La centrale nucléaire de Bellefonte 1 (USA) confiée à Areva

Dans l’objectif d’achever la construction de la centrale nucléaire de Bellefonte 1, située dans le nord de l’Alabama, aux Etats-Unis, Tennessee Valley Authority (TVA) annonce avoir choisi Areva comme partenaire principal.

Le groupe français du nucléaire sera chargé de l’ingénierie, de la construction de l’ilot nucléaire et du remplacement de certains composants de la centrale, ainsi que de la fabrication du combustible. Areva fournira également un système de contrôle-commande numérique, une salle de contrôle entièrement modernisée et un simulateur pour former les agents d’exploitation.

« Areva se réjouit d’apporter son soutien à TVA pour son projet d’achèvement de la centrale nucléaire de Bellefonte 1, aux systèmes de sureté avancés, » a déclaré Luc Oursel, Président du Directoire d’Areva. « Le groupe entretient des relations de longue date avec TVA, et la réussite de ce projet contribuera à fournir une énergie sûre, propre et à faible coût pour l’ensemble de ses clients. »

Selon Areva, le réacteur à eau pressurisée de 1 260 MW fera de Bellefonte 1 l’une des centrales nucléaires les plus modernes des Etats-Unis. Au final, elle produira suffisamment d’électricité pour alimenter quelque 750 000 foyers.

« Nous avons suspendu la construction de Bellefonte en raison d’un ralentissement de la demande, il y a quelques années, » a expliqué Bill McCollum, Directeur des Opérations de TVA. « A la suite du vote du Directoire de TVA le mois dernier, il a été décidé d’achever la centrale. Les travaux devraient se terminer à l’horizon 2020. »

Le 20 août 2010, le conseil d’administration de TVA a autorisé le déblocage de 248 millions de dollars pour poursuivre le développement de l’Unité 1 de Bellefonte. L’enveloppe financière nécessaire à l’achèvement du réacteur a été estimée entre 4,2 et 4,8 milliards de dollars.

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Lionel_fr

Puisque Areva parvient à faire survivre son activité nucléaire à l’export , il serait peut-être temps de relâcher la pression sur son marché domestique … Par exemple , au lieu de balancer 6 milliards dans Penly, acheter 5 Gw de PV pour économiser l’eau des barrages en journée et en optimiser l’usage lors du pic de 19:00h… non ?

Samivel51

“Bellefonte”, quel joli nom pour une centrale nucleaire! J’espere que ce n’est pas ce qui attend la cuve et le radier, comme a Fukushima…

Samivel51

S’agira-t-il d’un EPR? Malgre que la construction de la centrale soit apparemment deja commencee?

Samivel51

S’agira-t-il d’un EPR? Malgre que la construction de la centrale soit apparemment deja commencee?

Bachoubouzouc

Mais… je croyais que le nucléaire était une technologie archaique et en perte de vitesse ? Nous aurait-on menti ? Rhoooooo 🙁 @ Lionel : En effet, faisons cela. Faisons en sorte que vers 19h les STEP produisent de l’électricité à la place d’une centrale nucléaire et non en plus comme c’est le cas d’habitude. Ca devrait marcher… Et puis qui a besoin d’électricité la nuit et l’hiver ? Franchement ?

Lionne

Mon dieu mais ça va produire plus que toutes les éoliennes et panneaux PV raccordés cette année au réseau US ! Si les américains ont d’autres centrales à resteurer, qu’ils n’hésitent pas…

Samivel51

Apparemment c’est un reacteur a B&W 205, donc probablement la generation anterieure a l’EPR.

Lionel_fr

@lionne : Produire plus que les EnR installées dans l’année : Comme il est doux à mes oreilles -> Les EnR commencent à jouer la même partition qu’une centrale nuke dont la fabrication dure 10 ans … @Bachoubouzouc : les barrages servent à ça , ils gèrent très bien l’intermittence mais sont limités en volume. D’où l’intéret de les arrèter complètement en journée pour les réserver à ce qu’ils font le mieux : Stocker pour les pics de consommation, au lieu de les employer à pourvoir aussi aux heures moyennes de la journée. Le réseau français dans sa configuration actuelle peut parfaitement absorber 5 Gw de PV… au delà, il faut déployer le stockage H2 en particulier pour l’hiver , quand la cogénération est la plus efficace. Avec une boite à outils, un moteur 4 temps, une bouteille de propane et un vieux frigo , je peux bricoler un tel système , vous qui êtes des fondus de la grosse mécanique, allez nous faire des machines à gaz carrément géniales…. J’ai toute confiance en vous sur ce point (j’appelle votre supérieur pour lui en toucher deux mots)

Lionel_fr

Bizarre que cette nouvelle plutôt favorable à Areva soit si mal accueillie en bourse : le cours chute de 2.86% à l’instant On dirait qu’il est durablement scotché sur les 20€ (36€ en mars dernier)… Ce projet semble quand même plus dans ses cordes que les centrales à biomasse .. Le cours ne semble réagir qu’à la contraction prévisible du marché à venir.. Ou est-ce le décalage entre le discours français et la politique japonaise/allemande/suisse/italienne/espagnole… Ou encore une redistribution des perspectives dues aux récents succès du PV .. ou les deux..

Bachoubouzouc

Ce que vous venez de dire est (je suppose) vrai. Mais ce que vous disiez dans votre commentaire précédent (“on peut remplacer un EPR par 5GW de PV et avec les STEP passer les heures de pointe”)(et qui n’a rien à voir avec ce que vous dites maintenant) est faux. “Ce projet semble quand même plus dans ses cordes que les centrales à biomasse .. ” Pourquoi une centrale à biomasse ne serait pas dans leurs cordes ? C’est juste une centrale comme une autre, avec une chaudière beaucoup plus simple. Et puis franchement vu leur puissance financière et leurs capacités d’ingénierie ils pourraient probablement aussi se lancer dans le fromage rappé et avoir de bonnes chances de succès ! “Le cours ne semble réagir qu’à la contraction prévisible du marché à venir.. Ou est-ce le décalage entre le discours français et la politique japonaise/allemande/suisse/italienne/espagnole… Ou encore une redistribution des perspectives dues aux récents succès du PV .. ou les deux..” Oui. Ou bien c’est juste la crise. Et encore une fois attention à “la politique japonaise/allemande/suisse/italienne/espagnole”. Elle pourrait bien encore changer (la Suisse n’a déjà plus le même discours qu’il y a quelques mois).

Lionel_fr

“on peut remplacer un EPR par 5GW de PV et avec les STEP passer les heures de pointe” Combien faudrait-il de PV+STEP pour remplacer un EPR de 1600 Mw ? C’est une question d’école car pendant ce temps, l’éolien aussi continue à croitre .. ok , l’équation française est biaisée mais prenons quand même un cas français favorable : On installe le PV en PACA et des steps marines (sans apport pluvial) il faudrait au PV un facteur de charge de 40% et aux steps un rendement de 80% .. je ne suis pas si loin de la réalité.. Peut être qu’un gigawatt supplémentaire aiderait.. Quelques éoliennes seraient encore plus efficaces car elles produisent en plus des steps. Si on devait absolument se passer du nuke demain matin, je pense qu’on ferait des EnR et des STEPS non ? Même JMJ dit que c’est la seule solution possible à la TV …

Lionel_fr

Les 1.6 Gw d’un EPR , je vous les refais avec 5.5Gwp de PV , un petit Gw d’éolien pour lisser tout ça, ainsi qu’une step de 1.6Gw de débit en turbinage et 6.5 de débit en pompage … Mais je ne ferais certainement pas comme l’énergéticien qui me soulage de tant d’argent .. non, non Parce que la production intermittente donne des pics très élevés et des creux marqués, il faut prévoir des convertisseurs depuis la basse tension du PV local , vers la haute tension triphasée qui alimente les pompes. C’est ce qui manque vraisemblablement au réseau actuel. Cela dit j’ignore comment les projets de 100Kw+ sont pourvus mais les petites installations sur les toits doivent alimenter une ligne HT. Bon à part ça , ça roule , sauf qu’avec les steps et les transfos en plus , ça coute nettement plus cher.. Les EnR réclament un réseau plus moderne , comme pour l’internet par ADSL, on prend les câbles existants et on les améliore avec de nouveaux convertisseurs en attendant de concevoir nativement le réseau énergétique national sur un concept plus moderne. Metal et canalisations, transfos et cuves. Reste à savoir si les miettes d’EnR que le royaume françois a bien voulu concéder , justifient cet effort de conceptualisation. C’est là que le bas blesse : quand la déferlante EnR va arriver , le réseau français aura un demi siecle de retard sur ses voisins. Or la déferlante est déjà là, mais sa majesté ne daigne pas la considérer autrement que comme un “moyen d’effacement”. C’est un peu court et cet archaïsme artificiel va encore couter bonbon !

Bachoubouzouc

Pourquoi nous parlez vous maintenant d’hypothétiques STEP en mer ? Un peu avant vous étiez très affirmatifs sur le fait de remplacer l’EPR de Penly par du PV plus nos barrages hydrauliques bien existants… “Combien faudrait-il de PV+STEP pour remplacer un EPR de 1600 Mw ?” Bonne question : Un EPR produit 1650MW 80% environ de l’année. Soit 11,56 TWh/an. Combien de PV faut-il pour produire autant ? Allez ! Soyons fous : Prenons l’hypothèse la plus favorable au PV = 1,4MWh/kWc et par an. Soit 1,4MWh par an pour 9m2 de PV situés sur la côte d’azur. Ma source : Pour produire 11,56 TWh il faudrait donc 11,56×10^12 * 9 / 1,4×10^6 = 74 320 000 m2 soit en gros 74 km2 ! Cela représente donc une surface égale au deux tiers de la ville de Paris, qu’on couvrirait de PV ! Cela représenterait de plus une puissance crête de 8,25 GWc. Et combien cela coûterait ? Je vais prendre un prix approximatif de 500€ du m2, grossièrement estimé à partir du tarif de 900€/m2 en 2010 que j’ai trouvé ici : (Dites moi si vous avez un meilleur ordre de grandeur, je n’ai pas réussi à trouver mieux) En prenant donc cette approximation de 500€ du m2, on en déduit que pour remplacer un EPR par du PV installé à l’endroit le plus rentable de France, il faudrait débourser la modique somme de 37 milliards d’euros… rien que pour l’installation PV ! Purée, on peut en faire des dépassements de budget avec 37 milliards… Allez c’est pas fini ! On vient de claquer l’équivalent du PIB de l’Ouzbékistan pour remplacer un EPR par du PV, mais il va maintenant falloir payer le renforcement du réseau et les STEP qui vont avec !!! Bref, Lionel, je crois (je dis bien “je crois”) que votre solution coûte un petit peu plus cher que mon EPR… Sans parler du fait qu’une surface de 74 km2 disponible pour ces panneaux et orientée bien comme il faut, cela ne se trouve pas comme ça… Sans parler du fait que votre solution demandera de renforcer le réseau, c’est à dire de construire plus de lignes à haute tension (pour relier les consommateurs, les panneaux et la STEP marine), et que vos amis écologistes n’aiment pas du tout ces lignes à haute tension… Sans parler du fait qu’une STEP marine, cela ressemble à (voir l’étude cité une fois par Rice) un gros machin de 13km2 et de 150m de haut construit sur notre littoral !!!! Là aussi, Lionel, vous risquez de passer de longues heures à discuter avec vos amis écologistes… Et tout ça pour ne remplacer… qu’un EPR…

Sicetaitsimple

Vous allez nous refaire une crise un panneau pour tout le monde+batterie d’occase, moteur à hydrogène et bouteille de propane,PV avec convertisseur pour faire remonter l’electricité avec les effets que l’on sait sur la fréquence et le bon fonctionnement des frigos?

Lionel_fr

Votre calcul est un bon 1er jet. Je ne discute pas la surface à mobiliser qui me semble correcte. Vous avez placé la production EPR à un sommet théorique mais je ne discute pas non plus. En revanche, le prix officiel moyen du Wc PV en 2011 est d’environ 2.50$ soit pour 8.25GWc = 20.625Md$ ou 14.732Md€ (1.40$ pour 1€). On est loin de vos 37 Md€ d’autant plus qu’à ce volume , on peut s’offrir une usine robotisée qui créera de l’emploi en PACA ce qui peut aider dans les négiciations avec les écolos. Des installateurs français disent se procurer des panneaux à moins de 1€/Wc ce qui ferait encore nettement moins , en tout état de cause , votre estimation est incorrecte d’un facteur >2 L’autre sujet que vous soulevez est la step marine en PACA et je serais curieux de savoir ce qu’un référendum donnerait si on posait la question simplement et clairement “Préférez-vous un EPR ou une STEP marine ?” Une telle installation serait prodigieusement utile même sans la moindre EnR. Le réseau actuel est à la peine pour alimenter cette région aux heures de pointe en hiver mais certainement pas aux heures creuses… Enfin , même si les “packs EPR” de nos géants industriels s’entendent “clé en main”, le prix annoncé est celui de la fabrication et certainement pas celui du fonctionnement, notamment le combustible. Ce cout n’existe pas dans les EnR il faudrait donc faire porter la comparaison sur les 20 premières années d’exploitation et ajouter les couts d’exploitation sur la facture nucléaire. Dans le cas contraire , la comparaison n’a aucun sens Pour terminer, le match EnR vs Nuke ne concerne en aucun cas le seul PV. Le couple PV + eolien est actuellement le challenger du nuke et non pas le PV seul. S’il est vrai que le PV offre les meilleures perspectives à l’échelle d’un siècle, il n’en n’est pas moins tout juste émergeant avec un niveau de prix et d’industrialisation qui n’ont plus grand chose à envier avec ceux du nucléaire et on a pu constater récemment que les crises systémiques ont plutôt tendance à en accélérer l’essor Vous qui avez vécu en Suède devez comprendre que certains pays s’intéressent plutôt à l’éolien pour des raisons évidentes. On ne peut pas fractionner le modèle renouvelable eolien+PV pas plus qu’on ne peut dissocier le combustible nucléaire des centrales qui le brûlent..

Rice

. Vous vous rendez compte que cela ne remplace qu’un seul EPR ? Un seul !!!! Et puis cela va créer des emplois pour réaliser toutes les infrastructures nécessaires. Beurk. En plus, cela va couter beaucoup d’argent ! (surtout si on y rajoute (enfin) le coût de mise en sureté des centrales nucléaires existantes, que l’on provisionne réglementairement le coût du démantèlement et que l’on envisage sérieusement de chiffrer le coût du strockage pendant 10.00 ans et plus. Et tout cela pour ne remplacer qu’un EPR ? (enfin, faudra attendre qu’il fonctionne peut-être un jour…). IL EST URGENT DE NE RIEN FAIRE !

Sicetaitsimple

“Les 1.6 Gw d’un EPR , je vous les refais avec 5.5Gwp de PV , un petit Gw d’éolien pour lisser tout ça, ainsi qu’une step de 1.6Gw de débit en turbinage et 6.5 de débit en pompage …” Super! Alors voyons: 5GW de PV, production annuelle en France entre 5 et 6TWh 1 (petit) GW d’éolien, production annuelle environ 2,5TWh Donc en énergie produite (la STEP ne produit rien, au contraire elle consomme car son rendement est de 80%), il en manque (au moins 3TWh sans tenir compte des pertes de la STEP). Ensuite, la STEP de 1,6GW en turbinage, et 6,5GW en pompage. Je comprends qu’elle est là pour assurer la puissance de 1,6GW en stockant les excédents PV et éolien(ce qui est produit au-dlà des 1,6). Pouvez vous nous donner une idée de son profil de fonctionnement ( cycles pompage turbinage) mettons entre Octobre et Mars? Merci d’avance.

Lionel_fr

Regardez la courbe de RTE et vous constaterez qu’une step marine en PACA résoudrait complètement leur problème rien qu’avec la production nucléaire nocturne. Certes il n’est plus du tout question d’EnR mais de réseau et de cpacité de production locale. La taille d’une step n’est motivée que par sa durée d’utilisation (durée des pics de consommation) elle n’a pas forcément vocation à alimenter tout le sud de la France. Il est sans doute souhaitable d’en fabriquer plusieurs coté Italien et coté Espagnol qui disposent chacuns de formations géologiques fantastiques : on peut à juste titre parler de “gisement” de formations propices aux STEP’s !

Sicetaitsimple

Comme vous ignorez ma question, je vous donne la réponse: D’Octobre à Mars, dans votre “mix” supposé remplacer un EPR ( ou tout autre moyen centralisé de 1,6GW), la STEP est à l’arrêt complet sur la période Octobre-Mars, car 1GW d’éolien+ 5GW de solaire ne produisent statistiquement jamais plus de 1,6GW….( ou alors quelques dizaines d’heures sur la période, avec un éolien à fond à 13h00 un jour sans nuages, ce qui arrive assez peu souvent).

Rice

. A propos des installation “industrielles” sur le littoral, genre STEP (Station de Transfert d’Energie par Pompage), je vous propose un autre genre de STEP (STation d’EPuration des euax usées) : AMPHITRIA Comme quoi on peut parfaitement intégrer des installations industrielles dans le paysage sans faire hurler les écolos. Même en PACA…. Mais comme dirait le Gang des Grille-Pains : “Il est urgent de ne rien faire !”

Lionel_fr

Tous les jours vers midi, par temps dégagé, une installation PV produit à un taux voisin de sa puissance nominale. A laquelle il faut retrancher entre 0% et 20% selon différents critères… Une installation de 6Gwc “risque” de produire 4.5 à 5.5 GW chaque jour entre midi et deux Simplet a des troubles obsessionnels compulsifs ces jours ci , il ressasse des idées noires sur enerzine pour en faire profiter les copains. On se calme, on s’achète (l’intégrale Walt Disney?) un bon DVD et on voit les choses différament….

Lionel_fr

Dans une économie de marché pas trop truquée, càd partout sauf en France ou l’abus de position dominante est la règle, le cours en bourse reflète les perspectives de bénéfice par action (BPA) C’est en cela que le bon fonctionnement d’une société influe sur le cours de celle-ci. Mais le bénéfice d’une société dépend énomément de sa masse salariale : ici fonctionnaires, plus encore que de la bonne humeur des clients et des ventes réalisées. Dans le cas d’Areva, on a une société qui est plus dirigée par des sénateurs, des députés et des ministres dont une majorité écrasante a un cursus en sciences sociales, juridique ou commercial. L’activité d’Areva est donc fortement influencée par ce type de management dont je ne critique pas la capacité à arbitrer des sujets de société mais le bien-fondé de leurs décisionnel dans une activité à forte connotation technologique.. Voilà pourquoi le cours est plus parlant que le management , les JT de TV d’état, les organisations gouvernementales ou non qui sont imprégnées par les mêmes syndicats. Tout ce petit monde dont la compétence technique relève du conte de fées, bourre notre perfusion quotidienne d’information truquée relevant du dernier fantasme parisien en date, celui qui a les faveurs du roi dans le tout petit landerneau qui ne s’éloigne jamais de la rue St Honoré de plus de 8km à vol d’oiseau. Cercle qui englobe la défense, le pont du garigliano (france tv) porte de versailles (BFM) balard (C+) une poignée de ministères éparpillés entre l’étoile et bastille… et…. le palais brognard où se trouve la bourse de paris mais….. elle ne suit pas vraiment les odre du roy et de sa cour, elle n’en fit qu’à sa tête, elle prend ses ordres du monde entier , là où il y a des sous, là ou on décide si tu “vaux le coup” ou non…. partout sauf à paris le cours de bourse n’est pas aux ordres du roy, c’est ainsi

Sicetaitsimple

Entre midi et 2, par temps dégagé… Tout celà se voit très bien sur le site qui permet de voir la production solaire en Allemagne, ou la puissance installée était à la fin de l’année dernière d’environ 17000MW. Allez y, butinez sur différentes dates situées sur la période dont je parle, et regardez notamment novembre-février. Raconter n’importe quoi ne justifie pas de parler de TOC chez les autres….

Sicetaitsimple

Alors, est-ce que “Tous les jours vers midi, par temps dégagé, une installation PV produit à un taux voisin de sa puissance nominale. A laquelle il faut retrancher entre 0% et 20% selon différents critères… Une installation de 6Gwc “risque” de produire 4.5 à 5.5 GW chaque jour entre midi et deux”.???? Ils sont cons ces allemands, ils coupent leurs installations PV tous les mois d’hiver et acceptent un temps nuageux pour arranger les théories de “Simplet” et faire ch… le “Sachant en tout.” Un véritable complot…..

Lionel_fr

notre modèle renouvelable qui remplacerait une centrale EPR se décline comme suit : 75Km² de panneaux (ou 7500 hectares) Une step exploitant un relief géologique : dans le cas d’une step marine, un lac d’eau salée avec des “trous de lavabo” menant vers une conduite en aval de laquelle, une grosse turbine+pompe et quelques pompes-pipelines additionnels pour faire face à des pointes de production très importantes ET Pour délolidariser un peu la step des EnR qui l’alimentent, des unités de stockage d’hydrogène éparpillées sur les lieux de production et alimentant des réseaux de chaleur/froid (en même temps que le réseau basse tension) C’est là qu’il manque à nos segments basse tension des “noeuds” de conversion H2 équipés d’électrolyseurs et de moteurs à H2 en attendant des fuel cells. Des cuves d’hydrogène de taille respectables (bien plus qu’une bonbonne de propane). Le tout situé si possible dans des installations industrielles ou ensembles de batiments capables de valoriser la chaleur localement induite par les moteurs. Là où le modèle s’arrète, c’est qu’il n’est pas (encore) question de proposer un package alternatif à l’EPR mais bien de faire évoluer un réseau existant très complexe dans le but de rendre les centrales plus rares , quelle que soit leur carburant. La migration de notre vieux réseau ne peut se faire que comme ça On est donc très loin de notre hypothèse d’école! Mais on s’approche de ce qu’il faudrait absolument faire si on veut améliorer le PIB et le commerce extérieur français. La France aura raté le virage du logiciel, puis de l’internet et finalement des EnR et condamnée à faire la course en queue de peloton dans tous ces domaines (a l’exception de quelques belles mais très rares réussites) Outre les problèmes de clocher, de religion, de management, de modèle économique et le sale caractère qui imbibent les opinions exprimées, le véritable enjeu de tout ceci restera : 1. Le PIB 2. L’Emploi 3. Le commerce extérieur Pour le reste, on peut disserter des siècles sans avancer d’un metre.. Mais ces trois points là, vont nous pourrir la vie jusqu’à notre dernier souffle.

Bachoubouzouc

“En revanche, le prix officiel moyen du Wc PV en 2011 est d’environ 2.50$ soit pour 8.25GWc = 20.625Md$ ou14.732Md€ (1.40$ pour 1€) (…) Des installateurs français disent se procurer des panneaux à moins de 1€/Wc ce qui ferait encore nettement moins , en tout état de cause , votre estimation est incorrecte d’un facteur >2” 1) Vos sources svp 2) C’est sûr que si vous ne comptez que le prix d’usine pour les pièces, cela va faire nettement moins cher ! Mais il y a aussi les marges de l’installations et surtout les frais d’installation ! Et mais si vous aviez raison, vu que de base j’ai considéré une hypothèse d’ensoleillement plutôt généreuse, mon estimation est donc toujours plus que valable !! @ Rice : L’installation que vous proposez s’intègre en effet bien dans le paysage… mais elle ne fait pas 13km2 de surface sur 150m de haut !!!! Si vous arrivez à camoufler ça je vous dit chapeau ! Donc : 1) vous ne répondez pas non plus à ma question d’hier qui était “existe t’il aujourd’hui dans le monde des moyens de stockage de quelques GWh autre que des barrages ?” 2) vous aurez définitivement des soucis avec les écologistes pour vos STEP marines.

Sicetaitsimple

N’allez surtout pas désolidariser votre STEP de 1600MW des ENR qui l’alimentent, elle n’est déjà pas alimentée 6 mois dans l’année!

Dan1

On a déjà pas mal parlé des STEP sur Enerzine et aussi des projets de M. Lempérière. Afin d’apporter… un peu d’eau au débat, je redonne un lien vers Hydrocoop où il y a un document actualisé plus précis sur des réalisations possibles dans le nord de la France : On voit qu’il est possible de fabriquer une STEP de 100 mètres de chute sur les falaises (moyennant un mur de réhausse de quelques dizaines de mètres) et d’une capacité de stockage d’environ 10 GWh par km2. Le plus important est alors de rapporter cette capacité aux quantités d’électricité qu’il faudrait éventuellement stocker. Un EPR produira par exemple 39,6 GWh par jour. Avec un km2 de STEP, on ne pourra donc stocker que 6 heures de production, ou bien il faudra 4 km2 de STEP pour tenir 24 heures. La production d’électricité en France varie environ dans un rapport 3 (entre 700 GWh et 2100 GWh par jour). Il faudrait donc entre 70 et 210 km2 de STEP pour stocker une seule journée de production. Si on prend le cas de l’éolien. Imaginons que nous possédions le parc allemand actuel (27,5 GW). Si nous voulions stocker pendant une semaine la moitié de la production de ce parc (grand vent avec 80% de la puissance en moyenne disponible donc 3,7 TWh produits) pour les mauvais jours, il nous faudrait stocker 1 850 GWh, c’est à dire disposer de 185 km2 de STEP. A titre indicatif, une grosse installation comme Super-Bissorte serait capable de stocker et déstocker 108 GWh, ce qui correspond à un turbinage de 720 MW pendant 150 heures. L’ennui, c’est qu’on ne peut pas multiplier par cent les Super-Bissorte. Dans tous les cas, celui qui voudrait le faire devrait prendre l’attache des écologistes pour étudier en amont les quelques désagréments de ces projets verts pharaoniques. Car, avec les énormes masses d’eau brassées, il y aura inévitablement Duflot en aval !

Sicetaitsimple

Vous êtes quand même très pessimiste , car si on complète sur” nos segments basse tension par des “noeuds” de conversion H2 équipés d’électrolyseurs et de moteurs à H2 en attendant des fuel cells et Des cuves d’hydrogène de taille respectables (bien plus qu’une bonbonne de propane)”, ça doit le faire, non?.

Dan1

Je ne suis pas spécialiste de ces systèmes qui vont nous sauver… mon esprit est trop étroit pour cela. Mais bon, si ça se trouve ça va le faire !

Rice

. Ne rien proposer qui sorte de l’orthodoxie nucléaire, ne rien imaginer de subversif, ne pas penser autrement que selon la ligne du Parti (le Gang des Grille-Pains ndr). Bienvenue à nos amis d’ex-URSS, de Cuba, de Corée et autres paradis démocratiques… (c’était bien cela leur idéologie, non ?) et c’est bien les méthodes des adeptes de la transparence nucléaire aussi, non ? En plus, nous abreuver de posts aussi “techniqueux” et indigestes pour arriver à cette conclusion qu’il n’y a oint de salur hors l’atome … vous pourrier nous éviter vos longues tirades nucléophiles et vous contenter d’écrire : “IEUDNRF !” (Il Est Urgent De Ne Rien Faire)

Sicetaitsimple

Mon cher Rice, personne n’a dit “il est urgent de ne rien faire”. Mais avant de laisser supposer que des solutions grotte…sques vont sauver le monde sans jamais amener aucun début de démonstration à la chose, il faut avoir quelques ordres de grandeur en tête. Parlons d’electricité: – 50GW de PV installés en France produiraient environ 50TWh/an -30GW d’éolien installés en France produiraient environ 60 à 70TWh/an. 50+70=120, à comparer à une consommation de 500. Et encore, comme effectivement il faudrait stocker à certains moments avec un rendement au mieux de 80% (STEP), ce ne serait pas 120 en productible net. Bref, des renouvelables oui, il faut en faire ( à un rythme qui soit économiquement supportable notamment pour le PV qui reste encore très cher), mais qu’on ne laisse pas supposer qu’yaka en faire pour sortir du nucléaire dans 10 ou 20 ans. Où alors, comme dirait Dan, ça va gazer!

Dan1

“Ne rien proposer qui sorte de l’orthodoxie nucléaire, ne rien imaginer de subversif, ne pas penser autrement que selon la ligne du Parti (le Gang des Grille-Pains ndr). Bienvenue à nos amis d’ex-URSS, de Cuba, de Corée et autres paradis démocratiques… (c’était bien cela leur idéologie, non ?) et c’est bien les méthodes des adeptes de la transparence nucléaire aussi, non ?” Vous reconnaîtrez facilement les méthodes dialectiques de celui qui se trouve à cours d’arguments et commute alors dans “l’ad hominem” puis, si cela ne suffit pas, bascule très rapidement dans “l’ad personam”. Lorsqu’il n’y a plus d’arguments “techniqueux”… il reste Schopenhauer ! Nos antinucléaires fins stratèges ont des principes… notamment de 1 à 38 !!

Lionel_fr

Moi je comprends l’argument de *Rice : L’apparence du nucléaire français inflexible et indémodable a pris un gros coup de vieux mais ni la presse, ni les VRP de l’industrie n’en laissent rien paraitre…. à première vue D’abord , c’est le problème de la sincérité de communication. Les français ont le droit de savoir qu’il y a inflexion au vieux dogme car il y en a une , point barre. (la sincérité est un vrai fossé qui se creuse entre les pays actuellement) Ensuite, si les prévisions de renouvelable en france augmente alors que les “porte-parole” n’en laissent rien paraitre, juste parce qu’il veulent faire croire qu’ils le savaient avant tout le monde, c’est un déni de débat. Une astuce de guerre psychologique, un truc hérité de la rhétorique communiste des années 70 ! Enfin , c’est une déresponsabilisation, un abrutissement du peuple qui ne sait ni ne voit pas la moindre évolution tangible qui se retrouve infantilisé, privé de son initiative et même de son opinion. J’ajouterais que les affirmations de nos responsables politiques au lendemain de Fukushima du genre ‘notre nucléaire le plus sûr au monde’ ou bien “l’excellence de nos centrales” , mais aussi des arguments plus anciens mais qui n’étaient encore jamais sortis du site de Jancovici comme la sordide comptabilité des morts du nuke et l’ignoble bilan de Tchernobyl calqué sur les lignes les plus dures de l’URSS de l’époque. Tout cela a fabriqué un grand nombre d’anti-nucléaires, notamment de nombreux amis qui ont découvert l’ignominie de l’argumentaire commercial qui préside à ce milieu et le peu d’humanité dont font preuve certaines de nos élites technologiques. Or il s’avère que depuis la généralisation des PC et de l’internet 100% américain, la technologie n’est plus la chasse gardée d’une poignée de grandes écoles. Même les plus hautes sphères techniques françaises ont parfois des besoins urgents de compétences qui n’ont JAMAIS été enseignées sur le territoire français et ne peuvent rien faire d’autre que d’embaucher des experts non-issus de leurs écoles (c’est exactement mon profil) Les temps ont changé et le disours coordonné du noyau dur des heavy metals français sonne parfois complètement faux …. Si on ajoute à cela une crise dans laquelle les options sont limitées et dont on se demande si l’école rhétorique française a encore une seule raison d’être, on réalise que le haut du panier hexagonal a un gros caillou dans sa chaussure et qu’il serait peut être temps de revoir tout ça , y compris en faisant le ménage dans le management et le neo-conservatisme dont les jours semblent inéluctablement comptés désormais Alors pour les référence soviétiques , je suis on ne peut plus d’accord et pour l’incurie du management également. Quant aux réunions syndicales où tout le monde se met d’accord pour casser les renouvelables et encenser les énergéticiens français , c’est absolument révoltant et d’ici peu cela va commencer à fissurer les accords de commerce international .. voilà pour les réjouissances à venir

Dan1

Au delà des figures de dialectique et de rhétorique, il demeure des réalités physiques qui transpirent dans les argumentaires oiseux-techniqueux des besogneux-comptableux qui s’imaginent instruire leur semblables. Donc, pour ceux qui ont encore les pieds ancrés dans la lourde terre de leur pays, je vais rappeler quelques réalité sur le stockage de l’énergie électrique : Une STEP version Lempèrière, c’est 10 GWh stockés par km2 de lac avec 100 mètres de dénivelée moyenne. Je confirme qu’il faut faire quelque chose pour les EnR, mais que la partie stockage est un point dur difficile à lever depuis très longtemps. Je rappelle ce que j’ai écrit plus haut : “Dans tous les cas, celui qui voudrait le faire devrait prendre l’attache des écologistes pour étudier en amont les quelques désagréments de ces projets verts pharaoniques. Car, avec les énormes masses d’eau brassées, il y aura inévitablement Duflot en aval !” Imaginez, la levée de bouclier lorsque l’Etat proposera de créer des lacs de plusieurs km2 sur la côte d’Azur (si c’est faisable) pour lisser les EnR !

Lionel_fr

Si votre calcul est exact : à 400m de dénivelé on est à 40Gwh/km2. Je rappelle qu’une step n’a pas besoin d’apport pluvial pour faire son boulot. Le principal attrait de cette technologie est son rendement supérieur à 80% et son volume égal à celui du bassin haut. Le service rendu par les steps est tel qu’on peut dire qu’elles sont actuellement utilisées à 100% , de nouvelles sont actuellement en travaux en France et en Suisse. 100% cde ces steps est employé à stocker la production nucléaire Française pendant la nuit. (Les suisses achètent au tarif nuit, stockent dans les barrages et revendent la journée) Les steps n’ont rien à voir avec les EnR , c’est une solution à tous les problèmes de production electriques, elle peuvent aussi pallier une rupture d’approvisionnement de gaz temporaire .. Les autres méthodes de stockage électrique, ont généralement un rendement voisin de 50%. Ce marché représente véritablement le Saint Graal de l’industrie mondiale depuis une dizaine d’années. Quiquonque met en oeuvre une solution viable est assuré de devenir milliardaire (sauf en France et en Chine peut être) Aussi il est fréquent de penser que les secrets industriels dans ce domaine font l’objet de guerres avec des vrais morts et de vrais espions dans le vrai monde en 2011 …. Plusieurs films et séries policières construisent leurs intrigues sur ce genre de découverte, l’un navy et l’us air force ont un programme incroyablement ambitieux dans ce domaine et franchement si vous avez le truc dans vos archives , je me demande pourquoi vous perdez votre temps ici m’enfin.. C’est vrai, tout ce qui ne ressamble pas à la vie pépère d’un travailleur du tertiaire provoque immédiatement railleries et quolibets de la part d’une poignée d’enerzinophiles très à cheval sur les standards de vie (comme beaucoup de français) Well , vous ètes sympas de disserter sur ces questions mais les articles d’enerzine informent au moins sur les annonces officielles, les secrets de laboratoire n’ont pas vocation à fuir ici , personnellement , je défends l’embargo de l’information car je respecte le revenu de ceux qui cherchent vraiment par rapport à ceux qui essaient de piquer des idées à des gens plus créatifs qu’eux ou encore , dénigrer des projets parce qu’ils s’imaginent rendre service à un concurrent monopole d’état de leur trou natal Pour revenir aux steps , le rendement est décrit par l’équation de bernoulli , fondatrice de la mécanique des fluides … il suffit de l’appliquer , je pense qu’on trouve des version simplifiées sur wiki US.. par exemple ici Tout ceci

Sicetaitsimple

Bravo Lionel, je ne peux que vous encourager! Ceci dit, il y a encore un peu de boulot, cherchez bien.. Un indice: les MW et les MWh, ce n’est pas tout-à-fait pareil. Mais comme vous avez sorti une grosse connerie à la première phrase de votre post et découvert Bernouilli à la denière, vous êtes à moitié pardonné!

Sicetaitsimple

Comme je ne pense pas pouvoir intervenir cette semaine aux nouvelles heures d’ouverture d’Enerzine (que voulez vous, je travaille…), un message pour Lionel: Est-ce que vous pouvez me citer un endroit en France, en Europe et peut-être même dans le monde où la géologie ferait qu’on pourrait installer un lac supérieur marin style Lempérière avec un dénivelé de 400m par rapport à la mer????? Si c’était simple, ça se saurait….

Lionel_fr

Je ne parlais pas de découvrir l’équation de bernouilli mais de l’appliquer. Découvrir quelque chose est une activité très subjective, appliquer une découverte est plus objectif et dans le cas qui nous occupe , interessant pour les autres. Vous etes décidément très condescendant m simple. Pour les formations géologique à 400m et plus , situées près de la cotée méditérranéenne, merci de les dénombrer vous même sur un site public que tout le monde connait et qui possède une option “courbes de niveau”. Il y en a des centaines dont certaines dépassent 700m Cela permet de gagner en profondeur et d’éviter de trop s’étaler dans le paysage …. Vous devriez en faire autant simplet

Lionel_fr

Je suis d’accord avec vous chelya, mais j’ai un insecte collé au basques qui poste deux messages à chaque fois que je poste un. L’e-gas est une solution générique qui va s’implanter partout mais qui n’est pas encore là et dont les portes drapeaux hexagonaux n’ont jamais entendu parler car il a été officiellement abandonné par nos monarques. D’autre part , l’e-gas a un rendement electrique de 20% au mieux (la cogénération n’est pas encore légalisée non plus chez molière et encore moins dans le sud où il fait souvent chaud) il faut bien s’adapter à l’âge mental de l’auditoire. Qui plus est , il y a beaucoup d’argent à faire dans les solutions e-gas alors que les steps sont juste des installations. La france déteste faire de l’argent , elle veut apauvrir son économie au profit de son monopole qui est bien plus puissant en régnant sur la misère que sur des gens qui gagnent presque le même salaire que lui. Cette seule hypothèse le déprime. Maintenant à regarder de plus près , une step marine installée au sommet d’une coline sur 100m de profondeur est assez peu envahissante, inusable, et peut encaisser des pics de production vraiment énormes : sans doute plus importants que des milliers d’électrolyseurs/catalyseurs qui utilisent le réseau et dont la consommation ne peut pas varier comme celle d’une pompe. De même la turbine peut avoir des capacités importantes par rapport à des machines thermiques/fuel cells Une fois construite , la step est vraiment une machine robuste et l’utilisation actuelle des step’s françaises démontre clairement une sous-capacité. C’est en partie du au fait que les seuls barrages ont été utilisés alors qu’ils ne sont pas toujours localisés au bon endroit (absence de bassin bas) Il est évident que l’allemagne a besoin d’e-gas , tant pour sa croissance que pour relever le pari de la sortie du nucléaire. La France est dans une configuration subtilement nuancée …. La France est incapable d’être leader sur un marché comme les renouvelables , elle ne le sera jamais.. Elle s’équipera en EnR plus tard que les autres avec des machines éprouvées et dont les prix auront commencé à concurrencer son réseau de façon incontestable

L'insecte

a lionel: -sur le ratio post envoyé/post reçu, comme vous ne répondez jamais même quand vous écrivez des énormités que certains non pas contestent, mais prouvent qu’elles en sont, il ne faut pas vous étonner. – alors on va donc faire des lacs marins à l’intérieur des terres , forcément dans des vallées car pour monter à 400m rapidement il faut que ce soit montagneux. Il ne va même pas y avoir besoin de constater que ça va faire Duflot ( merci Dan1), ce n’est tout simplement pas autorisable. Arrétez de délirer.

Rice

. @ Gang des Grille-Pains Comme l’industrie française domine le monden (…), les allemands ont donc décidé de s’émanciper… Et comme vous pourrez le lire, au passage les allemands mettront 250 milliards d’euros dans le circuit pour sortir du nucléaire… Ahhh… que d’emplois à la clef ! Mais suis-je bête, ce ne sont pas les créations emplois qui interressent le Gang des Grilles-Pains, c’est uniquement de démontrer que l’électricité atomique est moins chère !!!! (et rend donc nos entreprises plus compétitives…) Oups…. Z’êtes bien sûrs de cela ? Parce que si c’est vrai (je dis bien SI C’EST VRAI), faudrait vite porter la bonne parole de l’autre coté du Rhin…. Ah, ah, ha… que dire de plus à des gens qui tapotent encore sur le Minitel ?

Bachoubouzouc

“Et comme vous pourrez le lire, au passage les allemands mettront 250 milliards d’euros dans le circuit pour sortir du nucléaire… ” Encore une fois, nous aimerions bien qu’on nous explique comment on peut estimer le coût de la sortie du nucléaire sans connaitre la technologie de stockage qui la rendrait possible. Cette question a déjà été posée à de multiples reprises et bizarrement personne n’a voulu y répondre… 250 milliards… ?!? Purée quand on se souvient des commentaires qui avaient suivi l’annonce des dépassements de budget de Flamanville 3, on se demande quand l’argent a cessé d’être un problème ? Peut être que cet argent là ne générait pas aussi des emplois, je ne sais pas… “Mais suis-je bête, ce ne sont pas les créations emplois qui interressent le Gang des Grilles-Pains, c’est uniquement de démontrer que l’électricité atomique est moins chère !!!! (et rend donc nos entreprises plus compétitives…) Oups…. Z’êtes bien sûrs de cela ? Parce que si c’est vrai (je dis bien SI C’EST VRAI), faudrait vite porter la bonne parole de l’autre coté du Rhin…. ” L’autre côté du Rhin est déjà au courant : “Ah, ah, ha… que dire de plus à des gens qui tapotent encore sur le Minitel ?” Un autre exemple des grands principes de Rice : “ici on n’attaque que les idées, pas les hommes.” Cette citation est juste merveilleuse… Vous étiez en grande forme ce jour là !!!

Rice

. “L’agence de notation Fitch a maintenu mardi 20 septembre la note AAA, la meilleure possible, de la dette de l’Allemagne, avec une perspective stable, confirmant le statut de placement-refuge de la dette allemande malgré les risques liés à la crise de la zone euro. L’économie allemande, robuste et diversifiée, la santé du marché du travail, une gestion macroéconomique prudente et des investissements vigoureux justifient le maintien de la note AAA de la dette à long terme, argumente Fitch dans un communiqué. Le statut de refuge des titres de dette allemands se reflète dans les taux pratiqués sur le marché, qui se sont fortement contractés ces derniers mois, note également l’agence.” Cela fait bien longtemps que l’on a pas eu droit à ces qualificatifs au pays de l’atome, non ? Vous ne comprenez décidemment rien à l’économie et êtes hermétiques (norma avec vos combinaisons…) à toutes solutions novatrices. Hors l’atome point de salut ! Pourtant, les allemands n’ont toujours pas l’air de vous entendre et leur santé économique, sociale et financière ne cesse de rester au beau fixe malgré les “effets pervers de la sortie du nucléaire” auxquels vous les condamnez. Ce qui me rassure, c’est de savoir que vous n’êtes plus que 22 % à aimer “ça”… PS : a propos du Minitel, si vous avez besoin de pièces détachées, il doit m’en rester un au grenier…

Sicetaitsimple

Eh oui, c’est le WE, l’insecte est de retour…. Dites donc, en parlant de “d’éviter de trop s’étaler dans le paysage” , vous avez montré l’exemple cette semaine! Pour en revenir aux STEP marines, il est bien évident qu’il y a une multitude d’endroits à plus de 400m d’altitude (c’est la valeur que vous citiez), proches de la mer, plats, où on pourrait construire des STEP marines Lempérière d’un km2 ou plus… Il suffira juste d’expliquer aux anti-tout que créer un lac d’eau de mer à l’intérieur des terres ne présente absolument aucun problème et même que pécher l’éperlan pas loin des gorges du Verdon ( c’est un exemple) est quand même un must!

Rice

. On se demande même dans quel camp on doit les rechercher au final les “anti-tout”. Après tout, “nous” (les utopistes-écolos-bobos) on est juste contre le nucléaire. Vous vous êtes contre tout le reste. Et ca en fait pas mal !!!… Concernant la remarque de Chelya sur les STEP, les allemands l’ont bien compris et vont prochainement connecter leurs éoliennes off-shore au reseau hydro nordique /

Sicetaitsimple

Erreur de fond: les “utopistes-écolos-bobos” comme vous les appelez sont certes contre le nucléaire, mais sont également contre tout le reste si ça vient les déranger d’une façon ou d’une autre. Par ailleurs, ils sont souvent citadins, donc assez peu concernés directement, sauf si par malheur ça touche leur résidence secondaire…. Parlez-en à un développeur de fermes éoliennes , d’installations biomasse de centrale au gaz ou de grande ferme PV si vous ne me croyez pas.

Rice

. Désolé de vous contredire une nouvelle fois : je fais partie des 3 catégories précitées (ecolos-bobos ET rural ET developpeur) et je peux vous affirmer que dans “notre” monde, on est vraiment contre le nucléaire et vraiment pour tout le reste.

Sicetaitsimple

Si vous en vivez ou que vous essayez d’en vivre, il est normal que vous échappiez à la rêgle.

Sicetaitsimple

Achhh, ces agendas… On ne vous a pas vu ce WE sur Enerzine, et moi comme la semaine dernière je ne pense pas être très présent ces prochains jours compte-tenu de la fermeture d’enerzine à 21h00. La question que je me pose, c’est comment quelqu’un comme vous, demandé par les meilleurs, avec de multiples contrats, venant sauver les Bac+6 francais d’un coup d’avion, éminent géopolititien, féru du Boson de Higgs et des batteries d’occase, peut passer autant de temps sur Enerzine en plein milieu de semaine et aux heures ouvrables. Vous devriez faire consultant sur le thême “managing time”.