché, l’homme n’a rien inventé, dans la nature, l’offre c’est le zèbre, la demande c’est le lion, et il faut faire très attention à ne pas se faire zèbre…

Jyf

@ bruno Vous dites: “La ville de New-York a 220 volants d’inertie pour équilibrer son réseau.”. J’avais tenté d’obtenir des infos sur ces volants lors d’un récent forum. Auriez vous un lien à me faire suivre?

energiestr

@ Jyf et Bruno Je pense qu’il est fait référence à la ferme de volants installée par Beacon Power. Il faut préciser que ces volants très chers (fibre de carbone) sont utilisés pour stabiliser le réseau, pas pour stocker de grandes quantités d’énergie. Chez Energiestro nous développons des volants moins chers (fonte et acier) pour faire fonctionner des groupes électrogènes hybrides avec des carburants renouvelables, et nous projetons des volants pour lisser l’intermittence des énergies renouvelables. Un volant est intéressant pour des durées de stockage de l’ordre de quelques secondes à quelques heures, mais n’est pas réaliste pour des jours.

Sicetaitsimple

J’imagine également que c’est la ferme Beacon Pove, c’est bien 200 volants mais pour 20MW en tout: Nous en avions parlé ici:

Bruno lalouette

Bonjour à tous, @ energiestr L’on peut donc imaginer des volants fonte et acier, qui stockent l’électricité photovoltaïque d’un immeuble qui se chauffe aussi au solaire thermique, disons pour douze heures maximum? Le but étant l’autosuffisance de l’immeuble ou d’une maison pour moins cher qu’en utilisant des batteries. A partir de là, l’on peut supprimer toute autre source d’électricité, sauf l’apoint fournit grâce à de la cogénération l’hiver. L’électricité photovoltaïque est plus cher sur le réseau, mais pour une utilisation purement locale?

Sicetaitsimple

On verra quelle est la réponse d’energiestro, mais je vous donne la mienne: c’est non. Le volant d’inertie, ce n’est pas fait pour faire du stockage de masse, même journalier, c’est fait pour lisser de la charge avec typiquement des cycles de l’ordre d’une demi-heure, et beaucoup de cycles par jours car contrairement aux batteries dont c’est un des points faibles ce n’est pas le nombre de cycles qui fait sa durée de vie. Celui d’energiestro est un peu particulier, il est attelé à un groupe electrogène diesel, plutôt orienté vers la fourniture de sites isolés.

Bruno lalouette

En Suisse, dans les années cinquante, un gyrobus a parcouru 700000 km je crois, lors de trajets quotidiens. L’expérience a été arrêté à cause des temps de charge trop long. Le bus avait une autonomie maximale d’environ 60km. C’était dans les années cinquante…

Sicetaitsimple

Grace à Climax, “l’historien” d’Enerzine, nous connaissons ce gyrobus: Vous nous dites une fois de plus que le bus avait une autonomie de 60km, alors que c’était quelques km ( le lien de Climax est cassé, mais de mémoire c’était très clair). Alors des sources SVP.

Jyf

J’ai vraiment l’impression que le stockage de l’enregie sous forme cinétique est mis de côté par les spécialistes. Janco n’en parle même pas. Il me semble pourtant que l’on est là devant une solution qui cumule un paquet d’avantage (longévité, faible encombrement spatial, forcément un coût ramené au kW/h lissé très faible du fait de la longévité….) et dont l’inconvénient majeur serait un faible couple puissance durée de stockage. Et c’est là où je pense qu’on est victime de désinformation par défaut. Parce que j’ai en tête (mais je n’arrive pas à retrouver l’article paru dans enerzine) des pertes infimes dans la durée du fait de la structure du rotor (sous vide) avec seulement quelques pertes au returbinage du volant d’inertie (perte certainement pas supérieure à n’importe quel autre turbinage).

Jyf

L’article sur les volants d’inertie de beacon power en question:

Sicetaitsimple

remarque préliminaire: quand quelqu’un (en l’occurence moi) vous fournit des liens sur le sujet pour lequel vous en avez réclamé, la moindre des choses est de le remercier, même s’ils ne vous satistont pas. Passons… Maintenant, “avoir l’impression que” n’est pas détenir la vérité. La faible durée de stockage des volants d’inertie en font un outil de gestionnaire de réseau, contribuant notamment aux services systèmes (maintien de la fréquence , de la tension), particulièrement dans des systèmes electriques relativement isolés. Mais ce n’est en aucun cas un outil de stockage de masse journalier, parce que leur avantage (par rapport aux batteries notamment) c’est de pouvoir faire beaucoup de cycles. Un volant d’inertie qui “charge” la journée avec du PV et qui “décharge” le soir, donc en faisant un cycle par jour, ça n’a juste aucun sens…..Pareil pour un VI qui chargerait pendant un épisode venteux et qui déchargerait 24h après.

Jyf

merci sicetaitsimple. Si si, vraiment

Bruno lalouette

Ce n’est pas un cycle par jour, mais une charge et une décharge permanente, la nuit, le volant se vide, mais la demande est moindre, d’où l’intérêt de coupler ces volants avec de la cogénération, et permettre un ajustement fin de l’offre et de la demande, tout en multipliant la production grâce aux deux modes. Sinon le gyrobus, c’est sur http://www.travys.ch

Sicetaitsimple

Merci pour le lien. L’autonomie du Gyrobus, c’était donc moins de 6km ( longueur du trajet avec necessité de recharge intermédiaire) et pas 60. Je n’ai pas bien compris votre exemple ( “la nuit le volant se vide mais la demande est moindre”, si la demande est moindre il devrait au contraire se charger, non?), mais je comprends que nous sommes d’accord sur le fait que le volant d’inertie c’est fait pour cycler en permanence, pas pour stocker sur un cycle journalier.

Dan1

Et voilà le coeur de la bête : 6 minutes d’autonomie sur route non cahoteuse. C’est pourquoi cela a posé des problèmes au Congo (Léopoldville, veuillez m’excuser de parler de l’ancienne époque !) où 12 bus ont fonctionné. Il paraît même que le gros volant moteur avait une influence sur le petit volant du conducteur.

Dan1

Le gyrobus aura été victime de l’écologie (la bicyclette) de l’automobile et de la démocratie directe ! : “Simultanément, l’accélération du développement du parc automobile et aussi le goût retrouvé pour la bicyclette, reine de cette ville en grande partie plate, ne contribuèrent pas à la réussite du projet. Les perspectives financières optimistes envisagées se transformèrent alors en déficit persistant et la municipalité demanda aux citoyens de se prononcer sur l’avenir des Gyrobus. Par votation populaire, les 24 et 25 octobre 1959, les Yverdonnois décidèrent de les remplacer par des cars Saurer, ce qui fui fait dès le 1er novembre 1960.” Voilà ce que disent les Suisses sur le site de Travys. Le peuple a décidé sa mort. Bon fallait pas demandé au peuple.

Sicetaitsimple

mais pas très facile à caser à la cave pour faire du stockage à l’ère de la “parité réseau”. 6mn et combien, environ 200ch pour le bus? Ca ferait 15 à 20kWh de stockage, peut-être un peu plus en raisonnant sur la puissance moyenne consommée en roulant?

Sicetaitsimple

C’est écrit dans l’article sur Travys, j’aurais dû lire avant. Ca ferait donc plutôt 10 à 15 kWh sur la base des 6mn d’autonomie. Parfait pour une installation PV de 3kW en plein été….

Dan1

Ce joli volant pèse 1 500 et il est pressurisé à l’hydrogène à 0.1 bar (Extrait du site de TRAVYS): Le Gyro C’est donc le conservateur d’énergie. Il est constitué d’un volant de 1,6 m. de diamètre, pesant 1 500 kg. et parfaitement équilibré. Ce volant est directement accouplé avec le rotor du premier moteur. Le tout est monté sur roulements à billes et enfermé, dans un carter étanche rempli d’hydrogène à la pression de 0,1 atmosphère. Le moteur est du type triphasé avec induit à cage d’écureuil, d’une construction toute normale. grâce à la connexion au réseau on peut donc lancer le volant à grande vitesse, c’est la charge du conservateur d’énergie. Après une charge de 30 à 180 secondes, selon l’état de décharge, la vitesse linéaire de 3’000 tours/minutes est atteinte, il n’est pas possible d’ailleurs de dépasser cette vitesse limite. Le bobinage dumoteur est à 2 pôles et la fréquence du réseau restant à 50 périodes. Ainsi lancé, le gyro peut tourner plusieurs heures (10 heures environ) si on ne lui demande pas d’efforts, pendant les arrêts il n’y a pratiquement pas de consommation d’énergie. Un principe simple Le principe du volant électrogyre est connu depuis longtemps. une masse d’acier logée dans un carter rempli d’hydrogène est entraînée à grande vitesse par un moteur électrique; afin d’utiliser l’énergie de cette masse, on convertit le moteur électrique en génératrice, laquelle actionne directement un arbre de transmission. Ce principe, employé déjà en 1909 par Auguste Scherl pour réaliser le monorail du jardin zoologique de Berlin, avait été repris en 1944, en pleine guerre mondiale, par les Ateliers de constructions Oerlikon qui l’avaient adapté à un véhicule de manœuvre sur rail. Avec un volant de 1,5 tonne, on peut parler de stockage de masse non ?

Sicetaitsimple

C’est Luis qui va être content. Pas de problèmes, des solutions!

trimtab

En effet du ‘mause costaud’, et si en faisait dans le même esprit du ‘giant clockwork’, comme j’ai déja évoqué ici: Lors d’un ‘surproduction’ éléctrique par exemple (au niveau très local bien sur – moulin à vent ou PV toiture estivale ) on ‘remonte’ la bête, et en cas de besoin on ‘relache’ dans l’autre sens ! Avis donc aux amateurs de ‘calculs’ : si un remontoir ‘géant’ (disant la taille de la bête plus haut ) est remonter à bloc avec mon surplus PV en plein été, une fois ‘laché’ pour faire tourner un petit générateur, pendant combien de temps il pourrait assurer mon jus ‘standby’ de nuit ? Big Clockwork ! Par les temps (!) qui courent….il nous faut trouver du ressort ! trimtab

Sicetaitsimple

Ca n’a rien à voir (encore que…) avec ce qui précède, mais je suis sûr que vous serez interessé par ce point d’étape: Avec un peu de chance, ça va atterrir dans votre jardin! Je vous l’avais bien qu’il fallait investir avec moi! (je ne retrouve malheureusement pas le lien vers cette conversation, il est vrai déjà ancienne).

Sicetaitsimple

Comme précisé ci-dessus, la “bête”, lancée à 3000tr/mn, doit stocker environ 10 à 15kWh. Il est donc raisonnable de penser qu’une belle journée d’été, avec 3kW de PV, vous pouvez l’amener à 3000tr/mn vers 18h00 si votre consommation est raisonnable dans la journée (pas de véhicule electrique bien entendu, c’est fromage ou dessert). Ce ne sera bien sûr pas possible dans tout autre cas qu’une belle journée d’été. Après, faut demander à Simone quel est le programme de la soirée pour répondre à la question.Même evec 15kWh et même avec une “Trimtab attitude”,l n’y a quand même pas de quoi faire des folies….

trimtab

D’abord, merci pour info ‘power bridge project’ IRL/FR qui d’ailleurs se pôinte régulièrement dans les differents scénarii des ‘rêveurs’ du Global Energy Network, et voilà que RTE s’y met. Ils ne sont pourtant pas des fumeurs de moquette – accusation souvent fait des ‘reveurs’ timtabiens de la ‘grosse marmite’ électrogène interconnectée ! Pour le ‘giant clockwork’ storage option. En hiver nous sommes à 6 à 8 kwh/jr de conso atomique, donc avec 15kwh on aura pour 2 jours ?! En été c’est plutot du 2 à 3 kwh/jr alors on aura pour la semaine ! Ou peut être un bloc batterie d’un Twizzy ou un Blue Car fera plus facilement l’affaire ? trimtab

Lionel_fr

Incroyablement dangereux, lourd, bruyant.. Changer les roulements tous les mois, isoler dans une enceinte de béton armé, rendement ridicule, autodécharge monstrueuse.. Ce à quoi il faut ajouter les problèmes gyroscopiques qui font faire des tonneaux au bus qui prend un virage (même à 2 kmh).. Capacité de stockage équivalente à une 20aine de batteries.. C’est bizarre , j’avais plutôt remarqué que JMJ était le seul qui ose en parler et que vous étiez assez à cheval sur les questions de rendement.. Ca ne vous étonne pas que les Yverdonnais aient préféré remplacer leur flotte plutôt que garder des bus qui partent en tonneau à l’arret, font un boucan d’enfer et vibrer le sol sur 4 patés de maisons alentour ? Savez vous que la bonne vieille bouteille de butane de mémé stocke 179 kWh ? Bon , pour être honnète , il faudrait stocker de l’H2 dans la bouteille de 50L soit 36kWh thermiques à 200bar.. avec deux bouteilles à 200bar d’hydrogène , vous stockez vos 15kWh mécaniques en utilisant un bête moteur à piston.. Si les bouteilles font 80 L à 700bar comme ce qui va arriver dans un an , on obtient 112 m3 d’hydrogène soit 100 à 200 kWh selon la qualité du “convertisseur” (calcul mental) Je ne vous savais pas si téméraires : lancer une tonne et demi à 3000t/mn à quelques cm de votre fragile enveloppe cellulaire ressemble plus à une idéalisation du suicide que d’un quelconque challenge énergétique, m’enfin , vous faites comme vous voulez , cela dit , faites nous savoir où et quand vous allez faire votre affaire , on se fera rares

Sicetaitsimple

A lionel: c’est moi que vous interpellez? Si c’est le cas, il faut vous reveiller, mon propos était un tout petit peu ironique…. A Trimtab: Bon bah laissez tomber, c’est pas le bon dimensionnement pour votre cas précis ( mais en hiver, vous en auriez peut-être pour 2 jours avec 15kWh, sous réserve de recharger, et là avec 3kW de PV ça va être très dur!). Faut peut-être mieux attendre l’arrivée de la ligne franco-irlandaise!

Sicetaitsimple

Relisez l’article depuis le début: ce que je souhaite prouver, par l’absurde s’il le faut, c’est que le volant d’inertie n’est pas un stockage de masse d’électricité, même journalier, mais un outil de “qualité de l’electricité” (par exemple chez des industriels qui ne peuvent se permettre des micro-coupures ou qui doivent pouvoir arréter une ligne de production sans trop de casse en quelques minutes en cas de coupure d’électricité) ou de gestionnaire de réseau ( l’exemple de New-York et de la ferme Beacon Power est là, c’est un réseau très fragile comme d’ailleurs souvent aux US). Ma passion (partagée visiblement par certains) de la belle mécanique m’a peut-être fait un peu dévier, mais ça ne change rien au raisonnement avec la version “moderne” en fibre de carbone tournant à 20000tr/mn sur paliers magnétiques.

Lionel_fr

Le kWh batterie plomb est à +/- 100 euros TTC, quelle que soit la config batterie de démarrage ou décharge lente… L’avantage des batteries de démarrage est qu’on en consomme beaucoup (35 millions en service en france au moins) et donc , il y a des soldes, déstockages , récupérations (je ne reviens pas sur la désulfatation) .. Mais le prix est le même si on passe par des circuits normaux. Toutes les autres technologies sont 2 à 5 fois plus chères , croyez moi sur parole ou faites une recherche google. E vous débrouillant bien 15kWh vous couteront donc 1500 euros pour un rendement de stockage d’au moins 80% et souvent au delà de 90% ! On sait que le marché des batteries est un des plus concurrentiels du monde , la R&D est colossale et on attend des ruptures technologiques importantes. Mais pour l’instant , le produit de grande consommation ou on peut faire des affaires en or , c’est le plomb ! c’est quasi philosophal ou plutôt l’inverse je me comprends Ensuite , vous êtes quand même très axés sur les 3kWc de PV, cette valeur n’a plus beaucoup de sens aujourd’hui , il est assez facile de faire évoluer son installation petit à petit, plutot que laisser dormir des sous sur un ldd, achetez du panneau discount avec un bon régulateur mppt et sa batterie ..si vous avez des sous plus tard , il sera toujours temps de faire une deuxieme installation ou bien de faire évoluer la première.. Pour trimtab , le plus simple serait de commencer avec 15A sous 24V soit 360 Wc environ, c’est juste le meilleur moyen d’entrer dans le PV sans prendre de risque inconsidéré. Avec 3 kWh de batterie , on fait quand même pas mal de choses, les camping cars ont généralement moins d’ 1kWh bon, je n’ai pas de feeling avec le volant certes.. il faut dire que si un projet à millions de dollars de volant carbone à 20 000 t/mn était lancé, je crois que le banquier taperait “stockage energie” sur google et prendrait le temps de lire les milliers de pages pour finalement investir dans .. autre chose , je dirais pour réguler la tension d’un réseau , les condensateurs…. et les dizaines de nouvelles technos de batteries dont une au moins vient du CEA.. et vous remarquerez que je ne parle pas d’hydrogène.. Cela dit , en fixe, si vous avez un peu de place au sol et pas de problème de poids (je ne parle pas de surcharge pondérale mais de poids des machines) , envisagez quand même le plomb qui reste imbattable techniquement , surtout si on a compris comment il vieillit (le plomb pas le gros:)

Sicetaitsimple

J’avais bien senti que vous n’étiez pas réveillé et qu’il fallait vous remettre à niveau sur le sens de ce que j’essayais de dire! Pour le reste, je suis bien sûr d’accord (c’est ce que j’essayais de démontrer!) sur le fait que la batterie est plus adaptée au stockage journalier. Le problème avec vous, c’est que vous appliquez des raisonnements de bricoleur talentueux ( hope so?) et d’acheteur compulsif et avisé sur internet aux calculs économiques de systèmes destinés à une grande masse de personnes qui n’ont pas ses facultés… Ceci dit, faut quand même pas vouloir faire briller les yeux de Trimtab avec 360Wc et une batterie d’un kWh, les économies réalisées ne vont pas lui permettre d’emmener “Simone” faire le tour du monde!

Lionel_fr

D’après les chiffres de trimtab, c’est plutot 40kwh de batterie qu’il lui faudrait et il peut oublier le solaire .. à moins de brancher un petit cable malin chez le voisin qui a un abonnement normal, ce qui résoudrait le problème très artificiel posé par son type d’abonnement qui semble conçu pour décourager les batteries. Cela dit , s’il n’a pas l’intention de faire péter la CSPE , un peu de solaire bon marché pourrait aider les batteries durant les longues périodes rouges d’hiver. Dans la série “je gruge et je me fais jamais gauler”, y’aurait aussi un petit bricolage sur un véhicule au gpl. Mais on peut aussi faire ça dans les règles et faire tourner un petit diesel au fuel domestique , ce qui est parfaitement légal dans le domicile. C’est vrai , je ne crois pas au volant d’inertie, j’en suis désolé et je m’en voudrais de freiner les ardeurs de personnes plus enthousiastes, tant que ça ne tue personne … Pour trimtab, je dirais , commencer par une installation PV sur batterie dimensionnée par le régulateur , c’est le meilleur calcul de rendement qu’on puisse faire et surtout , le PV est un art qu’i s’apprivoise avec le temps , foirer un petit projet à 1000 boules , c’est jamais mortel, si vous partez d’emblée dans les kwc , vous aurez sans doute besoin d’un pro, et si vous enbauchez un pro , autant faire péter la CSPE , voilà mon avis brut de décoffrage

Sicetaitsimple

Deus consultants de haut niveau à votre service, quand les notes vont arriver vous allez le regretter! Pour ce qui me concerne à moins de 100€/h je ne me déplace pas! Mais pour ma part, ma déontologe m’interdit de conseiller des solutions qui ne sont pas légales….

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