La ligne THT franco-espagnole sera entièrement enterrée

Le ministre de l’Ecologie, Jean-Louis Borloo, a assuré mercredi que le projet de ligne THT qui devra relier la France et l’Espagne serait entièrement enterré.

Le tracé de la future ligne à Très Haute Tension (THT) entre les Pyrénées Orientales et la Catalogne espagnole doit être officiellement annoncé en juin prochain. En attendant, les négociations se poursuivent en présence de Mario Monti, commissaire chargé de la médiation par Bruxelles.

Lors d’une réunion mercredi, Jean-Louis Borloo a annoncé que "L’Etat prendrait à sa charge le surcoût de l’enfouissement terrestre ou marin de la ligne en courant continu."

Le sénateur-maire de Perpignan Jean-Paul Alduy (UMP) et le président du conseil général Christian Bourquin (PS), ont souligné  la possibilité de réaliser une partie sous-marine. Selon eux, cette solution permettrait de limiter les coûts du projet.

"Un passage sous-marin serait une victoire totale, ont-il argué, pas seulement pour les Pyrénées-Orientales, mais pour tous les européens, ca cela serait la première fois que l’on enfouira une ligne à haute tension sur une telle distance."

Les opposants au projet de ligne aérienne,  organisés en association, ont exprimé leur satisfaction mais disent rester "vigilants". Selon eux, un rapport indépendant remettrait en cause la justification même de la ligne.

            

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Sirius

On ferait mieux de dépenser del’argent à des choses utiles qu’à ce ridicule enfouissement d’une ligne éllectrique qui ne gênerait personne

Phibell

En France il n’y a aujourd’hui moins de 6 kilometres de lignes THT enterrées… le différentiel est d’environ 10 fois le prix de l’aérien… et ce n’est pas forcément la solution la plus écologique… les terrains sont largement retournés et “gavés” de canalisations… alors qu’un poteau … juste 4 massifs en béton…

G.lecoq

Bonjour,Au risque de passer pour un naïf invétéré, quelle est donc l’utilité d’une telle ligne??Fournir du courant aux espagnols?? Tout cela en dépensant des millions d’euros en enfouissement ou en aérien??Quel gâchis!!! Avec tout ce que ce gouvernement nous bassine sur la “ruine” de notre pays, un tel projet est-il toujours d’actualité??Les sommes engagées ne seraient-elles pas plus utiles ailleurs, par exemple à compenser l’augmentation faramineuse et injustifié du gaz??Ou bien soutenir les ménages les plus pauvres de notre pays??7 millions de travailleurs pauvres, cela ne dit peut-être rien aux dirigeants actuels, mais je pense simplement que de telles dépenses ne se justifient pas,ou plus, U.E. ou pas!!G.Lecoq.

Dan

La ligne franco-espagnole ne servirait, semble-t-il, pas uniquement à exporter de l’électricité de la France vers l’Espagne mais aussi à absorber une partie de la production éolienne de l’Espagne si elle continue à se développer. D’une manière générale, l’ouverture des marchés de l’électricité en Europe et le développement de la concurrence ainsi que l’essor des EnR militent très fortement pour le renforcement des interconnexions des réseaux. Faute de quoi les échanges d’électricité resteront largement virtuels (ils le sont déjà et les échanges physiques ne correspondent pas aux échanges contractuels). Il faut faire très attention dans le domaine de l’électricité aux conséquences des décisions. On ne peut pas prôner le développement à marche forcée de l’éolien et dans le même temps refuser le renforcement des réseaux de transport. Les industriels de l’éolien ont bien compris qu’ils avaient besoin d’un réseau solide avec des capacités d’accueil à construire ou à renforcer. Voir l’avis de la CRE au lien suivant : Il est par ailleurs impossible de jouer sur la complémentarité des régions de vent en France et en Europe si on ne s’appuie pas sur un réseau extrèmement solide et surdimensionné. D’autre part, il est utile de rappeler que l’électricité n’est pas un produit normal qui s’échange en se transportant et en franchisant les frontières comme les yaourts ! En réalité, les électrons bougent peu et chaque centrale ne fait que maintenir un certain niveau d’agitation sur le bout de la ligne auquelle elle est connectée. En conséquence, cela n’a aucun sens physique de dire qu’un contrat d’achat d’électricité photovoltaique produite au Portugal, alimente une usine au Danemark. Plus d’EnR, plus de producteur, plus d’ouverture des marchés, plus de concurrence = plus de lignes électriques ! On peut s’opposer en même temps au monopole d’EDF, au système centralisé, au nucléaire, au ligne THT… mais on ne peut pas alors être cohérent, il suffit de l’accepter.

Dan

Pour répondre à notre ami Lecoq sur la protection des travailleurs pauvres assaillis par l’augmentation des dépenses d’énergies. Oui, il existe effectivement un risque en France de voir une augmentation forte des dépenses d’énergies dans les années à venir (voir l’article “Inégalité des français face aux dépenses énergétiques”). Si pour le gaz (voir le rapport Mandil et l’article “Sécurité énergétique européenne : Mandil rend son rapport”), les dépenses sont justifiées par l’augmentation des coûts d’approvisionnement, il n’en va pas de même pour l’électricité. La France pourrait maintenir encore assez longtemps un tarif régulé relativement stable et couvrant les coûts. Seulement, pour ce faire, il faut maintenir le nucléaire à haut niveau en base. Cela est possible mais la logique européenne est aujourd’hui l’ouverture des marchés, la concurrence et la logique de prix plutôt que de coût (voir aussi “les ambiguïtés de la concurrence” de Marcel Boiteux). Dans cette hypothèse, le prix de l’électricité est fixé en bourse (powernext pour la France) et basé sur le prix marginal en temps réel, il ne peut donc qu’augmenter très significativement et accessoirement assurer un très confortable bénéfice à EDF qui n’avait peut être pas rêvé, en 1946, qu’on l’obligerait à augmenter ses prix au nom de la concurrence. Lire à ce sujet le livre de David Spector “électricité : faut-il désespérer du marché”. Il y expose une analyse intéressante sur la “rente nucléaire” et un éventuel sentiment de spoliation, politiquement risqué. Il fût un temps ou l’Etat régulait et le citoyen (surtout les plus modestes) en profitaient, tant par l’emploi que par les factures d’électricité. Cela est révolu, les plus modestes n’ont rien à gagner en terme de prix à l’ouverture du marché de l’électricité et je ne sais même pas si l’Europe sera globalement bénéficiaire. Lorsque l’on vise la protection des travailleurs pauvres (dont le développement à assurément de l’avenir !) il faut éviter de lutter contre les Etats qui sont les seules vrais et ultimes remparts et qui payent largement le social. Tout cela ne doit pas empêcher le développement de l’Europe qui reste nécessaire. Mais il faut éviter les dogmatismes de tous bords. S’ils s’avérait que trop de gens ne tirent plus les bénéfices des options politiques… on finirait par changer radicalement d’options politiques.

Rageous

…à savoir à quoi pourra bien être utile une telle ligne THT! Comme déjà annoncé auparavant: à exporter le surplus de la production éolienne de l’Aude, des PO, de l’Hérault vers la Costa Brava et y alimenter entre autre la clim en forte progression. On peut comprendre que les Pyrénéens ne souhaitent pas voir leur magnifiques lieux de vie cernés de pylônes pour répondre aux besoins des uns et des autres de part et d’autre de ce massif. Ce qui est trompeur c’est que ces éoliennes sont reliées au réseau (poste source) systématiquement par des lignes entérrées (au frais de “l’éolien”; ex. en 2005 23 km = 3,5 M d’€) mais n’occultent pas l’importance non négligeable d’un maillage souterrain de ces multiples installations (Phibell…) ce qui augmente au regard de l’opinion son côté “propre”. Seulement étand donné le nombre de projets accordés et de ceux à venir le réseau est largement insuffisant pour supporter ces futurs apports d’électricité et ce renforcement (réseau et transfo) lui demeure à la charge de RTE c’est à dire à tous les abonnés. Inutile de se leurrer, l’éolien et ses petits électrons “verts” rejoignent les mêmes circuits “gris” du nucléaire par ces vilaines lignes hautes et très haute tension! Merci Dan d’apporter une fois encore ces éclaircissements.

Christophe

Les interconnections THT sont incontournables. Il est dommage que l’on n’envisage pas une intégration du réseau de la péninsule hibérique avec l’Europe. On a aussi relié la Grande Bretagne avec des THT continues, mais les quantités envisagées à l’époque étaient faibles. Au delà des Pyrénées, on parle de liaisons jusqu’au Maghreb… Comment financer ces nouvelles lignes? Ce seront bien sur les clients qui rembourseront les avances. Mais toutes les nouvelles installations de production doivent supporter les frais des nouvelles connections, au prorata de la puissance maximale à transporter. Les surcouts sont à relativiser. Les lignes aériennes sont beaucoup plus vulnérables que les lignes enterrées: les frais d’entretien s’en ressentent; sous la mer les prix du terrain sont encore nuls… La multiplication des lignes THT enterrées peut faire espérer une diminution du prix unitaire.

G.lecoq

Bonjour,”il faut éviter de lutter contre les Etats qui sont les seules vrais et ultimes remparts et qui payent largement le social”. quelle belle profession de foi, mon cher Dan, mais hélas, la récente augmentation des tarifs du gaz, 5.5%, me laisse à penser que ces mêmes états oublient de plus en plus le social pour ne penser qu’en terme d’économie!!Les récentes “réformes” engagées par ce même état concernant la santé de nos concitoyens et concitoyennes, via les “franchise médicale”, est aussi là pour rappeler que ces gouvernants n’ont rien à foutre du social, que pour une soi-disant “ruine de notre pays”, on est tout simplement en train de faire payer aux plus pauvres d’entre nous les erreurs de gestion et les abus contre quoi, oui, il faut lutter de toutes ses forces pour que l’ensemble de la population française ait encore droit à une énergie tarifaire égale pour sa population, et que l’ouverture au “Marché” de l’ensemble des moyens de production  énergétique d’un état n’a fait que creuser les  inégalités  pour les consommateurs de ces mêmes états. Ceci est peut -être aussi une des faces cachées de ce système économique devenu fou et incontrôlable qui est tout simplement en train de laminer les économies nationales et européennes qui ne jurent plus que par cette illusion, mirage dont seul actuellement les plus nantis en tirent des bénéfices juteux. Nous verrons bien d’ici quelques temps si l’ouverture du capital de GDF à Suez entraînera des modifications importantes dans la structure même de cette Entreprise encore pour un temps nationale, donc à l’ensemble de la population française, ou si, comme je le pressens,  une certaine “compression de personnels” arrivera inéluctablement sous couvert, une fois de plus, de “rentabilité actionnariale”.G.Lecoq.

Dan

Je ne pense pas que l’augmentation du gaz de 5,6 % soit l’aveux que l’Etat oublie le social. Au contraire, l’Etat a freiné l’augmentation jusqu’à la fin de l’hiver. Cela nous a permis de bénéficier encore 4 mois d’une augmentation faible alors qu’il faisait un peu plus froid que la normale et que les ménages dépensaient plus en énergie. Si nous avions été dans un système totalement libre, GDF et autres distributeurs auraient augmenté les tarifs plus fort et plus tôt. Ceci dit, contrairement à l’électricité (que nous produisons massivement chez nous à bas coût), le gaz est importé en temps quasi réel avec peu de stock. Il subit donc bien plus les tensions internationales et les caprices de la météo. Le gaz et l’électricité sont deux problématiques différentes (voir le rapport de Claude Mandil). Pour le gaz, nous aurions tout bénéfice à renforcer la coopération européenne dans la négociation des contrats avec les gros fournisseurs et à veiller à ne pas trop en dépendre à l’avenir en limitant le développement de la production d’électricté à partir du gaz au strict nécessaire (piège du scénario négawatt). Dans le cas de l’électricité que nous savons produire à bas coût en s’affranchissant en partie des énergie fossiles, il faut essayer de garder cet avantage autant pour les particuliers (pouvoir d’achat) que pour les entreprises (compétitivité). Or, la concurrence que l’on nous promet en France, ne fera pas baisser les prix, ne nous rendra pas moins dépendant des énergies fossiles, n’accroitra pas la qualité de la prestation et ne garantira pas davantage les investissements à long terme dont cette filière a besoin. La seule question est : pourquoi veut-on à toute force faire de la concurrence en Europe dans le domaine de la production d’électricité ? Dogmatisme libéral ? Dans ce débat (combat), il me semble que l’on peut soutenir l’Etat français.

Francois

100% OK avec Dan. Notre gouvernement libéral a pratiqué une politique sociale, voire socialiste en matière de gaz. C’est à dire qu’il s’est refusé contre les avis répétés de la CRE à augmenter le prix du gaz en appliquant la loi, qui indexe le prix du gaz -importé à 100%- sur les produits pétroliers. Les prix du fioul lourd ou l’essence à la pompe pour les particuliers ont explosé,ou le kérozène pour le transport aérien aussi suivant tous le baril aujourd’hui à plus de 120$. C’est aussi cela qui aurait du se passer pour le Gaz.C’est d’ailleurs pour éviter la dépendance énergétique aux énergies fossiles trop volatiles que la France s’est lancé dans le nucléaire dans les années 70…Ce gouvernement libéral est allé très (trop ?)  loin dans le blocage des prix du gaz, d’ailleurs à mon avis pas pour des raisons sociales, mais parce que le pouvoir d’achat est la préoccupation N°1 des français, et que bloquer le prix du gaz en hiver, c’est bon mediatiquement parlant.Enfin, la france est une des toutes premières ( la première ?) à avoir créeé un tarif social en élec, que certains de nos voisins sont en train de copier. Et que les français sont les champions du monde des congés payés. Si le tout économie avait le pouvoir en france, on aurait que 15 jours de congés par an comme les américains, avec un système de santé privé, et 0 tarif social en énergie. On est très très très loin de cela. Je pense que même si tout ne va pas en france, il faut ne pas oublier qu’on a des sacrés avantages sur certains points.

Phibell

Une ligne THT permet par l’augmentation de la tension de reduire les pertes en charge, on augmente la tension et on réduit l’intensité donc les pertes par “échauffements” des câbles… 2/ quand une ligne THT est construite on peut le plus souvent supprimer des lignes aériennes déja en place anciennes et désuettes… Aménager le réseau THT permet d’être plus cohérent…économique en énergie et ce n’est pas un but de destruction écologique gratuit… “alors si plantait là une belle ligne THT pour faire c… le contribuable. NON aujourd’hui l’obligation est faite de réduire les Km de lignes aériennes par l’utilisation de la THT, de l’enfouissement… pour les curieux: Et pour finir le lien avec l’Espagne existe déjà, il faut juste qu’il soit plus sûr… histoire d’éviter un black out… Un black out qui va tot ou tard arriver dans les Alpes Maritimes avec le non doublement de la ligne 400kVolts et oui… traverser le Verdon s’est dommage… mais qui prendra la responsabilité en cas de crise sur les Alpes Maritimes… peut être la ministre signataire de la fin du projet… tous dépend du nombre de morts… car les établissements de soins ne sont pas fait pour tenir très longtemps sans l’énergie du réseau… ni les services de secours, ni les stations d’eau potable,les stations d’épurations, les sites industriels et pharmaceutiques, ni …PERSONNE… l’avertissement de l’été 2003 quand un grand incendie à obligé la coupure de l’unique ligne 400kV n’a servi… Alors entre la cohabitation de l’espèce humaine et la supprématie des bons penseurs… du “y a cas” “faut qu’on ” faire “écologique”, il faut se donner les moyens de continuer à exister tout en réduisant notre impact sur notre écosystème sans que celui-ci soit handicapant…

Pasnaif

Les pyrénéens ne veulent pas THT aérienne, ceux de Provence pas de THT sur le Verdon, les bretons pas de centrale nucléaire. Qui va en payer les conséquences et les sur-coûts? Du fait de la “Fraternité” ce sont les français qui payeront et surtout les classes laborieuses au dessus du minimum vital. “Je suis écolo, donc pas de ça chez moi ou dans ma région”, je suis donc un égoïste drapé dans ma dignité d’écologiste. Si les générations qui nous ont donné le jour s’étaient comporté de même nous n’aurions ni THT, ni trains, ni grandes routes, ni aéroports et serions obligés de vivre avec un horizon limité à quelques km comme au début du 19° siècle. Et en conséquence une vie autarcique et des revenus en liquide inexistants, d’où absence d’impôts nationaux sur le revenu donc pas de sécurité sociale ni autres. Qui en voudrait de ce style de vie MMr les écolos ?

Pasnaif

Comme l’Espagne ne produit que 85% de ses besoins électriques, ell doit importer ou construire de nouvelles centrales à combustibles carbonés, puisque le nucléaire y est “interdit”, enfin pour le moment. On voit bien l’inutilité du “tout éolien” espagnol (il s’agit bien d’un “tout éolien” car tous les oeufs de construction électrique sont mis dans le seul panier éolien). Comme disait un autre intervenant quelque part, au delà du 5% que l’éolien peut fournir, quelle est la solution pour les 95% restant à fournir en toutes circonstances? On voit bien que cette ligne THT va d’abord servir l’Espagne à acheter du courant nucléaire de nuit pour ne pas en construire chez elle:  Hypocrisie écolo-Européenne actuelle très pratiquée par tous nos voisins qui clament haut et clair “pas de nucéaire, nous sommes vertueux” et se précipitent pour en acheter plein pot à la France en nuit et s’adjugeant les économies de CO² correspondantes. C’est en partie pour cela qu’il faut de puissantes lignes THT. Comme un ligne peut travailler dans les deux directions, elle permet d’importer de l’énergie en période d’excès de production éolienne. Cela arrange tout le monde à court terme mais ce calcul est fallacieux: Il est suicidaire pour un pays de ne produire que 85% de ses besoins électriques (cas cependant de l’Italie, Espagne, Belgique,…) et de compter sur un puissant voisin. C’était tantôt le cas de l’Allemagne (90% en 2000) mais qui a pu rétablir sa balance sur le plan comptable avec l’éolien. Mais en cas de non-vent et de fort appel de puissance, leur réseau s’écroulera.

Guydegif(91)

Pour commencer petite info pour Pasnaïf: l’Espagne a au moins 3 centrales nucléaires car j’ai rencontré ses agents venus en formation chez nous! Demandez à Framatome qui a été leur Ingéniérie. Certes ils n’ont pas de ”EDF” càd d’organisation nationale permettant d’optimiser les échanges de savoir-faire et de contrôle et ils le regrettent bien. Chacun dans son coin c’est bien beau, mais on découvre aussi la roue plusieurs fois, avec tout ce que ça engendre! je ne sais pas quel % de leur prod élec. est Nuc. mais ce n’est pas 0 ! Ils boostent leur éolien et leur PV. Ils doivent avoir un peu de hydroélectricité car qq montagnes et le reste en sources fossiles, je présume… Les voisins portugais développent de l’EnR de la mer. Pourquoi continuer à cultiver le nombrilisme et égoïsme nationaux, à vouloir garder ”nos électrons excités que par nous” (cf explications forts judicieuses de Dan ci-dessus) au lieu de prôner une interconnexion judicieuse de réseaux électriques judicieusement dimensionnés, répartis, surveillés et maintenus, partout dans l’UE, voire de l’Ouest en Est, de l’UE à la Russie. Et pour faire ça le plus judicieusement possible et limiter les pertes (cf. explications forts judicieuses de Phibell ci-dessus) il faut le faire en THT: HVDC ou HVAC de 600, 700 voire 800000 volts. Idéalement en sous-marin quand possible; voir exemples des interconnexions France-GB, Danemark-Suède, Italie-Sardaigne, GB-diverses plateformes pétrolières offshore, Norvège-diverses plateformes offshore, Allemagne-ferme éoliennes offshore, et bien d’autres, etc…Des sociétés comme ABB savent faire…Pour ce qui est de la connexion France-Espagne, pour éviter percement Pyrénées coûteux et dérangeant, pourquoi ne pas envisager une ligne THT-HVDC hors montagne Pays Basque France – Pays Basque Espagnol par ex Bayonne-Bilbao (ou/et coté Est, par ex Colliour-Barcelone) et si derrière le maillage-réseaux (700000 volts, 400000, 230000, 63000, 20000, 240 volts) est bien fait côté France et côté Espagne on ”arrose” de part et d’autre. (en excitant les électrons sur place comme dirait Dan!). On intégre le Portugal dans la même logique d’équilibrage sur l’UE des besoins & ressources du ”Bouquet multisources EnR et classiques” pour optimiser… En poussant la réflexion un peu plus loin, une telle ligne THT-HVDC pourrait à terme connecter l’UE au Maghreb riche en soleil(avec potentiel de PV et surtout Thermique à Concentration!), vents et besoins…il est entendu qu’une telle ligne est bi-directionnelle, évidemment. A+ Salutations Guydegif(91)

Dan

Afin d’y voir plus clair, voici quelques chiffres extraits des bilans de l’UCTE (Statistical Yearbook UCTE 2006 page 36) il s’agit des échanges physiques d’électricité en 2006. La production globale est de 268,2 TWh. La consommation globale est de 259,7 TWh. Le bilan est donc positif. Cependant, en même temps, ils exportent 11,8 TWh et ont besoin de 5,3 TWh de pompage, ce qui explique les 9,1 TWh d’importation. La particularité de l’Espagne est de beaucoup alimenter son voisin le Portugal et le Maroc. En revanche, vis à vis de la France son solde annuel est importateur (voir page 39). Pour ceux qui n’ont pas le temps de lire les tableaux chiffrés de l’Espagne, lire le schéma global des échanges physiques européens page 133. Par la même occasion, vous verrez comment la France alimente un peu… beaucoup ses voisins (ce sont des échanges physiques et non contractuels) et vous verrez le cas de l’Italie qui serait en très mauvaise posture si ses voisins arrêtaient les exportations. Attention toutefois à la tentation de considérer l’électricité comme un bien “lambda” importable et exportable par le truchement du transport. L’électricité se transporte mal (et au plan physique, on peut dire qu’il n’y a pas de transport de matière, contrairement au gaz) et les très grands réseaux ne peuvent subir trop de déséquilibres, même avec des lignes THT. Afin de limiter les pertes et de réduire les probabilités d’effondrement, il serait bon que chaque zone géographique de type pays soit globalement autosuffisant. Tout parallèle avec la nourriture et l’agriculture est évidemment déplacé… quoi que !

Dan

Pour l’Espagne, la production 2006 de 268,2 TWh se décompose ainsi : Thermique nucléaire = 57,4 TWh (21,4 %) Thermique conventionnel = 149,2 TWh (55,6 %) Hydraulique = 29 TWh (10,8 %) EnR = 26,5 TWh (9,9 %) dont 22,6 TWh d’éolien (8,4 %) Ils ont au moins une centrale nucléaire bien visible pour les vacanciers puisque située en bord de mer à 200 kms au sud de Barcelone à Vandellos (pique-nique possible à proximité !). Du point de vue de la pollution, cela donne 148 millions de tonnes de CO2 (source CARMA) soit 3 fois plus que la France pour 2 fois moins d’électricité.

jake

Il me semble important d’insister sur deux points essentiels dans ce débat sur les choix énergétiques : – un point sur lequel j’ai déjà écrit 1 ou 2 commentaires : y a-t-il une solution énergétique qui se dégage nettement par rapport aux autres ? y a-t-il une solution qui se suffit a elle seule ? si certains pensent que cela existe alors il faut dissiper tout de suite le voile qui cache cette merveille et nous expliquer comment ça marche. Si cette solution miraculeuse n’existe pas, alors il faudra bien nous résoudre à ne pas faire les difficiles, prendre ce qui traîne et arrêter de jouer les dégoutés surtout si certaines solutions comme les énergies renouvelables sont durables et peu émettrices de GES, encore qu’en ce domaine la peinture verte ne soit pas une garantie de performance. En ce qui me concerne ma position est très simple je suis persuadé que dans les années à venir non seulement le nucléaire sera bien incapable de fournir une solution de rechange à la déplétion des énergies fossiles mais que nucléaire + renouvelables + les restes de fossiles ne nous permettrons pas de soutenir notre activité économique actuelle et encore moins une quelconque croissance, croissance qui demande d’abord de l’énergie. J’aimerai bien qu’on m’explique aussi comment on peut assurer la jonction avec le nucléaire de génération IV tout en multipliant par dix la production nucléaire. Les spécialistes du nucléaire le reconnaissent eux même : si le nucléaire reste marginal et ne couvre que les 2 ou 2.5 % de la consommation d’énergie au niveau mondial (comme c’est le cas actuellement), inutile de faire des frais et de prendre des risques. Malheureusement je n’ai pas encore trouvé de feuille de route simple et claire pour arriver à cet objectif, et je trouve même certaines stratégies complètement en contradiction avec ce qui est prétendu par ailleurs : pourquoi par exemple brule t’on du plutonium sous forme de MOX alors que ce plutonium sera indispensable pour faire tourner les réacteurs de génération IV ? Le nucléaire et censé assurer notre avenir énergétique et on ne voit rien de bien clair se dessiner. N’étant pas spécialiste dans ce domaine je suis intéressé par toute information. – 2 éme point les échanges d’électricité à l’intérieur de l’Europe et le fameux bilan import-export de la France avec ses voisins. Globalement la France est exportatrice d’électricité, ce qui permet à certains esprits chauvins de nous faire de jolis cocoricos, et j’ai même lus certains commentaires affirmant que sans nous (la France et son nucléaire) beaucoup d’européens serait dans la mouise. En fait la situation est un peu différente et se résume en gros à cela : la France exporte beaucoup d’électricité quand les besoins sont faibles et en importe, même parfois beaucoup, quand les besoins sont importants. En gros les échanges d’électricité avec nos voisins suivent l’inverse de la loi du marché. Le flux d’exportation atteint en moyenne 10 GW l’été entre 2 et 6 heures du matin mais il est plutôt de 3 GW dans l’autre sens l’hiver à 9 heures du matin et évidemment à 19/20 heures le soir. Ces résultats sont simplement obtenus en faisant la différence entre les chiffres de consommation et de production, la différence correspondant grosso modo aux échanges avec les pays voisins. Donc rien à voir avec les capacités d’échange qui ne reflètent pas les vrais flux. Mes sources les documents du RTE : J’ai pris les fichiers disponibles pour l’année 2007, pour le fichier de production c’est un peu délicat car il y faut faire un traitement pour extraire les données. Les productions du nucléaire, du charbon/gaz, du fioul/pointe, de l’hydro et autres sont données heure par heure. Il serait intéressant de corréler ces données avec les prix du marché et là je ne suis pas sûr du tout que la France soit gagnante du point de vue économique. L’été de 2 à 6 heures du matin les prix sont plutôt entre 10 et 15 €/MWh alors qu’en hiver et pendant la journée c’est plutôt 80 €/MWh. Quant aux heures de pointes depuis le 1 novembre 2007 jusqu’à maintenant la moyenne du tarif à 19 heure a été de 200 €/MWh, pendant cette même période la France a été quasiment toujours importatrice d’électricité. Donc le bilan est simple : en fait ce sont nos voisins qui nous rendent service en nous achetant notre électricité excédentaire (certes à vil prix) et qui nous rendent à nouveau service en nous vendant l’électricité que nous ne pouvons (ou ne voulons) pas produire avec des centrales thermiques à flammes. La ligne THT France Espagne n’a donc rien à voir avec l’éolien, l’excédent d’éolien Espagnol n’atteindra jamais 10 GW comme cela est le cas avec le nucléaire français, de même en admettant que l’éolien du Languedoc- Roussillon atteigne 1 GW cela serait tout à fait exceptionnel et ne justifie absolument pas la construction de cette ligne, il faut quand même respecter un minimum les ordres de grandeur et arrêter le délire paranoïaque. On ne construit pas un ligne THT qui doit couter un paquet de millions d’€ parce qu’on en a besoin quelques heures par an, un tel investissement se justifie pour échanger dans un sens ou dans l’autre des GWh. Si ce n’est que pour pallier à un événement exceptionnel il vaut mieux utiliser des centrales à flammes qui coutent peu en investissement et polluent peu car ne fonctionnant que quelques heures par an.

Dan

Réponse pour Jake : 1er point : A la question : Y-a-t-il une solution qui se suffit à elle seule ? la réponse est évidemment non, a fortiori si on raisonne au niveau mondial et tous secteurs confondus. Cependant, les situations sont très contrastées entre les un peu plus de 200 pays du monde. Les solutions idéales pour l’Islande n’ont rien à voir avec celles d’Israël ou du Brésil. On peut donc parier que toute la palette des solutions sera mise en œuvre à des degrés divers et en tenant compte du passé. On ne rasera pas tout pour créer ex nihilo. En revanche, cela ne veut pas dire qu’il faut prendre tout ce qui traîne pour que tous les pays aient chacun toutes les solutions. Avec beaucoup de pragmatisme, il faut construire le paysage énergétique de demain en tenant compte des réalités géographique, démographique, économique et politique de chaque pays. Les nouvelles EnR y auront leur part à concurrence du service qu’elles peuvent rendre. Seulement, il faut aussi évacuer les positions dogmatiques du type on éradique le nucléaire et on discute après. Le nucléaire comme les autres systèmes a des avantages et des inconvénients, s’il ne peut tout à lui tout seul, pourquoi serait-il évacué alors qu’il assure sans émission de CO2 17 % de la production d’électricité mondiale. En suivant ce raisonnement, tout ce qui ne dépasse pas les 17 % devrait être évacué du débat : exit les nouvelle EnR. S’agissant des risques bien réels du nucléaire, comme cela a maintes fois été rappelé, ils sont à comparer aux risques non moins réels de la combustion des énergies fossiles. Pollution certaines et quotidienne et participation au réchauffement climatique. Qui peut affirmer sincèrement que la combustion du lignite en masse ne présente aucun risque pour la santé ? Conclusion : conservons toutes les options ouvertes et maîtrisons les au mieux Pour ce qui est de la génération IV, l’intérêt est d’obtenir des réacteurs qui utilisent l’énergie de fission au mieux de ses possibilités en passant d’un rendement de 1% à 50 % on divise la masse de combustible nécessaire par 50 et du coup on repousse considérablement l’échéance de la pénurie de d’uranium si souvent prédite. Ce n’est pas de la science fiction puisque cela fonctionne déjà. Paradoxalement le nucléaire a un potentiel extraordinaire à cause de son rendement actuel très médiocre. Pour se documenter utilement et voir clairement ce qui se dessine, il suffit d’aller sur le site du CEA : 2ième point : Pour ce qui est des vertus de la France exportatrice : effectivement, il existe des déséquilibres forts en Europe et ils vont s’accroître. Il ne s’agit pas de faire des cocoricos, mais de constater que l’Italie par exemple est fragilisée, c’est les chiffres qui le montrent. Ce n’est pas du chauvinisme nucléaire, nous pourrions exporter, comme l’Allemagne avec des centrales à charbon ! Attention à ne pas confondre les échanges physiques et les échanges contractuels. C’est pourquoi, je prends les données de l’UCTE mesurées aux frontières. Effectivement, la logique des marchés n’optimise pas forcément la production d’énergie et encore moins son prix. Il ne faut donc pas mélanger les deux, sinon on n’y comprend plus rien. D’autre part, les flux d’échanges sont globalement mesurés en GWh ou TWh car on y inclue le facteur temps, c’est cela qu’il faut comparer, sinon il s’agit de puissance appelée. La France, est en moyenne sur tous les mois de l’année, globalement exportatrice, même en décembre 2007. Les appels de puissance entre pays voisins sont intéressants à cause du déphasage de consommation due à la différence de longitude. Rien qu’en France, il y a 50 minutes de décalage horaire solaire réel entre Strasbourg et Brest bien que l’on soit la même heure. La France est toujours gagnante à exporter, il suffit de voir les données économiques des douanes. Pour ce concerne l’excédent d’éolien espagnol, tout dépend du taux d’équipement, si on veut en moyenne assurer 20 % de la production annuelle à partir d’éolien, il faut surdimensionner la puissance installée. En France, pour faire 20 % de la production, il faudrait 70 GW d’éolien (plus que la puissance nucléaire installée) qui, à l’extrême, si toutes les éoliennes tournent en même temps, satureraient le réseau au-delà du besoin instantané. Si les espagnols augmentent encore la puissance installée, ils vont être confrontés à un problème d’évacuation de la puissance ou de sous utilisation du parc.

jake

Pour Dan, Quelques remarques : Pour la génération IV je reprends votre lien vers le CEA, je cite : Un réacteur de génération IV a bien besoin de 15 à 20 tonnes de Plutonium, il faut donc au minimum 60 ans de fonctionnement d’un REP pour obtenir cette quantité. Je cite à nouveau le CEA : Donc l’utilisation du MOX limite bien le développement futur de la génération IV. C’est bien beau de multiplier par 50 (sur le papier) les ressources en uranium, encore faut il avoir suffisamment de Pu pour les démarrer.Une brève sur Enerzine citait même le cas des Japonais développant des solutions pour “moxer” à 100 % leurs réacteurs, je ne comprends toujours pas où est la stratégie, mais comme je l’ai dis j’ai peut être loupé quelque chose… – Pour l’analyse des échanges import-export j’insiste lourdement sur le fait que ce n’est pas uniquement la quantité qui importe mais la date et l’heure de la production, rien ne sert de produire, il faut produire à point. – Enfin sur l’intermittence de l’éolien et les 70 GW de puissance installée nécessaire pour produire 20 % de l’électricité, si cette capacité est bien répartie sur le territoire français il n’y a quasiment aucune chance que la pleine puissance des éoliennes arrive en même temps. Pour cela il faudrait des vents bien établis à plus de 50 km/h sur tout le territoire et pendant quelques heures. Même pendant les tempêtes extrêmes de 1999 et les précédentes cela n’est pas arrivé. Enfin ce genre d’événement à beaucoup plus de chance de se produire en hiver avec une consommation élevée. Il reste de toute manière la solution qui consiste à délester une certaine proportion des parcs en cas d’urgence. Dans ce domaine les choses évoluent puisque certains modèles d’éolienne ne se déconnectent plus brutalement du réseau mais réduisent progressivement leur puissance par très fort vent (> 25 m/s) voir les modèles de la marque Enercon (je n’ai aucun intérêt chez ce fabricant). Pratiquement tous les modèles récents de forte puissance sont à calage variable, c’est-à-dire que la puissance est ajustable instantanément par vent fort. En cas de modulation de puissance par vent extrêmes les pertes d’exploitation sont infimes puisqu’il s’agit d’évènements exceptionnels. Les solutions techniques existent, ce n’est pas de la fiction, il suffit aux gestionnaire de réseau de mettre tout ça en place, et c’est probablement ce qu’ils font ou feront car en France il faudra attendre encore pas mal d’années avant d’être confronté à ce genre de problème.

Dan

Quelques réponses : Pour la génération IV, il faut bien évidemment une stratégie de mise en route et une montée en puissance progressive du parc en cohabitation avec d’autres types de réacteur (REP notamment). On trouve quelques articles à ce sujet en cherchant “nucléaire durable”. Nous avons plusieurs dizaines d’année pour trouver la solution. Pour l’analyse des imports-exports d’électricité, la source RTE est bonne, mais, comme je l’ai déjà mentionné, l’analyse est compliquée. Si on reprend les chiffres des bases de données “réalisation de la production” et “consommation” pour 2007 et qu’on les compare heure par heure et sur 365 jours (24 x 365 = 8760 lignes !) on trouve en effet une quantité de lignes (environ 2000 soit 23 % du temps) où la production est inférieure à la consommation. Ceci n’est pas conforme à la réalité et est en contradiction avec les bilans mensuels publiés sur le même site de RTE. Par exemple, pour décembre 2007, le bilan précise que, je cite : “Le solde physique en énergie des échanges entre la France et les pays frontaliers a été importateur le 19. Le bilan physique des échanges a également été importateur sur plusieurs points horaires de 13 journées du 12 au 18 , du 20 au 24 et le 27.” Or si on compare les chiffres des deux bases de données, on se retrouve importateur pendant 29 jours/31. Dans le bilan du mois de décembre le solde des échanges physiques est globalement exportateur de 1709 GWh alors qu’en comparant les deux bases de données, on trouve un solde globalement importateur de 2 522 GWh. Le problème, c’est que la base de données de production est incomplète (d’une part il manque des producteurs, d’autre part il manque des journées, 1er et 3 juin et des heures). En l’Etat, ces deux bases de données ne peuvent pas être comparées terme à terme, car elles recouvrent des périmètres légèrement différents. S’agissant de l’adage : “rien ne sert de produire, il faut produire à point”, nous sommes bien d’accord et c’est précisément le handicap des nouvelles EnR en l’absence de système de stockage de masse, c’est encore plus vrai pour l’éolien. Pour ce qui est des variations de l’éolien, je vous encourage à visiter régulièrement le site WINDMONITOR de l’université de Kassel (). A petite dose, le réseau encaisse les variations, mais admettons qu’en France, on veuille faire 50 % de la consommation en éolien (240 TWh) avec une puissance installée de 120 GW. On aurait en permanence une puissance installée supérieure au plus haut pic d’appel de puissance (88 GW) et 4 fois supérieure au minimum du 12 août 2007 (32 GW). Or, qui peut dire que l’on ne dépassera pas souvent les besoins réels de la France. Dans ce cas, la solution est simple, on arrête une bonne partie de la production, mais alors on dégrade fortement le rendement global annuel du parc qui passe largement en dessous de 2000 heures. Une autre solution consiste à vendre le surplus chez les voisins. Dans ce cas, il faut qu’ils soit plus gros et pas trop équipés d’éolien. Du Danemark vers l’Allemagne, c’est encore jouable, mais l’Europe entière ne peut pas passer à 50 % d’éolien sans dégrader le rendement et déséquilibrer le réseau.

Pauvre con

PRINCIPE DE PRECAUTION. NE PAS JOU2 AVEC LA SANT2 DES GENS. RESPECTER LE BIEN ET LA VIE DES AUTRES.pour moi ce la me parrait primordiale je félicite la décision d’enterrer car elle est la meilleur pour se qui tout les jour viverront a côté de ses ligne et en subiront les conséquence

Marco7468769

La ligne à très haute tension passera notamment par des terrains que détiennent des propriétaires et des exploitants agricoles, donc RTE a décidé d’avoir pour objectif de construire une relation de confiance et de respect mutuel avec ses interlocuteurs, fondé sur un diagnostic pertinent du territoire et une véritable écoute. Pour cela, depuis 1970, plusieurs accords ont été signés par EDF, l’Assemblée Permanente des Chambres d’Agriculture (APCA), la Fédération Nationale des Syndicats d’Exploitants Agricoles (FNSEA) et le Syndicat des Entreprises de Génie Electrique (SERCE). Ces accords visant à limiter les contraintes résultant de la présence des ouvrages et des travaux, et d’autre part, d’évaluer les préjudices causés aux propriétaires et exploitants agricoles et de fixer des barèmes d’indemnisation. Le propriétaire d’un terrain emprunté par la liaison souterraine, reste donc propriétaire de tout son terrain, et une indemnité d’occupation du terrain lui sera donc reversée. Ensuite, il existera des retombées financières pour le département à plusieurs niveaux : au moment de la construction, certains travaux peuvent êtres confiés à des entreprises locales. De plus, la présence d’un personnel nombreux et pour une durée importante (plusieurs années) constitue une opportunité pour les activités de « services ». Enfin, l’extension significative du poste de Baixas s’accompagnera d’une augmentation significative des taxes perçues (taxe professionnelle). Pour finir, des retombées financières n’existeront pas que pour le département, mais aussi pour les deux pays, et particulièrement pour l’Espagne. En effet, celle-ci considère que cette nouvelle connexion est d’une importance stratégique pour elle, et elle avance trois arguments majeurs pour justifier la nécessité d’une meilleure intégration de son réseau au sein du grand marché européen à travers des interconnexions transpyrénéennes plus développées : I-    Tout d’abord pour une sécurité des approvisionnements, car le pays est dépendant à près de 80% des interconnexions à travers les Pyrénées pour faire face à l’éventualité d’une perte d’une ligne électrique majeure ou d’un groupe de production (une centrale conventionnelle ou une unité de production nucléaire). II-    Ensuite, il y a un besoin d’assurer la stabilité de son réseau. En effet, l’augmentation au sein du parc de production d’énergies renouvelables (éolien ; hydraulique ; solaire) dont la production est très variable et imprévisible à long terme, nécessite plus d’interconnexions pour faire face aux pics ou aux creux de production. III-    Enfin, il y a la nécessité de sortir la région de Gérone de son isolement électrique, qui expose cette zone, plus que tout autre en Espagne, au risque de coupures de courant sévères. On remarque donc ici, que la réalisation d’un tel projet apporte des avantages économiques, non seulement au département français et aux propriétaires des parcelles par lesquelles passera la ligne, mais aussi à l’Espagne, qui plusieurs fois a déjà aidé la France pour des échanges d’électricité. Une façon de souligner que les échanges d’électricité ne se font pas toujours à sens unique, et que, même si les échanges s’effectuent à une écrasante majorité dans le sens France- Espagne, la balance devrait progressivement se rééquilibrer avec la mise en service d’un ambitieux programme espagnol de centrales à cogénération gaz, ceci expliqué par Alain Hérault, le responsable des interconnexions internationales de RTE. Alors, je croyais qu’elle servait à rien??Il faudrait peut être s’informer avant de dire n’importe quoi

dede29

A mon avis Borloo sera enterré avant la ligne ! Car il faudra encore l’accord des finances .

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