Japon : l’Abandon de l’énergie nucléaire coûterait $ 280 Mds

Le Japon devrait investir environ 280 $ milliards d’ici 2020 après l’abandon de l’énergie nucléaire en le remplaçant par l’énergie éolienne et solaire, suivant le séisme et le tsunami du 11 mars au Japon qui a déclenché la pire crise nucléaire depuis 25 ans.

Le gouvernement envisage de relancer les réacteurs nucléaires suspendues une fois que les tests de sureté ont été validés, tel que le Premier ministre Yoshihiko Noda a récemment déclaré, tandis qu’environ 70% des Japonais se déclarent hostiles à l’énergie nucléaire, optant plutôt pour des sources alternatives d’énergie, malgré les coûts élevés.

A l’heure actuelle, seulement 20% de la capacité de l’énergie nucléaire du pays est en cours d’utilisation, suivant les contrôles de maintenance en raison de préoccupations accrues du public. L’énergie solaire et éolienne ne représentent que 1% de l’électricité totale.

Dans un scénario de l’énergie verte qui contient une légère augmentation de la production à partir des centrales au gaz, le lobby de l’environnement considère l’augmentation de la capacité de production des turbines éoliennes de 2,1 GW à 56 GW et des panneaux solaires de 3,6 GW à 57 GW. Pendant ce temps, le coût de l’électricité à partir d’énergie solaire devrait diminuer, suite au progrès technologique, afin de devenir compétitif face aux combustibles fossiles

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renewable

l faut aussi ajouter à l’addition que vont devoir supporter les japonnais les 100milliards d’€ de Fukushima, le demantèlement et la gestion des déchets de leurs 54 réacteurs… Avec le nucléaire, on n’a jamais fini de payer…

cezorb

Les conséquences de l’explosion des réacteurs de Fukushima sont ils connus ? En Suisse, les coûts sont estimés à 4000 milliards d’euros (livre de Mme Lepage). Finalement, 280 Mds d’euros, c’est très peu (moins de 10%)…

ccsiaix

Le “scénario de l’énergie verte” n’est absolument pas détaillé. combien couterait-il ? est-il réaliste ? Ou est-il aussi vague que les propositions de Madame Lepage “Ya ka, Fo kon” …… ?

Lionel_fr

Sortir du nucléaire en 2011 n’est pas une chose facile, tout les monde est d’accord là dessus. Par contre : Le japon est le premier exportateur mondial de turbines géothermiques et dispose de gisements énormes – situés il est vrai dans des réseves naturelles protégées Comme l’allemagne, le pays est déjà très impliqué dans le PV avec une industrie électronique extrèmement développée. Ce qui est l’antipode quasi absolue du modèle français. Son commerce exterieur a tout à gagner à la montée en charge du PV Le potentiel éolien est également important dans le nord et sud du pays mais il se heurte à une densité démographique doublée par rapport à la France. Les français ont aussi gravement sous-estimé le traumatisme de Fukushima que celui du 11 septembre : ils pensent “arranger ça” en distillant un peu de cette fameuse “morphine verbale” que personne ne nous envie. Les japonais ont déjà montré à quel point ils méprisent ce genre d’attitude. Il ne reste aux pronuke français qu’à présenter la réaction japonaise comme un passage à vide un peu messianique pour démontrer à quel point ils méprisent ce pays. Les japonais ont déjà constaté la quasi-désertion des touristes français cet été et les consignes des affaires étrangèrent pour fuir “ventre à terre” la région de Tokyo après le désastre de Fukushima. Après une telle démonstration de couardise , il ne manque plus que leur traduire via google cette page de JM Jancovici : chef d’oeuvre ce cynisme rhétorique à vocation purement mercantile, d’une rare indécence sur les conséquences de Tchernobyl et dont la langue de bois française s’est abreuvée pendant une décennie au moins Si le Japon vous intéresse ALLEZ-Y !!!! Allez donc goûter leurs merveilleux fruits de mer réputés les meilleurs du monde, l’industrie sinistrée du tourisme japonaise vous fera des prix imbattables pour vous et vos familles : faites donc gouter à vos enfants les produits frais du terroir japonais ! Prouvez une fois pour toutes que vous êtes prets à risquer votre santé sur vos assertions ignobles et non uniquement faire l’apologie d’une industrie qui vient juste de leur péter à la figure…

Filibert

Pendant la crise il avait été envisager de transférer Tokyo ailleurs (selon l’ex-premier ministre), le coût aurait été encore plus grand. Ils ont moins d’espace que la France et reconstruire Paris ailleurs serait énorme en cas d’accident près de Paris.

Tang

Réponse à Lionel_fr: Je ne connais pas l’auteur de l’article que vous citez, mais je trouve au contraire sa présentation des arguments très claire et bien etayée de données vérifiables. Il serait plus constructif d’expliquer en quoi ses arguments seraient opposables. Attention aux réactions émotionnelles : on ne peut pas baser une stratégie de développement énergétique d’un pays sur une réaction émotionnelle à une catastrophe. Sinon, on aurait abandonné le charbon à chaque coup de grisou, le pétrole à chaque explosion de raffinerie, … Le Tsunami a fait bien plus de mort et de dégats à l’environnement que l’explosion de la centrale. D’autre part, considérer qu’une centrale construite il y a des années a des défauts de conception, ce qui est vrai, ne remet pas en cause la source d’énergie elle-même. Considérez une chose : il est difficile pour un technicien d’expliquer un procédé complexe à un politique/administrateur qui ne cherche qu’à pouvoir affirmer l’absence totale de risques. Ceci n’existe pas, même dans les énergies dites “propres”. Il faut donc accepter de décrire chacun des risques et de les évaluer (des méthodes sont courramment employées dans la conception de centrales, pour cela) puis de présenter les méthodes permettant de diminuer les évaluations. C’est sur le résultat final de cette analyse que l’on peut juger si un projet (et par extension l’emploi d’une source d’énergie) est à mener à son terme ou pas. Le plus grand danger ne réside pas dans le danger lui-même, mais dans le fait de l’ignorer. Tang’

Teredral

Merci de mettre en lien le site Manicore pour appuyer vos arguments car en le lisant, certains antinucléaires comme vous seront sans doute tentés de changer d’avis.

Lionel_fr

@Tang J’apprécie le ton de votre remarque mais les fondamentaux sont simplement absents. Je suis ingénieur aussi , bien qu’ayant une activité créative par ailleurs. Je vais essayer de préciser ce problème : En ingénierie , l’usage veut qu’on donne une valeur au risque soit sur une échelle de 0 à 10 ou bien de -1 à +1 si on veut le mettre en équation mais cette méthode n’est pas applicable dans le cas du risque nucléaire. Tout le monde sait que tuer est un crime sévèrement puni par la justice civile mais depuis quelques années, on fait la distinction entre victime de guerre et crime de guerre passible du tribunal international. L’usage de l’armement nucléaire , biologique ou chimique est un crime contre l’humanité imprescriptible et je rapelle quand même que le premier projet nucléaire d’envergure au monde a consisté à utiliser deux bombes atomiques sur des civils et que l’Iran, la Corée du nord et l’Irak sont tous trois en situation de conflit avec le reste du monde sur ces questions tout en prétendant ne faire que du nucléaire civil ce qui démontre bien qu’il n’ya jamais eu de séparation nette entre civil et militaire La contamination nucléaire d’une région comme à Fukushima ou Tchernobyl n’ont rien à voir avec un accident minier, ce n’est pas comparable , surtout si vous imaginez les conséquences qu’auraient eu l’explosion de l’enceinte de confinement du réacteur à mox qui aurait rendu Tokyo inhabitable pour plusieurs siècles. Un tel cataclysme relève plus de la bible que de l’accident industriel. Ce n’est pas seulement des morts ni le coût de l’évacuation d’une capitale, c’est un désastre historique d’une portée inimaginable qui ressemble plus à armaggedon ou à une guerre mondiale. D’autre part le japon est une économie essentielle pour la planète, la perte définitive de sa capitale aurait sans doute provoqué une recession sans précédent , sans parler de l’exode vers la sibérie proposé par la président russe Mevdvedev… Le japon contaminé pour 5 à 10 siècles … C’est bien le scénario qu’ont vécu les japonnais et il s’en est fallu de très peu de choses pour qu’il se réalise. Comment voulez vous résumer une telle tragédie à une échelle de risque linéaire : peut on dire que c’est un peu plus grave qu’une catastrophe ferroviaire ? un astéroïde de 400m de diamètre ? Une super éruption à YellowStone ? Le big one en californie ? un conflit nucléaire entre l’Inde et le Pakistan ? comment faire entrer ces risques dans une échelle unique ? Des gens meurent tous les jours de causes innombrables et nous devrons tous passer par là mais il y a quand même des catastrophes dont l’impact est considérablement plus grave que d’apprendre qu’on a un cancer inopérable. La perte du Japon à cause d’une centrale nucléaire n’est pas un risque admissible pour l’humanité !

Eloi

>>”La contamination nucléaire d’une région comme à Fukushima ou Tchernobyl n’ont rien à voir avec un accident minier, ce n’est pas comparable , surtout si vous imaginez les conséquences qu’auraient eu l’explosion de l’enceinte de confinement du réacteur à mox qui aurait rendu Tokyo inhabitable pour plusieurs siècles.” Vous vous n’avez pas peur de l’hyperbole. Vous auriez un minimum de faits pour prouver cela ? Même la zone d’exclusion autour de Tchernobyl, où il y a eu expulsion de MOX, est aujourd’hui un parc naturel, est ouvert aux touristes, et Tchernobyl c’était il y a trente ans, et un peu plus petit que le Japon, non ? Et puis c’est quoi le problème du réacteur au MOX ? Y’aurait pas un peu de MOX dans un combustible usé d’un “réacteur pas au MOX” ? Par ailleurs, un accident minier qui cause des morts, ca fait passablement plus de morts que Fukushima, jusqu’à preuve du contraire. Si l’on regarde les 116 victimes de Jixi… Lionel_fr, je suis très intéressés par vos preuves.

Tang

@Eloi : Effectivement, je ne pense pas réaliste de vouloir donner au site de l’usine une connotation naturel, sauvage,…. l’endroit de rève où passer ses vacances 😉 ! Même si l’on peut saluer ces initiatives d’aménagement ainsi que la volonté d’aller de l’avant des habitants. @Lionel_fr : beaucoup de choses dans votre commentaires. Sur la relation civile/militaire du nucléair : elle est en partie vrai, mais à priori seulement dans les première étapes. En effet, le coeur du savoir-faire, l’enrichissement, n’a rien à voir dans le premier cas (environs 5%, il me semble) par rapport au second (quelques 95%). Ensuite, qu’un pays comme l’Iran prétende se cacher derrière une activité civile pour l’accès au militaire n’est QUE un argument politique de défense, techniquement, c’est une évidence. Reste à se poser la question (mais c’est un autre débat) s’il est plus sage qu’un américain ait accès à la bombe… Ou même, bien que sans doutes dans une moindre mesure, un Européen. Rappelons que les 5 membres permanents du conseils de sécurité de l’ONU sont les plus grand vendeurs d’armes. Sur le scénario catastrophe que vous décrivez pour Tokyo : bien sûr, ça fait peur, mais quelle est la probabilité, la “note” obtenue à l’analyse de risque ? Malheureusement, je ne crois pas que l’industrie nucléaire soit capable, aujourd’hui, d’exprimer de manière honnête et transparente les résultats (et même la démarche) d’une telle analyse, et c’est en partie dû au fait que ce type d’analyse est inaudible par un public qui est très soumis à l’excès de dramatisation et à l’irrationnel. (C’est également dû à une culture d’industriels d’un autre âge qui se persuadent être au-dessus des gens, incapables de comprendre, et qui cultivent leur pré fermé.) Poussons le débat, et admettons qu’on dispose d’une analyse complète, détaillée et exact des risques liès à cette industrie. Il en ressortirait sans doutes qu’un risque existe avec une probabilité très faible mais une ampleur très importante. Sachant que ni la probabilité, ni l’ampleur ne peut être réduit à 0, et ce, quelque soit l’industrie, où se situerait notre seuil d’acceptabilité ? Préférons-nous 100 morts d’AZF avec une probabilité de X ou 1 mort de Fukushima avec une probabilité de 1/100 de X et une zone de 10 hectares condamnée pour des siècles ? (Je ne prétend pas citer des ratios exacts, mais juste imaginer un exemple). Personnellement, mon seuil d’acceptabilité serait fonction de la disponibilité réelle d’alternatives fiables et réellement écologiques. En considérant l’ensemble des besoins de par le monde, le résultat serait très probablement, et pour encore une centaine d’années, un mix dans lequel le nucléaire aurait une part certaine.

Tang

J’ajouterai que ce seuil d’acceptabilité est également fonction de la structure qui exploite les centrales. Je pense effectivement qu’une entreprise publique et bien plus à même de décider, de manière préventive, l’arrêt ou la diminution de production pour soupçon de défaillance qu’une structure privée. Tepco est une entreprise privée qui n’a pas su investir dans le maintient à niveau de son outil de production. EDF a démontré qu’il savait le faire,…. mais je ne suis pas sûr qu’avec la privatisation crescendo du secteur de l’énergie, on aille dans le bon sens….

Lionel_fr

Sur le civil/militaire Il me semble impossible d’entrer dans le détail technique de la relation sur un forum public sans enfreindre une règle. Les acteurs décisifs du dossier iranien ont montré leurs cartes, la France est un intervenant mineur mais très remarqué pour son prosélytisme pro nucléaire. L’ajout du mot “civil” dans le discours français est une esquive d’un autre âge. Fournir une centrale opérationnelle à l’Iran , c’est lui offrir la bombe. Un président qui l’ignore devrait consulter des ingénieurs indépendants et des spécialistes du Pakistan. Je n’arrive pas à comprendre la question de la pertinence de l’arme nucléaire iranienne alors ques les états unis la possèdent. L’histoire n’est pas réversible !! Un conflit nucléaire est un degré d’horreur tellement inimaginable que les pays possédant ces armes ont mis au point des “dogmes”, appris par coeur par les responsables, qui permettent de rester opérationnel dans des situation de chaos où il est impossible de garder la raison…. (fin du monde) Vous noterez que les états sont très discrets sur ce qui se passerait si un conflit local éclatait. Ce scénario n’est jamais publiquement évoqué pourtant il existe bel et bien et je vous assure que les notions de “droit” ou de “justice” en sont totalement absentes . Pendant que l’Inde se débat vainement dans les limbes de sa guerre froide, les pays qui en ont souffert jusque en 1990 lèvent le pied sur le nucléaire dit “civil” et engagent des sommes colossales dans d’autres formes d’énergie. Pour comprendre quelque chose à la position japonaise, il n’y a pas d’autre possibilité que d’y aller et parler avec les gens sur place. Il est indécent de ne pas y mettre les pieds et de critiquer leur position vis à vis des centrales encore en activité. M Sarkozy s’est certes déplacé sur place mais il n’y est resté que quelques heures. Même si le Japon est une culture très différente de la nôtre, c’est quand même une démocracie et le ressentiment de sa population se traduira dans les urnes.

Tang

Doit-on comprendre que votre opposition au nucléaire en tant que source d’énergie est essentiellement du au risque de prolifération du nucléaire militaire ? Effectivement, “L’histoire n’est pas réversible”, mais là n’était pas mon propos. Ce que je voulais dire c’est de quel droit interdit-on au iranien l’accès à la bombe alors que les US se permettent d’envahir un pays de manière illégale ? (j’entend par “illégale” sans mandat de l’ONU, ce qui reste en fait une notion de la légalité très relative…). Qu’est ce qui prouve que demain, les US n’attaqueraient pas l’Iran, en cavalier seul ? Et dans ce cas, comment dire aux iraniens qu’ils ont juste le devoir de satisfaire suffisamment les US pour ne pas provoquer leur colère ?? Bien sûr, je ne souhaite pas la prolifération nucléaire, ni qu’un état religieux fondamentaliste n’accède à cette puissance, mais pour moi, l’inquiétude dans ce domaine, vient également de personnages politiques chaque fois plus radicales et poussés par des élants religieux (Bush, Paline, etc…). Et dans une moindre mesure par des arguments tel que “l’ordre juste” de Mme Royale (heureusement non représentative du PS).

Eloi

@ Damien Delacroix >>” légère augmentation de la production à partir des centrales au gaz, ” Bon aujourd’hui y’a quand même 53% de l’électricité japonaise qui provient du gaz et du charbon ; il serait utile de préciser quelle serait cette “légère” augmentation du gaz. 56 GW de PV à 1500 h/an, 57 GW d’éolien à 30% de disponibilité, ca fait grossièrement les 230 TWh qui vont manquer sans le nucléaire. Ce qui tombe bien, mais fait vraiment bizarre parce que malheureusement, l’éolien et le PV c’est non seulement intermittent, mais aussi imprévisible… caractéristiques que le “lobbye de l’environnement” ne semblent même pas connaître Ils vont faire comment la nuit, sans vent ? Deux solutions : * 56+57=113 GW de gaz qui attend de servir * Ils stockent des dizaines (des centaines ?) de TWh avec une solution qui n’est en tout cas pas présentée ici et que j’attend de voir détaillée Il manque quelques données (stockage ou 100 GW (une légère “paille”) de gaz en plus ?) dans cet article pour rendre crédible cette déclaration @ Chelya Vous aussi vous donnez dans l’hyperbole. Permettre des visites du site de Tchernobyl, à de simples touristes, c’est bien “ouvrir une zone d’exclusion” auparavant formellement interdite ; vous pensez bien que si on laisse des têtes blondes s’y promener, c’est que le risque est en tout cas maîtrisé.

Eloi

@ Enerzine, Mes excuses pour ce post calamiteux, je ne savais pas que le copier/coller depuis word produisait ce résultat ! Vous pouvez l’effacer (ainsi que celui-ci), je le reposterai plus proprement

Bachoubouzouc

En effet, toutes les études sur le remplacement du fissile+fossile par 100% d’ENR esquivent discrètement ce détail “technicieux et indigeste”. Afficher des chiffres, même s’ils ne veulent au final rien dire, doit sans doute permettre de faire croire au grand public que ces plans sont au point. C’est mieux quand arrivent des élections et que vous avez basé votre programme là dessus.

Eloi

@ Tang Concernant la zone d’exclusion, ce n’est clairement pas une zone idyllique pour l’Homme, mais bien pour les animaux qui se portent vraiment bien en l’absence de ce dernier, et probablement mieux avec Tchernobyl et sans l’homme, que sans Tchernobyl et avec l’homme. Bref, tout cela pour dire qu’on est loin d’une “zone impropre à toute vie et pour des siècles”, qui est un cliché éculé que seul les antinucléaires aiment manier. Vous évoquez ensuite le lien entre le nucléaire civil et militaire. Je suis relativement d’accord avec vous : * pour du nucléaire militaire, il faut de l’uranium 235 dit “de qualité nucléaire” pur à plus de 85%. Pour un REP (type EPR), il n’y a besoin que de 3 à 5%, et même, pour certains, l’uranium naturel (0,7%) suffit (CANDU). Il y a un monde entier entre l’uranium de centrale et l’uranium de la bombe. Si les US ont dû dépenser tant de milliards pour Hiroshima ce n’était pas pour rien. * concernant le plutonium, il faut du plutonium 239. La plupart des autres isotopes du plutonium sont néfastes aux réactions nucléaires (poisons neutroniques); faire une bombe demande une très grande pureté en Pu 239 et très peu . Le problème, c’est que le plutonium 239 quasiment pur n’existe dans le combustible d’une centrale civile que au tout début de son passage en réacteur. Autrement dit, pour un EPR, il faudrait arrêter le réacteur tous les deux mois (ou beaucoup moins), charger un nouveau combustible neuf, arrêter encore le réacteur. Ce serait désastreux économiquement, et surtout ca se verrait : ca en ferait des camions pour faire transiter ces tonnes de combustible. C’est impossible à cacher, maintenant qu’il y a des dizaines de satellites espions. Pour faire du nucléaire militaire, personne ne va s’emmerder avec un réacteur classique, alors que ce serait moins difficile avec un réacteur plutogène fait exprès pour, et qui produit un très bon plutonium, qu’il ne faudrait pas avoir à trier (encore une technologie qui ferait un sacré obstacle) En pratique le militaire n’a pas du tout besoin du civil, et le civil (un exploitant qui est là pour vendre de l’électricité) n’a aucun moyen de cacher du militaire dans ses installations, vue les multiples traités internationaux et contrôles indépendants existants (AIEA, EURATOM, comptabilité des matières…). Et évidemment si un “état voyou” veut faire du militaire, je vois pas comment, sans une guerre, nous, Français, pouvons les en empêchés Bref, les liens nucléaires civils / militaires sont eux aussi un cliché éculé que seuls les antinucléaires aiment véhiculer. @ Bachoubouzouc Bien d’accord avec vous. Remarquez, ce plan japonais n’aura été quand même pas si mauvais : ils ont pris la peine de comptabiliser les watt-heures, plutôt qu’en rester qu’aux Watt-crête, comme certaines ONG manipulatrices et lobbystes que l’on ne citera !

Lionel_fr

@Tang Prolifération ou dissémination dans des centrales, piscines, centre de retraitement, zones tampon, zones d’enfouissement.. De toutes façon , le jour du big one , le résultat est le même. Cela dit l’aspect militaire ajoute l’armaggedon biblique @renew-skeptics La migration vers les EnR n’est pas “facile”. Quiconque prétend le contraire s’est tompé de film. Les anti-EnR ne sont qu’un obstacle parmi d’autres. Mais comme les allemands, je pense que les difficultés sont autant d’opportunités à résoudre pour donner du sens à notre boulot. Il est impossible de réduire le nucléaire à zéro. Il est certainement souhaitable de garder la maitrise de l’uranium qui est le seul stock d’énergie suffisant pour envisager des voyages interstellaires. Mais pour l’insant , aucun homme n’est allé au dela de la lune où l’énergie solaire abonde, et la terre fourmille de bestioles qui se disent humains et que vous appelez des “clients” dont la structure cellulaire est incompatible avec les matières fissiles. Non la moitié de l’humanité qui croit aux EnR n’est pas lobotomisée par l’utopie préchée par quelques hippies défoncés et l’allemagne est notoirement une puissance supérieure à la nôtre en terme de performance économique. Les arguments exposés par les pro-nukes ne sont pas faux, ils sont juste drastiquement hypertrophiés pour servir les besoins de leur business. Ne les imitons pas. La réalité offre beaucoup d’opportunités

Bachoubouzouc

“Les anti-EnR ne sont qu’un obstacle parmi d’autres.” Qui sont ces anti-ENR ? Nous ? Je ne crois pas. Nous nous opposons par contre aux “plans” de sortie du nucléaire qui auraient pour conséquence, outre nous priver d’une industrie où nous sommes pour une fois leader, de mettre en danger la planète. “L’allemagne est notoirement une puissance supérieure à la nôtre en terme de performance économique” En effet, l’Allemagne est un bon exemple. Champions industriels du continent, ils sont aussi les champions de la pollution et ça ne va pas aller en s’arrangeant.

Lionel_fr

@ Eloi Ce que vous dites est intéressant cependant j’aimerais vraiment qu’enerz remplace quelques mots de votre post pour respecter l’embargo sur l’information. L’internet est plein de forums où les gens s’abandonnent et donnent de l’info sans réfléchir à la possibilité pour un voyou de faire une recherche google et y trouver la recette de l’arme la plus terrifiante qui soit. @ Bachoubouzouc Votre position commerciale est ambigüe. Il est vrai que l’énergéticien français est passé de pourfendeur des EnR à exploitant d’EnR. Cela dit, le modèle économique dont vous dépendez s’accomode bien mieux d’une énergie produite dans 58 blockhaus protégés par l’armée. Les EnR par définition ne sont pas centralisables … Cette nuance subtile dicte vos choix pour longtemps et ne permet pas aux producteurs indépendants de déployer un outil industriel à la mesure de l’enjeu Sur l’allemagne pollueur L’allemagne ne produira plus un gramme de déchet nucléaire d’ici une dizaine d’années. Pour le Co2, les français achèteront les technologies allemandes pour améliorer leurs émissions comme le reste du monde.

Dan1

Pour Lionel. “Fournir une centrale opérationnelle à l’Iran , c’est lui offrir la bombe. Un président qui l’ignore devrait consulter des ingénieurs indépendants et des spécialistes du Pakistan.” Soit, mais il me semble bien que c’est la société allemande Siemens qui lui a offert cette possibilité avant que l’affaire ne soit reprise par les russes. D’autre part, certains pays sont parvenus à avoir la bombe sans nucléaire électrogène. Il est utile de rappeler que le nucléaire militaire a précédé le nucléaire civil et non pas l’inverse.

Dan1

“Les EnR par définition ne sont pas centralisables …” En voilà une nouvelle importante et aux conséquences incalculables. C’est très embêtant ça parce que la principale EnR électrogène (très loin devant les autres) est le gros hydraulique centralisé. Je propose donc à Lionel d’appeler immédiatement les Chinois pour leur expliquer que les Trois Gorges ça ne sert à rien. Il faudra aussi arrêter le projets “Grand Inga” qui se proposait d’alimenter une partie de l’Afrique. Acessoirement, on arrête les divagations sur les STEP, même pharaoniques, car elles n’auront qu’un impact local. Donc, si on a besoin de “centralisé” on continue le nucléaire… car au moins on sait que ça marche !

Lionel_fr

Dan1 : Vous savez parfaitement que je parle de l’éolien, du solaire. Vous jouez sur les mots Dan. Beaucoup de documents ne classent pas l’hydraulique dans les EnR à tort ou a raison. C’est comme si Cisco parlait de “connexion en ligne” et que vous compreniez “minitel”, je préfère les calembourres quand ils sont drôles que quand ils servent de diversion. S’il y a un enjeu économique et sociétal aujourd’hui , c’est parce qu’une nouvelle économie basée sur des développements récents a bouleversé la donne dans le dossier énergétique. Le parrlèle avec les technos numériques est très clair puisque une partie de cette nouvelle donne énergétique ne repose que sur l’électronique (smart grid, asservissement des éoliennes, …) Je suis bien placé pour savoir que les centrales nucléaires ont largement profité de l’électronique embarquée, des communications par réseau et des bases de données depuis une 15aine d’années. (alors qu’elles fonctionnaient sans auparavant) Il y a une nouvelle économie dont la filiation avec le boom de l’internet est très clair. Les barrages sont une technologie ancienne (les steps marines sont complètement nouvelles en revanche)

Dan1

Bon, ben pas grave, prenons le cas de l’éolien. Vous savez très bien que l’éolien massif (déjà 27,5 GW installé en Allemagne) ce n’est plus une production locale. L’éolien Espagnol est désormais dans la même configuration : soit on joue dans la cour des grands et on fait comme les autres, on a besoin du réseau de transport, soit on reste petit et marginal et on joue local. Dans ce dernier cas, on ne vient pas nous rebattre les oreilles avec DESERTEC, les trois zones de vent complémentaires en France et l’électricité éolienne produite au Danemark mais consommée en France. Si vous voulez on peut prendre la cas des 17 GW de PV Allemand.

Dan1

Et pour ma question : Oui ou non, la centrale iranienne de BUSHEIR a-t-elle était construite par les Allemands de Siemens ?

Lionel_fr

Pour autant que je sache, Siemens a fourni des sous-systèmes puisque le virus stuxnet les ciblait explicitement. Je n’en sais pas plus sur siemens dont les systèmes embarqués sont partout, même dans ma chaudière à condensation En revanche , l’accord russo-iranien sur le nuke a été formalisé lorsque bush est arrivé au pouvoir avec son axe du mal et ses voyous dont l’expression est d’ailleurs restée dans le language courant. La russie a également sauvé l’iran d’une probable attaque américaine en envoyant de vieux bombardiers nucléaires au dessus de l’atlantique en guise de mise en garde. Lorsque on évoque cette question à l’onu, Moscou est sur toutes les lèvres , Berlin non

Dan1

Vous, le chantre des NTIC, vous n’avez pas Wikipédia (ou autre). Vous êtes un contempteur inpénitent du nucléaire (français de préférence) et vous ne connaissez pas votre sujet ? Bizarre.

Lionel_fr

Un réseau (electrique , numérique, routier…) est par définition une entité qui centralise de nombreux utilisateurs. Les questions de droits sur un réseau se posent toujours à un arbitre de réseau qui édite un “code” des droits et des devoirs pour ses utilisateurs. Le réseau electrique n’y fait pas exception. En revanche , un particulier qui dispose d’une surface orientée sud n’est pas exproprié pour l’installation de PV dont il reste propriétaire. Si l’énergéticien exercait le même droit que sur ses centrales, nous devrions jeter la constitution à la poubelle et la réécrire complètement (toute loi qui irait dans ce sens ne passerait pas la cour constitutionnelle) En revanche , un hameau dont toutes les maisons seraient équipées de pv sans connection au réseau aujourd’hui devrait acheter un groupe électrogène par maison car il est interdit aux voisins de mettre en commun leurs ressources. Dés lors , il est impossible d’investir dans une unité à hydrogène, trop chère pour un particulier mais pas pour un hameau !! c’est débile mais il vaut mieux acheter des groupes diesel et se faire livrer du fuel..

Devoirdereserve

Bienvenue à Tang et Eloi, que je remarque pour la première fois. Et merci d’avoir essayé de convaincre Lionel_fr et les autres… Moi, je renonce, parce que franchement, lire tant d’âneries, et tenter de les corriger, c’est pénible. Et en plus, lire Lionel_fr insulter les autres, c’est intolérable : “j’ai un insecte collé aux basques…” Et puis quoi encore ?! “Fournir une centrale, c’est offrir la bombe”. C’est tout simplement faux… Mais finalement, que vous soyez ignorant m’indiffère. D’ailleurs, la bêtise, c’est ce qui protège l’Humanité : malgré Wikipédia (ou Universalis en son temps), n’importe quel crétin ne peut pas faire une bombe comme ça. Et si vraiment, vous ne comprenez pas les motivations des Iraniens, c’est que vous avez vécu sur la Lune les 32 dernières années… Lisez donc François Géré… Enfin, ciao EnerZ. Dommage que le site soit devenu aussi peu fréquentable.

Eloi

Embargo @ Lionel et EnerZ Il y aurait un embargo sur le mots ? La modération pourrait-il confirmer les dires de Lionel_fr qui parle en son nom ? Quoi qu’il en soit, votre remarque attire deux questions : * Vous croyez vraiment que c’est avec mes mots là-dessus qu’on peut construire une bombe ? Lionel_fr vous êtes soit à côté de la plaque, soit manipulateur en jouant sur l’ignorance des gens. La bombe nucléaire est une industrie LOURDE, LONGUE et DIFFICILE. C’est pas un machin pour un guignol dans son garage. * Si vous ne voulez pas qu’on explique des choses (par ailleurs assez faciles à trouver) sur un forum, faudrait peut-être commencer par ne pas ressasser insidieusement le lien factice, éculé et cliché civil/militaire. Alors je vous propose quelque chose, Lionel_fr, je n’évoque plus ce sujet à la condition que vous, chantre antinuke, cessiez d’évoquer ce lien civil/militaire qui n’a aujourd’hui plus aucun sens (comme dit ci-dessus) et priiez par ailleurs vos amis antinuke de ne plus l’évoquer. Marché conclu ? C’est vraiment trop facile de salir et d’interdire le droit de réponse. Energie centralisée @ Lionel_fr Quand je regarde une carte “nucléaire” de la France, je m’aperçois que les centrales sont pas trop mal réparties, assez “locales” finalement. Ca tombe bien, non ? Bah ca a été fait exprès. Concernant les énergies “locales”, faudrait savoir. On nous dit : * On va compenser l’intermittence et l’imprévisibilité de l’éolien en en installant partout en France et partout en Europe pour commuter entre régions décorellées en vent… sur des milliers de kilomètres… C’est local ca ? Non ! Faudrait arrêter de dire tout et son contraire * On nous vend DESERTEC en disant que dans le Sahara il y a de quoi alimenter l’humanité. C’est local ça ? Non ! * On nous dit qu’un “équivalent EPR” (vos propres mots) c’est des dizaines, voire des centaines de km2, connectés à des STEP avec 400 m de hauteur d’eau. C’est local, ca ? Non ! Y’a pas mal de monde qui n’a pas de quoi faire une STEP a côté de chez moi * Finalement, la seule solution serait du PV sur le toit, certes, mais avec une grosse grosse batterie, ou un gros réservoir de H2 ; chose que bien sûr vous omettez dans tous vos posts, si j’étais naïf je dirais que c’est par erreur de votre part. Heu comment dire… C’est local mais marginal : combien de personnes ont une maison ? Combien de personnes veulent un réservoir de H2 chez eux ? On a tous les moyens d’avoir une batterie suffisante ? Voilà des questions sur lesquelles vous devriez nous éclairer Anti-ENR @ Lionel-fr (encore) Vous savez,j’ai beau être “pro-nuke”, je reste persuadé que l’énergie de l’avenir est le Soleil, qui dissipe tranquillement dans le vide ses 300e24 W, soit beaucoup plus en quelques années de tout ce qui traîne de fossile, de fissile et de fusible dans le système solaire. Mais pour l’instant, le PV et le CSP ne me convainquent pas (intermittence, non prévisibilité, non existence industrielle, voire experimentale, de moyen de stockage à leur mesure). Et concernant les CSO (centrales solaires orbitales), les coûts de lancement sont encore un (voire deux) ordre de grandeur trop élevés (souhaitons pour tout le monde que ca change) S’il existait l’ENR puissante, fiable, économique, disponible industriellement de suite, non intermittente et totalement prévisible, je troque tout de suite le nucléaire contre elle. Malheureusement, il n’existe pas de telle énergie. Et l’omission systématique, et osons le dire, volontaire, du problème de l’intermittence et de l’imprevisibilité par les personnes dans votre genre ne fait rien pour me donner confiance. Désolé. Sais-t-on jamais…

enerZ

Non il n’y a pas d’embargo sur les mots, ni sur les idées, ici. Vous être libres de discuter sur tous les sujets du moment où vous n’enfreignez pas le nétiquette. Cette phrase n’engage donc que Lionel_fr. @Lionel_fr : merci de modérer vos propos à l’encontre des autres membres du forum. Il est possible de discuter simplement sans donnez l’impression d’agresser l’autre en permanence. La vérité absolue n’existe pas …. @Devoirdereserve : il est très difficile sur un forum de faire dans la nuance. Et souvent les susceptibilités sont exacerbées. C’est dommage de quitter ce forum à cause d’une seule personne !! Aux commentateurs : merci de respecter ce forum qui reste un véritable espace de liberté… Le modérateur

Lionel_fr

Je vous remercie pour le dernier paragraphe plus facile à lire que le premier. Je parle de H2 sans arret, fervent défenseur de solutions de stockage chimique, je pense que l’industrie nucléaire aurait eu une planche de salut en s’intérressant à la pyrolyse, je regrette que les seuls produits dns ce domaine soit hors de prix et n’incluent pas de conversion en electricité. Sur les solutions plus avancées , outre le fait que je prends des intérets dedans et je n’ai pas envie d’en parler à un bataillon d’industriels présents ici. Demandez donc à chelya , il vous expliquera. Ne me demandez pas de vous donner de l’info là dessus, que certains s’approprieraient pendant que d’autres m’insulteraient, je commence à connaitre le GGP Je n’ai jamais beaucoup cru en DESERTEC, plus pour les raisons géopolitiques que techniques. En outre , les projets à concentration ont probablement vocation à être remplacés par du PV à terme. Je ne voulais pas être blessant sur l’embargo de l’info , je comprends parfaitement la tentation d’expliquer techniquement les questions de prolifération. Mais nous sommes sur un forum public et google gardera la trace de ce qui est dit ici pendant des décennies ? (cela dépend de la taille de la base mysql) Si vous aviez été membre je vous aurais suggéré d’effectuer la modification par vous même. Parmi les dernières solutions de gestion de l’intermittence , certaines ressemblent à des “entrepôts” d’electricité d’une capacité suffisante pour alimenter un village , certaines un quartier , certaines un foyer… D’autres sont orientées production et s’installent à coté de la source (éolienne, pv, petit hydro,…) On peut estimer que ces solutions seront des succès commerciaux mais il en faudra des milliers avant que cela ne pèse vraiment sur le mix Pendant ce temps , s’interresser aux steps marines est au moins aussi interessant surtout dans les climats méditéranéens où la cogénération n’est pas vraiment utile ce qui limite l’H2 à la production electrique avec un rendement très mauvais (

Dan1

D’abord Lionel dit ce qu’il veut et ses contradicteurs aussi. Evidemment, il dit beaucoup, mais c’est normal pour un ingénieur “polytechnique” comme lui. Cela n’empêche pas que quand il dit n’importe quoi… ça se voit ! Après, chacun poursuit un ou plusieurs buts clairement annoncés ou cachés. Certains veulent juste faire croire, d’autres veulent informer, d’autres veulent juste contredire, d’autres encore veulent envahir les forums pour détourner les discussions et beaucoup ne veulent pas répondre aux questions qu’on leur pose si cela va contre les intérêts qu’ils défendent. Ainsi vont les forums ! Au milieu de ce fratras très orienté, on trouve tout de même des informations fiables et on peut “survivre” plusieurs années aux attaques diverses et variées.

Eloi

@ Lionel_fr Mettons que je souhaite produire tout ce que je consomme avec un système PV+H2, et que je ne me contente pas de produire mon énergie domestique mais aussi l’énergie des biens et services que je consomme. Je suppose que je suis un Français moyen, et que, en en moyenne, le coût énergétique des biens que j’importe est compensé par le coût énergétique des biens que j’exporte. En 2008, la France a consommé au total 11e18 J/an, et comme je suis un Français moyen, et que la France comporte 65 millions d’habitants, j’aurai consommé en un an 1,7e11 J/an soit 48 MWh/an, soit une puissance personnelle moyenne de 5,5 kW. Voilà mon installation : * Productivité : 1000 Wh.Wc-1.an-1. * Puissance surfacique : 20 Wc.m-2 (moyenne de la centrale PV espagnole Amareleja, parce ce que c’est une grosse installation qui ne tiendra pas sur mon toit). * Coût clé en main : 3 €.Wc-1 (mettons que vous me faites un prix). Il me faut donc 48 kWc (ca devient une belle centrale, Besson pourrait venir l’inaugurer), et un terrain de ~2000 m2. Maintenant, il va falloir stocker. En hiver, mon installation va produire près de 2 fois moins. Supposons : * pendant 6 mois « d’hiver » 56 Wh.Wc-1.mois-1. * pendant 6 mois « d’été » 111 Wh.Wc-1.mois-1. Soit un total comme annoncé de ~1000 Wh. Wc-1.mois-1. Il va donc falloir que je stocke pour mes six mois d’hiver une énergie de 16 MWh, sans compter toutes autres variations journalières, a priori plus faibles. Ca représente 6e10 J, tout de même : c’est l’énergie de 10 tonnes de TNT, là, dans mon garage. Certes c’est peut-être stocké sous forme d’hydrure, mais… S’il faut que ce soit moi, incompétent notoire (je suis un Français moyen, je vous l’ai dit) qui doit vérifier son bon état… Bref, passons l’angoisse…. Résumons : il me faut une centrale solaire avec tout l’équipement (câbles, onduleurs…), le terrain pour les installer, un électrolyseur dont la capacité égale ma capacité de production (si je joue au foot dehors à 13h en août en vacances et que mon boulot est fermé, je ne consomme plus rien), un stockage d’hydrogène égal à au moins mon stock nécessaire pour l’hiver, et enfin une pile à combustible égale au pic de ma consommation. Combien que ca coûte tout ça : * La centrale me coûte 150.000 €. * Le terrain constructible, à la moyenne française de 110 €/m2 (c’est plus de deux fois plus cher dans mon département, mais je vous ai dit que j’étais un Français moyen), me coûterait 250.000 €. Bon je pourrais économiser en allant raser une forêt à 0,30 €/m2, et me faire de la gratte en revendant le bois, mais ca deviendrait loin de chez moi pour aller vérifier qu’on ne m’a pas piqué de câble en cuivre… * Mettons que l’électrolyseur coûte 1€/W, ca me fait 45.000 €. * Mettons que la pile à combustible coûte 5€/W, et mettons que le pic de ma consommation soit le double de ma consommation moyenne, soit 11 kW, soit 55.000€. * 16 MWh, ca nous fait 400 kg de H2, il me faut donc un McPhy Energy, à 3000 €/kgH2 (1 M€ pour 300 kg) à… 1,2 million d’€. C’est ca, où je ne passe pas l’hiver. Donc en résumé, si l’on considère que je rase une forêt, ca nous fait 1.600.000 €. Si tout ce beau monde fonctionne 20 ans sans perte de rendement ni coût d’entretien (et j’imagine que les plombiers H2 coûte plus cher que les autres), ca me fait des traites de 6000 €/mois, soit tout compris avec frais de notaire et taux d’intérêt, sûrement 9.000 €/mois. Ma femme veut peindre et faut bien que je subvienne aux besoins de deux enfants. FACTURE : 36.000 €/mois ! OUTCH ! Désolé. Je n’achète pas. Y’a que Lauvergeon qui peut l’acheter. PS : En pratique, une bonne partie de la surface PV sera gérée par la personne morale qui me vendra les produits ou services que je consomme. Mais cette même entreprise se fera également un plaisir de mettre sur les prix de ces mêmes produits ou services, les coûts du PV+H2 qu’elle doit elle-même assurer. Au final ce sera pareil (sauf si l’on considère que mes produits et services seront fabriqués en Chine et avec du charbon…). Source : La moins banale, c’est le coût d’un stockage McPhy Energy :

Bachoubouzouc

1) Bravo pour ce petit calcul 2) J’aimerais poursuivre un peu votre raisonnement : D’après ce que vous dites, il faudrait pour chaque français 48kWc de PV, soit un peu plus de 400 m2 de panneaux. Pour une famille de quatre personnes, cela fait donc 1600m2 de panneaux. Question : Disposez vous personnellement de 1600m2 de toiture orientée à peu près au sud ? Et même en incluant la surface de toiture qu’on peut vous attribuer à votre travail, dans votre supermarché, dans la crêche de vos enfants… ? Parce que si on suit cette logique, pour alimenter tous les français en électricité solaire, ça veut dire qu’il faudrait se résoudre à ce que 4 % de notre territoire national ne voit plus la lumière du jour… Heureusement que nos amis écologistes sont là pour se soucier de l’environnement !

Eloi

@ Bachoubouzouc Personnellement, je dispose de moins de 100 m2 de toiture à diviser avec mes voisins du dessous et du dessus sur 5 étages,

Eloi

@ Bachoubouzouc Cependant rendons à César ce qui est à César Si l’on suppose qu’un disque de 30 km de rayon est entièrement recouvert par une méga-centrale type Amareleja, cela produirait annuellement 113 TWh, soit ~3,6% de ce que l’on a besoin un France. Donc en gros, on couvre un disque de 30 km d’un désert de silicium impropre à toute vie et à toute activité humaine, pour 3,6% de nos besoins. Hors un disque de 30 km de rayon, c’est la zone d’exclusion de Tchernobyl, qui comme chacun sait est “impropre à toute vie humaine” Ca laisse rêveur… On veut remplacer une énergie nucléaire qui en accidentel, c’est à dire quand on ne veut pas (et qu’on fait tout ce qui est possible pour l’éviter), peut sacrifier du territoire, par une énergie qui en fonctionnement normal, c’est à dire qu’on le souhaite, sacrifie un territoire entre un ou deux ordres de grandeur plus grand ?

Bachoubouzouc

Il ne faut en effet pas raser des forêts pour s’alimenter en électricité. Les écologistes risqueraient de s’opposer à votre petite installation. Non, par contre il faut couvrir les toits, les parkings, etc. Il y a en France environ 10 590 km2 de sols bâtis : Pas de chance, on a 28 080 km2 de PV à installer… Allez, rajoutons donc les parkings, les routes et toutes ces “surfaces artificialisées” (terrasses, esplanades, etc) ! Cela nous fait 43 000 km2 maximum de surface qu’on peut couvrir de panneaux noirs sans écorcher notre vernis Plus-vert-que-moi-tu-meurs (©Je ne sais plus qui). 65% de nos petites routes de campagnes, de nos terrains de jeux, de nos rues pittoresques, de nos terrasses de café qui ne verraient plus la lumière du jour. Et encore, c’est en supposant qu’on puisse partout se débrouiller pour installer ces panneaux orientés au sud !! On comprend alors pourquoi les allemands, qui pourtant installent des panneaux partout (dixit Rice je crois), n’arrivent pas à produire plus de 3% de leur production d’électricité avec du PV. Mais bon nous sommes en campagne électorale alors cela autorise à raconter n’importe quoi !

Lionel_fr

vous me prétez des scenarii bien aventureux… Difficile d’entrer dans le détail de vos calculs dont je pense qu’ils sont corrects.. Je pense que vous savez calculer, je voudrais juste apporter une réserve sur les calculs complexes qu’on scénarise avec la volonté de démontrer que ça ne marche pas… Je passe tellement de temps à mettre en place des algoritmes qui marchent que “calculer ce qui marche pas” est au dessus de mes forces.. Je vais vous étonner, je ne pense pas qu’il soit vraiment souhaitable de supprimer le nucléaire dans le mix ! Sa part devrait décroître et le nombre de sites baisser mais pas disparaitre. En revanche, le nucléaire n’a plus la suprémacie qui était la sienne dans les 70’s et je n’ai pas une bonne opinion des conditions de travail dans cette branche pour un indépendant multinational comme moi. Dans l’industrie française , je suis toujours celui qu’on appelle sur un domaine très précis demandé explicitement dans les specs mais dont aucun ingé grandes écoles n’a entendu parler , je suis sûr que vous en connaissez d’autres des comme ça .. Avouez que vous les bisutez un peu.. Supprimer de la bonne végétation pour installer du PV me heurte au premier degré, pour autant , le PV est-il une mauvaise technologie ? On a passé des siècles à déboiser l’europe pour en faire des surfaces étanches (parfois drainées) 10 000 km² c’est énorme : on a établi sommairement avec bachoubouzouc qu’un EPR produisait l’équivalent d’une centaine de km² (75 en PACA) de PV. Certes , le nombre de Gwh/an ne suffit pas à exploiter le modèle car il faut penser à la demande et au réseau disponible. Sans rien changer , le réseau français peut actuellement absorber la production diurne des barrages+gaz+charbon et même un peu de la biomasse dont les réserves sont limitées J’ai estimé dans mes calculs ce potentiel à 5-10Gwc de PV. Bien sûr , un réacteur nucléaire pourrait rendre un service équivalent mais pourquoi faire ? Les premiers Gwc PV seront les plus rentables, le pays a besoin d’une filière PV, Le pib, les emplois pérennes, le savoir faire, l’attractivité du pays pour l’industrie étrangère.. 10 Gwc , c’est peanuts. Pourquoi faut-il le faire : le PV a un potentiel de chute des prix abyssal , dépassant tout ce qu’on connait, c’est son principal avantage avec sa fiabilité. Personne ne peut être sûr que le watt Crète ne va pas rendre obsolète tous ses concurrents dans les 40ans à venir. Cela ne signifie pas qu’il parviendra à 0.1$/Wc mais on ne peut pas l’exclure , il faut donc accompagner le phénomène. Mais l’équation nucléaire avenir ne s’arrète pas au PV, en fait, c’est même l’éolien qui est le plus sérieux concurrent actuellement, la biomasse étant définitivement marginalisée par la densité démographique Je n’ai pas envie de devenir le monopole du PV+eolien. Je regrette le monopole du nucléaire , ce n’est certainement pas pour me comporter de la même manière. PV, Eolien et hydrogène devront faire leurs preuves et concurrencer efficacement le nucléaire+fossiles sur un pied d’égalité. Mais vous savez bien que cette confrontation est complètement déloyale en France. Je ne vous envie pas ce prosélytisme qui vous mêne à faire des ‘algorithmes d’échec’, tout au plus , mon système nerveux réagit-il à la déloyauté du monopole en place mais mon projet est tout autre. Je suis quasi certain que les prévisions gouvernementales à 30 ans ne sont pas tenables et qu’il en résultera des friches industrielles comme les réacteurs jamais terminés en Allemagne… Ce n’est pas moi qui vous met des bâtons dans les turbines, c’est la prévision pragmatique que je fais en l’état de mes connaissances sur les nouvelles technos à même de faire reculer la part du nucléaire dans le mix En conséquence , projets nucléaires planifiés mais jamais réalisés , concurrence déloyales à vos concurrent provoquant une distorsion de marché et une désertification industrielle dans un secteur d’avenir (les EnR héritent de l’internet dans bien des domaines) Et plus concrètement aujourd’hui , des offres d’emploi qui ne proviennent pas de l’énergéticien français mais qui n’en sont pas moins de bon jobs pour un pays qui en a vraiment besoin, dans un secteur dans le chaos pertpétuel d’une croissance à 2 chiffres : regardez le nombre d’industriels du software qui se sont rétamés depuis les années 80. Très nombreux et très prometteurs. La forte croissance s’accompagne hélas d’un taux de mortalité digne du far-west. Faut il pour autant y renoncer ?

Eloi

@ Lionel_fr Il y a beaucoup de choses dans votre post, mais je reste persuadé que nous pouvons être d’accord sur beaucoup de points. Calculs Concernant mes calculs, je n’ai pas beaucoup de prétentions : regardez : je me suis déjà planté d’un facteur 2 sur la surface nécessaire (ce qui a un impact marginal sur le coût finalement, puisque j’achète de la forêt 😉 ). Je fais des calculs tous les jours, et honnêtement, rien ne vaut une vérification, et d’autant plus contradictoire. Cela me donnerait confiance que vous les vérifiiez ou proposiez un scénario alternatif Bref, ce que je déduis de mon calcul, c’est la conclusion suivante : le stockage saisonnier par H2 est hors de prix, ce qui marginalise beaucoup le solaire (PV ou CSP). Et le progrès attendu pour rendre tout cela intéressant est de près de deux ordres de grandeur : une CSO (non intermittente et prévisible) serait même aujourd’hui plus rentable qu’un stockage H2 individuel et/ou grande échelle. Si vous n’êtes pas d’accord avec cela, pourriez-vous me donner quelques raisons, ou critiquer mon modèle ? Si vous êtes d’accord, pourriez-vous me le confirmer, s’il vous plaît. Diminution de la prépondérance du nucléaire Vous savez, si du PV, éolien ou autre s’avère un complément intéressant économiquement, je n’ai absolument aucune objection a une diminution de la part du nucléaire (ou des hydrocarbures) dans le mix. Mon problème, et à mon avis, c’est celui de beaucoup de personnes ici, c’est que l’ENR est aujourd’hui est un marché distordu par des raisons politiques, idéologiques (et avant tout antinuke) qui sans gabegie gouvernementale (et c’est vraiment pas le moment) n’existerait pas (ou très marginalement). Que le PV nous prouve ce qu’il prétend ! Ensuite concernant la part dans le mix, je suis mitigé, pour deux raisons : * si les scénarios de baisse des hydrocarbures se vérifient (je n’en mettrait pas ma main à couper), la part de l’électricité dans le mix va augmenter (voiture électrique, H2, hydrocarbures synthétiques…). Cela peut induire, même pour une baisse relative du nucléaire dans le mix électrique, une augmentation de la part nucléaire. * les surgénérateurs offrent une quantité d’énergie faramineuse, et leur capacité de surgénération et de “nettoyage” des déchets nucléaires a été démontrée presque industriellement (on en parle si vous voulez). Combiné avec certains procédés japonais d’extraction de l’uranium de l’eau de mer (j’ai des résultats expérimentaux très intéressants, on en parle si vous voulez aussi), le nucléaire fissile devient, à l’échelle humaine, quasi-renouvelable et beaucoup plus acceptables en terme de déchets à longue activité. Nous avons là de quoi démultiplier la capacité énergétique de l’humanité. >>”En conséquence , projets nucléaires planifiés mais jamais réalisés , concurrence déloyales à vos concurrent provoquant une distorsion de marché et une désertification industrielle dans un secteur d’avenir (les EnR héritent de l’internet dans bien des domaines)” Aujourd’hui les ENR ne sont pas concurrentielles, point. Je suis totalement favorable à ce que l’on dépense des milliards d’€ en R&D dans ce domaine, mais je refuse que l’on déploie des filières qui s’écrouleront dès que les subventions seront retirées (et ca va pas tarder). Trops d’espoirs et trop de mensonges sont proférés. Si l’ENR non-intermittente et non-imprévisible apparaît, elle écrasera le nucléaire toute seule. Et vous êtes de mauvaise foi : en stockage H2, en PV, en éolien, le triplet CEA/AREVA/EDF est pas mal placé au niveau mondial. Les ingénieurs de ces entreprises sont tous intéresssés par ces technologies, passionnantes. >>”En revanche, le nucléaire n’a plus la suprémacie qui était la sienne dans les 70’s et je n’ai pas une bonne opinion des conditions de travail dans cette branche pour un indépendant multinational comme moi. Dans l’industrie française , je suis toujours celui qu’on appelle sur un domaine très précis demandé explicitement dans les specs mais dont aucun ingé grandes écoles n’a entendu parler , je suis sûr que vous en connaissez d’autres des comme ça .. Avouez que vous les bisutez un peu..” Je ne sais pas quoi dire. C’est trop personnel ce que vous me racontez et ma vision des choses (optimiste) enjolive peut-être le tableau. J’ai en tout cas un ami qui a réussi à se faire embaucher en tant que ingénieur free-lance sur ITER, et qui est considéré comme un génie de la mécanique par des génies du plasma. Imaginez ! Forêts Bien sûr, ma déclaration était ironique sur les forêts. Mais je n’apprécie pas que l’on parle de territoire “sacrifié pour des siècles et des siècles” pour les zones d’exclusion de Tchernobyl ou de Fukushima, que personne ne veut voir se reproduire antinule ou pronuke, quand l’alternative proposée consiste exactement à faire pire pour la nature et pour l’homme, et cette fois en le décidant ! C’est sur des trucs comme cela, sur ces arguments faciles et blessants, que le débat devient intenable. L’EPR est conçu, et des centaines, des milliers de personnes compétentes et de grande valeur morale ont travaillé pour que l’évacuation autrement que par précaution et pour un bref délai, ne soit plus nécessaire : récupérateur de corium, double enceinte, recombineurs d’hydrogène etc… Nier ces efforts, et ce risque économique pris par AREVA (Abou Dhabi montre que la sûreté peut ne pas payer) est révoltant. Notre discussion Lionel_fr, j’ai un énorme regret. Notre discussion devient cordiale, intéressante, et je ne lis plus (ou beaucoup moins) dans vos posts ces allusions perfides, ces amalgames, qui hérissent le poil des personnes qui connaissent le domaine dont vous parlez. J’en viens à apprécier la discussion. J’imagine que certains torts sont aussi de mon côté ! A l’avenir, pourrions-nous commencer par là ?

Eloi

>>”Personne ne peut être sûr que le watt Crète ne va pas rendre obsolète tous ses concurrents dans les 40ans à venir. Cela ne signifie pas qu’il parviendra à 0.1$/Wc mais on ne peut pas l’exclure , il faut donc accompagner le phénomène.” Financons la recherche pour atteindre 0,1 $/Wc ; et n’y allons pas de main morte. Mais n’achetons pas de PV à 1-2 $/Wc. Mettons le même argent dans la recherche que dans le déploiement d’une filière hors de prix. Voilà mon avis. Si je n’ai qu’une promesse de votre part que si on file du fric à un industriel comme First Solar pour qu’il atteigne 0.1 $/Wc, je ne vous donnerai pas un centime d’€.

Eloi

Concernant l’éolien (meilleur concurrent du nucléaire selon vous) je ne suis par contre absolument pas d’accord avec vous. Il n’y a pas pire en termes d’intermittence et d’imprévisibilité, et elle n’existe que parce que le coût de la gestion du réseau et de la capacité de back-up est à la charge du contribuable. Répartissez ce coût sur les vendeurs d’électricité éolienne, l’éolien disparaît le lendemain.

Lionel_fr

Hélas , la France n’aura jamais de leadership dans les cellules PV, elle n’a pas vraiment de fondeur électronique compétitif et aucune culture du B2C, indispensable à la production en volume Inutile de dépenser des fortunes en R&D dans un métier qui n’est même pas dans le dictionnaire ! Pour l’éolien, le Danemark a fait le trou et règne sur ce marché à 90md$/an (vestas, siemens wind power..) Pour avoir travaillé avec eux , je vous assure que je ne vois aucune oportunité pour le management français , et si on es laissait faire ? L’échec du rachat de Repower a scellé le sort du pays pour l’éternité. Particulièrement cuisant : Repower est totalement insensible à la crise boursière actuelle , son cours a même légèrement augmenté, il est vrai que l’Indien qui l’a racheté au nez et à la barbe des français, évolue dans un tout autre contexte. Pour la R&D , vous pouvez oublier , rien ni personne ne ramènera le savoir-faire ici. Vous êtes définitevement nucléaire point barre Personnellement , je préfère ça , j’ai fait mes études à l’étranger et dire que leur management m’est plus favorable est un euphémisme. Je ne fais que des passages éclair en France pour suppléer les carences des ingés bac+6 qui n’ont jamais touché une base de données Quant à attendre que les prix baissent , si vous avez étudié l’histoire des crises financières , vous comprendrez que c’est exactement ce qu’il ne faut pas faire. Il n’y a pas beaucoup de choix dans le management des EnR .. contrairement à ce que vous pensez, les subventions ne sont pas un luxe, tous les pays s’y sont mis Sur le stockage chimique , je ne parlerai même pas sous la torture, je vous l’ai dit, j’ai investi un peu de mon temps et de mon argent dans la R&D , nous sommes concurrents frontaux , désolé , en cherchant bien sur internet, vous trouverez des infos, Enerzine a quelques pistes intéressantes… Mais je vous assure que les steps marines seraient rentables dés la première minute d’exploitation et pour des siècles… Concernant les zones contaminées Tchernobyl et Fukushima, il est clair que l’industrie fançaise est suspecte “d’intérets contraires aux victimes”. J’aurais du respect pour une opération volontaire des personnels français pour venir en aide aux victimes , payer pour leurs traitements, les aider à se loger, à se nourrir… Areva et EDF n’ont il aucun programme caritatif ?

Eloi

@ Lionel_fr Vous êtes fatiguant, après la tentative de censure de mes mots sur la prolifération nucléaire, vous vous censurez vous-même! C’est quoi cette solution miracle, c’est Solar Fuel ? Vous croyez que Sabatier est compétitif devant le gaz russe et la gazéification du charbon ? Et pour l’instant aucune usine n’a été couplée à une source d’électricité “renouvelable” et, à ma connaissance, aucune communication sur le coût n’a été fait à part une estimation par Sterner, très optimiste, S’il est impossible qu’une filière française du PV se développe, pourquoi Enerplan se démène-t-il pour demander des subventions ? Le gouvernement français n’a pas vocation à financer des industries étrangères. J’aimerai votre point de vue sur ce sujet. De plus, en France « nous ne sommes » pas nucléaire, nous sommes : pétrole, nucléaire et hydroélectricité. En Allemagne « ils ne sont » pas ENR, ils sont pétrole, lignite, nucléaire, et gaz russe ; l’ENR reste, malgré tout leurs efforts depuis une décennie, ultra-marginal. C’est pas moi qui le dit, c’est ce qu’il se passe dans la vraie vie. Quant aux « surfaces sacrifiées » votre proposition est ridicule et injuste, puisque la France a grandement participé aux aides diverses pour Tchernobyl, et à contribué de façon importante à l’aide pour Fukushima ; si si des Français travaillent là-bas, à côté des centrales sinistrées par le tsunami… Vos insinuations restent minables. Vous préférez vous vautrer dans votre bien-pensance en ignorant sciemment que les joujous PV ou éoliens produisent, notemment pour les terres rares, des pollutions diverses et variées (dont des déchets radioactifs délicats à gérer, et souvent non gérés, lors de l’extraction du néodyme de la monazite par exemple). Sont-elles mieux ? Une radiation verte est-elle meilleure qu’une autre ? Une éolienne de 3 MW => 1000 m2 pollués. Y’a de quoi être fier ! Pour leurs 57 GW d’éolien, les Japonais vont devoir faire polluer 37 km2 en Chine. Bref, le « PV » ne m’a toujours pas convaincu. Je ne sais pas ce que vous à fait le management à l’étranger, mais en l’occurrence il ne vous a pas appris à vendre.

Sicetaitsimple

“L’échec du rachat de Repower a scellé le sort du pays pour l’éternité. ” Il faut quand même en entendre…. “Je ne fais que des passages éclair en France pour suppléer les carences des ingés bac+6 qui n’ont jamais touché une base de données” Ce n’est pas vraiment la modestie qui vous étouffe, mais la France vous est reconnaissante. Si Enerzine pouvait organiser une souscription….. “Mais je vous assure que les steps marines seraient rentables dés la première minute d’exploitation et pour des siècles…” Si au lieu de nous assurer vous nous démontriez, ou à minima ameniez quelques chiffres, ce serait plus probant. Et n’allez pas nous dire “chut, secret industriel”, là le principe est parfaitement connu, c’est juste du génie civil, des tuyaux et des turbines-pompes.

Lionel_fr

Tout ce que je dis n’est pas dirigé contre vous, même si c’est parfois le cas, le fait d’être critique ne signifie pas que je vous en veux ! Je me fais le même remarque car devant certains de vos excès , il est difficile de rester de marbre. Bon, la solution “miracle” à la consommation excessive d’énergie de nos civilisation n’existe pas. Laisser entendre qu’elle existe est à l’origine de bien des malentendus. Ni le nuke , ni les EnR n’apporte de solution “facile, pratique, abondante et bon marché” pour expliquer le terme “miracle”. Vos explications mêlent étroitement du vrai, de l’éxagéré et de l’inexact, en d’autres circonstances , j’aurais simplement pensé que vous êtes passionné par votre job mais il est vrai que le nucléaire en France ne relève plus vraiment de la passion de ses acteurs. Avez vous des tests sur Sabatier ? Vous avez les moyens pour une catalyse au ruténium, avez vous de l’info ? Parce que la NASA en a et s’ils ne publient pas tout, cela ne signifie pas que ces données soient classifiées … De même que vos explications sur la fabrication d’arme nucléaire, les nombreux essais relatifs à Sabatier ont fait l’objet de discussions à demi publiques aux états unis. La filière PV se développe en France et cela ne dépend ni de vous ni de moi. La vocation du gouvernement français dépasse largement le domaine énergétique. Ce qu’il finance relève d’une politique et non pas d’une seule comptabilité. La machine sur laquelle vous me lisez, son système d”exploitation, le navigateur web et les serveurs d’Enerzine ne sont pas d’origine française. Pourtant l’internet il y a 20 ans n’était utilisé que par 3 personnes (dont moi) en France. L’industrie nucléaire française a bien plus de débouchés à l’étranger que sur son territoire, profitez en ! Et laissez tranquilles ceux qui viennent chez vous pour développer leur activité, si elle a du succès , ce n’est sans-doute pas par hasard. Je ne demande rien d’autre qu’une concurrence loyale , vous n’exigez rien d’autre que de l’empècher ou je n’ai pas compris le second degré de votre phrase. Sur l’éolien , vous vous trompez : on en a déjà parlé ici avec bachoubousouc : les éoliennes actuelles n’utilisent pas de terres rares ce qui les prive des rendement mirobolants de ces matériaux d’ailleurs. A l’inverse , les machines courantes (pex Vestas, GE, Siemens, Gamesa, Repower, …) utilisent une “boite de vitesse” pour synchroniser l’alternateur. Plusieurs constructeurs (dont Alstom) se sont lancés dans des versions au neodyme qui ne nécessitent pas de multiplicateur. Il est évident que ces projets sont dépendants des pmatières premiéres et sans doute polluants. En revanche , l’industrie éolienne a fait une campagne de pub pour faire cesser cette rumeur. Il n’y a pas de terres rares dans les éoliennes (je ne suis pas formel sur l’absence de néodyme dans de petits moteurs annexes comme l’orientation, le frein ou la mise en sécurité car je l’ignore) mais le système générateur ne les utilise pas pour des raisons évidentes de coût , mais aussi parce que les danois qui ont créé ces standards ont travaillé dans ce sens avec une vision à long terme de l’industrie éolienne et la scandinavie est très à cheval sur les questions de pollution et da santé. Un tel problème, s’il était vrai , aurait fait scandale en scandinavie Votre phrase sur les 57 Gw d’éolien japonais qui pollue 37km² de chine me semble particulièrement contestable et si votre employeur communicait officiellement une telle assertion , je pense qu’un scandale d’ampleur européenne éclaterait. Vous avez de bons jobs dans l’industrie nucléaire .. est-ce une raison pour demander à tout un peuple de se rallier à votre modèle tout-nucléaire dont on peut quand même dire qu’il est extrème…. Combien de français veulent absolument devenir et rester le pays le plus nucléarisé au monde ? Pour les terres sacrifiées de Fukushima , j’attends un reportage photo sur les efforts déployés par l’industrie française pour venir en aide aux population sinistrées, expropriées, exposées au rayonnement, aux particules, à la nourriture contaminée, chassés de chez eux sans même avoir le droit d’emporter leurs effets personnels , ruinés. Le terme “minable” que vous me destinez ne m’impressionne pas vraiment car je pense qu’il trahit chez vous une tension inhabituelle, celle de quelqu’un qui préfèrerait parler d’autre chose Notez que si vous préférez ne plus en parler , je n’irai pas vous embèter.. n’en parlons plus… si je me décide à faire quelque chose pour ces gens , vous êtes les dernières personnes au monde à qui je demanderais de l’aide …

Eloi

Lionel_fr Cette discussion devient longue et honnêtement j’ai de la peine à vous suivre. * Votre solution pas miracle mais de stockage, c’est Solar Fuel, et la production de méthane, oui ou non ? * Concernant Sabatier, c’était une question de ma part. J’y crois guère, Sabatier n’est pas facile, et à une longue histoire d’optimisation des catalyseurs ; les CCGI me semblent plus abouties, plus simples (par définition, pas de concentration de l’air en CO2) et pourtant ca ne fait pas rêver non plus. Le coût avancé par Sterner pour Sabatier est là : est de 2 €/W, me semble excessivement bas étant donné les équipements nécessaires (électrolyseur, réacteur, pressuriseur…).Le coût qu’il envisage pour l’électricité éolienne est dérisoire et ne donne pas confiance. De plus je n’ai pas de donnée aujourd’hui sur le coût opérationnel du réacteur. Avez-vous mieux, oui ou non ? * Les contraintes de la NASA pour l’ISRU, n’ont rien à voir avec celles qui nous intéressent. Le coût de l’équipement sera dérisoire comparé au coût de sa dépose sur Mars. J’ai effectivement quelques courbes et quelques données dans mes fichiers, on peut en discuter, mais ca n’apportera pas grand’chose. * Si j’ai tort sur les terres rares, je souhaite avoir mieux que votre parole. Pourriez-vous me communiquer un élément sur la campagne de pub par rapport aux terres rares, s’il-vous plait. * le terme “minable” n’est pas destiné à vous impressionner, il correspond à ce que je pense de vos interventions sur ce sujet. Et vous continuez à vous enfoncer. Le nucléaire est un domaine de passion par le très fort investissement technique qu’il impose. Et sous-entendre que les travailleurs du nucléaire n’en ont rien à carrer de Fukushima est encore plus minable. Votre histoire de “reportage photo” est ridicule. Ce qui a ruiné les gens sur place, ce n’est pas le nucléaire, c’est un des plus puissants séisme jamais enregistrés ; les japonais ont des dizaines de milliers de morts, et des centaines de milliards de réparation, et là-dedans qu’elle sera la part du nucléaire ? * La concurrence déloyale c’est un tarif de rachat obligatoire à entre 120 et 420 €/MWh et la charge du réseau au contribuable. On les supprime, votre “succès s’effondre”. Ce “succès” n’est que marketing. C’est du vol, et du mensonge. Et il est évident que, puisque vous travaillez à l’étranger, n’avez aucun respect pour la France, ne payez pas vos impôts ici, il est hors de question que vous receviez un centime de mes impôts par le gouvernement français. L’éducation, la recherche, la SECU sont bien plus importants que vos petites combines ; et ce que l’on va détruire, bientôt, c’est l’éducation, la recherche, la SECU, et pas vos combines, ce qui est totalement inacceptable !

Eloi

Effectivement je trouve des choses : “In contrast, Vestas makes geared wind turbines with generators that the require only 10% of the material used in other direct-drive machines. ” Ca ne ferait que 3,7 km2 (sic!)

Sicetaitsimple

Nous revoilà avec notre ami Sabatier! ( pas Patrick, Paul). Il y a déjà eu des débats sur ce thême sur Enerzine mais ni vous ni Lionel n’étiez présent à l’époque , cf:

Lionel_fr

Je suis français à tous égards y compris fiscalement, j’y ai de la famille et des amis. Je déclare mes revenus étrangers.. la conspiration des étrangers n’existe pas , c’est une compétition avec des règles, règles que le système français transgresse avec son monopole ambigü. Pour l’instant personne ne se plaint mais des puissance plus importantes que la france s’émeuvent de cette distorsion sans qu’on puisse dire s’ils vont poursuivre ou non. Je pense qu’ils vont attendre que la crise passe. En attendant, dans l’intéret de votre filière , je vous déconseille toute nouvelle mesure de protectionnisme , cela aurait des effets quasi immédiat sur votre job Je vous laisse l’entière paternité de la conspiration des subventions .. je ne perdrai pas mon temps là dessus Les tarifs de rachat sont une subvention débarrassée du risque : l’état ne subventionne que la production, si on ne produit rien , l’état ne paye rien non ma solution n’est pas solar fuel Je me demande ce qui vous intéresse dans le stockage puisque les renouvelables vous indiffèrent. Avez vous des projets nucléaires dans ce domaine ? le contrôle de production n’est pas idéal non plus dans cette discipline bien que vos disposiez de toutes les STEPs françaises CCGI : Charbon ? du tout ! je fais dans l’énergie moderne ! 🙂 NASA : vous parlez de la fabrication de fuel à la surface de mars, en fait, il s’agit de régénération de l’oxygène dans la station spatiale. C’est en service depuis un moment et le méthane n’est pas valorisé. La version martienne est plus hypothétique , elle est surtout optimisée sur son poids mais je doute qu’elle voie jamais le jour. Etant données vos positions radicales , je suppose que la position allemande doit vous paraitre bien sombre. Elle fait cependant bosser un tas de gens intelligents mais le système n’est pas à pensée unique comme son équvalent français , cela explique entre autres pourquoi le software allemand est aussi développé. Sinon je suis souvent frappé par l’argument d’une électricité nucléaire favorable à l’industrie : avez vous vu l’industrie allemande ? L’interdiction faite aux PMI françaises de valoriser l’énergie inhérente à leurs processus est un véritable gouffre anti PIB

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