Le volume des importations de charbon de la Chine a plus que triplé en 2009, a cause notamment de la politique de relance du pays qui a eu pour effet de stimuler la demande intérieure.
L’année dernière, les importations de charbon de la Chine ont totalisé 130 millions de tonnes, avec un prix moyen de 84 dollars par tonne, a déclaré l’Administration générale des Douanes dans un communiqué.
L’administration a attribué cette forte croissance à la hausse des prix du charbon domestique et à l’approvisionnement insuffisant dû à l’augmentation de la demande après l’entrée en vigueur du plan de relance économique. Les prix du charbon domestique ont augmenté en automne et en hiver, stimulés par la hausse des besoins de chauffage.
En 2009, les exportations de charbon de la Chine ont totalisé 22,4 millions de tonnes (en baisse de 50,7% en glissement annuel) avec une valeur de 2,38 milliards de dollars (en baisse de 54,7%).
Le charbon se porte bien en Chine… tout le monde est content à ce que je vois… l’écologie n’a qu’un problème finalement : sortir du nucléaire en France ! et ça mérite bien un réseau pour réchauffer des études de 1999. Au fait, elles en sont où les études de dangerosité du charbon à cause des centrales chinoises ? Et la gestion des déchets gazeux, liquides et solides, ça se passe bien ??
pourquoi, le charbon est dangereux ? il ne tue personne, contrairement au nucléaire, c’est bien connu, d’ailleurs je l’ai entendu à la télé …
Et en Chine, le front de taille est… de taille, car 2 milliards de tonnes de charbon par an, ça fait une belle découpe. Progression fulgurante : Selon l’article, la production a doublé en 5 ans passant de 1 milliard de tonnes en 2000 à 2 milliards en 2005. Belle progression que certaines EnR envieraient ! Et avec tout ça, quid des déchets. Ou l’affaire du nuage qui ne s’arrête pas à la frontière : Bon c’est pas grave parce que c’est pas nuage nucléaire, mais bon c’est quand même des “exportations illégales”. Tout ceci pour dire que cela n’intéresse personne parce que c’est du charbon et en Chine. Tout juste trois commentaires en trois jours et encore parce je fais vivre la rubrique charbon qui, sans cela, était promise à l’oubli. J’ai beaucoup de chance d’habiter en France, car grace au nucléaire, on parle beaucoup plus de mon pays !
Je rebondis sur les remarques de Dan1, fort pertinentes, as usual. Il est vrai que malgré l’énormité des chiffres et accroissements annoncés, le rythme chinois charbonnier n’a pas l’air de trop émouvoir les foules enerziennes…malgré les GES inhérents…. Faut espérer que très vite Siemens puisse y faire adopter et vendre, en direct ou en joint-venture (of course! c’est ce que les chinois voudront faire) sa techno de ”gazéification avec précombustion + capter le CO2”, tel que décrite ces jours-ci dans Enerzine… Petit rappel pour mémoire: Le service de développement « Siemens Fuel Gasification Technology », à Freiberg, a développé le réacteur de gazéification SFG-500. La technologie de captage du CO2 en précombustion repose sur la transformation du charbon en gaz combustible. Ce gaz de synthèse peut être utilisé pour produire de l’électricité grâce à des turbines à gaz spécialement conçues pour des centrales à gazéification de charbon intégrée à un cycle combiné (IGCC – Integrated Gasification Combined Cycle) ou des centrales à gazéification à cycle combiné (GCC – Gasification Combined Cycle). Par ailleurs, il est possible de transformer le gaz de synthèse, par un processus de méthanation, en gaz naturel synthétique (Synthetic Natural Gas, SNG). Ce processus présente l’avantage de pouvoir utiliser le SNG dans des centrales classiques, nouvelles ou existantes, à cycle combiné (CCGT) équipées de la nouvelle turbine à gaz SGT5-8000H sans y apporter de modifications. Cette technologie fonctionne sur le principe de la gazéification du charbon dans un réacteur de gazéification développé par « Siemens Fuel Gasification Technologies ». Le dioxyde de carbone peut être séparé du gaz de synthèse grâce à un procédé physique de séparation offrant un taux de captage élevé. La direction R& D est bonne mais va falloir accélérer le pas pour développer et installer largement ASAP, au vu des 2 milliards de tonnes de charbon extraits en 2005….rien qu’en Chine… A+ Salutations Guydegif(91)
Halte au feu ! La boulimie de charbon des chinois est fâcheuse, mais nous n’y pouvons rien. On a la preuve sous les yeux (nos voisins allemands, l’australie, les USA) que si nous avions les réserves nous les aurions utilisées bien que dotés d’un PNB par habitant bien supérieur. Pour mémoire ce sont essentiellement les chinois qui vont subir les conséquences des pollutions multiples occasionnées par la filière de la mine à la sortie de centrale (gaz, aérosols et solides), car il faut toujours se souvenir que la courbe de forçage du CO2 est logarythmique (les 50 premiers ppm ajoutés comptent bien plus que les 50 suivants et les 100ppm ajoutés depuis l’ère pré-industrielle comptent bien plus que les 100 prochains (qu’on juge le climat peu ou très sensible aux GES, time will tell). Par ailleurs les premiers 280 ppm comptent bien plus dans la balance que les 280ppm suivants que nous pourrions avoir ajoutés d’ici 2100. Or les premiers 280ppm ce n’est pas nous, les 100ppm suivants pour l’essentiel pas les chinois. Donc avant de les charger “bille en tête” on met en perspective. Même si le vase climatique devait déborder (un improbable effet de seuil à 20 ou 30 ans par ex) qui a fournit les premiers 380ppm donc l’essentiel du forçage dû au CO2 ? Et les chinois seraient des délinquants planétaires ? Gardez votre salive pour les USA et l’allemagne qui n’ont ,eux, aucune excuse pour taquiner une source d’énergie digne du moyen-âge en jouant avec la santé de leurs habitants (plus qu’avec l’avenir du climat selon moi). Les chinois ont eu raison de nous “bouler” à Copenhague : nous sommes des guignols et des hypocrites.
Et pourquoi donc devrais-je m’arrêter d’informer sur ce qui se passe en Chine à propos du charbon ? Je n’ai nullement qualifié les chinois de délinquants planétaires, je n’ai fait que mettre en perspective les divers problèmes par rapport aux véritables ordre de grandeur. Quand on est capable d’aligner des centaines de commentaires sur les dangers du chauffage électrique en France, soit disant générateur de 600g de CO2/kWh, il n’est pas inintéressant de mettre cela en perspective par rapport aux quelques milliards de tonnes de charbon en plus brûlés par la Chine en 5 ans. Quand on est capable, de parler jusqu’à la nausée du nuage de Tchernobyl, il n’est pas inintéressant de se pencher sur les nuages de pollution permanents dus à la combustion du charbon. Que la consommation du charbon soit légitime ou non pour la Chine ne change strictement rien à l’impact que cela va avoir sur le climat. Et faire les bons constats pour l’opinion publique c’est déjà agir. Sinon, on aura éradiqué le chauffage électrique en France et on aura en plus un super changement climatique.
C’est juste l’expression “tout le monde est content à ce que je vois” qui m’a fait usé la mienne (de salive). Vous savez comme moi (Key Stats 2008) que la consommation croissante de charbon de la chine est essentiellement dû au fait que nous en avons fait (courtesy “Masters of Mankind”) l’atelier du monde et que faute d’avoir développé des filières alternatives suffisamment tôt (années 70 par ex) et avec assez de volontarisme, on les condamne à faire ce que nous-mêmes faisons (bien qu’étant à la fois riches, gaspilleurs et ayant les technologies aujourd’hui). Pour mémoire, USA, Japon, Allemagne et Royaume-Uni brûlent autant de charbon que la Chine et l’Inde, ne parlons même pas des émissions par habitant. Je n’ai bien sûr rien contre le complément d’informations que vous donnez, bien au contraire.
Cela est du au plan de relance incroyable. Je suis a Canton en ce moment, c’est absolument incroyable de voir, des kilometres (je dis bien des kilometres) d’avenue en ravallement. Des immeubles qui avait des toits plats sans recuperation d’eau pluie, sont maintenant avec des toits et gouttieres, les facades, les trottoirs tout y passe. (ravallement paye par la municipalite, et qui seras defalquer sur la taxe d’habitation pendant plusieurs annees).
“USA, Japon, Allemagne et Royaume-Uni brûlent autant de charbon que la Chine et l’Inde” ne me parait pas exact : Selon , en 2006, Chine = 2584 MT, USA = 1112 MT, Japon = 197 MT, Allemagne = 269 MT, GB = 74 MT, Inde = 550 MT. Pour référence : France = 25 MT.
D’abord, c’est bien de participer à un débat sur un article concernant le charbon et en plus en Chine. Je rappelle simplement que ce n’était pas gagné au départ. Pour en juger, il suffit de comptabiliser les interventions sur les articles parlant du charbon… c’est très parlant ! Pourtant si la contribution du CO2 au changement climatique est aussi déterminante que le montre le GIEC, c’est bien du côté du charbon qu’il faut regarder, en Chine… comme en Europe (en inclant le lignite) et notamment pour la production électrique. Plus de 40 % de la production électrique mondiale en dépend et ça augmente en valeur absolue plus vite que le EnR ! Evidemmment aux Etats Unis c’est encore plus (environ 50 %) et ce pays aurait pu faire beaucoup mieux et depuis longtemps à la fois en matière d’économie d’énergie et de production faiblement carbonée. L’Allemagne à une moindre échelle est dans la même situation. Merci à Bullion de rappeler les ordres de grandeur. Pour les Chinois et les Indiens c’est différent, ils ont besoin de développementet on ne peut pas tabler sur des économies drastique… à moins de faire l’économie du développement (et que dire de l’Ethiopie dans le cadre de ce raisonnememt). Il faut trouver les moyens de produire décarboné et en masse. Ceci dit cela pose un énorme problème dont il faudra bien parler… énormément ! 1) Non il ne faut pas attendre que les Chinois émettent 4 fois plus de CO2 que les américains pour parler du problèmes : c’est tout de suite qu’il faut aborder le sujet… que cela soit juste ou pas, moral ou immoral pas, légitime ou illégitime. Sinon, il faut espérer que le climat ait de la patience ! 2) Je suis d’accord avec le constat du déséquilibre entre pays pauvres et pays riches et je suis assez conscient des énormes différences qui existent dans l’accès à l’énergie (à ce propos, comparez donc deux pays qui ont à peu près la même population : L’Allemagne et l’Ethiopie) : Cependant, il faut bien alors trouver des moyens de produire massivement non carboné, car les économies des uns (fussent-elles exemplaires) ne compenseront pas les nouveaux besoins des autres. Et l’occident doit alors aider ces pays, mais peut être pas avec du charbon. 3) Je ne suis pas un fana du chauffage électrique à convecteur (cher à l’usage et pas très confortable), mais, je persiste et signe : en France, même ce mode électrique peu performant, ne peut globalement émettre plus de CO2 qu’un chauffage au gaz (fût-il à condensation). Vous n’êtes d’ailleurs jamais parvenu à le prouver. Et cela s’avérera de plus en plus difficile dans l’avenir où la France et l’Europe baisseront encore le Nb de grammes de CO2 par kWh, notamment grâce à la pénétration des EnR (à moins que les éoliennes ne se mettent en drapeau lors des pointes hivernales !). Dans le même temps le contenu en CO2 du kWk gaz restera au même niveau voir augmentera un peu si on compte les fuites de méthane avec un PRG à 20 ou 40 ans au lieu de 100 ans.
Impayable : Le nucléaire a pousser les chinois au charbon : Faut-il se tordre de rire et se rouler par terre ! De toute façon les chinois font les deux à leur rythme et sans demander l’avis de Chelya ! Et le rôle criminel des verts allemands qui ont retardé la sortie du charbon en Allemagne ? Quel est l’avis de Kohlekraft neine danke ?
Ben, force est de constater que si la lutte contre le charbon dure depuis plus de 50 ans (peut être depuis le 05 décembre 1952 ?), elle est pas très efficace puisque son utilisation n’a cessé de s’étendre dans le monde. Certes, on a réussi à éradiquer la production en France (fermeture en 2004) et Margaret Tatcher a beaucoup “travaillé” sur le sujet en Angleterre. M’enfin, il progresse toujours ailleurs et sa production est toujours subventionné en Europe, notamment en Allemagne jusqu’en 2018. Et maintenant, je vendrai de la peur ? Non maître, je ne vous égalerai jamais à ce jeu là ! Toujours est-il que le charbon électrogène ne cesse de progresser en Chine malgré le remplacement des centrales et c’est bien pour cela qu’Enerzine nous dit que la Chine a triplé ses importations en 2009. Grosso modo c’est ça qui préocupe les gens sérieux. Et là n’hésitons à crier haut et fort : “LES CENTRALES A CHARBON NON MERCI”
que l’article portait sur les importations de charbon en Chine. Ceci dit, elles restent “marginales” par rapport à la consommation intérieure, mais c’est tout de même interessant ( c’est je crois comme ça (Chine importatrice nette) depuis 2007). Pour le reste, est-ce quelqu’un peut être un peu pragmatique? Quand on est asssis sur un tas de charbon(ou de gaz), on l’exploite, point barre! C’est le cas aux US, en Chine ,en Inde, en Australie, en Pologne, en Grèce….etc…En Allemagne aussi, au moins pour le lignite accessibles à des coûts abordables, le charbon va peu à peu décliner. Ca restera comme ça, et c’est normal car l’indépendance energetique à une vraie valeur pour un pays. Donc les centrales à charbon non merci, c’est parfaitement comprehensible en France où il n’y a plus de charbon accessible à un coût acceptable, mais pas de leçons aux autres. C’est aux autres energies ( nucléaire et reouvelables) de faire leur place pour ( peu à peu) faire reculer les energies fossiles.
Je vous cite: “Vu que les pro-nucléaires n’ont eu qu’une seule action depuis les années 80, c’est de saboter par tous les moyens disponibles le développement des alternatives crédibles qui aurai permis à la Chine de se passer de charbon”. Arretez ces provocations ridicules, quelqu’un a-t-il pensé un jour que la Chine pouvait se passer du charbon? Bon, nous n’avons peut-être pas les mêmes interlocuteurs chinois….Les miens me paraissent plus que crédibles….
Merci de le signaler, mes chiffres ne tenaient compte que de la consommation pour la production électrique. Ceci dit en élargissant un peu l’amérique du nord, l’europe et la Russie consomment “autant” de charbon que la chine et compte tenu du fait qu’une bonne part de leur activité consiste à fabriquer nos produits de consommation, qui est responsables des émissions liées à ces productions ?…
Pour pamina : Vous faites bien de poser vos questions à marius76 car jusqu’à preuve du contraire il n’a jamais été prouvé que globalement (sur une saison complète) le chauffage électrique, même le plus mauvais système (convecteur “grille pain”) possède un bilan carbone, en France, plus mauvais que le meilleur chauffage au gaz. Il faut lire tous les développements à ce sujet, mais il faut aussi considérer les nouveaux documents diffusés par l’UFE et dont marius76 a proposé la lecture. L’UFE propose désormais une analyse intéressante du lissage des pointes horaires an France et il est mis en exergue une analyse de la monotone pronée par marius76. D’autre part on y parle de chauffage électrique et de substitution. Documents de l’UFE : Le groupe de travail DGEC sur la pointe électrique : Or, si on y parle bien du déclin du chauffage électrique à effet joule, ce n’est pas pour le remplacer par du chauffage au gaz mais par du chauffage électrique à accumulation et de PAC. Le chauffage électrique ne sera donc pas éradiqué, mais reconfiguré… pour faire encore mieux.
du charbon et des mines ouvertes en France , quel était votre discours ?
Je tiens à signaler à tous les anti-chauffage électrique, l’article scientifique à paraître dans Energy Policy, par H. K. Jacobsen et E. Zvingilaite du Risø National Laboratory for Sustainable Energy, Technical University of Denmark, Pour ceux qui ne sont pas abonnés, j’extrais deux des conclusions : > (traduction : nous avons découvert que l’usage de l’électricité pour la génération de chaleur et l’accroissement du stockage de la chaleur devraient être considérés en premier lieu face à des capacités d’interconnection additionnelles. Le stockage de chaleur est relativement bon marché et il existe un grand nombre de chauffages de quartier au Danemark) Et : > (de plus, l’interdiction du chauffage électrique domestique et collectif, que ce soit avec des chauffe-eau ou des pompes à chaleur devrait être définitivement levée)
Pour marius76 : Vous avez peut être raison sur le but de l’UFE : défendre la consommation de l’électricité sans souci d’économie d’énergie. Oui, mais ce qui est cocasse, c’est que nous voyons en bonne place que le vice-président de l’UFE n’est autre que… André Antolini qui est aussi président du Syndicat des Energies Renouvelables (SER). – Et oui, il faudra bien vendre l’énergie fatale produite par les éoliennes et tanpis si c’est pour alimenter des chauffages électriques !
Vu la coïncidence de nos arguments, non concertée évidement, et avant que quelqu’un ne le dise, je tiens à préciser que : – Dan1 et moi, somme deux personnes différentes – on n’est pas mariés – on ne travaille pas ensemble – on ne se connait pas (enfin, pas que je sache) IRL – vu les différences de sources d’arguments, je ne crois même pas qu’on soit passés par les mêmes écoles…
marius76 défend depuis longtemps l’idée que le chauffage électrique produit plus de CO2 que son homologue gaz et il l’affirme encore le 15 mars 2010, je cite : “je persiste et signe : ce chauffage électrique conduit à plus d’émissions de CO2 dans l’atmosphère qu’un chauffage au gaz (et a fortiori aux EnR).” Courageuse position, malheureusement très difficile à étayer avec le passé et le présent (lire Enerzine) et encore plus avec le futur. En effet, l’UFE (organisme intéressé) nous dit que la production électrique française pourrait n’émettre que 19 millions de tonnes de CO2 en 2020 (contre environ 32 Mt actuellement). Est-ce possible malgré le projet de transférer des usages vers l’électricité d’ici là ? Pour avoir une idée, il faut se reporter au bilan prévisionnel de l’équilibre offre-demande d’électricité en France publié par RTE en 2009 et maintes fois cité, par exemple ici : Lien direct (car il a changé) : Si vous allez voir les pages 142 et 143, vous pourrez voir les évolutions du chauffage électrique tertiaire et résidentiel entre 2006 et 2025. En faisant les calculs, on trouve au total 57,5 TWh en 2007, 68,4 TWh en 2020 et enfin 73,1 TWh en 2025. Si on rapporte cela aux projections de RTE page 166, on voit qu’il n’y a pas explosion du CO2. Le chiffre de 68,4 TWh de chauffage électrique en 2020 doit être rapproché du chiffre de 23,3 MtCO2 de la “vision centrale”. En admettant que le chauffage électrique consomme la totalité du CO2 émis de octobre à avril par le centrales thermiques (80 % du total émis approximativement), nous aurions donc 68,4 TWh consommant 18,6 MtCO2, soit : 272gCO2 / kWh. Voilà donc la limite haute de contenu en CO2, elle pourrait être légèrement augmentée par les importations si nos voisins ne parvenait pas à réduire drastiquement leurs émissions (bien que vous aurez noté que nous avons un solde exportateur de 76 TWh, nettement supérieur à 2009). Le HIC de taille, c’est que ce contenu est complètement irréaliste puisqu’il suppose que pendant 7 mois de l’année, le CO2 émis par nos centrales thermiques est la propriété exclusive du chauffage électrique et qu’aucun autre usage n’y a droit. Le chauffage n’est pas préteur ! Cela veut dire que lorsque des millions de français allument leur téléviseur tous ensemble à 19h00… c’est CO2 free ou 0 (zéro) grammes de CO2 par kWh !! Lisez donc tout le bilan RTE et ce qui est écrit à propos des autres usages et sur l’étude REMODECE (abordée souvent par ailleurs sur Enerzine). Vous comprendrez vite que les autres usages font aussi “un peu” de CO2. Donc conclusion : plus le temps passe et moins le chauffage électrique (fût-il médiocre et cher comme les convecteurs) sera capable de dépasser le chauffage à gaz (même à condensation) au plan du contenu en CO2 par kWh. Si l’UFE est optimiste, en revanche l’AFGAZ continue à mentir :
je confirme les dires de christian et la concomitance des arguments est peut être dû au fait que lorsque l’on accepte simplement de regarder la vérité en face et d’examiner les faits, on ne peut que faire les mêmes constats. En tous cas merci pour l’information concernant le Danemark, je ne l’avais pas lu et cela montre bien que la diabolisation du chauffage électrique n’avait que deux objectifs : lutter contre le nucléaire et favoriser le gaz. c’est en quelque sorte ce qui sous-tend la démarche NegaWATT contrairement à NegaTEP. Seulement, il était inévitable de “tourner sa veste” puisque les EnR prennent de l’ampleur. Comment expliquer aux gens qu’il est “climaticide” de produire de la chaleur avec de l’électricité éolienne et que c’est beaucoup mieux en brûlant du gaz ?? Incohérence et impasse totale. Mais c’est même pas grave : ce qui a été honni hier sera adulé demain ! ce n’est que propagande.
et je n’ai pas forcément tout lu…. Cependant, sur le chauffage elctrique: le passé n’est pas forcemet une image de l’avenir. Le chauffage electrique des années 70/80, vu d’aujourd’hui, parait effectivement un héresie. OK, c’est le passé, il faut vivre avec et avec les très longs délais de modification du parc immobilier. Mais pour l’avenir? Plus les normes HQE évoluent, plus l’electricité devient le moyen le plus économique pour le consommateur. Investissement relatvement faible, et consommation relativement faible. Plein d’avenir… Le Danemark: eh bien oui, une pénétration importante d’éolien fait qu’à certains moments la sécurité du système electrique d’une part et de très faibles prix sur le marché d’autre part font que chauffer de l’eau pour le chauffage urbain à partir d’électricité peut devenir une solution. Ca peut paraitre débile aux puristes, mais c’est comme ça…C’est aussi “débile” pour les puristes que le chauffage electrique francais des années 70/80, mais ce n’est pas plus con…Même moins con, car c’est dans le cas de l’éolien du fatal avec un coût proportionnel nul. Quant aux emissions de CO2 du chauffage electrique francais, soit Marius76 est mal informé, soit il travaille à GDFSUEZ…
Vous stigmatisez un oubli de ma part : “c’est qu’avec 60 TWh de demande en plus en 2025 (entre les variantes “MDE renforcée” et “Consommation Haute”), les émissions de CO2 augmentent de 27 Mt”; Non je ne vois pas cela dans le document RTE. Page 167, si je compare les deux variantes “MDE renforcée et “consommation haute”, je trouve : 591,4 – 532,4 = + 59 TWh de consommation et 34,1 – 18,7 = 15,4 MtCO2 en plus et non 27 Le reste c’est de la spéculation. chacun pense selon sa conscience ; pour ma part, je m’en tiens à la seule arithmétique. Pour le reste, vous continuez à détourner une méthode qui n’a jamais été conçue pour évaluer le contenu en CO2 global d’un parc installé mais pour évaluer (de façon critiquable) le contenu en CO2 d’une augmentation d’un parc de chauffage (de la partie nouvelle donc) en faisant l’hypothèse que les moyens nouveaux de production seront assez carbonés (donc des centrales thermiques à flamme). Si ce n’est pas le cas (éoliennes ou nucléaire) : le raisonnement s’écroule. Je me demande si vous êtes vraiment parvenu à convaincre les autres intervenants qui font preuve souvent d’une grande sagacité. D’ailleurs, je leur demande de me dire si je suis vraiment dans l’erreur car jusqu’à maintenant, mon aveuglement ne m’a pas pas permis de m’en rendre compte !
par le début, par exemple comptez les chinois pour vous rendre compte de leur contribution personnelle(relative à la votre, of course) à toutes vos émissions et tous vos bla-blas !
N°1 : rajoutez donc les exportations manquées à hauteur de 13 TWh qui permettent à nos voisins de bénéficier du nucléaire tout en en sortant ! Vision hypocrite, sauf que le CO2 est comptabilisé chez l’émetteur et pas chez celui qui en bénéficie (le premier est très facile à identifier, pas le second). De toute façon à combien évaluez-vous le contenu en CO2 des exportations que nous devrions à nos voisins pour éviter de mettre en route leur centrales très polluantes ? Plus le bénéfice est énorme, plus vous reconnaissez q’ils ont des centrales polluantes… mais ça va pas durer en Espagne et en Allemagne, vous allez voir avec les éoliennes ! N° 2 : Si vous ne souhaitez pas évaluer le contenu global d’un parc, mais seulement la fraction installée en plus, ne dites pas : “je persiste et signe : ce chauffage électrique conduit à plus d’émissions de CO2 dans l’atmosphère qu’un chauffage au gaz (et a fortiori aux EnR).” Parce que le lecteur moyen comprend que si on remplace tout le chauffage électrique installé par du gaz, en France, on émet globalement moins de CO2, ce qui est faux. Donc dans votre raisonnement il y aurait déjà plusieurs dizaines de TWh à XX g de CO2/kWh et ??? nouveaux TWh à YY g de CO2/kWh. Bon, et au final ça fait combien globalement ? D’autre part, cette hypothèse part du principe que pour satisfaire cette nouvelle demande on va utiliser quasi exclusivement des centrales thermiques, ce qui peut s’avérer archi-faux. Il faut aussi considérer qu’en France, même en restant au thermique, mais en remplaçant le gaz par le charbon on déjà énormément d’émision de CO2 sans réduire la capacité voire en l’augmentant ! C’est donc bien avec les scénarios de RTE qu’il faut raisonner. Si on vous écoute, quand les centrales françaises n’émettront plus du tout de CO2 on sera encore en train de parler du problème du chauffage électrique en contenu marginal.
Pour les chinois on a déjà évoqué le fait qu’ils émettaient moins que les américains par tête. Tous le monde le sait… et ça change quoi pour le climat ? Non le problème des problèmes reste le contenu marginal en CO2 du chauffage électrique français. Sujet brûlant que le GIEC ne manquera pas de mettre en exergue dans son prochain rapport… dès qu’ils auront trouvé des contributeurs. Je propose donc la candidature de marius76.
Ah ! la comm… Je me suis juste défendu auprès de Pamina pour avoir taquiné la langue de Shakespeare. Au demeurant ne pas pouvoir me comprendre (sur quelques phrases) ne saurait être une perte irréparable pour qui que ce soit. J’ai déjà dit être ici pour apprendre plus que pour enseigner. Ensuite je persiste à dire que le contenu CO2 du chauffage électrique français (quel qu’il soit) est le dernier des soucis du climat à venir. Je ne vais pas reprendre les arguments développés pour la défense des chinois, mais la courbe de forçage radiatif du CO2 est bien logarythmique et le reste est extrapolation et supputation sur les rétroactions positives dues à la vapeur d’eau par ex. Les autres GES pourraient poser un problème à terme supérieur à celui du CO2 (ils sont en effet à l’état de traces (comparés au CO2) et suivent une courbe voisine de forçage et il y a peu une étude (en anglais malheureusement) montrait qu’en combinant forçage positif (réchauffant) et négatif (refroidissant) de chaque source, c’est le transport automobile qui pour les 40 ans à venir est notre pire cauchemard (si on croit à la thèse d’une sensibilité forte du climat aux GES). Cesser de brûler du charbon nous pouvons le faire mais surtout électrifier le parc automobile à marche forcée. Tout cela relativise la gravité de ce que font les chinois. Au demeurant le coût du combustible dans la durée dépasse de loin celui de ces centrales et personne ne peut jurer qu’elles brûleront du charbon durant 50 ans. Leur programme (très volontariste) de développement du nucléaire et des renouvelables (sur 40 ans) pourrait faire régresser le rôle du charbon bien plus tôt qu’on ne le pense. Si l’étude citée plus haut est exacte, alors même à émissions de CO2 au coude à coude, il est évident que la part des USA dans le réchauffement anthropique actuel (en 2010 et sans tenir compte des émissions passées) est encore bien supérieur à celui des chinois. Je crois que c’est Sénèque qui disait (en substance) qu’il nous faut la force d’accepter ce qu’on ne peut changer, le courage de lutter pour changer ce qui peut l’être, et surtout la sagesse pour faire faire la différence entre les deux. Tout est là.
Pour GDF Suez, c’était juste une plaisanterie, j’èspère que vous ne m’en voulez pas ( au demeurant, il n’y a pas de honte à travailler chez GDF Suez…). Sur le fond, l’approche marginale présentée dans la note RTE-Ademe est interessante, mais de mon point de vue un peu “statique”, au sens où elle ne prend pas en compte les arbitrages des opérateurs, en l’occurence EDF. Si la consommation moyenne sur l’hiver augmente de 1000MW du fait du chauffage , EDF réduira globalement ses exportations de 1000MW (ou importera 1000MW de plus, ou un mix des 2 selon le jour et la disponibilités de ses moyens de production), c’est tout. Mais la production francaise emettrice de CO2 restera (en consommation corrigée des variations climatiques) au même niveau ( je n’ai pas les chiffres exacts en tête, mais pour EDF c’est environ 18 à 20TWh par an depuis bon nombre d’années malgré l’augmentation du chauffage electrique et des autres consommations). Si ça doit augmenter la production de CO2 chez nos voisins, c’est peut-être embétant, mais après tout c’est leur problème….( le nôtre aussi en tant que citoyen européen ou mondial, mais c’est un autre débat). Par ailleurs, ça ne prend pas en compte le développement en et hors france de l’éolien, qui est très contributeur en hiver.
Pour ce qui concerne strictement EDF en métropole, vous avez le détail des émissions des centrales sur le site suivant : Donc en 2008, c’est au total 15,9 Mt de CO2. Vous avez le détail par centrale, jusqu’en novembre 2009 en cliquant sur la carte. Vous retrouverez les mêmes informations sur le site de l’INERIS : Enfin, je vois que je ne suis pas le seul à considérer que le problème n’est sûrement pas le CO2 du chauffage électrique en France. Je suis tout à fait de l’avis de marcob12 que je cite : “Ensuite je persiste à dire que le contenu CO2 du chauffage électrique français (quel qu’il soit) est le dernier des soucis du climat à venir.” Ben oui c’est évident ! Cela n’empêche nullement certaines association de continuer à mentir effrontément dont l’AFGAZ qui prétend toujours contre toute évidence que le chauffage électrique (supplémentaire) émet 600 g de CO2 : Vous aurez tout de même noté la précaution de langage qui a conduit l’AFGAZ à introduire la notion de chauffage supplémentaire (donc les 600 g, ne concerne pas le parc déjà en service, soit plus de TWh). Bon enfin tout cela nous a éloigné du charbon et pourtant si on veut traiter des problèmes de changement climatique… IL FAUT RETOURNER AU CHARBON SANS ATTENDRE !
Très belle démonstration ou plutôt magnifique noyage de poisson, mais vue de ma fenêtre la question ne se pose pas en ces termes : Quel est la pertinence de NOUVEAUX usages de l’électricité en FRANCE affectés au chauffage électrique si ceux ci ne se révèlent guère plus performants que ceux utilisant l’électricité provenant des centrales charbons en Chine…. même si le volume global est moindre ? à ce décompte le Luxembourg a t’il une politique énergétique exemplaire ?
Dès qu’il s’agit d’attaquer le charbon, il ne manque personne à l’appel pour lancer un appel à la relativité ! Einstein doit se retourner dans sa tombe, en tous sonn concept a un succès inattendu ! C’est pas si grave, c’est que du charbon et puis c’est les chinois… et puis… et puis… Aller jusqu’à dire que le chauffage électrique en France ne serait guère plus performant qu’en Chine est se moquer du monde de première et du noyage de poisson à très grande profondeur ! Bon reste quand même plus de 2 500 millions de tonnes de charbon par an brûlées en Chine et ça augmente plus vite que les EnR. Et de ça il faut parler SANS NOYER LE TRES TRES GROS POISSON !!
Blablablablablabla…
Je pense que le dernier post de “Bof” qui ne dit rien d’autre que “blablabla…”,n’apporte rien au débat et se trouve être si nul,si stérile,et si polluant sur ce fil, que je vous propose de l’enlever! Vous pouvez même enlever le mien,après,dans la foulée pour un nettoyage plus complet : Merci !
votre avant dernier post ainsi que le dernier sont totalement percutants. Je m’incline…
J’ai omis de mentionner un document intéressant qui résume bien l’atmosphère régnant dans le monde de l’énergie… qui est loin du monde des Bisounours ! Le rapport parlementaire de l’OPECST N° 135/Sénat et N° 2141/AN du 04 décembre 2009 a été proposé par marius76 le 16 décembre à 11h21. Il est donc bien informé : Je redonne le lien direct vers le document car celui proposé par marius76 envoie vers un un document non numéroté : Il suffit de lire ce que disent les parlementaires à propos des faux débats théologiques (voir page 71) et du contenu en CO2 du chauffage électrique (voir page 75). Et surtout lisez ce qu’ils écrivent page 82. Mais vous me direz : BOF !
5. Un raisonnement par l’absurde Diverses situations mettent en évidence les conséquences assez paradoxales du raisonnement en termes d’émission « marginale », s’il fallait effectivement le mettre en oeuvre pour réduire les sources de gaz carbonique. Ainsi, aucune centrale de production d’électricité à l’arrêt n’émet de gaz carbonique, que sa source d’énergie soit renouvelable, fossile ou nucléaire. En revanche, sitôt qu’elle fonctionne, une centrale thermique à flammes émet du gaz carbonique tandis qu’une centrale à énergie renouvelable ou une centrale nucléaire continue à ne pas en émettre. Il existe donc une émission « marginale » de gaz carbonique, c’est-à-dire une contribution supplémentaire instantanée à l’effet de serre, qui est liée à la mise en service d’une centrale thermique à flammes tandis que cette émission « marginale » reste nulle lors du lancement d’une centrale à énergie renouvelable ou d’une centrale nucléaire. Le raisonnement en termes d’émission « marginale » de gaz carbonique conduit donc, s’il est poussé jusqu’au bout, à prôner la disparition des centrales thermiques à flammes. L’extension de cette analyse à la réalité du fonctionnement des centrales à énergie renouvelable intermittente plaide pareillement pour la disparition de celles-ci. Cela concerne les centrales éoliennes et solaires, à l’inverse des centrales hydrauliques, hydroliennes, marémotrices ou géothermiques, qui bénéficient d’une certaine régularité de fonctionnement. En effet, l’arrêt des centrales éoliennes ou solaires du fait des variations du vent ou de l’éclairage diurne crée un besoin de production électrique de substitution, pour assurer la continuité de fourniture de l’électricité ; les centrales thermiques à flammes, lancées dans le pays même ou à l’étranger via un circuit d’importation, sont parfois le seul moyen pour apporter cette électricité de substitution. En ce cas, les centrales éoliennes ou solaires sont à l’origine d’une émission « marginale » de gaz carbonique, celle justement due aux centrales thermiques à flammes mises en route pour prendre leur relais. Une note d’information du 15 février 2008, publiée conjointement par le MEDAD et l’ADEME, intitulée « L’éolien contribue à la diminution des émissions de CO2 » indique : « Une analyse de l’ADEME des données du RTE montre que les émissions de CO2 évitées par l’éolien sont de 300 g/kWh ». Cela signifie inversement que, lorsque la production éolienne s’arrête, l’ensemble du parc compense cette défaillance par une augmentation de production qui génère une émission de 300 g/kWh. C’est là une estimation de l’émission « marginale » causée par l’intermittence des éoliennes. Un raisonnement exclusivement en termes d’émission « marginale » de gaz carbonique conduit donc au bannissement aussi bien des centrales thermiques à flammes que des centrales éoliennes ou solaires dont les intermittences ne peuvent être compensées sans recours à une production thermique de substitution. – 82 – De fait, un parc de production d’électricité éliminant tout risque d’émission « marginale » de gaz carbonique devrait en toute logique se constituer uniquement de centrales nucléaires et de centrales à énergie renouvelable régulière (hydrauliques, hydroliennes, marémotrices ou géothermiques), pour une capacité de production totale calée sur la pointe maximale de consommation annuelle. D’après les données mentionnées précédemment, un effort d’investissement pour l’installation d’une capacité supplémentaire de l’ordre de 20 GW serait nécessaire pour placer la France dans cette situation, en étendant le parc nucléaire, ou en relançant le programme d’usines marémotrices interrompu après l’expérience pourtant réussie de La Rance, car les autres formes d’énergie renouvelable ne pourraient fournir, en l’espèce, qu’une contribution limitée. La thèse d’un relèvement de la capacité de production d’électricité peu émettrice de carbone au niveau de la pointe de consommation a été défendue par M. Bernard Bigot, lorsqu’il était encore Haut Commissaire à l’énergie atomique, lors de son audition par vos rapporteurs dans le cadre de leur précédent rapport au nom de l’OPECST1. Cette thèse met en valeur la possibilité du stockage des excédents d’énergie qui en résulteraient, à travers une production massive d’hydrogène par électrolyse. Le raisonnement en termes d’émission « marginale » du gaz carbonique invite donc logiquement au soutien de tout projet d’extension du parc nucléaire, solution qui élimine à la source l’intensité de la congestion provoquée par la pointe de consommation d’électricité en hiver. Cette conséquence est certainement paradoxale pour ceux qui souhaitent créer un organisme dédié au suivi du contenu « marginal » en CO2 de l’électricité, pour mieux faire oublier qu’un parc nucléaire constitue un atout dans la lutte contre le changement climatique.
C’était dans les pages 81 et 82 du rapport parlementaire mis en lien dans mon précédent post .
Le rapport de l’OPECST mentionne l’association “Energie et Avenir” comme promoteur du gaz contre l’électricité. Et bien il se trouve que même cette association qui se bat pour faire croire que le chauffage électrique est plus émetteur que le gaz et le fuel, est bien obligée de présenter les deux approches (moyenne et marginale) sur son site. Elle reconnaît donc clairement que le parc existant n’émet pas 600 g de CO2/kWh : Pourtant l’AFG continue à affirmer que, contrairement à certaines idées reçues !, le chauffage au gaz émet moins de gaz à effet de serre que le chauffage électrique (voir page 4) : Le mensonge continue donc ou bien nos parlementaires sont des demeurés !
Pour marius76 : Et bien si justement, c’est bien la tension offre-demande instantanée qui est le problème du chauffage électrique et non son contenu en CO2 (qui est exploitée à des fins médiatiques et partisanes). Dans un système de production figé, si on augmente instantanément la demande pour n’importe lequel des usages alors que l’on est déjà aux limites de production des moyens non carbonés (typiquement en France en hiver c’est entre 70 et 75 GW), on est obligé d’augmenter la production des moyens carbonés (avec ou sans importations. Seulement ces situations ne se rencontrent pas tous les jours et à toutes les heures pendant la période chauffage d’un peu plus de 7 mois. On peut donc affirmer que le chauffage électrique ne nous pousse pas au-delà des limites tout le temps, loin s’en faut, même en hiver. Donc en moyenne notre système électrique a les moyens d’absorber le chauffage électrique et les autres usages sans faire exploser le contenu en CO2 qui reste très faible sur l’année et en moyenne très inférieur au CO2 du kWh gaz pendant le période de chauffage et même au mois de janvier. Cependant, le chauffage électrique crée ponctuellement des tensions que RTE voudrait bien supprimer par exemple par lissage (proposition déjà débattue). je me demande donc si ce n’est pas la peur de la rupture en hiver qui a poussé RTE a cosigner la note de 2007 avec l’ADEME. Car finalement, charger le chauffage électrique en CO2 (même si c’est un mensonge), aurait pu permettre, par son impact médiatique (donc irrationnel), d’en freiner la progression dans les logements neufs. RTE aurait donc pu souffler un peu pendant les quelques jours et heures de l’année où l’équilibre est tendu. A plus long terme le raisonnement est totalement à reprendre car le système de production n’est pas figé : les EnR arrivent, le nucléaire peut augmenter un peu, les systèmes de lissage vont voir le jour, et on va peut être revenir à des incitations tarifaires fortes (type EJP et EP-EC). Soyons optimistes !
Sur cet aspect nous sommes d’accord : C’est un problème ponctuel qui n’a rien à voir avec le CO2 et qui peut être résolu à moyen terme par des moyens de production adaptés et un lissage soit par stockage, soit par effacement ou plutôt les deux à la fois. Evidemment le politique a son mot à dire… selon les conseils de RTE qui est aux premières loges. Est-ce que RTE pariait sur la médiatisation du CO2 pour limiter les pointes hivernales ? Je n’en sais rien, ce n’est qu’une spéculation pour expliquer la corédaction d’une note pour le moins ambigüe.
Effectivement la digression sur le climat terrestre pour expliquer le principe de marginalité n’est pas des plus limpide et ils auraient peut être pu en faire l’économie. Je pense qu’ils voulaient simplement souligner qu’une quantité marginale ponctuelle aurait pu avoir un grand effet si le système était globalement au bord du point de non retour et qu’une “pichenette” suffisait à le faire basculer. Or, ils précisent bien que, pour l’effet de serre, c’est la quantité globalement émise sur l’année qui est finalement significative et non pas le pic d’émission du 07 janvier 2009. Cela veut dire que si le chauffage électrique émet en moyenne, sur une saison de chauffage, 180 g de CO2/kWh, il sera moins nocif pour le climat qu’un chauffage au gaz qui ferait la même chose en émettant 234 g de CO2/kWh. Car sur une saison et par exemple 20 000 kWh consommé, l’électrique aura émis : 3,6 tonnes de CO2 et le gaz aura émis 4,7 tonnes de CO2. Sachant que les calculs sont réalisés avec un PRG à 100 ans, le fait que le pic d’émission soit au mois de novembre 2009 ou bien au mois de février 2010… n’a strictement aucune importance, le CO2 s’accumule. En conclusion, du point de vue du climat il faut considérer la totalité du parc installé et les émissions moyennes.
En fait, un parc de production d’électricité éliminant tout risque d’émission « marginale » de gaz carbonique devrait en toute logique se constituer: 1.De centrales nucléaires avec suivi de charge(comme L’EPR en sera capable car OUI,l’EPR est fait pour faire du suivi de charges, et oui, il suivra le réseau aussi souplement que n’importe quelle centrale à gaz. C’est bien pour l’insertion des Energies Renouvellables intermittentes dans le réseau et pour ne plus produire de CO2. Non, il ne le fera pas dans la première campagne de chargement de combustible (c’est balot pour le bénéfice d’EDF), sauf si l’ASN finit par autoriser le “mode T”, et si les solutions proposées sont acceptables. Dès que l’on sera dans la deuxième campagne,le problème des limites d’insertions disparaît car on a alors du combustible partiellement usé). 2. Et de centrales à énergies renouvellables (intermittentes ou régulières,selon ce qu’on a pu construire). 3.Pour une capacité de production totale(Enr + Nucléaire avec suivi de charge) calée sur la pointe maximale de consommation annuelle,voir un peu plus pour assurer une marge plus confortable quitte à exporter un peu au besoin pour rentabiliser si c’est vraiment nécéssaire(ou pour produire de l’hydrogène revendable à l’industrie chimique en attendant les voitures à hydrogène). En conclusion,on peut vraiment décarboner totalement la production d’énergie électrique avec l’alliance du nucléaire(epr avec suivi de charge)et des Enr(s),si une vraie volonté politique s’affirme dans ce domaine,notamment en rejettant cette dictature absurde de la pensée antinucléaire et de ses ong malfaisantes à qui des gouvernements faibles laissent créer des blocages délétères pour l’avenir climatique de la planête.
Je pense que Christian,Michel 123,Dan1 et Pamina seront plutôt d’accord avec moi(je suppose).J’aimerais avoir leur avis si possible(s’ils lisent ce post à tout hasard).Merci
J’ai amorcé une réponse là : A mon avis, à terme c’est tout a fait possible de faire nucléaire + EnR en France, mais sûrement en dégradant la rentabilité économique. De toute façon, sans aller jusque là, RTE, dans le rapport équilibre offre-demande déjà cité, prévoit quand même un scénario 2025 avec une variante “nucléaire HAUT” où nous émettrions 12,9 Mt de CO2 pour une consommation nationale de 559,1 TWh et une production de 661 TWh (environ 100 de plus qu’aujourd’hui) et 94,6 TWh d’exportation (des milliards à la clé chaque année !). Vous noterez qu’il y a une erreur à la page 19 du rapport de RTE : la variante que je viens de citer est appelé “nucléaire bas” alors que c’est la colonne d’à côté.
Pour marius76 : Vous êtes bien bon avec nos parlementaire, au point de pudiquement passer sous silence leur galimatias. Je n’ai pas autant d’égard envers vous et je voudrez que vous m’expliquiez comment une approche marginale pourrait permettre de supprimer tout le chauffage électrique français (60 TWh en 2010) à 600 g de CO2 le kWh en supprimant donc 36 Mt de CO2 alors que la France n’en émet que 32 Mt et que pendant la période de chauffage, il n’y en a au maximum que 27 Mt de disponible ??
Merci dan1 pour votre réponse . Vous dites:”A mon avis, à terme c’est tout a fait possible de faire nucléaire + EnR en France, mais sûrement en dégradant la rentabilité économique.” S’il faut ça pour que la France participe(avec les autres dans le monde) à nous sauver d’une catastrophe climatique dû au CO2,il me semble que c’est acceptable.
avec un peu de retard aussi. On est à peu près d’accord sur les faits…Le seul problème, pour en revenir au chauffage electrique francais (excusez nous messieurs-dames non réellement interessés…), c’est qu’on est dans une vision statique des faits…Si on veut effectivement améliorer l’indépendance énergétique de nos pays ( et pour ce qui me concerne de la france et plus généralement de l’Europe), ca ne se fera que par la MDE, le nucléaire et les renouvelables. Le CO2 n’est pas le problème comparé à nos grands voisins, arrétons de nous flageller avec ça, mais le CO2 suivra…Ca peut passer par une augmentation du chauffage electrique, comme ça passera je le pense par des véhicules electriques. Mais je n’ai aucun problème à imaginer qu’en 2100, tout le chauffage en france soit electrique, parce que ce sera le signe de la réussite. Le pétrole n’existe déjà quasiment plus en chauffage, le gaz devrait suivre. C’est une question de temps.
Ma question n’est pas triviale du tout car y répondre montre les limites de la méthode marginale mal employée. Cette méthode est censée être réversible et symétrique. Donc si j’ajoute des TWh de chauffage électrique à 600 g/kWh, les émissions de CO2 augmente. Donc si je mets en service 60 TWh de chauffage : j’émets 36 Mt de CO2 en plus… soit. Personne ne trouve à redire, c’est p’t’et ben possible, allez savoir). Mais si vous éradiquer 60 TWh de chauffage électrique vous devriez normalement éradiquer 36 Mt de CO2. Oui, mais là, il y a un gros HIC : encore faut-il posséder toutes ces tonnes de CO2. Et c’est là où ça devient “abracadabrantesque” car en France, le chauffage ne dispose en tout et pour tout que d’environ 25 Mt de CO2 sur la saison de chauffage avant d’arrivée à zéro… après on passe en négatif sauf à forcer sur les importations. Et là ça me laisse rêveur, car quoique que l’on fasse en France, il faudrait toujours se sentir coupable de quelque chose et dans le cas présent de ne pas avoir donné assez de TWh nucléaires à nos voisins allemands ! C’est à se tordre de rire quand dans le même temps ils brident la production de leurs centrales… nucléaires ! Du “n’importe quoi” size XXL. Mais il y a pire car ce faisant, si cette méthode était valide, on démontrerait que le seul problème c’est le chauffage électrique et que le reste est neutre. Donc, on pourrait faire la fête sans remord avec l’éclairage, la télévision très grand écran, le four électrique, les cinq ordinateurs par famille… Au moins la méthode additive (180g de CO2 par kWh pour le chauffage), qui peut également être contestée, n’a pas ce défaut et laisse un peu de CO2 aux autres usages. Cette affaire de CO2 du chauffage électrique reste donc très orientée et n’a strictement rien à voir avec l’intérêt général et le réchauffement climatique. Et malgré des maladresses et une rédaction parfois obscure, on peut dire que le rapport de nos parlementaires a très bien pointé les enjeux et la “guerre de Trois”. Bon et si on parlait du charbon, en Chine et ailleurs ?
Quand j’évoque 2100, c’est pour être sûr d’être suffisamment loin pour que tout le monde s’y retrouve sans s’étriper. Bien entendu, il y a une trajectoire à trouver, et celle-ci commence dès maintenant, nous sommes d’accord. Mais très clairement de mon point de vue, la cible est bien 100% d’energie finale sous forme electrique ( à l’exception d’un peu de biomasse en usage direct type chauffage), les hydrocarbones “naturels”(gaz, pétrole, charbon) étant réservés aux usages spécifiques (chimie..). Quant au dernier commentaire de DAN1, je pense qu’il faut effectivement relativiser tout ça et revenir à l’essentiel: émissions de CO2 d’EDF, 20 à 30 MT par an, selon qu’on considère les DOM ou pas. Emissions de RWE, qui n’est qu’un des producteurs majeurs en allemagne, plus de 150MT par an….Arrétons (je le dis une fois de plus) de nous flageller avec le CO2 (du chauffage electrique ou autre).