Fukushima : le très toxique ‘strontium 90’ découvert dans des nappes

La compagnie niponne Tokyo Electric Power (TEPCO) a annoncé hier avoir détecté des taux élevés de strontium 90, une substance radioactive hautement toxique, dans les nappes phréatiques situées sous la centrale nucléaire de Fukushima.

Le strontium 90 (Sr-90) est un sous-produit de fission (uranium et plutonium) que l’on retrouve aussi bien dans un réacteur nucléaire, que dans les armes atomiques. Le strontium 90 est présent également dans les déchets provenant des réacteurs nucléaires.

Selon l’agence américaine de protection de l’environnement, le strontium 90 est chimiquement similaire au calcium, et a tendance à se fixer dans les tissus osseux et dans la moelle osseuse. Ainsi, le strontium-90 est considéré comme un "chercheur d’os." L’exposition des organes internes au Strontium 90 augmente le risque d’avoir un cancer des os ou une leucémie. Le risque dépend donc à la fois de la concentration du Sr-90 dans l’environnement, et sur les conditions d’exposition.

La présence de cette substance toxique a été découverte après avoir réalisé plusieurs analyses aux pieds des réacteurs. Ainsi, le taux de strontium 90 "a été multiplié par 100 au cours des six derniers mois", a indiqué Toshihiko Fukuda, directeur général de Tepco.

Depuis l’accident de la centrale de Fukushima, TEPCO a obtenu l’autorisation de déverser dans l’océan Pacifique de l’eau ‘faiblement‘ radioactive, n’ayant plus d’espace suffisant pour la stocker dans les conteneurs étanches.

Pour Michiaki Furukawa, ingénieur nucléaire et professeur émérite à l’Université de Nagoya, "l’eau contaminée ne doit pas être déversée dans l’océan. Ils doivent la stocker à un endroit où elle ne peut pas s’écouler hors de la centrale (…) le taux est passé de 8,6 becquerels par litre en décembre 2012 à 1.000 becquerels en mai 2013, soit un taux plus de 30 fois supérieur à la limite tolérée (30 becquerels)."

Par finir, toujours selon le PDG de TEPCO, des taux élevés de tritium ont également été détectés. Fin mai, ces taux étaient plus de 8 fois supérieurs à la limite autorisée (500.000 becquerels contre 60.000).

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Temb

Cela a un lien avec le MOX ou rien à voir?

Devoirdereserve

Non, ça n’a rien à voir. 90Sr est un des produits de la fission de 235U, c’est même l’un des plus courants. Cf. Wikipedia, et le “Précis de neutronique” de P. Reuss (chez EDP Sciences, page 96). Redisons le encore une fois : les réacteurs civils fonctionnent avec de l’uranium 235 en proportion très limitée (disons 3%). Donc, il y a beaucoup (majoritairement), à 97%, de 238U. Or 238U est non pas fissile, mais fertile, et produit inévitablement par capture neutronique du plutonium. Le combustible, même UOX neuf, contient donc (dès les premières semaines de fonctionnement) du plutonium, en quantité très significative. De l’ordre du %, ce plutonium fissile fournit une part importante de la puissance du réacteur. Les produits de fission de 239Pu sont un tantinet plus lourds que ceux de l’uranium. Le plus courant n’est pas le 90Sr.

trimtab

Pour moi le Sr90 est une vielle connaissance ! En 1960 (!) déjà on en parler, comme en temoigne cette échange au parliament Britannique, sur les risque du ‘fallout’ des tests des bombe atomiques dans atmosphere (NB : il y en a eu 520 tests atmospherique entre 1945 et 1980): “…….Strontium 90 is a radioactive substance given off by nuclear explosions. It is most harmful. Before the series of nuclear tests took place it did not exist anywhere in the world, at least in its present radioactive form. Today, each one of us is absorbing Strontium 90 in our bones, through our diet. I do not intend to adopt an hysterical tone, but the public want reassurances…….. ……….Milk is an essential part of every child’s nutrition, and we are proud of our Welfare Foods Service which provides a pint of milk every day, cheap or free, for the expectant mother and the child under five. Then the School Milk Service takes over and provides free milk for every child throughout its school life. These benefits have played no small part in the health and growth of the children of this country. Nor is the value of milk confined to childhood. I can appreciate the concern that the wholesome quality of milk should be maintained. We have overcome the danger, which was once so common, of tuberculosis being caused by infected milk. It would be terrible indeed if this risk were to be replaced by another in the form of Strontium 90………..” Et moi, de haut de mes 10 ans, qui buvais mon lait gratuit tous les jours à l’école, entendait des ‘grands’ autour de moi parler de ‘contamination’ qui faisait le tour de la terre avec le vent et tombait avec la pluie sur la verte albion et empoissonnait l’herbe et mon lait quotidien! Est ce que c’est a ce moment là que j’ai compris, sans trop de rendre compte, que beaucoup des ‘betises de l’homme’ sont d’ordre ‘globales’, et leur resolution, comme le nuage de tchernobyl bien des années plus tard, ne s’arrètent pas à nos frontières nationales ? Que nous sommes tous dans le même bateau, sur la même ‘spaceship earth’ ? Et que le Srontium 90 des 520 tests atmospherique des bombes atomiques tourne toujours la haut….avec des tas d’autres cochonneries qu’on y a balancé ? trimtab

Temb

Merci pour ces explications

Temb

Je vous cite : “Quant à l’info de Luis – sur l’indexation inflation des 110€ du MWh de l’EPR – (qu’il n’a bien entendu pas prouvé par une source), elle me semble invraisemblable : Encore une fois, les anglais ne sont pas des imbéciles, ils savent très bien (assurément mieux que nous sur ce forum) ce qu’ils négocient.” Et “Si le strike price est indexé sur l’inflation, alors il ne se fera jamais (ou du moins pas sur 35 ans) dépasser par les prix de marché.” Et bien il semble que les anglais soient des imbéciles, et que jamais le strike price ne se fera dépasser par le prix du marché comme vous le souligniez vous même : “The U.K. government has agreed that the guaranteed fixed price for electricity from a new nuclear power plant that Electricite de France SA (EDF.FR) wants to build would be fully linked to inflation, said people familiar with the matter, a move that would add tens of billions of pounds to the total cost of electricity from the reactors.” Echec et mat 🙂 En fait les tarifs de rachat du nucléaire ne sont pas identiques à ceux des ENR, ils sont pires ! Ceux des ENR ne sont que peu liés à l’inflation, ils sont pondérés par d’autres indices qui font qu’en 10ans ils n’ont varié que de 3,6% (éolien) quand l’inflation était de 25% sur la même période ! Ils ont donc baissé de manière importante en euro constants. Le nucléaire 110€ vaudra 219€ le MWh à la fin du contrat de 35ans !!!! Si on reprend les arguments des anti-ENR on pourrait dire que le nucléaire est une énorme arnaque financière 😉

Bachoubouzouc

En effet, j’ai vu la nouvelle. Si cette nième rumeur (qu’aucun des deux partis n’a voulu commenter) se réalise, cela signifierait que : 1) J’aurai eu tort 2) Les anglais seraient effectivement des imbéciles. Vraiment. 3) On se ferait des couilles en or sur leurs dos : Cela rapporterait à EDF 57 milliards de £ en plus (+67%), soit 67 milliards d’euros en bonus ! Ca c’est de la marge 😀 …Je reste donc sur ma position : Les anglais ne sont pas des imbéciles. S’ils acceptent de relier leur strike price sur l’inflation (ce qui limiterait encore plus le risque pour EDF), cela ne serait pas sur un strike price à 110€/MWh, mais sur un proche du prix du marché actuel. Et vu les chiffres énoncés ci dessus, j’aimerai avoir tort…

Temb

Je pense que les anglais n’ont pas le choix, leur politiques ont trop attendu. Par démagogie et par manque de pédagigie sur une nécessaire augmentation amont des prix pour préparer le renouvellement. Ils sont dans la situation qui sera la notre dans 10 ans, quand EDF pourra nous obliger à prolonger le parc nucléaire ou nous lancer un programme EPR à ses conditions 🙂

Bachoubouzouc

Mais si, l’Angleterre a toujours le choix de se lancer dans du gaz ou du charbon. Et encore une fois, cela crève les yeux que cette rumeur, telle quelle, est bidon : Cela signifierait qu’à la toute fin des négociations, Londres accepterait de payer son électricité quelque chose comme 40% plus cher que ce que EDF elle-même proposait au début ! Pourquoi ? Cela n’a pas de sens !

Temb

Non, le charbon ce n’est pas possible, ils sont déjà très en retard sur leur objectif 3*20, ils sont bloqués de ce coté là. Le gaz n’est pas une option sans gaz de schistes, leurs gisements conventionnels s’épuisent et ils sont de plus en plus importateurs au prix fort, de plus en plus dépendants. Leur reste nucléaire et ENR. Et désolé de constater votre colossale mauvaise foi, taxer de rumeurs une info du Wall Street Journal, vous ne prenez que ce qui vous arrange. Le Guardian indique la même chose aussi. Donc pour vous les anglais sont des imbéciles, les journalistes des relayeurs de rumerus (sauf quand ça vous arrange, comme sur 35ans au lieu de 40par exemple 🙂 Vous êtes édifiant. Vous avez tort sur toute la ligne et en plus vous ne comprenez rien. Rien n’indique que l’indexation inflation ne vas pas commencer à la date de la première injection. Mais sans doute avec une durée pour cette mise en service qui sera pré-définie, et si le chantier dérape l’inflation ne pourra pas commencer à courrir. Il y a un truc majeur qui a du sens, le nucléaire nouveau n’est plus compétitif. Il doit être archi subventionné pour exister. 2 courbes mon cher bachoubouzouk : les ENR avec des subventions en baisse constante (le tarif d’achat éolien a baissé de 20% en euro constants, celui du PV a été divisé par 6 !!!) et de l’autre du nucléaire dont les couts ont été multipliés par 5 comparé au prix affiché par ses partisans en 2003 : 25€ du MWh :)) A trop raconter n’importe quoi sur la supériorité économique définitive du nucléaire vous n’avez rien vu venir. Vous n’arrivez pas à anticiper le mouvement en cours, innovation technologiques dans les ENR, les réseaux, le stockage, prise de conscience des citoyens à tous les niveaux des possibilités croissantes, baisse des couts massives, maturation très rapide… Et de l’autre le nucléaire ralentit, voit ses couts exploser, sa remise en question augmenter, ses gisements d’uranium menacés, son problème de déchets insoluble, le risque toujours nié, etc… Mais rassurez-vous, le nucléaire ne va pas disparaître, nous allons encore en avoir besoin pour longtemps, en particulier en France. Son service base n’est pas prêt d’être remplacé par un nouveau modèle ENR. Mais ça va venir.

Bachoubouzouc

“Non, le charbon ce n’est pas possible, ils sont déjà très en retard sur leur objectif 3*20, ils sont bloqués de ce coté là.” Comme si cela arrêtait qui que ce soit, à commencer par vos précieux allemands ! Et il faudra savoir : – Soit c’est la faute des politiques et des industriels, qui ont trop attendus. Ce qui sous-entend que s’ils n’avaient pas attendu, ils auraient pu choisir une autre et meilleure solution. Dans ce cas j’aimerai bien la connaitre, cette meilleure solution, sachant que la solution allemande est tout sauf un succès. – Soit il n’y a pas de meilleure solution, auquel cas je ne vois pas l’intérêt de cracher sur leurs politiciens et industriels. “Et désolé de constater votre colossale mauvaise foi, taxer de rumeurs une info du Wall Street Journal, vous ne prenez que ce qui vous arrange. Le Guardian indique la même chose aussi. Donc pour vous les anglais sont des imbéciles, les journalistes des relayeurs de rumerus (sauf quand ça vous arrange, comme sur 35ans au lieu de 40par exemple 🙂 Vous êtes édifiant. Vous avez tort sur toute la ligne et en plus vous ne comprenez rien.” Si je “ne comprend rien”, alors expliquez moi pourquoi les anglais accepteraient de payer maintenant, d’un coup, moitié plus cher que ce que EDF demande. Par bonté d’âme ? Parce que EDF est tellement pauvre qu’ils sont obligés de nous faire la charité ? Donc : – Soit les anglais sont des imbéciles, qui agissent de manière totalement irrationnelle et nous arrosent de pognon sans qu’on l’ait demandé. – Soit la rumeur comme quoi le strike price va être indexé sur l’inflation est totalement fausse. – Soit cette rumeur est partiellement vraie, et oublie de dire que le montant initial du strike price va dans ces conditions être revue à la baisse. C’est de la logique élémentaire, et cela me déçoit que vous ne vouliez pas le reconnaitre. Et je n’ai jamais dit que les 35 ans était THE vérité, j’ai juste dit que c’était une rumeur sur laquelle toute la presse s’accorde, mais dont on n’aura de toute façon la confirmation qu’à la signature du contrat. “Vous n’arrivez pas à anticiper le mouvement en cours, innovation technologiques dans les ENR, les réseaux, le stockage, prise de conscience des citoyens à tous les niveaux des possibilités croissantes, baisse des couts massives, maturation très rapide…” Allons, allons, vous tombez dans le travers des antinuclaires : Vous vous mettez à l’invective dès que l’argumentation rationnelle ne va pas dans le sens qui vous arrange. C’est dommage, je pensais qu’il y avait moyen de débattre rationnellement avec vous, ce débat sur les CFD en est malheureusement la preuve du contraire. “Mais rassurez-vous, le nucléaire ne va pas disparaître, nous allons encore en avoir besoin pour longtemps, en particulier en France. Son service base n’est pas prêt d’être remplacé par un nouveau modèle ENR. Mais ça va venir.” Le pire, c’est que nos visions ne sont pas si éloignées l’une de l’autre. Moi je vois un mix composé d’ENR et de gen4 puis de fusion.

Bachoubouzouc

“son problème de déchets insoluble, le risque toujours nié” En quoi Cigéo n’est pas une solution aux déchets ? Préparez vos arguments, c’est un débat qui n’a rien de nouveau sur Enerzine et dont les antinucs ne sortent jamais vainqueurs… Et où voyez vous donc que le risque est nié, sachant que partout (sauf chez les politiciens, mais bon…) on précise bien que le risque n’est pas nul ?

fredo

le débat public Cigeo se transforme en absence de débat (interrompu en catastrophe au bout de 30mn…) éo.com/le-debat-public/item/debat-public-cigeo-la-reunion-de-bar-le-duc-annulee avec des estimations de coûts allant de 15 à à 35 milliards d’euros suivant les sources, quand même, le débat est permis.

jmdesp

Temb, tu semble publier que l’éolien offshore en France se finance lui à 228€/MWh, cf http://www.cre.fr/documents/deliberations/avis/eoliennes-en-mer/consulter-la-deliberation drôle de position pour fanfaronner à ce point contre le prix de l’EPR anglais. Ensuite il y a une négociation que l’on sait être dure entre le gouvernement anglais et EDF. Si les anglais accepte d’indexer sur l’inflation, très certainement c’est en échange d’une réduction du strike price. Si vraiment l’EPR était plus cher que l’éolien offshore qu’ils financent largement, ben la solution serait ultra-simple, ils abandonneraient immédiatement l’EPR pour faire de l’offshore à la place. Le problème c’est que même chez eux, l’éolien au stade de “final investment decision” en 2011 était en réalité à £140/MWh. http://www.thecrownestate.co.uk/tcform/TandCsDialog?f=media305094Offshore+wind+cost+reduction+pathways+study.pdf Une fois cette décision prise il faut à peu près 4 ans pour mettre en route le projet, Dans ce rapport de 2011, Mott MacDonald estime page viii le LCOE de l’offshore à £169/MWh et celui du nucléaire à £96/MWh : On remarque qur pour le nucléaire on est juste dans la marge de ce qu’EDF négocie en ce moment, sachant que MacDonald estimait qu’il faudrait rajouter encore de la marge pour un premier projet. Au contraire la version finale du gouvernement était plus optimiste sur le coût du nucléaire : Ceci pour l’offshore, elle indique que les projets démarré cette année lui ont couté $153, ceux de 2015 sont attendu à 140 (soit les projest en FID en 2011), et ceux de 2020 sont espérés à 118. Et puis au bout du compte, le problème des renouvelables reste non pas réellement sur leur coût en lui même, qu’on pourrait trouver acceptable, mais sur le coût de compenser l’intermittence, qui est lui la partie réellement extrêmement couteuse. J’ai déniché quelques un des document de hydrogenics sur leur solution power to gaz. Pour être rentable, ils font des calculs de rentabilité basé sur le fait de payer le courant $35/MWh, le revendre à $80/MWh, avoir 25% de charge. Pourtant il suffit de regarder leur autre graphe sur la variabilité du vent pour voir que pour avoir 25% de charge, il faut sacrifier une grande partie des surplus. En plus leur solution ne répond pas à la question d’assurer les capacité de réserves pendant qu’on manque de vent, il faut regénérer de l’électricité plutôt que d’injecter de l’hydrogène, et comme l’efficacité de cela descend nettement, le coût augmente fortement par rapport à leur hypothèse. @fredo : Ce sont certains des opposants qui refusent que le débat se tiennent et essaient de l’empêcher : http://www.debatpublic-cigeo.org/actualite/editorial_3.html La logique semble être que comme le débat est obligatoire, s’ils arrivent à l’empêcher, ils bloqueront le projet, ou s’ils n’est pas bloqué, ils pousseront l’argument que le gouvernement passe en force. Belle mentalité. Ca ressemble ceci dit beaucoup à la méthode du démantellement de Brenillis avec les recours pour l’empécher, suivi de l’affirmation comme quoi ce cas démontre qu’on arrive pas à démanteler.

fredo

qu’il y ait tentative d’obstruction, c’est possible. Qu’il ya ait des motifs de fâcherie, c’est également possible! Notamment il semble exister un manque de transparence sur des sujets comme: – la nature réelle des déchets entreposés (seulement ultimes ou non), – la réversibilité /déstockage et sa faisabilité technique (sujet nouveau que j’ignorai), – la fiabilité du stockage géologique en lui même: Un autre point: apparemment le site est fermé au bout de 100 ans !

Sicetaitsimple

Comment pouvez vous imaginer que le prix d’un tel contrat, sur une durée qui “serait” de 35 ou 40 ans , ne soit pas d’une certaine façon indexé? Ce serait simplement une loterie, par exemple en cas de poussée de l’inflation durable à 5 ou 10% en 2025 ou un peu plus. Or l’objet n’est pas de jouer à la loterie, enfin il ne me semble pas! Une certaine orthodoxie voudrait d’ailleurs que ce prix ne soit pas totalement indexée (une partie correspondant à l’investissement initial restant fixe à partir de la mise en service ,seules les charges liées à l’exploitation ( combustible, personnel, maintenance,…) étant indexéees, normalement d’ailleurs sur des indices différenciés et représentatifs du coût associé. Là où je suis vraiment sceptique, c’est donc sur le “fully” indexed sur l’inflation du WSJ ou autres sources. A mon avis, ça ne résiste pas à un recours par des opposants qui démontreraient facilement que ça n’a pas de réalité économique. Où je vous rejoins, c’est que plus c’est indexé plus ça permet de minimiser la valeur faciale initiale ce qui est essentiel pour le gouvernement.

Sicetaitsimple

Je comprends enfin pourquoi l’ Anglais moyen de “notre génération” ( je crois que nous sommes à peu près de la même) est comme ça! C’est le Strontium dans le lait, ça explique tout! A d’autres que Trimtab: pas la peine de réagir, it’s just a joke….

Devoirdereserve

A propos de Cigéo, et des point que vous mentionnez comme motif de fâcherie, j’ai envie de dire que ce sont des prétextes. Je vais tâcher de vous montrer que la transparence existe. Tout est dans le dossier qu’a présenté l’Andra pour le lancement du débat. C’est ici : C’est un document intitulé “dossier du maître d’ouvrage”. C’est 103 pages illustrées. Il est résumé dans une synthèse de 12 pages. C’est donc très lapidaire, mais les réponses à vos questions y sont. Dans le dossier complet, les réponses sont détaillées. – concernant la nature des déchets L’inventaire comprendra au moins l’ensemble des déchets HA-VL (haute activité, vie longue) issus du traitement du combustible usé du parc actuel, avec une durée de vie des réacteurs supposée de 50 ans ; ainsi que les MA-VL (moyenne activité, vie longue) issus du démantèlement d’installations passées, et le démantèlement à venir du parc actuel. L’incertitude porte sur la durée de vie du parc. Si on rallonge à 60 ans (au lieu de 50) ça rajoute un peu de déchets HA, mais ça ne change pas leur nature… Si on s’arrête à 30 ans en sortant du nucléaire, ça diminue les HA-VL issus du retraitement… Comme le dit le dossier (page 77) : toute évolution notable de l’inventaire sera soumis à une nouvelle autorisation et fera l’objet d’une nouvelle enquête publique. Il y a aussi une réserve, pour des déchets qui ne seront pas des HA-VL, mais des éventuels FA-VL (faible activité)… – concernant la réversibilité Il est crucial de distinguer la réversibilité qui est un processus politique, par lequel la représentation nationale prend des décisions par étapes, qui permet de choisir de revenir en arrière ; et la récupérabilité des colis, qui est une exigence technique. Comme le Parlement (et lui seul) peut fixer l’horizon de la réversibilité, les exigences techniques qui en découleront sont forcément encore sujettes à variation. Le Parlement statuera en 2015-2018. Je vous invite à lire les pages 78 et 79. Dur à résumer car plein d’illustrations ! – Concernant la fiabilité du stockage Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire ! Le stockage n’est pas un coffre fort : on sait bien que les radioéléments vont sortir. Mais on sait aussi à quel rythme. Ce rythme n’est pas le fait d’ingénierie, et d’astuce des concepteurs. Non, ce ne serait pas fiable. Pour être sûr, on se repose sur la géologie seulement, et les propriétés du milieu argileux. Point. Sur les 100 ans, je vous invite à lire la synthèse. Je pourrais encore écrire des heures. Mais l’Andra l’a déjà fait, et mieux ! Si vous avez des questions, posez les. Soit ici (et je ferai de mon mieux pour pointer vers le bon doc, à la bonne page), soit sur Là, un vrai expert vous répondra, en toute honnêteté et transparence, et avec courtoisie.

Sicetaitsimple

Merci pour les liens, et notamment l’explication de texte sur la notion de reversibilité.

Temb

La meilleure solution pour les anglais c’est sans doute de développer massivement biogaz et éolien terrestre. Et peut-être de faire un peu de power to gaz. Le tout avec de la base qu’ils vont conserver, gaz naturel, charbon et nucléaire. C’est ce qu’ils vont sans doute finir par faire, mais dans des proportions modestes pour l’éolien terrestre qu’ils n’aiment pas trop même si c’est la solution la plus économique, d’autant plus qu’ils ont le meilleur potentiel européen. Invective : quelle invective? Si vous dire que vous ne voyez pas ce qui est en train de se passer depuis quelques années et la tendance qui s’amorce est une invective alors désolé je risque de vous froisser souvent. Nos visions ne sont sans doute pas si différentes, même si je crois modérement à la fusion et à la génération4 mais plutot aux réacteurs actuels archi-sécurisés (mais chers). @jmdesp : vous remarquerez que je n’ai pas parlé d’off shore. L’off shore est un secteur très particulier, trusté et soutenu par les même utilities incapables de voir venir l’évolution en cours et qui n’ont pas cru au développement des ENR (éolien terrestre et solaire en tête). Les mêmes qui pleurent aujourd’hui en Europe pour avoir des subventions pour leurs centrales déficitaires et pour leur parc off shore ultra-couteux à raccorder. L’off shore ça a sans doute de l’avenir mais au prix d’une belle courbe d’apprentissage. AUjourd’hui on a le terrestre qui est très compétitif. Quand vous parlez d’acheter des MWh à 35$ et de les revendre à 80$ pour avoir un truc rentable, regardez l’évolution : plus on a d’ENR, plus on va vers des prix négatifs. Le we dernier en France on a du payer jusqu’à 200€ le MWh (300$)! et à l’inverse on arrive en hiver à dépasser plusieurs centaines d’euros. Le power to gaz ne bénéficie pas encore de baisse de prix liée à l’industrialisation mais il a d’ores et déjà un contexte marché de plus en plus intéressant. A suivre même si ça n’est pas prêt d’être significatif.

fredo

Merci pour ces précisions, et la clarté de vos réponses! Etant donné que la durée de vie de chaque centrale dépend de l’ASN, avec un avis ASN à partir de 2015 de mémoire, que cet avis peut impacter également le stockage, le mix de la nature des déchets a donc nécessairement une part encore indéfinie, c’est plus clair! Pour la réversibilité, bien capté le distingo, ça reste un sujet néanmoins curieux: sur le principe, pourquoi lancer un projet et envisager d’une certaine manière sa reversibilité ? je vais creuser la chose si j’ose dire! merci encore

Nicias

En fait les tarifs de rachat du nucléaire ne sont pas identiques à ceux des ENR, ils sont pires ! Ceux des ENR ne sont que peu liés à l’inflation, ils sont pondérés par d’autres indices qui font qu’en 10ans ils n’ont varié que de 3,6% Vous mélangez tout. Lorsque l’Etat passe un contrat d’achat avec un producteur éolien, le tarif est revalorisé en fonction de l’inflation pendant toute la durée du contrat. En revanche, le tarif ne change pas entre deux contrats. Il n’y a rien de différent avec un contrat passé avec edf pour du nucléaire. C’est bien normal, imaginez que l’inflation reparte comme en 80 à 14% par an, la firme serait rapidement payée en monnaie de singe.

Nicias

pourquoi lancer un projet et envisager d’une certaine manière sa réversibilité Je ne connais pas les raisons initiales, mais les Allemands qui ont stocké des déchets dans une ancienne mine de sel qui au final fuit, auraient du penser au réversible. @sicetaitsimple Je n’avais pas lu votre post sur l’indexation sur l’inflation, j’y souscrit à 100%. Quelqu’un sait-il d’où vient la “fuite” ? Les rejets dans l’océan sont une possibilité, mais est-ce la seule ?

Devoirdereserve

@Fredo, Temb : ça fait toujours plaisir de voir que même des sujets subtiles peuvent être expliqués ici ! Concernant la réversibilité, il y a effectivement le précédent de la mine de Hasse en Allemagne utilisée pour des déchets radioactifs, mais on peut aussi penser à Stocamine en France, dédiée au stockage de déchets chimiques (non radioactifs) dans une ancienne mine de potasse. A mon avis, c’est encore pire. Mais surtout, la réversibilité est une exigence des ONG exprimée dans le débat de 2005 (car il y a déjà eu un débat en 2005 !), et inscrite dans la loi en 2006. Cette exigence résulte (si on veut disséquer et faire de la sociologie ou de l’histoire) de plusieurs facteurs : – effectivement “l’expérience” de Hasse, c’est légitime. – l’espoir (aujourd’hui quasi-abandonné) qu’on fera de la transmutation de ces déchets-là (on continue les recherches sur la transmutation pour réduire les volumes de déchets à venir). Ca peut redevenir d’actualité, sait-on jamais. – des arrières pensées politiques : la réversibilité renchérit le projet, et elle condamne à laisser la plaie politique ouverte et bien saignante jusqu’à la fermeture ultime du stockage après ses 100 ans de fonctionnement. Autrement dit, on va continue de débattre (ou de bloquer des débats) jusqu’à 2135… au minimum. Et donc, certains pourront continuer de clamer que “on ne sait pas quoi faire des déchets nucléaires” jusqu’à cette date…

Devoirdereserve

Vous voulez une explication probable et générale sur la fuite, ou quelque chose de précis, attesté ? La situation est certainement différente suivant les différents réacteurs et piscines. Les réacteurs ont été noyés à l’eau de mer, puis remis en eau douce. Même si les cuves sont restées intègres, la circulation de l’eau s’est faite dans des circuits primaires fuyards… donc… Des milliers de mètres-cubes ont été stockés initialement dans des barges, puis traités. C’est en première approche plus propre que le rejet/dilution contrôlé à la mer. Sauf que cela génère beaucoup de déchets secondaires (on utilise pour retenir les éléments radioactifs des résines échangeuses d’ion). Mais c’était le moment où le plus pénalisant était des éléments alcalins… Maintenant avec le Sr, je ne sais pas…

jmdesp

Non, pour l’éolien c’est fromage et désert le prix d’un nouveau contrat change lui aussi 🙂 Bon je force la dose, la prise en compte partielle de l’inflation n’est pas réellement choquante, ce qui l’est c’est l’affirmation publique que l’éolien se paye 82€, et que ses coût n’ont pas du tout suivi l’inflation. Alors qu’en réalité il y a une formule de revalorisation à 60% de l’inflation moyenne coût industriel et salaire pour les parcs existant (cet indice grimpe en général plus vite que les prix à la consommation), et à la même inflation -2% pour les nouveaux tarifs accordés. Du coup, la CRE annonce que le prix moyen par MWh payé par EDF pour l’ensemble des parcs va être 88,6€ en 2013 (contre 85,3), et comme exemple, le parc de Montdidier vu les données publiées par la CRE semble être à 95€ par MWh. Ca devient tout de suite nettement plus rentable que les 82€. Et hum, beaucoup plus près des coûts du nouveau nucléaire que ne le pense Temb, car avec un coût de financement de dette à 3,5% sans retirer l’inflation, si la durée de vie est 60 ans et le taux de charge est bon, EDF tient assez facilement un coût de 95€ pour Flamanville même avec un coût de 8,5 Md.

Dan1

A jmpesp. Le problème que vous soulevez à juste raison par rapport aux 82 Euros emblématiques de l’éolien était déjà d’actualité en 2008 : Je me permets de reprendre le passage utile : “3ième point : Votre référence du coût de l’éolien (arrêté du 10 juillet 2006) est l’une de celle que j’ai utilisé… mais pas la seule. Votre coefficient de 0,98 et la formule qui suit (article 3) ne servent qu’à déterminer le prix d’achat de départ pour une nouvelle installation, lequel sera actualisé par la formule figurant à l’article 7. C’est pourquoi la CRE indique un prix d’achat du kWh éolien de 84,6 Euros en 2006 et prévoit 85,15 Euros en2008. Revenons à votre formule de l’article 3, il ne faut pas s’arrêter au coefficient 0,98, mais regarder les indices qui sont juste après, ICHTTS1 et PPEI. C’est respectivement : « l’indice du coût horaire du travail (tous salariés) dans les industries mécaniques et électriques » et « l’indice des prix à la production de l’industrie et des services aux entreprises pour l’ensemble de l’industrie (marché français) ». Derrière l’aridité de ces définitions, il y a une réalité sociale et le travail des ouvriers et des cadres des entreprises, lesquels espèrent naturellement que leur salaire va augmenter en Euros constant (c’est un rêve) à tout le moins en Euros courants. Même les ouvriers de la filière éolienne espèrent des augmentations de salaire ! En conséquence le ratio de ces indices va augmenter au fil des années jusqu’en 2016… sauf récession. Or c’est précisément ce qui se passe : l‘indice « salaire » a augmenté en moyenne de 3,45 % par an de 1996 à 2007, l’indice « produit » a augmenté en moyenne de 2,63 % de 1999 à 2007. Chacun étant pondéré à 50 % dans la formule, si on poursuit la tendance jusqu’en 2016, on trouve K = 1,342. Dans le même temps le coefficient 0,98 est passé à 0,83. La multiplication des deux nous donne donc : 1,119 à appliquer au 82 Euros/MWh = 91,77 Euros. Conclusion : cela veut dire qu’une nouvelle installation qui va commencer à produire en 2016 aura pour base un prix d’achat de presque 92 Euros soit une revalorisation de 0,7 % par an.” J’avoue ne pas avoir revus ces chiffres avec les nouvelles bases légales. Ceci dit, le principe demeure et pour les comptes de la CSPE ont ne peut se limiter à brandir pendant des années le fameux 82 euros magique !

Luis

¤ En février 2012, le nombre de décès liés à l’accident nucléaire de Fukushima s’élevait déjà à 573 selon le journal japonais Yomiuri du 5 février 2012. Cité par la NRC américaine. C’est tout de même sérieux. Le nombre serait maintenant de 1.415 décès liés à l’explosion des réacteurs (juin 2013). Sans compter les suicides de fermiers, dont TEPCO reconnaît la responsabilité directe à cause de l’irradiation des terres autour de Fukushima. http://www.japantimes.co.jp/news/2013/06/07/national/tepco-admits-culpability-in-fukushima-farmers-suicide/ “Tokyo Electric Power has conceded the Fukushima nuclear meltdown disaster played a part in a farmer’s 2011 suicide, lawyers said Thursday, its first admission of culpability in such a case.” “It was the first time Tepco has accepted in a settlement that the nuclear disaster at its plant was a factor in a suicide, the lawyers said …” Mais comme disent certains “le nucléaire n’a jamais tué personne”. Qu’il y ait des morts à cause du charbon, du tabac, de l’alcool ou des véhicules routiers n’y change rien.

Bachoubouzouc

Aucun pro nucléaire n’a jamais affirmé cela. Selon une bonne vieille méthode de manipulation, Luis cherche à faire croire qu’on a eu tort en affirmant quelque chose de faux. Pour cela, il cite le nombre de morts indirectes (liées essentiellement aux déplacements de population : fatigue ou aggravation d’une maladie chronique) de la catastrophe de Fukushima. La vérité est que non seulement nous n’avons jamais dit que le nucléaire ne tuait pas (de toute façon, statistiquement, tout tue, y compris le chocolat), mais qu’en plus cela corroborre ce que nous disons, à savoir que le nucléaire tue MOINS que la plupart des autres technologies. En l’occurence, les accidents nucléaires auront donc fait de l’ordre de 2000 morts indirectes et parfaitement évitables en 25 ans. Soit de l’ordre de 80 morts par an, en moyenne, à l’échelle planètaire. Sachant qu’il meurt environ 60 millions d’individus dans le monde chaque année. Les accidents nucléaires représentent donc la cause de 0,0001% des décès. Conclusion, les antinucléaires se foutent vraiment de la gueule du monde lorsqu’ils parlent d’une technologie dangereuse à propos du nucléaire.

Temb

Bonjour, Pas vraiment de rapport mais nous avions eu un débat sur l’EPR et j’imagine que vous avez suivi les derniers développements concernant le travail au noir et les accidents du travail dissimulés sur le chantier de Flamanville. A ma grande surprise on apprend que 700des employés du site sont roumains et polonais, comment cela s’explique-t-il en dehors du fait qu’ils on pu être payés 4 fois moins cher que des français? Nous n’avons plus les compétences en génie civil? Un lien avec les défauts structure (réparés depuis?) repérés par l’ASN?

Bachoubouzouc

1) J’admire la vitesse à laquelle vous accourez pour détourner la conversion d’un sujet qui commence à bien embarrasser votre camp. 2) Vous ne découvrez que maintenant les pratiques du BTP ? Pardon, j’imagine que sur les chantiers pour couler des fondations d’éoliennes, il n’y a que de bons français payés 3000€/mois… Mort de rire, quand maintenant même sur le chantier de rénovation du Macdo local, on ne trouve plus un seul ouvrier qui parle français ! Conclusion : Alors, ce nucléaire, dangereux ou pas dangereux ?

Temb

Désolé je n’ai lu que le commentaire du dessus, à vrai dire j’ai pris le dernier commentaire ou vous apparaissiez pour vous parler de ceci 🙂 Je n’appartient à aucun camp, le monde n’est pas aussi binaire mon cher 🙂 Effectivement on trouve souvent des ouvriers allemands et belges sur les chantiers d’éoliennes. Mais là la question est un peu plus sérieuse, et n’est pas liée à la nationalité des ouvriers mais à leurs conditions de travail et au contrôle, dans la mesure ou il s’agit de construire des installations qui sont suceptibles de rayer quelques centaines de km² de territoire de la carte en cas de malfaçon. Heureusement qu’il y a l’ASN pour compenser les requins du BTP 🙂

Bachoubouzouc

“Heureusement qu’il y a l’ASN pour compenser les requins du BTP :)” En effet : Heureusement que dans le nucléaire l’inspection du travail est assurée par l’ASN, ce qui lui permet d’avoir cinq fois plus d’inspecteurs du travail par salarié que dans les autres industries… “Effectivement on trouve souvent des ouvriers allemands et belges sur les chantiers d’éoliennes.” Et eux aussi, ils sont allemands ou belges ? “C’est une entreprise allemande qui se charge de l’ensemble du travail de maçonnerie. Les ouvriers sont originaires de Russie mais le chef de chantier français joue le rôle d’interprète.” La même industrie du BTP qui serait toute belle toute propre quand il s’agit de bosser pour l’éolien, et toute sale quand il s’agit de bosser pour le nucléaire : Lol.

Temb

Ils s’embêtent pas 🙂 Les joies du BTP! Des russes, comme s’il n’y avait pas d’ouvriers en France qui cherchent du taf… Pour être les mieux disant, il y en a qui arrivent à faire absolument tout! C’est à quel niveau l’intervention des russes? trouve pas sur votre lien. Je vous rassure je suis d’accord avec vous, on retrouve ces pratiques partout. La seule différence c’est la dangerosité potentielle du produit final.

Bachoubouzouc

“C’est à quel niveau l’intervention des russes? trouve pas sur votre lien.” A la fin du coulage des fondations. Sinon vous pouvez faire ctrl+F sur des mots l’extrait que j’ai cité. “La seule différence c’est la dangerosité potentielle du produit final.” Vous parlez de dangerosité, mais au final il y a probablement moins de morts directs ou indirects par accident nucléaire que de gens frappés par la foudre…

Bachoubouzouc

“Le nucléaire ou comment ériger le “c’est pas moi c’est l’autre” en principe de communication universel…” Personne n’a jamais dit “c’est pas moi”. J’ai dit “moi c’est moins que les autres” et je l’ai prouvé avec des chiffres. “Et j’imagine que la crise diplomatique internationale lié au fait que le programme de nucléaire commercial en Iran puisse rendre indétectable tout projet de nucléaire militaire par le même pays n’est pas du tout mais là pas du tout une question de danger…” La crise en Iran est lié à son programme militaire et n’a rien à voir avec sa centrale civile. En l’occurance, son programme militaire est tout ce qu’il y a de plus détectable puisque toute la planète est au courant ! En revanche, c’est les moyens de pression qui posent problème. “mais venir nier les problèmes d’un secteur qui en seulement 50 ans d’existence nous a déjà donné 3 des plus importantes pollutions industrielle de toute l’histoire de l’humanité” Je ne nie rien du tout, je ne fais que comparer des données objectives (le nombre de morts) d’une technologie à une autre. Vous, en revanche, vous citez trois cas particuliers de pollution industrielle (des cas de pollution nucléaire hein, vous ne citez par exemple pas Bhopal, qui est pourtant la plus grosse catastrophe industrielle de l’histoire de l’humanité), et décrétez que c’est pas bien. En utilisant votre méthode, je peux par exemple citer trois accidents de train et affirmer par cela que cette technologie est dangereuse, alors que pourtant le train l’est très peu comparé aux autres et je n’ai cité que trois mauvais exemples. Bref, vous utilisez ici une technique de manipulation, comme toujours. “vu l’impossibilité de séparer transfert technolique commercial et militaire” Encore une fois, nucléaire civil et militaire n’ont technologiquement rien à voir. Ou à peu près autant que les voitures et les chars d’assault, qui ont tout deux des roues. “c’est quand même prouver la réputation d’autisme du nucléaire…” C’est drôle de voir tout ce que vous pouvez faire pour ne pas admettre que le nucléaire tue très très peu. 80 morts pas an dans le monde… A tous les coups, les carottes rapées ou les lego doivent tuer plus que ça !

Dan1

A Chelya. “Et j’imagine que la crise diplomatique internationale lié au fait que le programme de nucléaire commercial en Iran puisse rendre indétectable tout projet de nucléaire militaire par le même pays n’est pas du tout mais là pas du tout une question de danger…” Il n’est jamais inutile de rappeler que c’est l’Allemagne et SIEMENS qui ont commencé la construction de la centrale nucléaire civile iranienne de BUSHEIR : Ceci dit, il n’est absolument pas prouvé qu’il y ait un lien automatique mécanique de cause à effet entre le développement d’un programme nucléaire civil électrogène qui entraînerait un programme militaire. D’ailleurs de nombreux pays ont du civil électrogène et pas de militaire et inversement. De plus, le monde a commencé par le nucléaire militaire qui a ensuite permis le nucléaire électrogène et non pas l’inverse.

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