Des agriculteurs porteurs de “gros” projets photovoltaïques

Initiés par des agriculteurs et soutenus par des investisseurs, plusieurs projets photovoltaïques en toiture sur bâtiments agricoles et industriels ont vus le jour dans le Finistère et en Charentes.

En effet, JMA Sol et Solara, deux PME, viennent de démarrer la production d’énergie solaire photovoltaïque à grande échelle. A eux deux, ces projets d’envergure totalisent plus de 13.000 m² de panneaux photovoltaïques, pour une production annuelle supérieure à 2 MWh.

Après avoir installé 8 éoliennes géantes sur une crête finistérienne, Jacques Trellu, producteur de pommes de terre, a fait appel à Nestadio Capital pour le soutenir dans son nouveau projet d’un coût de 5 millions d’euros : l’installation de 8.000 m² de panneaux photovoltaïques sur le toit de ses bâtiments agricoles. D’une puissance maximale de 1,2 MW, l’installation devient le plus puissante de France sur un bâtiment d’un seul tenant.

Ce projet a bénéficié d’un nouveau procédé d’installation de panneaux photovoltaïques optimisant la surface recouverte. Inventé par Jacques Trellu, il est commercialisé sous la marque JMA Sol. Sur le site prototype, situé à Briec dans le Finistère, l’agriculteur-entrepreneur ambitionne de vendre chaque année à EDF l’équivalent de 1,2 MWh d’énergie renouvelable.

De leur côté, Jean-Pierre et Monique Ploquin de l’entreprise Solara tablent sur une production annuelle d’énergie solaire photovoltaïque de 750.000 KWh. Ces exploitants agricoles charentais, également à la tête d’une entreprise de travaux publics, ont été sensibilisés à la production d’énergies renouvelables.

Des agriculteurs porteurs de "gros" projets photovoltaïques

Après avoir été contraints de renoncer à un projet éolien, puis à la réhabilitation d’un ancien moulin à eau, ils ont acquis une papeterie vouée à la démolition et y ont installé plus de 5.000 m² de panneaux photovoltaïques. En proposant une alternative à la démolition de bâtiments du XIXe siècle et en confiant l’intégralité des travaux à des entreprises locales, cette installation photovoltaïque a bénéficié de l’appui des riverains et des élus de Villognon. L’investissement consacré à ce projet a été évalué à 3 millions d’euros.

En rentrant dans le capital de Solara et de JMA Sol, "Nestadio Capital" a surtout permis à ces 2 projets régionaux d’aboutir. « Ces deux projets situés à plusieurs centaines de kilomètres ont été raccordés au réseau EDF à quelques jours d’intervalle, a déclaré Florent de Kersauson, président de Nestadio Capital. Nous avons choisi de les soutenir car ils sont menés par des entrepreneurs tenaces et que contribuer à des projets d’entreprises du secteur du développement durable est dans la droite ligne de notre politique d’investissement ».

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Sceptic

Les subventions européennes ne suffisant pas à certains agriculteurs, voilà qi’ils profitent aussi des subventions sur les ENR… Et on nous expliquera ensuite que les grandes surfaces les conduisent à la ruine.

Rice

. Si ces projets ont été déposés entre juillet 2006 et novembre 2010, il est malheureusement probable que le tarif de rachat soit scandaleusement élevé ( envrion 0,60 €/kWh), tout comme celui des ombrières sur les parkings de grandes surfaces (0,60) ou les méga-fermes au sol développée par EDF-EN (environ 0,32 €). Mais la faute à qui ? A notre “élite” de la haute administration qui a confié le dossier à un stagiare pour qui a fixer les tarifs ou aux exploitants qui ont flairé la bonne (et légale) affaire ? Quand vous additionnez une administration incompétente + une classe politique complaisante et clienteliste surfant sur le “greenwashing” + des affairistes peu scrupuleux sur l’origine de leurs panneaux…. vous avez un scandale digne de l’omerta nucléaire.

Antoine

“Ces exploitants agricoles charentais, également à la tête d’une entreprise de travaux publics, ont été sensibilisés à la production d’énergies renouvelables”. Tout à fait d’accord avec Sceptic. Leur sensibilisation est surtout aux subventions.Jamais de tels projets n’auraient vus le jour sans la double subvention à la pose et au rachat. Le quidam de base doit il vraiment payer plus cher son électricité pour ce genre d’entreprise?

Steph

Ces entreprises beneficient d’incitatifs (et non pas de subventions) tout-a-fait legales. Si le tarif d’achat (et non pas de rachat9 est trop eleve, il faut vous plaindre a Borloo qui a laisse filer le dispositif sans rien verifier. Mais rassurez-vous, aujourd’hui de tels centrales ne peuvent plus se vendre vu que le tarif a ete reduit a 26 c€/kWh avec cette obligation d’integration completement debile et digne de la France bureaucratique. Pendant ce temps, le nuke continue a beneficier de subventions et de recherche publique par centaine de milliard d’€ depuis 40 ans. Et on a pas encore ete confronte au probleme du demantellement qui va retomber a coup sur dans les bras du contribuable.

Berti49

perso je suis un pro énergies vertes, et moins de nucléaire ne ferait certainement pas de mal (d’accord avec Steph sur les suventions et le pb du démentellement qu’on ne veut surtout pas évoquer) j’ai ma centrale sur mon toit, je ne suis pas contre des éoliennes dans le champ d’à côté, ou même une centrale EN TOITURE de qq centaines de m2 mais là, comme pour les centrales au sol, la démarche est purement financière, sans lien avec une démarche “écolo”, c’est purement financier ! le principe des énergies vertes c’est AUSSI et SURTOUT la production au plus près de la consommation, si possible avec le moins d’à coup possible là on ne fait que créer des centrales qui concentrent une grande puissance à certains moments, et … rien à d’autres ! à noter toutefois que la juxtaposition du PV et de l’éolien chez l’agricluteur (peut on encore parler d’agriculteur ?) breton permet de niveler un peu la production, les 2 système étant complémentaires

Sand

Un tout petit tour sur wikipedia et on voit de suite le probleme enorme sous estimé.

Rice

@ Steph Ne vous laissez pas abuser par le discours bien formaté de Pamina et quelques autres éduqués par le MINIVER. Nous n’aurons probablement jamais les chiffres des coûts de R&D car les seuls susceptibles de nous les fournir sont justement ceux qui n’ont aucun intérêt à le faire car il s’agirait alors de reconnaître que ce qu’ils ont dit pendant 40 ans est FAUX. Nous continuerons donc à croire que le nucléaire est arrivé un beau matin, déposé par une cigogne… Par contre en ce qui concerne le coût de mise en sureté post-Fukushima il va bien falloir le chiffrer. Pareil pour le coût de la prolongation de vie de certaines centrales. Et il sera plus difficile d’étouffer les questions de la société civile. Pour ce qui est du coût du démantèlement, Pamina a déjà “largement communiqué la dessus”. Sauf que ses chiffres sont systématiquement constestés car nettement en dessous de la réalité en simple comparaison de ce qu’envisage de provisonner nos voisins anglais ou allemands pour le démantèlement de leurs réacteurs. Mais ils n’ont pas l’expérience des français ! (qui soit dit en passant n’en ont jamais démantelé….) Pamina ou d’autres agences de comm’ du lobby du nucléaire nous expliquerons aussi que le stockage est une affaire réglée et “évaluée” entre 15 et 35 milliards d’euros selon les sources… Autant dire qu’ils n’en savent rien ! Je préfère nous renvoyer a des films documentaires (peu rassurants) : Et pour ce qui est le l’assurance du risque nucléaire… silence radio et minimum syndical (c’est à dire , 322 m€ que l’on parle de passer à 650 M€). Pour mémoire, la tempête Xyntia à coûté 1500 M€ au assureurs et dès le lendemain on pouvait à nouveau accéder au site… Tout le reste n’est que diversion du Gang des Grille-Pains.

Rice

. Pamina… une hirondelle ne fait pas le printemps, et si on mets Brennilis à part (juste pour vous faire plaisir)…. expliquez nous plutôt pourquoi les anglais qui ont moins de réacteurs que nous provisionnent 100 milliards et la France… 15 ? 20 ? A vous de jouer, et un certain (Bachoubouzouc)(Sicetaitsimple)(Dan1)(Lion) -rayez la mention inutile- peut vous aider, s’il le peut. Nous on attend le retour des cigognes… avec le reste des chiffres que j’évoquais dans mon post précédent.

Dan1

A Rice et d’autres. Vous ne savez qu’aboyer et prendre des postures, mais vous refusez le débat argumenté. Comme vous le rappelle pamina et moi même, vous avez au moins trois rapports à lire, à critiquer et pour lequel vous pourriez démonter les éléments fallacieux et contester les arguments manquant de solidité. Mais cela n’est pas votre mode opératoire… tanpis continuez à aboyer tout seul et à trépigner sur votre chaise, nous débattrons avec d’autres.

Rice

. @ GGP Meric de nous renvoyer toujours vers les mêmes argumentaires éculés et des rapports périmés. Mais pour faire avancer le débat il va bien falloir nous les fournir ces chiffres ! Et la une seule alternative : ou bien ils sont acceptables et vous êtes qualifiés en 2eme semaine, ou bien ils ne le sont pas et… bye bye nucléaire. Quand à aboyer seul, détrompez vous. Ce n’est pas parce que nous n’avons pas une agence de communication que nous ne sommes pas la “majorité silencieuse”. Dq’ailleurs les sondages ne s’y trompent pas et vous n’^ztes plus “que” 22 % a soutenir l’atome. Alors ? Ben… “Bye bye nucléaire” (bientôt sur vos écrans !) Au fait, à propos des coûts… et maintenant on parle des mines d’uranium ! Avec le nucléaire, pas le temps de chômer !

Dan1

Ben oui, c’est bête : – quand le prix de l’uranium augmente : EDF perd AREVA gagne, – quand le prix de l’uranium baisse EDF gagne et AREVA perd. Que faut-il pour le nucléaire en France, une hausse ou une baisse de l’uranium ? Pour ce qui de l’agence de communication, je n’en possède pas non plus. J’ai juste un PC et une connexion à internet. Convenons-en, ce là des moyens de subversion disproportionnés par rapport à vous. Mais au fait, pourquoi dites-vous : “Ce n’est pas parce que nous n’avons pas une agence de communication…” Ce nous signifie que vous êtes plusieurs ou que vous connaissez les autres intervenants ? Sinon comment pouvez-vous affirmez que les autres n’ont pas d’agence de communication ? Autre hypothèse : il s’agirait d’un nous de majesté comme le roi soleil. C’est acceptable pour quelqu’un qui défend le photovoltaïque !

Dan1

Bon, ben les allemands pourraient peut être démanteler un réacteur pour 1 milliard d’Euros : Et en plus AREVA pourrait en profiter ! Au total, on démantèle 17 réacteurs pour 18 millliards d’euros. A ce compte là, les Français démantèleraient les 58 réacteurs pour 60 milliards. Bon, ils ne sont pas sérieux les allemands. Ils ne savent pas compter ou quoi

Rice

. @ AIRSOL Désolé de vous envahir avec ma prose en questionnement ou en réponse sur le coût du nucléaire, mais en l’absence de réponse claire, je suis en permanence obligé de demander au GGP comment il fait pour être “compétitif” avec toutes les casseroles qu’il a au c… (pardon ces coûts cachés) lol. Votre idée d’article spécial est interessante et permettrait au GGP de nous lister en un seul et unique endroit tous les soit-disants commentaires faits depuis des années, sur ce forum. Et nous permettra de trouver (enfin) les 6 misérables chiffres que je réclame depuis des mois maintenant.

Dan1

A Rice. Si vous aviez su taper les quelques mots, que l’on vous a déjà soufflés, dans la case recherche d’Enerzine, vous auriez déjà lu analyser et critiquer une partie des chiffres qui vous font trépigner et envahir les articles. Apprenez à être responsable et à ne pas rejeter systématiquement votre incapacité feinte sur ceux qui ont donné de l’information. En clair vous n’êtes obligé à cause de quelqu’un, mais vous vous obligé tout seul pour obtenir ce que vous n’aurez pas… et qui est pourtant déjà disponible.

Dan1

A Airsol : Quand je dis que les Allemands ne sont pas sérieux, c’est sur l’ordre de grandeur du démantèlement qui est de 1 milliard par réacteur. Si c’est bien le cas, cela corroborerait assez bien certaines estimations qui avaient été publiées pour le système français il y a quelques années. Ce qui est remarquable, c’est que dans ce cas là, le coût du kWh était estimé à moins de 3 centimes d’Euro (moins de 30 Euros le MWh). Cette hypothèse de 1 milliard d’euros par réacteur fait tomber à plat la surenchère des partisans du coût exorbitant du démantèlement. C’est pas avec 60 petits milliards d’euros que l’on va faire exploser le kWh électrique. Quand à savoir si EDF aurait dû provisionné plus, il faut d’abord analyser le calendrier de démantèlement. Si en France, on démantèle sur 20 ans entre 2025 et 2045, on devrait arriver sans mal à ajuster le montant des provisions au besoin des chantiers. 1 milliard d’euros, ce n’est qu’une fraction des dividendes réclamés à EDF par l’Etat ou bien une fraction de l’électricité vendue par EDF à l’exportation chaque année. Si le montant total est bien 60 milliards d’Euros, je ne suis pas inquiet et je pense même que cela servira à rémunérer des milliers d’emploi en France pendant plusieurs dizaines d’années. Pour savoir, il suffit de regarder attentivement ce que vont faire les Allemands.

Rice

. Bon d’accord DAN, mais une fois que vous avez dit cela… ils sont où les chiffres ? S’ils existaient vraiment, soit vous les donneriez, soit vous indiqueriez où l’on peut les trouver. Pour le 6ème (le coût du risque et de l’assurance) j’ai répondu à votre place, comme quoi, contrairement à ce qui vous prétendez, je “contribue” moi aussi… : – le risque : inquantifiable (d’ailleurs vous ne trouverez PAS d’assureur : c’est quand même un signe !!!!!!!!!!!) – l’assurance (exploitant+garantie de l’Etat+Convention de Bruxelles) : 322 M€, ce qui ne fait vraiment pas lourd (pour avoir idée des montants en jeu, Xynthia où l’on pouvait retourner dès le lendemain, c’est 1.500 M€). Je comprends donc vos atermoiements à nous livrer les 5 autres : si tout est dans cet ordre, on comprend mieux comment le coût du kWh atomique est aussi compétitif !!!

Dan1

Au lieu de ressasser ce que vous n’êtes pas capable de lire vous-mêmes, commencez par mettre vos quelques chiffres (piqués au hasard des commentaires) à jour, ça fera déjà plus sérieux. Oser prétendre que vous avez répondu à ma place alors que tous les lecteurs d’Enerzine ont déjà pu lire les chiffres actualisés ceux-là prouve bien que vous n’apportez vraiment pas grand chose au débat et que vous êtes tout juste bon à jouer au perroquet… attardé de surcroît. Allez, retournez à votre travail de lecture des rapports qui m’ont servi de support et accessoirement consulter Légifrance, ils sont à peu près à jour eux !

Rice

. Ne vous inquitetez pas cher DAN, en ce qui concerne le 6ème chiffre (les assurances), je n’ai pas besoin de vous et c’est un domaine que je connais suffisemment pour corriger les erreurs que vous trainez en la matière depuis quelques posts déja. Comme je vous l’ai dit, il ne suffit pas de maitriser Gogol pour comprendre ce qui vous y trouvez. Alors, prétendre que j’ai répondu à votre place… ben OUI, ne vous en déplaise. Par contre, concernant les 5 autres chiffres pour lesquels je pense que vous avez plus de compétences que moi… silence radio. Bizarre quand même cette attitude du GGP qui ne nous donne QUE les chiffres que l’on connait déjà… Auriez-vous quelque chose à nous cacher ????

Dan1

Et bien si si vous êtes plus expert que moi en assurance du nucléaire (et vous n’aurez pas de mal), alors passez donc votre temps à éclairer votre prochain plutôt qu’à l’enfumer. Corriger donc les erreurs en expliquant clairement comment ça marche avec des références fiables et vérifiables… c’est ça la démocratie. Si vous le faites, vous aurez alors contribué à informer de nombreux citoyens qui pourront mieux choisir en connaissanec de cause. Pour l’instant, s’agissant des références dans ce domaine, j’en ai donné largement plus et cela, tout le monde peut le vérifier sur Enerzine. En attendant où sont les erreurs monsieur l’expert ?

Rice

Mon cher Dan, votre dernier post m’a interpellé : il semblerait en effet que personne dans la profession ne connaisse ce texte de loi que vous citez. Inquiétant non ? Je donc continue mes recherches… En attendant : (et nous devrions pouvoir lire à partir du 31.01.2012, le rapport de la Cour des Comptes qui parlera du “coût lié aux mesures de renforcement de la sécurité de la filière nucléaire en France, de ceux relatifs au démantèlement des installations et à l’assurance des sites »). Je vais donc avoir (enfin) 3 des 6 chiffres !!!!

Lionel_fr

Si j’étais assureur, je me poserais la question suivante : Que se serait il passé si : Une seconde explosion d’hydrogène avait ouvert une grande brèche dans l’enceinte de confinement de Fukushima ? 1. Contamination massive de Tokyo et de sa région 2. Site totalement inaccessible pendant des mois, défaut de refroidissement des réacteurs et des piscines de la centrale. 3. Explosions en cascade sur les réacteurs 1 à 4 qui déversent à leur tour des radiations qui mettent même les robots en panne 4. Fusions des barres dans les piscines et dispersion de centaines de tonnes de corium dans l’environnement

Dan1

Dans mon dernier post, je n’ai pas cité de texte de loi… c’est peut être pour ça que les assureurs ont du mal a le trouver !

Rice

. Effectivement vous l’avez indiqué le 13 octobre sur un commentaire de l’article de la méga-centrale photovoltaïque de Brandebourg : Pour autant, je ne trouve personne qui connaisse ces dispositions… A suivre donc.

Dan1

Puisque que vous l’avez vous même cité via le lien, vous connaissez donc cette loi. Or nul n’est censé ignoré la loi… surtout quand elle est accessible en fac similé sur Légifrance. Donc la loi n° 2006-686 du 13 juin 2006 existe, tout autant que la loi n° 68-943 du 30 octobre 1968. J’imagine donc que tous les experts qui gravitent dans le monde des assurances nucléaires (car ce monde existe aussi) savent parfaitement que la loi de 1968 a été modifiée par la loi de 2006 et j’imagine même qu’ils en savent un peu plus sur les modalités d’application de ces lois. Comme, vous en connaissez personne qui connaît ces dispositions, je pense que vous ne connaissez pas d’experts et que vous n’êtes pas vous-même un grand connaisseur en assurances nucléaires… contrairement à ce que vous avez affirmé samedi 15 octobre à 10h23 : “Ne vous inquitetez pas cher DAN, en ce qui concerne le 6ème chiffre (les assurances), je n’ai pas besoin de vous et c’est un domaine que je connais suffisemment pour corriger les erreurs que vous trainez en la matière depuis quelques posts déja.” Si vous ne connaissez pas ces dispositions, c’est très inquiétant, je n’irai pas négocier un contrat d’assurance chez quelqu’un qui s’avère incapable d’envisager l’avenir de son secteur et ne connaît pas les lois clés déjà votées. et modifiées.

Rice

. Je vous trouve bien fielleux… … auriez vous oublié de nous avouer quelque chose ? Nous sommes habitués aux cachoteries du GGP mais pas à une prose aussi nauséabonde de votre part. Mal dormi ?

Lionel_fr

Résumons : Il est impossible de négocier un contrat d’assurance couvrant les risques nucléaires sur Terre car les intervenants du secteur REFUSENT de le faire. Les états n’assurent rien, ils sont là , c’est tout . La crise financière à montré qu’ils se portent garants de n’importe quoi du moment qu’il s’agit de sauver leurs petites fesses roses. La crise de l’euro montre maintenant les limites de ce système. Pour un état , un accident nucléaire sur son territoire ne peut pas être ignoré mais cela ne signifie en rien qu’il reste solvable après un accident nuke , même s’il affirme le contraire (cf. Moody, S&P, Lynch) Selon Wiki, Assuratome dispose de 700 mn$ .. inutile de rajouter quoi que ce soit Fukushima a bien failli vider la capitale de la 3eme économie mondiale de ses habitants. L’état français , à défaut de payer (pour ne pas passer pour un marchand de misère) , aurait-il accueilli 8 ou 10 millions de japonais réfugiés sur son sol à strictes fins humanitaires ? Le président russe Medvedev a proposé au japon de migrer dans une zone inhabitée de Sibérie au cas où l’île deviendrait totalement inhabitable. C’est sans doute le seul qui ait compris ce qui se passait au Japon au 15 mars dernier. Personne n’a envie de regarder les français s’empètrer dans leurs horribles calculs de marchand de tapis. La perte de Tokyo est une catastrophe qui relève de la BIBLE et non du code des assurances …. Arrètez ce marchandage dérisoire et un peu pitoyable. Shit happens , point barre

Dan1

heu, vous êtes à cours d’arguments, pour digresser à ce point. C’est bizarre, car il y avait matière à contester ou du moins à préciser ce que j’ai amené, rien qu’en lisant les lois accessibles à tous les citoyens. Soit vous n’y connaissez rien, soit vous refusez absolument d’entrer dans un débat éclairé.

Dan1

Pour Lionel. Premier mensonge : “Il est impossible de négocier un contrat d’assurance couvrant les risques nucléaires sur Terre car les intervenants du secteur REFUSENT de le faire.” Aussi imparfaits et limités soient-ils, les contrats existent bel et bien et les assureurs aussi. Cela a d’ailleurs suscité une abondante littérature sur la question. Deuxième mensonge cocasse : “Les états n’assurent rien, ils sont là , c’est tout.” J’aurais plutôt écrit : “les Etats assurent tout, c’est pas rien !” Comment peut prétendre que le risque nucléaire n’est pas assurable et pas assuré par le privé et en conséqence nous rebattre les oreilles avec le fait que les accidents nucléaires restent à la charge de la collectivité et puis dans le même temps affirmer que les Etats n’assurent rien. Il faut savoir et choisir son camp pour rester cohérent. Là c’est du ZIG-ZAG opportuniste.

Lionel_fr

Parce qu’on ne peut pas plus assurer la perte de paris qu’une guerre mondiale ou un astéroïde de +400m de diamètre mon cher Dan. Les dinausores eux l’avaient très bien compris et n’ont même pas inventé l’assurance , qui plus est ils n’ont pas voté pour leur astéroïde , ce qui les rends trois fois plus intelligents que nous … Votre argumentaire toutes choses égales par ailleurs est fatigant. Demain matin une catastrophe entre pakistan et inde peut dégénérer en fin du monde en quelques minutes , et vos assureurs ? ils seront où mon cher Dan bien nourri avec plein de science dans la tête qui fait la fierté de sa maman ?? Si je vous suggère d’aller au Japon , ce n’est certainement pas pour que vous vous fassiez irradier et cela ne devrait pas arriver, vous y seriez très bien reçus et même peut-être deviendriez vous un grand diplomate puis que nos travailleurs du nuke ont détalé comme des lapins … Je vous dis d’y aller parce que la fin du monde n’est pas dans votre calculette , elle est dans le monde . Je sais qu’il est souvent vain de dire ça à qqun scotché à son écran mais je vous assure que le jour où vous poserez le pied sur le sol nippon , vous serez un autre homme. D’ici là, vous êtes le 65 milionnième d’un petit pays en crise

Sicetaitsimple

Quelqu’un avec une telle hauteur de vue ne devrait pas être exposé à un frigo en panne le jour où il veut mesurer la fréquence du réseau européen. C’est simplement injuste…. Au fait, votre installation d’un panneau et d’une batterie d’occase, ça avance? Envoyez nous des photos.

Lionel_fr

Le français , vous dites ‘je suis assuré’ si on vous donne un papier en tête avec un joli tampon. C’était encore vrai il y a peu. L’état fédéral US a renfloué l’assureur AIG de 150 milliard$ après les subprimes et en a profité pour le nationaliser mais pensez vous vraiment que l’occident est capable de recommencer ? Les USA sont proches de la faillite et vous nous dites qu’on peut obtenir un bout de papier qui assurerait la perte d’une des premieres capitales mondiales ? Il n’y a pas l’ombre d’un lopek pour le faire , les papiers bidons que l’industrie prétend posséder n’ont pas la moindre valeur en cas de destruction d’une enceinte de confinement, que cela arrive ici ou ailleurs. Vos assertions sont très jolies mais elles valent un milliard au plus . Quel est le prix d’un continent ? de l’humanité. Combien faut il vous payer pour que vous admettiez que vous ne contrôllez pas l’univers

Lionel_fr

pour votre info, la platine qui permet de tester la fréquence a été requalifiée dans un projet aux caractéristiques identiques qui m’a rapporté un contrat et paye actuellement 9 mois /homme de boulot pour 3 ingés très bien nourris. Les idées viennent pas toulours d’où on croit : Une version plus poussée avec un partenaire européen donne lieu à un projet de centre R&D dans un autre pays européen et une collaboration avec la corée du sud.

Sicetaitsimple

Superbe! Comme quoi la mesure de la fréquence est une science qui progresse tous les jours. Au fait, si Darty vous a livré un nouveau frigo, vous pouvez peut-être maintenant nous donner la fréquence du réseau européen, vu que la platine a été requalifiée…

Dan1

Reste que deux mensonges sont sur le grill : Le nucléaire serait inassurable et inassuré. Pourtant depuis plus de 50 ans il existe des dispositions originales parfaitement décrites dans la littérature et retracées dans les conventions, protocole et lois des divers pays. Certes ce système est très imparfait et hautement discutable (d’ailleurs en discussion), mais l’assurance existe par le privé et par les Etats qui ont signé des conventions. Les parlements ont légiféré. Les Etats n’assurent rien. Comment peut-on proférer de telles âneries, alors que justement, pour le nucléaire, ils s’engagent au titre des conventions, protocoles et lois parfois sans limite et pour justement compléter ce que les assurances privées et les expoitants ne font pas. Au delà, du nucléaire, les Etats assurent tous azimuts, là où le privé fait défaut par incapacité ou en se défilant. Regardez les banques et les plans de sauvetages avec des brouettes de centaines de milliards qui donne le tournis au citoyen qui gère son modeste compte courant en bon père de famille.

Lionel_fr

Vous me malcomprenez à dessein je suppose, soit Mr Simple Vous êtes loin du compte, il faut dire que vous êtes si cassant que même le mieux inspiré vous cacherait où il achète son pain de crainte que vous n’alliez faire analyser le levain L’idée du frigo était originale mais a fait flop (pour une raison qui reste mystérieuse à ce jour) , en revanche le principe était bon Mr Dan On est assurés alors… vous êtes rassuré je pense : protocoles, conventions, lois, littératures , signé et légiféré (sic) voila un tas de gens qui assurent Pour ne pas contrarier votre bel enthousiasme , j’attends religieusement le moment où vous allez évoquer les 100 premiers milliards qui commenceraient à donner un peu de substance plutôt que des substantifs Noter que le japon a réuni d’énormes capitaux pour sa reconstruction et la situation humanitaire des victimes n’est pas aussi préoccupante qu’en somalie pourtant vous oubliez un peu vite qu’ils ont vécu dans le cauchemar de perdre leur capitale et qu’au bout du compte, seuls les terrains contaminés resteront comme une blessure indélébile pour leur rappeler que le nukléaire ne paie pas. Mais foin de détours, vos assurances sont fauchées car le risque est trop diffus. Ce que vous percevez mal , c’est la différence entre un état français “too big to fail” et celui que nous avons depuis un an qui a trois agences de notations au fesses, 30 années d’endettement à inverser, et un crédit swap 1 point plus élevé que celui de l’allemagne. Il se retrouve désormais “Too big to save” votre état qui promulgue, conventionne, décrète et déclare solennellement qu’il n’est pas encore complètement fauché puisque les employés d’EDF ont encore de quoi se connecter à enerzine (je peux le prouver) ce qui est le plus grand signe d’oppulence que je lui connaisse actuellement En clair : comme vous le dites , votre assurance est bidon, fauchée, désargentée, alors que les accidents nucléaires voient leur probabilité augmenter à chaque nouveau site construit et n’a donc jamais été aussi élevé. Vous avez entendu parler de Bernard Madoff ? on m’a dit qu’il assure un max aussi…

Rice

. Dans l’attente de pouvoir répondre à Dan sur la nature de la garantie du nucléaire en France, regardons ensemble comment l’assureur fait son offre (montant de la garantie, franchise, tarif). >>> Pour mémoire, l’assureur (comme le banquier) a horreur de l’inconnu… Dans l’absolu, la méthode est désespérément simple : fréquence de réalisation de l’évènement x cout maximum possible du sinistre, auquel vous rajouterez une pincée de frais généraux, de taxes et de bénéfices escomptés. Si ce calcul est assez facile pour des sinistres des “dommages” avec des fréquences importantes et dont les coûts sont connus (le bris de glaces automobile, l’incendie des ateliers de menuiserie, voire dans la branche “vie” la prime d’assurance décès grâce à des tables de mortalité détaillées), c’est nettement plus compliqué pour des risques de “responsabilité civile” à très faible fréquence comme la rupture d’un barrage, la chute d’un aéronef et pire encore, le risque atomique. Bachoubouzouc, évoquait une fréquence statistique projetée de 20.000 ans. C’est peut-être vrai ; peut-être pas. Et en plus c’est totalement théorie. En pratique, il y a eu Tchernobyl et Fukushima en 25 ans, ce qui modifie profondément la théorie par de “l’historique” (prédictif ou pas). Dur, dur de fixer l’occurrence d’explosion d’un réacteur nucléaire… Pour ce qui est du coût du sinistre c’est pas vraiment plus facile. On commence par fixer le coût maximum que l’on réduira ensuite en “raisonnablement estimable”. Sauf que pour le nucléaire, personne ne sait faire la différence entre le “maximum possible” et le “raisonnablement estimable”. Dur, dur d’estimer les dommages causés par l’explosion d’un réacteur nucléaire… La conséquence de cela : en l’absence de connaissance de la fréquence, et du cout final du sinistre, l’assureur en est réduit à des spéculations (scientifiques certes), mais qui ne dépasse guère le niveau des agences de notations devant la crise de 1929 ou celle plus récente des subprimes. Et ne pouvant connaitre ni le “quand” ni le “combien”, il ne s’engage pas, même dans le cadre de pools d’assurances et de réassurances. Et les lois peuvent bien fixer des montants minimum à garantir s’il n’y a pas d’assureur pour les couvrir ! Et c’est donc aux Etats de prendre la couverture du risque en cas de sinistre. Donc au contribuable…. Coût caché !

Lionel_fr

En fait , il n’y a pas vraiment de cout caché, il y a des gens qui croisent les doigts pour que ça n’arrive pas, .. et beaucoup de belles paroles. La gravité des accidents nucléaires varie de “pet de souris” à “cataclysme continental” , ce genre de risque ne peut pas interesser des hommes d’argent. La quantité de capital à immobiliser est égale à la richesse géographiquement localisée sur la zone sinistrée qui est infiniment supérieure au PIB (qui n’est que le produit de cette richesse sur un an) J’ai fait deux missions dans l’assurance : le montant des primes dans l’assurance automobile résulte d’un calcul nommé RSP (rapport sinistre à prime) et rien que pour l’auto, cela représente 9000 lignes de code pour calculer le montant. Uniquement pour calculer la prime d’un accident routier comme il en arrive des miliers par an. Il n’y a pas de hasard : la rapport énergie/masse de l’uranium est de très loin supérieur à tous les autres , l’industrie nucléaire le clame sans cesse … Mais la gravité des sinistres est très largement à la mesure de ce rapport. De plus, la toxicité par rayonnement est la particularité du nuke : les autres sources d’énergie peuvent être très toxiques mais les dégâts d’un accident dans l’espace et dans le temps sont inférieurs d’un facteur qui peut atteindre 9^10 ! Ni moi ni Rice et encore moins Dan n’avons évoqué l’extraordinaire facteur temps de certains isotopes. Les grandeurs de 100 000 ans ne sont pas rares et on a même des demies vies en milliards d’années (uranium) . Je veux bien admettre qu’assuratome a le mérite d’exister et 700 million$ sont toujours bienvenus en cas de cataclysme mais comment voulez vous qu’un assureur couvre ça ? Le role des états est différent, ils n’ont pas d’autre choix que de gérer un accident quel que soit sa gravité mais svp : arrètez de mettre ça en calculs , allez au japon et aidez une seule victime. Ca ça a du sens

Dan1

“De plus, la toxicité par rayonnement est la particularité du nuke : les autres sources d’énergie peuvent être très toxiques mais les dégâts d’un accident dans l’espace et dans le temps sont inférieurs d’un facteur qui peut atteindre 9^10 !” Ce que vous affirmez est archifaux dès que l’on introduit le facteur temps et que l’on regarde les filières concurrentes, par exemple le charbon (plus de 40% de l’électricité mondiale). En effet, la particularité de la filière charbon est d’être beaucoup moins spectaculaire que le nucléaire. Peu de très gros accident médiatisés, mais une intoxication continue tout au long de la chaîne de production. Au bilan cela “produit” des milliers de morts par an dont bien peu “bénéficie d’une couverture médiatique. L’étude EXTERNE l’a parfaitement mis en évidence et c’est pourquoi on voit poindre une externalité énorme pour le charbon qui est aujourd’hui complètement occultée et bien évidemment pas assurée du tout par les compagnies d’assurance car inassurable. En revanche les Etats sont bien obligés de prendre en charge les conséquences sur les populations notamment à travers les services de santé. Si en plus il est démontré qu’il y a eu une influence sur le climat, on verra que les dégats de cette filière dans l’espace et dans le temps dépasse l’entendement. C’est donc un parfait mensonge que de dire que le nucléaire surpasse tout y compris donc les filières les plus polluantes et mortifères. Je redonne un lien vers un document de Greenpeace qui nous montre une partie de la situation en Chine : Aujourd’hui, compte tenu des accidents nucléaires que l’on connaît dont les trois derniers (TMI, Tchernobyl et Fukushima), je ne vois pas comment on obtient un facteur 9^10… à moins que ce soit dans le sens charbon XXX fois plus nocif que le nucléaire… dans l’espace et dans le temps. Rappelons que pour la seule notion d’espace, les nuages de pollution dus aux centrales à charbon ne s’arrêtent pas aux frontières “Ni moi ni Rice et encore moins Dan n’avons évoqué l’extraordinaire facteur temps de certains isotopes. Les grandeurs de 100 000 ans ne sont pas rares et on a même des demies vies en milliards d’années (uranium)” Ha c’est sûr, un isotope ça dur longtemps. Mais au fait pourriez vous me dire combien de temps durent les produits qui sortent des cheminées des centrales à charbon dont les métaux lourds come le mercure et aussi de l’uranium et du thorium ?? L’avantage du nucléaire, c’est que finalement on rejette assez peu de déchets dans l’atmosphère et que les isotopes à longue vie on assez peu de chance de se retrouver au contact de la population. Et encore une fois, pour produire 20 000 milliards de kWh, la France n’aura produit que environ 5 000 m3 de déchets HA-VL dont une partie est déjà vitrifiée. J’aimerai savoir combien de produits toxiques à très longue vie ont été disséminés dans l’atmosphère pour produire l’équivalent au charbon.

Dan1

Pour Rice. Puisque vous semblez être un spécialiste des coûts cachés, pourriez nous parler de ceux de la filière charbon-lignite ?

Rice

. J’aime bien votre façon de déplacer le problème quand vous ne savez pas le résoudre (même si je m’en lasse un peu). C’est bien une méthode de technocrate totalement coupé des réalités du monde. Bref. Donc, les coûts cachés de la filière charbon-lignite… IMMENSES. La pollution des hommes et de l’environnement … IMMENSE. Bon, maintenant que je vous ai donné raison sur les “externalités”, pensez vous sérieusement que l’explosion d’une mine de charbon interdira une région, voire un pays pour 10, 100, 1000 voire 10000 ans comme le ferait (fera ?????) une grosse centrale nucléaire ? Combien de français vivent à moins de 100 kms d’une centrale ? PS : l’objet de nos discussions c’est le nucléaire mais pour le justifier, vous le mettez toujours en perspective de “pire” ; nous préférons le mettre en perspective de “meilleur” ; les ENR par exemple.

Lionel_fr

Dan : j’ai parlé des dégâts d’un accident et non pas comme vous avez été un peu prompt à interpréter , de l’exploitation normale. Dans votre monde parfait , toutes les cochonneries nucléaires passent de la mine à l’enfouissement sans aucune fuite car le contrôle est “total” alors que le charbon libère ses produits de combustion dans l’atmosphère mais dans le cas d’un accident (je vous rappelle qu’on parle de sinistre), la situation s’inverse complètement car la nucléosynthèse engendre des éléments “tous neufs” dont la majorité des isotopes sont instables alors que le charbon fossile a connu une période de “refroidissement nucléaire” qui se compte en millions d’années. Bref vous parlez d’autre chose et l’accident nucléaire reste le scénario catastrophe le plus terrifiant toutes les industries confondues. En outre, Je me fiche pas mal de savoir pourquoi les assureurs n’assurent pas, je ne m’appelle pas AXA ou AIG , je suis l’assuré moi , pas l’assureur. Ils ne couvrent pas , point barre Que je croie savoir pourquoi importe peu à mon niveau , il ne couvrent pas !!!

Rice

C’est cohérent : on peut remplacer “coûts cachés” par “externalités charbon-lignite”, pas par des ENR. Donc on compare ce qui est comparable. Pour une fois, vous dites une vérité que j’approuve totalement : 1 – on ne veut pas remplacer la peste par le choléra, 2 – on compare effectivement ce qui est comparable. Deux cochonneries entre elles.

Lionel_fr

Je ne partage pas cet avis. Les temps ont changé depuis 1973. Toutes technologies confondues, le gaz est le meilleur vecteur de chaleur et d’electricité. En 2020 le PV sera en pleine explosion et et les premieres éoliennes complètement amorties fourniront des mwh à 10€.. L’intermittence posera de moins en moins de problèmes. Nuke et charbon seront les dindons de la farce

Dan1

A propos de PV et autres EnR, je redonne le lien vers un document du Dr Günter Keil, un Allemand qui ne pense pas tout à fait comme les autres. Je vous conseille de lire ce qu’il écrit à propos du match Chine – Allemagne. Il vaudrait mieux se mesurer aux Africains car ils ont du soleil, pas de panneaux photovoltaïques (ou si peu) et ils ne risquent pas de nous envahir avec leur production à bas prix.

Dan1

Rice nous dit : “Donc, les coûts cachés de la filière charbon-lignite… IMMENSES. La pollution des hommes et de l’environnement … IMMENSE. Bon, maintenant que je vous ai donné raison sur les “externalités”, pensez vous sérieusement que l’explosion d’une mine de charbon interdira une région, voire un pays pour 10, 100, 1000 voire 10000 ans comme le ferait (fera ?????) une grosse centrale nucléaire ?” Vous reconnaissez donc que les externalités (mot pudique qui cache des morts par milliers) du charbon sont immenses, peut être plus que le nucléaire… dans l’espace et dans le temps, mais ce qui vous passionne exclusivement c’est le nucléaire que vous chérissez. Chacun aime ce qu’il veut et je conçois que seuls les morts nucléaires trouvent grace à vos yeux, mais je pense qu’il faut raisonner un peu plus largement surtout quand voit l’incroyable percée du charbon électrogène au plan mondial. Ce qui vous passionne c’est le spectaculaire et le ponctuel très médiatisé, le discret, le caché ne vous intéresse pas ?

Rice

. Si cela peut vous faire plaisir, je peux l’écrire à nouveau : oui, le charbon a causé des milliers (des centaines de milliers ?) de morts. Une fois que j’ai dit cela, revenons à nos moutons atomiques et arrêtez vos diversions. La problématique du nucléaire c’est tout simplement que personne n’est en mesure d’évaluer le risque, ni en terme d’occurrence, ni en terme de dommages humains ou matériels. En cas d’explosion d’une centrale nucléaire (je sais, cela NE PEUT PAS ARRIVER EN FRANCE, mais imaginons….) : Quelles seraient les conséquences ? Dans quel rayon ? Pendant combien de temps ? (on pourrait demander au professeur Pellerin, non ?) On fera quoi ? On ira se réfugier en Allemagne ??? … 🙂 Bon maintenant si vous voulez trouvez un autre sens à mon post pour masquer votre embarras, ou me faire dire des choses auxquelles je n’avais même pas pensé, libre à Vous, mais les phrases du type “seuls les morts nucléaires trouvent grâce a vos yeux” ou “c’est le spectaculaire ou le ponctuel très médiatisé…”…. C’est tout simplement un propos “déplacé” (pour ne pas être plus explicite de ce que j’en pense vraiment…).

Rice

. @ Dan Dans un précédent post, j’indiquais le montant maximal de la responsabilité de l’exploitant en cas d’accident nucléaire (91,5 millions d’euros) et si le montant dépassait cette barre alors entre 91,5 et 228,6 millions d’euros, c’était l’Etat français qui prenait en charge les coûts et au-delà jusqu’à un plafond de 381,1 millions d’euros, c’était les Etats parties à la Convention de Bruxelles qui assuraient collectivement le coût. Dan, me faisait alors remarquer mon ignorance (et donc mon “incompétence”, moi le Troll de service qui ne contribue jamais…) de la loi du 13 juin 2006 qui prévoyait des modifications : le montant maximum de la responsabilité de l’exploitant était désormais fixé à 700 millions d’euros pour les dommages causés par chaque accident nucléaire (ce montant est réduit à 70 millions d’euros pour un même accident nucléaire lorsque ne sont exploitées sur un site déterminé que les installations à risque réduit). Au delà de ce montant, les victimes sont indemnisées par l’Etat dans les conditions et limites fixées par la convention complémentaire de Bruxelles. Ce que Dan ne savait pas, (“nul n’est sensé ignorer la Loi !!!!!” comme quoi il ne suffit pas de savoir taper sur Gogol, encore faut-il comprendre ce qu’on y trouve), c’est que ces nouvelles dispositions ne seront applicables que lorsque le Protocole du 12 février 2004 sera entré en vigueur, ce qui n’est pas le cas pour l’instant. Donc… les exploitants sont toujours aussi mal assurés pour les dommages de RC (seulement 91,5 millions d’euros), et c’est bien le contribuable français qui sera appelé à la rescousse ! Comme toujours depuis 1946, les impasses sur certaines charges permettent d’annoncer un prix de revient imbattable, mais truqué.

Dan1

Tiens, l’expert en assurance vient de découvrir les conditions d’application des dispositions légales… en lisant la loi ! J’ai pourtant donné cette loi en lien plusieurs fois et même avant que vous ne trépigniez pour vos chiffres. Je vous ai même incité à contester mes assertions dernièrement (dans le message du 16-10-2011 à 15:10:42) : “Au bout du rouleau heu, vous êtes à cours d’arguments, pour digresser à ce point. C’est bizarre, car il y avait matière à contester ou du moins à préciser ce que j’ai amené, rien qu’en lisant les lois accessibles à tous les citoyens. Soit vous n’y connaissez rien, soit vous refusez absolument d’entrer dans un débat éclairé.” Donc, vous revenez victorieux après trois jours de réflexion ! Bon enfin ça prouve que vous avez commencez à lire ce que j’ai donné en référence. Un jour, vous allez venir me parler savamment du rapport de Benjamin Dessus, comme si vous l’aviez cité le premier !!

Rice

. Et mauvais perdant en plus ! Vous avez quel âge ?

Dan1

Dès le 25 juin 2011, je vous ai fourni toutes les références nécessaires pour juger des conditions d’application des évolutions légales notamment (l’article 55 de la loi de 2006 et le nouvelle article 4 de la loi de 1968). Manifestement, bien qu’expert en assurance qui n’a pas besoin de Dan1, vous n’avez absolument pas lu ces articles à l’époque (ni en juin, ni lors d’un rappel explicite le 28 juillet). Pourtant, dès la première lecture on voit que la mise en application de la loi est soumise à condition. Vous n’en avez pas parlé. Je vous ai “retendu la perche”, le 16 octobre en vous précisant bien qu’il y avait matière à contester… Silence. Un autre commentateur “Wilfried” reprend d’ailleurs plus tard le montant de 700 millions sans chercher à comprendre. Je pense qu’il faut lire les références d’abord.

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