« Le syndrome de Tchernobyl semble toucher les gouvernements successifs »

Qu’attend-on pour remplacer des organismes tels que la CIPR (Commission Internationale de Protection Radiologique), l’IRSN et même l’OMS par la CRIIRAD de Mme Rivasi, seule détentrice de la vérité scientifique ?

Allez hop, la dose de Rivasi pour énerver les pro-nucléaires et les souder face à l’ennemi commun : l’abject écologiste.

Les Tom, Teredal, lion, Temb, Marie … : vous me faites honte ! Pas un mot pour toutes les personnes atteintes d’un cancer, ni un mot doux pour les familles de décédés ! Vous vous croyez certainement que votre raisonnement est bon. Pour ma part vous n’êtes que des arriérés et assassins en puissance. Allez donc nettoyer Fukushima si le nucléaire est si bon pour la santé. Salut.

Qui peut encore croire à la sûreté et la rentabilité du nucléaire au XXIème siècle, à part une poignée de Gaulois bornés ? A courte vue, le nucléaire est économique, mais les centrales nucléaires vieillissent et leur dangerosité et leur coût augmentent considérablement avec le temps. Il y aura d’autres accidents, et plus graves encore, si on persiste. Arrêtons de nous entêter avec cette source d’énergie éminemment pernicieuse ! Il est IMPOSSIBLE de limiter le risque nucléaire. Un seul accident peut tuer des millions de personnes. Et les accidents se multiplient ces dernières années ; ça va continuer si on n’arrête pas cette prolifération éminemment dangereuse. L’accident de Fukushima est en cours, les ingénieurs du monde entier ne savent pas réparer une centrale en perdition et peu à peu la situation s’aggrave et la contamination silencieuse continue ; des ONG mesurent régulièrement des taux de radioactivité excessifs sur les poissons ou les habitants très loin de la « zone de sécurité », mais bizarrement en France les medias n’en parlent pas ! LES ENERGIES ALTERNATIVES EXISTENT, des énergies propres et sans dégagement de CO2, d’autres sont à développer. Mais le lobby nucléaire est très puissant dans certains pays, en particulier la France. Il faut une réelle volonté politique de modernisation de l’énergie et dépasser le nucléaire, ENERGIE CHERE, DANGEREUSE ET EXTREMEMENT POLLUANTE. Il faut arrêter le discours fataliste : on veut garder notre petit confort d’aujourd’hui, et on ne regarde pas le futur irradié qui s’annonce pour nous tous. Nos centrales déclarent de plus en plus d' »incidents » car elles devraient être démantelées ; une centrale produit plus d’un kg de déchets nucléaires par habitant par an, dont on ne sait que faire et qui menacent notre santé à plus ou moins long terme. Ressaisissons-nous avant qu’il ne soit trop tard ! Acceptons aussi de diminuer notre consommation pour vivre mieux aujourd’hui et demain. Et pour commencer essayons de faire pression sur les gouvernements pour que tous les moyens techniques et humains, pour que les meilleurs experts du nucléaire, DES EXPERTS INDEPENDANTS du lobby nucléaire, soient dépêchés à Fukushima, car la catastrophe est en cours. Voir le blog

Le télégraphiste (je cite Nicias parce que je trouve que ce qualificatif est tout fait juste pour qualifier l’auteur de cette publication) nous dit : « Le vrai problème est que l’IRSN a toujours refusé de reconnaître la dangerosité des faibles doses d’exposition à la radioactivité, s’entêtant – comme il vient de le répéter – à ne juger cette étude qu’en l’état actuel des connaissances sur les effets des expositions aux rayonnements ionisants. » Pourtant, déja il y a des decennies : Radiophobie, fantasmes et réalités – Afis – Association française pour l’information scientifique Extrait : « Pour des raisons techniques et politiques, à partir des années cinquante, a été admise la théorie de la linéarité sans seuil LNT(linear no-threshold) qui postule que les effets nocifs des rayonnements sont proportionnels à la dose reçue, quelle qu’elle soit, et donc qu’il n’y a pas de dose en dessous de laquelle les effets des rayonnements ne soient pas nuisibles. En se basant sur les études des survivants des bombes atomiques du Japon, la CIPR (Commission Internationale de Protection Radiologique), dans sa publication 60, a établi un facteur de risque de cancer de 5 % par Sv, ce qui signifie que si une ville de 10 000 habitants était soumise à une irradiation à 1 Sv on constaterait, à terme, un surnombre de 500 cancers. Or, il faut se souvenir qu’environ une personne sur quatre est atteinte de cancer au cours de sa vie. Ce qui signifie que le nombre de cancers passerait alors dans cette population, de 2500 à 3000. Si on applique maintenant le même principe à une faible dose de 1 mSv, on constate que le surnombre de cancers attendu est 1000 fois moindre c’est-à-dire 0,5 et on tombe là sur une absurdité, cette valeur étant évidemment négligeable et indécelable par rapport aux 2500 cancers « naturels ». C’est ce qu’illustre Zbigniew Jaworowski en écrivant : la crainte des faibles doses… est environ aussi justifiée que la crainte qu’une température atmosphérique de 20 °C puisse être dangereuse parce que, à 200 °C, on peut facilement se brûler au troisième degré, ou la crainte qu’avaler un verre de vin soit nocif parce que l’absorption d’un « gallon » d’eau de vie est mortel. » Et puis madame RIVASI prend bien soin de parler des mécanismes de raparation et non réparation de l’ADN qui conduisent a des destructions pure et simple des cellules qui sont alors remplacés par d’autres cellules saines voisines par meiose. La fameuse apotose qui conduit les organismes a détruire plus de cellules pour éviter au maximum le risque de réparer de travers … Une vidéo a propos de ce que j’ai écrit : De Tchernobyl a Fukushima les effets de la radioactivitée

L’émotion c’était en 86 et en 2011. Le coup de l’émotion est maintenant passé, merci. Le problème du nucléaire ce sont ses couts, ses dangers, ses déchets radioactifs et ses fanatiques civils ou militaires. Je ne suis d’accord avec vous que sur le charbon. Heureusement, il me semble qu’il y a aujourd’hui la possibilité d’envisager un autre mix énergétique.

Le danger ? Vous serez gentil d’argumenter car pour le moment les chiffres ne sont pas en votre faveur. Une industrie qui fait moins de mort en 15 ans sur l’ensemble du monde que le nombre de tué sur les route en France pendant une année … « Heureusement, il me semble qu’il y a aujourd’hui la possibilité d’envisager un autre mix énergétique » On vous écoute ? Quel mix permet aujourd’hui de se passer à la foi du gaz du charbon du pétrole et du nucléaire ? Et je dis bien aujourd’hui car apparemment c maintenant que vous voulez sortir du nucléaire. On n’abandonne pas une technologie sans en avoir une autre en remplacement.

Les déchets Nucléaire ou biologie de synthèse: débats impossibles ?  » L’annulation d’une de ses réunions, voire de toutes celles qui sont prévues si les opposants à la tenue de ces débats s’y déplacent et y font obstacle physiquement, serait le signe de ce que ces opposants ne souhaitent pas l’échange d’opinions sur le sujet. Que ce soit par crainte de ne pas emporter la conviction des participants ou par tactique rhétorique – empêcher un débat de se tenir pour pouvoir continuer à dire qu’ils ne sont pas écoutés. » « Enfin, le discours opposé à l’électro-nucléaire souhaite répéter l’argument « il n’y a pas de solution de gestion pour les déchets, donc il faut arrêter d’en produire ». Toute participation à un débat sur une éventuelle solution affaiblit l’argument, il faut donc l’éviter. » Les fanatiques Civils, ne sont pas toujours ou l’on pense : Des anti-nucléaires responsables du déraillement de Fromental ? « LE JOURNAL DU SIECLE

Pour info sur les alternatives au nucléaire: Bonne lecture

à homer , c’est sur que si vous comprenez aussi bien que vous écrivez, il y a un gros problème pour ceux qui vont réagir à l’attaque orthographique, oui je fais aussi des fautes, mais au niveau d’homer, c’est pathologique;o) si vous lisez bien votre lien vers le huff post et le rapport en anglais, vous comprendrez que parler d’une dizaine de morts à tchenrnobyl, est plus que simpliste: dans ce que vous essayez de faire croire, vous oubliez que l’on peut être très malade avant de mourir, une leucémie peut durer, une cataracte n’est peut être pas mortelle, mais très invalidante, et certaine maladies peuvent prendre plus de 20 ans avant de se déclarer et les répercussions sur les générations suivantes, n’ont pas encore produit tous leurs effets, lisez donc ceci et revenez nous parler de nombre de morts

@Tech Vous êtes pitoyable comme vous savez vos argument faux vous essayez de me décrédibilisé sur mon orthographe. Oui en effet c’est pathologique car je suis dyslexique cela ne m’a pas empêcher à force d’acharnement de faire prépas et de devenir ingénieur. Des personnes comme vous qui se croient supérieur j’en ai rencontrer et elles ont toutes fini par passer leu chemins en baissant la tête. Pour Tchernobyl vous semblez vous ne pas savoir lire. Je vous redonne ma phrase : »Même si dans leur hypothèse le nombre de mort issu du nucléaire peut être critiqué » . Cela veut bien dire que je ne suis en accord avec leur nombre ne mort conté pour Tchernobyl. Mais plus loin je vous explique que même en gonflant considérablement les chiffre et ce pour tout les mort pas salement ceux de Tchernobyl vous êtes toujours largement en positif. @ irisyak « Si l’énergie nucléaire était aussi sûre qu’elle le proclame, comment expliquer que les normes ont été changées du fait de l’accident de Fukushima. Changer de thermomètre après un accident …!!! » avez vous la moindre idée de ce qu’est un REX ? C’est le principe de l’amélioration continue en prenant en conte les erreurs passé. « Pour notre industrie nucléaire: nous fabriquons des armes nucléaires avec les sous-produits des centrales qui produisent de l’électricité » Et les radioéléments utilisé en médecine vous croyez que ils sont produit comment ? Avec des réacteur nucléaires de faible puissance mais de très aux flux qui permettent également de produire le combustible pour l’arme atomique.

Lire cet article édifiant pour plus de précision :

à homer, je ne change pas le diagnostique, mal comprenante aigüe, avez vous lu le lien que je vous proposait, vous restez sur des positions de « brain washed  » de l’industrie nucléaire, et ne considérez que les documents qui sembleraient vous donner raison, mais ces documents sont du camouflage, exemple: d’après la traduction donnée par DAN1: pour la phrase suivante aucun mort comptabilisé, mais le dol est patent:  » Les blessures de la peau et des cataractes liées au rayonnement figurent parmi les principales séquelles des survivants aux syndromes aîgus de radiation. et celle là: « (f) Une augmentation substantielle de l’incidence du cancer de la thyroïde chez les personnes exposées aux rayonnements de l’accident alors qu’elles étaient enfants ou adolescents en 1986 a été observée au Bélarus, en Ukraine et quatre des régions les plus touchées de la Fédération de Russie. Pour la période 1991-2005, plus de 6000 cas ont été signalés, dont une grande partie pourrait être attribué au fait d’avoir bu en 1986 du lait contaminé par l’iode 131.Bien que l’incidence du cancer de la thyroïde continue d’augmenter pour ce groupe, seuls 15 cas avaient été fatals jusqu’en 2005 ; étude jusqu’en 2005 les gens sont biens malades, mais pas encore morts! il faut que vous compreniez la nuances subtile qui existe aussi pour la durée de vie, tant utilisée pour les retraites espérance de vie, ou espérance de vie en bonne santé! en ce qui concerne les irradiès, ce sera au pire vie plus courte et malheureusement vie dégradée plus tôt! un point c’est tout! et la dernière phrase est à mourir de honte pour un rapport qui se dit scientifique:  » pas besoin de vivre dans la peur de conséquences graves pour la santé » traduction sur le mode ironique: tout va bien , RAS, ce n’est pas grave, on en meurt pas tout de suite, vous y verrez moins bien vous vous gratterez un peu plus , vous aurez quelques problèmes nerveux, on ne sait pas bien comment vivra votre descendance mais vous ne serez pas dans les statistiques de décès.

Bonjour, Je crois effectivement que l’impact « émotion » d’un incident nucléaire est tel qu’il conduit parfois à oublier que le charbon est lui aussi responsable de maladies, et malheureusement de morts… Pour autant, il faut cesser le dogmatisme EnR contre Nucléaire ; il faut probablement réduire la part de la production nucléaire dans le mix français, à condition de maitriser le taux d’émission de GES en développant les ENR, car les exemples de communication autour des énergies vertes sans regarder le CO2 existent malheureusement aussi. L’Allemagne devient un exemple plus qu’un modèle. Ainsi, le juste équilibre nucléaire/ENR/Hydro/thermique/Economie/GES est nécessaire pour assurer sereinement la transition, avant que des solutions nouvelles apparaissent. Ayant étudié les risques de défaillances (pertes de synchronisme, ou tension) dans les scénarii « 100% ENR », les niveaux moyens semblent se situer à 3% du temps avec des approches de réduction de consommation de l’ordre de 20% (en tenant compte de la MDE et MDP fortement développée, d’un renouvellement du bati proche de 500 000 logements/an…), la question de l’acceptabilité se pose dès lors que la sureté actuelle situe le risque de synchronisme à moins de 0.1% / an.

Bonsoir, Pour vous répondre rapidement, j’évoque ici des scénarios Grenelle 70%, Hollande 50%, et Négawatt: – une réduction « naturelle » de la part du nucléaire s’inscrit dans la trajectoire des 3 scénarii peu importe le pouvoir en place (UMP, PS, EELV…), je n’ai pas d’avis sur la question, l’équation est la suivante: « coût pour le client/sureté/bilan CO2/stabilité du système électrique », il n’y a ici aucune réponse absolue => nucléaire versus carbone, ENR versus stabilité système, etc… – seul le renouvellement du bati pourrait permettre de réduire l’impact chauffage électrique en hiver et avoir des incidences sur la consommation, avec des résultats observables dès 300 000 logements RT2012 / an jusqu’en 2025 (bien évidemment nous en sommes loin aujourd’hui avec un renouvellement qui atteindra péniblement 150 000 logements). – La demande en base pourrait alors se stabiliser dans les volumes que nous connaissons actuellement, à condition d’avoir des actions fortes de MDE et de MDP dans les autres logements, – les ENR se développeraient, voyant ainsi mécaniquement réduire la part du nucléaire dans le mix, – MAIS les transferts d’usages vers l’électricité, et la muliplicité des nouveaux équipements tendent à faire encore augmenter la pointe… – pour ce qui concerne le mix, seuls des choix politiques peuvent aller dans un sens ou dans l’autre, c’est pourquoi les oppositions sur le forum ne me semblent pas toujours pertinente, car la décision in fine sera politique, elle peut être mal appréciée, couteuse, émotionnelle, ou tout simplement idéologiste – le développement des ENR me semble légitime, à condition de maitriser l’impact sur les émissions de GES (évitons le cas Allemand, nous verrons tendanciellement l’incidence sur les émissions de CO2) – On retrouve les mêmes arguments dans les ‘posts’ du forum, même si les éléments apportés manquent parfois d’éléments facuels, ou témoignent d’un manque de connaissance d’une filière ou d’une autre autre, ou d’une grande incompréhension du fonctionnement « réel » du système électrique, je vois par exemple que certains parlent de stockage diffus, sans réaliser l’infrastructure de commande à mettre en place, la disponibilité, le volume, etc… – Je n’ai d’ailleurs pas la prétention de connaitre l’ensemble de ces élements, bien que mon domaine de travail soit centré sur ces questions à la stratégie de mon entreprise, après avoir travaillé sur le système électrique, les achats d’électricité, ou encore l’exploitation sur site…pour ma part, je crois effectivement que la dépendance au chauffage électrique est un élement singulier, et le bâti français n’est pas adapté à l’efficacité énergétique, – effectivement, il s’agit de l’espérance de défaillance, de l’ordre de 0.1%/an représentant le fameux seuil de 3h/an. – Dans un scénario 100% ENR, avec réduction de la consommation de 30% à 40% (par rapport à aujourd’hui, ce qui n’est pas envisageable sauf à tomber à un taux de renouvellement de 500 000 logements par an, et vivre à 3 par logement en moyenne en France, bref un scénario peu réaliste), le taux maximal que nous avons pu simuler a permis d’intégrer environ 91% d’ENR, avec un taux de défaillance estimé à 3% par an, avec très fort développement du réseau (type ‘plaque de cuivre’, et stockage dimensionné pour gérer la pointe). J’espère avoir répondu à vos questions.

Pour vous répondre, il s’agit effectivement d’une réduction en production (MW / MWh), le dimensionnement en puisssance raccordée ne peut pas s’apprécier de façon aussi macro. Sur les aspects « nucléaire » dans le mix: Bien évidemment, le cadre s’inscrit dans une vision interconnectée, à tous les niveaux, et donc au niveau européen (j’entends « le système » sur une gestion de la fréquence). La trajectoire temporelle dépend de choix politiques, et d’éventuelles inflexions liées soit à des évenements endogènes (black out, sureté mise à mal sur un site en exploitation en dehors d’autres phénomènes), aux exogénes, en lien indirects avec l’électricité (Tsunami, réactions émotionnelles…). Au plus tôt, des éventelles inflexions pourraient apparaitre aux environs 2022-2025 avec la contrainte sur la réserve tournante à gérer d’ici là. Sur les aspects « sureté » et planification de l’énergie: Notons que l’article proposé par Enerzine est tourné sureté, et épidiémologie, il est tout à fait intéressant de relever les arguments autour de la santé des opposants des risques du nucléaire. Les biais sur « le recrutement » d’un échantillon statistiques sont faciles à introduire, il est donc intéressant de connaitre les méthodes de « recrutement » des dossiers de l’OMS, de Mme Rivasi, etc… (méthode des panels randomisé…). Aucune industrie ne peut garantir des risques sanitaires, ce qui est le cas avec le carbone comme avec le nucléaire, il faut donc savoir les entendre car les arguments techniques n’ont aucune valeur vis à vis de la « vie » dans l’inconscient collectif ; il est cependant indélicat de traiter le problème froidement lorsque effectivement un incident endo ou exogéne provoque des réactions émotionnelles c’est ce que je condamne pour le nucléaire, car les mêmes opposants n’écoutent pas toujours les arguments sur le carbone. Par ailleurs, les questions qui gravitent autour de l’économie, de la stabilité du système, des couts de l’électricité se traitent dans un deuxième temps, une fois avoir considéré la sureté, et les risques sanitaires, je ne comprends d’ailleurs pas très bien comment a été traitée cette question en Allemagne, qui a « inconsciemment » opposé le nucléaire au carbone sur l’angle sanitaire. Il y aussi a une nouvelle articulation dans la gouvernance de la planification énergétique avec le poids grandissant des métropoles, ainsi, le développement des ENR et de la maitrise de la consommation doit s’articuler entre métropole, département, région, et nation ; tout en conservant une logique péréquée. C’est pourquoi, le développement des grandes infrastructures de production nécessite une concertation à tous les niveaux, qui à date n’existe pas et oppose malheureusement le développement local au développement global alors qu’ils doivent être complémentaires pour garantir un développement puissance/localisation/coût rationnel. Ce qui est également le cas pour les réseaux de distribution et de transport.

15000 lecteurs et seuls une poignée d’irréductibles avec leurs énormes erreurs techniques. Pourquoi leur répondre? Je vous suggère de ne plus les lire et de se consacrer à expliciter techniquement les articles intéressants afin d’éclairer ceux des lecteurs dont les compétences techniques sont dans d’autres domaines (droit, littérature, commerce, ect..). Pour vous, je vous suggère le site international de Wna. Amitiés

Merci chelya, j’ai compris 70% de votre post mais cela répond à nombre de mes interrogations. Effectivement, il faut revoir la génération Edison, plan Marshall et .. CdG d’ après guerre sans détruire les principaux acteurs mais recentrer leurs activités. Cela risque de provoquer trois guerres civiles mais il est clair que les acteurs actuels ne peuvent plus que bloquer l’innovation. La fuite vers un modèle tout nuke n’est pas motivée par l’intéret général , même pas financier , mais par l’incapacité à réformer le modèle. Le question que je me pose est : que va-t-il se passer lorsque le modèle va se réformer tout seul ? Qu’on puisse vendre ou pas de l’électricité, le PV va continuer sa déflation et l’éolien va saturer les réseaux européens qu’il soit localisé en france ou pas. On peut déjà statuer que les acteurs vont rester sur leurs positions donc : par où ça va péter en premier ?

On rappelera pour la Xième fois que le Danemark est une crotte de mouche electrique super bien interconnectée avec ses voisins. En 2012, ils ont: – produit 29037GWh – consommé 34251GWh – importé 15920GWh – exporté 10706GWh Comme on le voit, « Le Danemark qui a décentralisé 50% de sa production » serait quand même un peu dans le caca s’il lui fallait uniquement compter sur des smart grids….. Je vous laisse faire les calculs équivalents pour la France, sachant que la consommation est environ 12 fois plus importante. Il y a de l’avenir dans les interconnexions « bestiales » ( et non « smart ») si on veut reproduire le « modèle ».

Ca va peut-être péter en premièr en Allemagne qui constate qu’en pleine vague de chaleur, alors que la conso des climatiseurs grimpe autant qu’en France, 500MW par degré, ils n’ont plus de vent, les cycles combinés doivent réduire leur production jusqu’à 100 MW par unités, le charbon lui aussi réduit de 200 MW, et seul le nucléaire produit sans encombre ? Cf German Heat Wave Zenith Set to Extend Power Price Rally

Je voudrais encore réagir sur le « réduire de 25% ses émissions » pour l’Allemagne. Je crois que le pourcentage est plutôt moins élevé en 2012. Surtout quand on regarde uniquement le secteur électrique en page 4 du document ici : on est revenu à 317Gt de CO2 émis en 2012, soit autant qu’en 1997. L’historique des émission du secteur électrique en Allemagne, c’est une descente jusqu’à 310 Gt en 1999 alors que les EnR installés étaient très modeste, suivit d’un dérapage montant même jusqu’à 339 Gt en 2007, suivi enfin d’un descente significative avec un record absolu touché en 2009 aidé par la crise à 292 Gt, et nous voici à cause de l’arrêt du nucléaire revenu au niveau de 97. Bref même si l’Allemagne globalement a fait de vrai progrès sur les émissions de CO2 (quoique le référentiel soit assez déformé par le fait de prendre pour référence l’année juste avant la modernisation des infrastructures de l’Allemgane de l’Est), le secteur électrique bien qu’il ait reçu l’essentiel des investissement financier lui a fait quasiment du sur place, et les gains réels ont été obtenus ailleurs pour beaucoup moins cher (sur le chauffage des logements en particulier).

Faut pas criser avec Chelya, vous n’êtes peut-être pas encore habitué… Une bière fraiche à cette époque et à cette heure et vous verrez ça ira mieux. Le problème c’est que c’est un homme du 21eme siècle, et qu’effectivement il a juste oublié que l’Allemagne s’était réunifie juste avant l’année de référence du protocole de Kyoto, cf un debat déja un peu ancien ici: Ceci dit, il y a un petit problème effectivement, c’est d’hier:

Vous nous parlez de l’electricité comme si c’était un produit de haute technologie! Bah non, c’est un produit très basique, la meileure preuve c’est qu’un « monopole  » absolument antédiluvien arrive à la fournir depuis 1946 (ça marchait aussi avant) avec une qualté de service certes toujours perfectible mais quand meme pas si mauvaise que ça. Le benchmark, il est là: ça marche à moins de 150€/MWh all inclusive ( production, transport, disrtibutions et taxes) pour un particulier. Donc pas de problème pour tous les systèmes qui peuvent faire moins (all inclusive aussi).d’autant que le monopole en question est quand même sérieusement écorné, il y a de la place.. Faut juste pas vouloir le beurre et l’argent du beurre, et penser par exemple qu’on va être 50 ou 80% « autonome » et payer le même prix pour les MWh de « secours ». Quand vous passez le Dimanche soir chez votre épicier arabe du coin pour acheter le truc qui vous manque, je suppose que vous n’êtes pas surpris de le payer plus cher qu’à Leclerc ou Auchan.

Je reviens rapidement sur quelques éléments, le Danemark peut introduire un taux d’ENR conséquent grâce aux interconnexions avec ses voisins, ET graces aux formidables STEP de la Norvege, sans ces deux éléments, il ne serait pas possible d’assurer l’équilibre production consommation. La France bénéficie du tarif d’acheminement le plus bas d’Europe (étude McKinsey), libre à vous de contester la qualité, l’organisation centrale, etc…il me semble que c’est plutôt une bonne nouvelle pour les acteurs dérégulés. Le réseau ne représente pas une valeur spéculative ! Ce n’est pas une boite de pandore, à ma connaissance, le tarif régulé suit péniblement l’inflation, si on veut pouvoir rendre les objets communicants, travailler de façon élargie à la maille locale, participer à une intégration rapide des ENR, etc…alors il faut accepter de payer plus cher, car la mission première des gestionnaires de réseaux électriques, c’est l’obligation de desserte dans des conditions d’exploitation réglementaires. Pour les incidents chez les clients (je ne suis pas un spécialiste de la distribution), les gestionnaires de réseau disposent heureusement d’outils d’analyse ! Les réseaux sont largement instrumentés en haute tension et moyenne tension, sans quoi il ne serait justement pas possible de « conduire les réseau » et d’assurer la stabilité du système et sa sécurité. Le réseau BT n’est que peu instrumenté, c’est pourquoi le compteur Linky va contribuer à aider l’exploitation de ce réseau. Ainsi, si un client individuel connait un défaut d’alimentation dû au seul réseau basse tension, il lui faut aujourd’hui appeler ; demain avec Linky ce ne sera plus le cas, par contre s’il sagit d’une coupure due à un défaut un réseau d’un niveau de tension supérieur, évidemment que les gestionnaires de réseau le savent sans appel du client. Pour Jmdesp, je ne réponds plus directement à ces propos, parce que les auteurs se décrébilisent en détournant parfois une partie de la réalité. Ainsi, comme tout tribain, nombreux ont des idées, mais bien évidememnt aucun ne sait vraiment comment les financer ni les réaliser techniquement.

Le problème de la Corse est que c’est une île peu peuplée. On ne pourra jamais détecter quoi que ce soit qui dépasse la variabilité naturelle. En fait, même si il y avait un milliard d’habitant sur une Corse sans granite, l’IRSN pourrait encore écrire « on ne s’attend pas à ce que les retombées de Tchernobyl puissent entrainer une augmentation observable de la fréquence de certaines pathologies en Corse »

Je vous lis ainsi que chelya avec beaucoup d’intéret. Je comprends votre position et comment vous vous défendez d’incarner *personnellement* ce qu’on reproche à un système managérial qui s’est installé en plusieurs générations, guerres, conflits d’influence… et finalement commerce.. Selon moi , vous ne devriez pas porter un tel poids sur vos épaules et je vous crois volontiers lorsque vous dites agir avec des associations. Les managements germaniques et français sont très différents, les confrontations durent depuis la nuit des temps (un certain Luther n’a rien arrangé..) et ne s’arrèteront pas de si tôt. Clairement , la péréquation est mal définie, elle ne devrait en aucun cas être confiée à une société (publique ou non) , la péréquation est une aide de l’état , et n’a rien à faire dans les tarifs : distorsion de concurrence. En l’espece , c’est même pire que ça puisque l’énergéticien français se comporte dans le monde entier comme s’il était une compagnie « normale » or la péréquation n’est qu’un synonyme « gentil » pour dumping et abus de position dominante, ce qui devrait sortir l’énergéticien de tous les mécanismes de marché mondiaux. Cela arrivera tôt ou tard. Le cas particulier de l’electrification des campagne concerne l’état, ce n’est pas une question tarifaire. Même si la subvention est justifiée , c’est une subvention et rien d’autre, le tarif est quant à lui régi par les règles du commerce. Il peut à ce titre , faire l’objet de poursuites en cas de vente à perte. Transférez la péréquation sur une aide directe de l’état (à l’euro près) et je n’aurais plus aucun grief à ce sujet. Mais la péréquation est l’arbre qui cache la foret, Ch.de Gaulle a créé les monopoles d’état à la fin de la guerre quand la France était en ruines. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Ce monopole a permis de créer un géant de l’énergie qui fait beaucoup d’argent (printemps pluvieux=$$) et maintient des technologies de qualité. Raison de plus pour couper le cordon tant qu’il n’est pas encore écrasé par les poursuites devant l’OMC et procédures relatives à la destruction de concurrence sur son territoire natal. Je ne suis pas impliqué professionnellement dans le business de la distribution electrique. Je fais un peu de systèmes embarqués mais désormais surtout du pur software et me désengage du hardware .. je faisais surtout des petits systèmes à micro controleurs. C’est un domaine où le photovoltaique est très rentable depuis des années , mieux , il apporte des fonctionnalités inimaginables auparavant, je n’ai donc absolument aucune concurrence avec une technologie plus ancienne, il n’y en a pas ! Je suis sans doute mieux formatté techniquement pour faire des sites isolés qu’un réseau universel qui va toucher des millions de gens avec des situations sociales complexes. Chelya est très compétent dans son domaine , il est sans doute la source d’information sur les systèmes étrangers , la plus à jour ici. Comme nous tous sur le forum , il exprime ses opinions, et il se trouve que je suis , un réfugié des erreurs des sytèmes managériaux à la française. Personne n’y changera rien, c’est imprimé à chaque ligne de mon cv , on pourra le graver sur ma tombe… Le système français nourrit des ideaux qui parfois se transforment en gigantesques foirages à répétition. J’ajouterais que c’est statistiquement assez fréquent. Ce qui est un peu absurde , c’est qu’on se retrouve à parler d’énergie en s’opposant sur de tels fondamentaux. Le système français actuel serait moins contesté dans son ensemble s’il ne relevait pas du dernier grand monopole d’etat. On ne sait pas bien si les grandes batailles du forum d’enerzine relèvent du domaine politique, technologique, sociétal, managérial, stratégique militaire, territorial, ou de la simple divergences d’opinion , c’est ce qui fait la complexité du sujet et la difficulté de la tâche d’énerzine, dans un pays où l’electricité est interdite de commerce et de distribution par quiconque n’est pas salarié du monopole… Cette situation ne pourra pas durer car elle est contestée par l’UE, les états unis et bien sûr, la totalité des concurrents réels ou potentiels du monopole. Les débats électro-centrés d’énerzine connaitront donc un jour un véritable changement de ton , je l’attends avec impatience personnellement et je compte bien me jeter dans la mélée à ce moment là , pour l’instant j’évite le commerce direct avec la France, je confie la maitrise d’ouvrage à des intermédiaires proches de Paris tout simplement. Je n’ai pas confiance.

Désolé Cheyla pour l’orthographe 🙂 Je suis probablement borgne, hippie, en vous lisant ! Je n’ai pas ce sentiment, mais bon j’en rigole ! Je connais plutôt bien la distribution et je connais très bien la FNCCR. Sur la FNCCR, le livre blanc est un bon support de contradiction, excellent même, qui manque aujourd’hui d’actualité ; les choses ont effectivement évolué, et le SIPPEREC a mis ERDF dans son viseur, nous verrons le congrès de Montpellier, ce n’est pas le cas de tous les vices présidents qui se ralient pour certains à ERDF avec la mise en place des métropoles, car la FNCCR a peur de voir vider ses compétences au profit du 3ème paquet de la loi de décentralisation ; cependant, vous tombez dans le noir ou blanc: Tout ce qui touche EDF, ERDF (je ne vous ai pas lu sur RTE) est noir, le reste est blanc. La FNCCR défend la péréquation d’ailleurs, la disparité entre territoire, tant sur l’aménagement que sur la qualité d’alimentation, ne ferait que croitre avec la fin de la péréquation. Votre communication pourrait un peu évoluer à croire que vous tombez dans le sectarisme, ce que la FNCCR a fait pendant des mois, et voyez vous les choses ont évolué. Les gens diplomés des grandes écoles, sont donc handicapés, et donc handicapants pour les structures qui les emploient. J’en fais donc partie. Voyez vous, j’essaie pour ma part d’être ouvert aux avancées technologiques comme de nombreux ingénieurs, et je suis attaché à la rigueur scentifique de l’ingénieur, car la sommes d’approximations conduit à des erreurs. La rigueur est parfois un peu ce qui vous fait défaut dans vos arguments, salariéieg a raison sur ce point. Et pourtant je vous sais habile, cultivé de ces sujets, c’est dommage. Au final, en vous attaquant à toute pensée hors 100% ENR et en vous attaquant directement aux auteurs des posts, vous vous isolez, les auteurs partent en vous laissant un peu seul. Pour le Danemark, il me semblait que les liaisons skagerrak (SK) avec la Norvège étaient bien des HVDC, je crois que salariéieg a raison. Enfin pour revenir au sujet, le nucléaire est un sujet qui fait débat, tout comme le charbon, ou le stockage électrochimique, la différence avec le nucléaire, c’est l’émotion, mais les conséquences sanitaires restent difficiles à apprécier pour chaque technologie, il n’y a pas de vérité à date, et je crois aussi que le stockage sera une solution lorsque les technologies seront définitvement matures. Signé un borgne de passage…

Bon avant que Hervé et consors ne remettent le feu avec les arguments de pure régulation, je veux juste fixer le calendrier. Un groupe comme EDF n’est pas fait pour innover, il s’occupe surtout de sa stabilité politique et achète à bon prix les innovations une fois qu’elles sont parvenues à l’échelle de son business, si le problème s’arrétait là , je dirais « peu importe » D’une certaine manière , le secteur privé souffre des mêmes effets de « taille critique ». Par contre le secteur privé ne passe pas la moitié de son temps à satisfaire des élus, leur clientèle est beaucoup plus importante. Comme la majorité des innovations réussies tiennent plus au business model, qualité, marketing, shipping, packaging qu’à la science , c’est plutôt ceux qui ont le mieux développé ces concepts qui vont s’approprier la « rupture » dont on est tous en train de parler (si, si, les monopolistes aussi !) Ok , j’ai une idée très précise de ce qui va arriver et c’est évidemment, des leaders mondiaux du B2C que je parle, EDF est un organe de l’état, il n’est donc même pas concerné. Mieux , la rupture sera suffisement versatile pour se développer rapidement dans des pays aussi différents que le Danemark et la France, ce seront les mêmes machines, les mêmes devices, dont lon fera un usage différent selon le coté de la frontière où on se trouve , c’est tout. Tel est le cahier des charges, ce n’est pas pire que d’inventer la bicyclette, c’est juste beaucoup plus complexe et mondialisé mais on sait faire ça depuis longtemps dans de nombreux domaines. Que le monopole s’enferme dans une rhétorique ou qu’il s’ouvre, cela ne change pas grand chose, il reste le leader d’un petit pays, il se pliera comme les autres aux nouvelles règles Le rachat d’EDF EN en mars 2011 démontre qu’il peut aussi se montrer réactif quand le rapport de force s’inverse Il n’y aura pas de rapprochement entre pro et anti fondé sur la sympathie mais sur le rapport de force. Cela dit, ne doutez pas un instant que celui ci ne cesse de favoriser les renouvelables, ce n’est pas une affaire d’argument mais d’activité, la progression récente va s’amplifier (ou plutôt le logarithme va rester logarithmique )

Je souscris. « handicap » associé à grandes écoles ; « EDF » associé à « anti-ENR », et l’hydraulique alors ? ; « vous feriez mieux d’aller discuter avec….. »; « borgne et hippie » parce que l’on croit à une base nucléaire associée aux ENR…vive l’opposition, quand les arguments techniques ou économiques n’y sont plus on s’en prend aux personnes…!J e rejoins Bachi, et Lionel, le débat peut se faire dans l’opposition, ce qui tout à fait normal dans toute discussion ou négociation, mais dès lors que l’on s’en prend à la personne, il me semble qu’il y a besoin de modération. Lionel ne vous radicalisez pas, essayez de rester ouvert, les solutions 100% ENR n’existent pas encore à l’echelle d’Etat ou de continents (je parle en puissance et non énergie), et pourtant comme vous je crois à cette révolution. Salariéieg a eu raison, comme Dan1 même si nous ne partageons pas tous les mêmes idées, continuer à écrire sur le forum pour tomber ensuite dans un argumentaire visant à s’attaquer aux personnes et non aux idées est purement insoluble, dangereux, et en avant le manque d’intérêt pour la contridiction des idéologistes. Et ce sont les mêmes ensuite qui soufflent contre la pensée unique ou critique la communication des pondérés (dont pourtant je ne suis pas non partisan des idées !). Je ferai donc comme d’autres, j’économiserai mon énergie vis à vis de détracteurs qui confondent idées et personne. Nous avons perdu quelques ‘posters’, c’est regrettable d’autant que certains faisaient du lobby à la CRE, à la FNCCR, ou l’IEA, ou dans d’autres lieux d’échanges par ce types de comportement qui isole effectivement. Souhaitons qu’Enerzine regagne un peu en simplificité et en qualité dans les échanges. Pour ma part, déjà peu présent, je le serai encore moins mais, pour conclure, toute décision a un cout, il faudra l’assumer, et pensez à vérifier certains arguments avant de croire ce que certains disent. (il s’agit bien d’une liaison courant continu entre Norvège et Danemark, une autre sera mise en service prochainement, et devinez pourquoi ? peut être que certains qui sont partis avant donc raison)…

Ne vous inquiétez pas trop, le forum protège ses participants derrière leur pseudo et après l’avoir vu dans tous ses états, je n’y connais pas d’intervenants récurrent vraiment si acharné que ça. Les gens sont parfois énervés parfois plus attentifs , ça dépend de facteurs extérieurs au forum souvent. Si quelqu’un dépasse les bornes, la charte notamment mais aussi l’étiquette élémentaire, EnerZ n’est jamais très loin. Ceci dit, l’anonymat permet aussi toutes sortes d’extériorisations qui relèvent plus de la psychologie que des sujets traités. Il y a des radicaux dans les deux camps et le forum est public… Personnellement, je n’adhère pas au scénario Negawatt, les écolos m’ennuient depuis que leur candidate défile avec l’extrème gauche. Par contre j’étais attentif au porte parole précédent qui avait fait 14% de score national si ma mémoire est bonne. Je ne crois pas du tout à une baisse significative des consommations d’énergie, je ne pense même pas que ce soit vraiment souhaitable, il me semble que l’energie devrait être préférée à la chimie dans de nombreux processes. J’ai un faible pour la technologie , je suis un geek à peine repenti par des associés qui essayent de canaliser mes pulsions, souvent en vain . Les mécanismes managériaux qui ont façonné l’electricité européenne ne nous incombent pas et nous dépassent largement. Vous gérez votre partie et personne ne met en doute votre compétence à le faire. Je ne dis pas qu’on ne risque rien de personnel à s’exposer sur le forum, certaines batailles sont enragées, mais souvent il en ressort de l’information assez pointue justement parce que contradictoire. Soyons réalistes, aucun d’entre nous ne changera d’idées et on ne change pas le monde depuis le forum, j’ignore si des responsables politiques le lisent (on ne peut pas l’exclure)mais on y croise des compétences qui n’auraient peut-être jamais pu parler autrement : Jackber par exemple, (je ne cite pas les habitués) Si je connaissais une formule qui rendent les échanges plus faciles.. je ne la connais pas mais ceux qui fréquentent ce forum en sont peut-être une. Il y a vraiment pire sur des sujets aussi conflictuels..

Ouh là, on est dans l’acte de contrition d’un coté et le « si c’est comme ça, je m’en vais » d’autre part! Alors pas de panique, Enerzine même si le ton monte de temps en temps , est quand même un forum plutôt cool. Je rejoins de ce point de vue Lionel, (même si il m’a copieusement insulté il y a quelques temps!), je pense que je lui ai appris pas mal de choses et il m’a également ouvert certains espaces. Bon, il y a effectivement certains qui affirment sans jamais démontrer, qui ne founissent jamais aucun lien à l’appui de leurs affirmations, certains peuvent même être les grands copains de Lionel d’ailleurs sans citer de nom… Des trolls, en gros…. Il y a aussi quelques illuminés Négawattiens, bah suffit de les ignorer ou leur rappeler comme je l’a fait hier ou avant-hier que leur scénario est super car il restera dynamiquement cohérent avec une population francaise réduite à des vers de terre. Y’a Bachou, bon c’est Bachou, il suffit de l’avoir lu un certain temps pour constater qu’il a des choses à dire, même si le style pourrait être parfois un peu plus soft… Y’a Dan1, un Bachou (pas tout-à-fait quand même…) très organisé, constant, documenté, redoutable pour tous les trolls. Et puis plein d’autres ( Trimtab, Guydegif, Jackber et j’en oublie,….) qui sont toujours par leur enthousiasme des sources de reflexion. Il ne s’agit pas d’un hit-parade et beaucoup d’autres contributions sont très interessantes, et beaucoup aussi à mettre direstement à la poubelle. Mais faut pas se sauver à la première contrariété,… Je suis sûr que Lionel sera d’accord avec moi!

Chelya va nous démontrer: – qu’il n’y a aucune corrélation entre le niveau de production éolienne instantané avec les imports/exports d’électricitéau Danemark. – que c’est grâce au « smart grids » -que c’est de la production décentralisée, locale, communautaire donc pour tout dire avec toutes les qualités alors que le plus gros des nouveaux moyens de production éoliens danois sont de l’offshore qui à l’évidence ne sont pas des moyens à la portée de « coopératives agricoles » ( je reprends le terme employé il y a peu).

J’ai travaillé des années en Scandinavie et les dires de chelya me semblent parfaitment convaincants. J’ai aussi bossé avec les français et je connais leur tendance à la bunkerisation , le tempérament scandinave à l’inverse s’oriente vers la coopération et la mise en réseau. Je me rappelle en 2000 ce que les français disaient des éoliennes danoises, suffisants et sarcastiques au regard de ce qu’ils en disent maintenant. Les français croient vraiment qu’ils peuvent retourner leur veste sans que personne ne le remarque, sur ce point , ils se trompent. L’ingénierie française est trop souvent illisible car cryptée par des « clans » qui cherchent à masquer le marché aux concurrents. La scandinavie , c’est pile le contraire On compare un pays de 65 millions hab enclavé de lignes maginot et un pays de 5 millions drainant les échanges de ses voisins pour l’électricité , et du monde entier pour le business. La particularisme français limite son business à 5 pays dont les régimes sont contestables. Je ne peux pas détailler tout ce qui marche mieux au danemark, pourquoi les grands projets mondiaux s’y déverloppent dans plein de pme’s. Par contre la perennité de leur modèle ne fait aucun doute, les français sont sur une branche pourrie d’un arbre mort planté dans une tourbière en feu

J’ai du mal me fait comprendre, je ne dis pas qu’il ne faut pas jouer sur la flexibilité car il y en a bien au contraire, en sortant du cas caricatural de la clim aux US ou de la cafetière, mais bien sur les usages actuels chauffage électrique ou chauffe eau. Je dis simplement que ça peut faire peut peur, que c’est parfois mal compris, ce qu’indique d’ailleurs la mise en place de ces mécanismes aux E.U comme l’indique CPUC (en tarification dynamique, et en sortant du balancing market pour éviter toute contreverse autour de la sureté). Sur la base, je crois qu’il faut limiter les raccoucis, les éléctrointensifs sont installés en France, il y a des industriels (oui ça existe encore), leur courbe de charge est souvent peu élastique, il y a la transport ferroviaire, et la base nucléaire est intéressante pour ces utilisateurs. Je ne partage pas votre vision écnomique, je ne developperai donc pas sur ces sujets. Bonne journée.

Tout ce que vous dites mériterait mieux qu’un forum : des professionnels capables d’exploiter ces filières. Le Figaro donne Merkel gagnante à 66% pour son troisieme mandat, il ajoute qu’elle a « marginalisé ses rivaux » , ça va donner du fil à retordre aux français, une allemagne économiquement forte et politiquement stable n’a pas fini de faire des remous dans le triangle d’or parisien « Balard-Nation-Courbevoie », là où les cerveaux français sont autorisés à fonctionner … Si vous connaissez un peu ces quartiers chelya, vous pouvez presque deviner les coordonnées GPS d’une décision en fonction du sujet qu’elle traite. Nomenclature du cerveau de la république : —————————————— A l’est , c’est les racines communistes de la vieille gauche – ressucitées depuis un an De rôsâtres (Nation) à rouge vif (Montreuil) séparés par l’avenue la plus large d’Europe (Cours de Vincennes) A l’ouest, le capital risque (Puteaux), les grandes fortunes(Neuilly-Passy) et le cac 40 (La Défense), au sud , l’appareil de communication (pont de garigliano) et son challenger, désormais farouche opposant capitaliste de porte de versailles. Tout le décisionnel français est là , ponctué de gavroches et de soupirantes pour la gravure. La question est donc : comment porter tout cela dans ce labyrinthe haussmanien, chaussures pointues et cravate assortie .. ? Personnellement j’ai préféré mettre une frontiere entre ce théatre et mon business, mais comme vos contradicteurs ici sont plutot sortis de ce moule, il faudrait attaper le « coup de crayon » pour toucher un de leurs neurônes si selectifs, au langage si policé..

Ok, j’ai effacé ce rapport de mon disque justement en lisant cette page qui disait que « les USA » investissent 1.6G$, ce qui correspond , selon mes sources aux chiffres de 2011 du seul General Motors. Si GM = Etats Unis, alors je suis l’Europe à moi tout seul, rien qu’en glonfant des ballons de baudruche par réaction de l’acide et de l’alu pour amuser ma nièce de 7 ans (les ballons). Je me dis souvent que je suis le numero 1 mondial de la chimie quand je fais une vinaigrette. Au fond de moi , je devine que c’est exagéré , mais cela me motive pour touiller plus ardemment ! Cela dit, je suis plutôt content que le CEA et AL investissent sur l’H2, sinon je ne ferais pas tant d’effort pour en parler sur enerzine.. En particulier lorsqu’il s’agit de recentrer les perspectives sur l’energie plutôt que sur la seule électricité : petit landerneau économique qui préfère qu’on ne l’embète pas avec des questions bassement mondialistes Idem pour l’allemagne où l’investissement ne relève pas du secteur public, la CdC fait-elle la distinction ? j’en doute fort. M’enfin dans l’ensemble je ne vais pas me déclarer insatisfait puisqu’elle n’en dit pas de mal.. comme c’était le cas sur wiki france pendant des années (ça s’est un peu amélioré depuis quelques mois) Mais au fait , l’hydrogène est un vecteur et non une source, et son pci est trop haut, son volume trop grand, son ébullition trop basse, et fuite au travers de tous les matériaux, c’est janco qui le dit … Prosternons nous un instant sur l’éminence de tels raisonnements qui nous ont aidé à n’y rien comprendre et à s’en désinteresser au point de compromettre la politique energétique française dans son ensemble. Ces arguments de bravoure ont été distillés pour notre bien, le respect s’impose, le bashing aussi, ce sont les deux faces d’une seule pièce

Il se trouve justement que les résultats de la Californie, ou plutôt les moyens qui ont permis ces résultats, sont remis en cause par une étude récente, mené par l’économiste Levinson choisi par Obama comme conseiller sur l’économie de l’environnement : D’après Levinson, la très grande majorité du résultat peut être expliqué par la structure du logement, moins de surface par personne en Californie, et aussi moins de déplacement par rapport aux autres états, avec une distance parcourue moindre qui expliquerait la différence de consommation de carburant et non les meilleurs performances des véhicules, par aussi des effets structurels par rapport à l’ensemble des US, avec sur le pays un déplacement net au cours de la période de la population vers les zones où la consommation est plus élevée du fait du climat, qui pèse donc sur le résultat moyen par rapport à celui de la Californie, par une augmentation de 20% moindre de la richesse par rapport aux autres Etats. Par certains coté, cette analyse reste discutable, entre autre elle met en avant des facteurs tout à fait légitimes et reconnus pour réduire la consommation d’énergie, augmenter la densité de population, lutter contre l’étalement urbain, mais il reste que le discours comme quoi « c’est vraiment grâce aux mutiples règlements qui ont été votés et aux gains d’efficacité dans l’usage que la Californie a atteint ses performances actuelles » en prend un coup.

Pas compris.. C’est du « Myrte » en plus petit et containeurisé, non? ( je ne dis pas que c’est une mauvaise idée d’ailleurs).

Et bien si j’ai réussi à vous convaincre que l’H2 ça ne pouvait pas être une solution centralisée avec d’énormes stockages intersaisonniers , (je ne vous repasse pas les liens, je pense que c’est inutile?), c’est très bien!

bien content que le discours ait migré vers le stocakge et particuilèrement H2 ! ou je suis en ce moment avec des températures de 40°C si je savais récupérer toute cette énergie j’aurais des réserves pour 6 mois! et mon voyage de retour me couterait beaucoup moins cher! je suis déçu, je n’apparais même pas dans les galeux de la « prefered » list de sicétaitsimple!

On peut compter sur Areva pour faire de grosses cuves, c’est leur métier de base! Ceci dit, elles ne font qu’une cinquantaine de m3 à 155bar, soit env.7500 Nm3 de stockage d’H2. Soit une vingtaine de MWh…

Dans mon enthousiasme vis-à-vis de ces synergies possibles entre les Divisions d’Areva, j’ai juste oublié le rendement de l’electrolyseur, du compresseur d’hydrogène et de l’appareil ( PAC j’imagine) utilisant l’H2. Ceux-ci sont bien sur inférieurs à 100%, il faudrait donc surdimensionner un peu par rapport au calcul ci-dessus, mais c’est les vacances et mon jour de bonté, je vous en fait cadeau. Mais comme vous disiez, « on voit bien que le stockage va vite peser très lourd. ». A environ 500t/pièce, c’est certain!

Faudra payer les gens combien pour qu’ils acceptent de mettre un zeppelin dans leur garage pour stocker de l’électricité ? Puis, sur la voie de la décentralisation, pourquoi pas une station d’épuration dans le jardin ? Après tout à coté de la fosse ou sera produit le biogaz local, personne ne sentira rien. Les data-center chéris de Lionelfr m’en sont témoins, les gens préfèrent externaliser que décentraliser. L’hydrogène pour tous ne répond à aucun besoin ni aucune rationalité physique ou économique.

je suis un supporter unconditionel de Lionel_fr dans sa paranoia de vouloir aligner des chiffres, sicétaitsimle n’envisage même pas l’utilisation journalière de l’énergie solaire et fait ses calculs de stockage H2 en prenant la consommation moyenne électrique ce qui est une grossière erreur, mais quand on voit les prévsions de prix de flamanville ont peut voir que certain n’ont vraiment pas honte de leurs calculs partiaux

« La croissance c’est le résultat de la production du capital (ce que permette de faire les machines) * la productivité des hommes (ce que permet le social, la santé, l’éducation). Le meilleur contre-exemple du jancovicisme c’est la machine à laver depuis : plus rapide que de laver le linge à la main, plus efficace…. mais moins d’énergie (et c’est une constante depuis le XIXe siècle). » La machine à laver prouve exactement ce que dit Janco : Autrefois, des gens consacraient leur force de travail au lavage du linge. On a inventé la machine à laver qui permet depuis à ces gens de se consacrer à d’autres tâches, pendant que des « esclaves énergétiques » se chargent du linge. La machine à laver, en libérant la moitié de notre force de travail (les femmes), a largement contribué à la croissance des 30 glorieuses. Et l’actualité économique actuelle démontre aussi parfaitement les théories de JMJ : On était en stagnation voire crise économique depuis les années 80, càd depuis les chocs pétroliers et depuis que le pétrole n’est plus aussi facile à obtenir. De l’énergie (gaz de schiste) devient disponible aux US et boom, la croissance repart immédiatement chez eux tandis qu’elle stagne encore chez nous. Comme d’habitude, Chelya, vous racontez n’importe quoi.

J’aime bien le terme de « secte bizarre » , c’est vrai que Jancovici ressemble à un gourou de la planète schpoulk, étrange, intraçable cherchant à jouer la transparence en brouillant systématiquement les pistes Janco a quelques zones de compétences, parmi lesquelles je citerais sa plume facile. Ensuite ça se gâte , disons qu’il pense souvent ce qu’il dit – dés que cela ne concerne pas la secte qui le nourrit et le mandate. Ce qu’il ne maitrise pas du tout, c’est la macro économie, il se racroche à un vieux dépôt de socialo-communisme du temps où les Delors et Jospin essayaient de s’excuser d’avoir fricoté avec un G Marchais financé par Moscou durant la guerre froide. L’économie pour les nuls selon polytechnique, fourré au stalinisme. La relation énergie PIB n’est pas complètement inexacte mais si on oublie de préciser que c’est un mariage de pure opportunité, futile et réversible voire inversable, on donne à l’énergie un rôle qu’elle n’a pas. Si je lis le discours de Barack Obama depuis 8 ans, je lis exactement que le PIB provient de ou plus exactement de sa substitution. C’est quand même un peu court de prendre 50% de l’univers (l’énergie) et de corréler grossièrement ça à un discours politicard pour embrigader les foules. Si les machines à laver A++++ se vendent bien alors qu’elles coutent deux fois plus et génèrent deux fois plus de PIB , c’est bien l’absence d’énergie qui fait le PIB et cet exemple est omniprésent dans le monde occidental depuis les accords de Kioto. C’est les (mauvaises) habitudes prises durant les 30 glorieuses qui nous ont rendu aussi dépendants du pétrole (vrai problème de PIB) mais ces habitudes ne sont pas gravées dans le marbre, ni dans la constitution, ni dans la bible , bref, yaka changer d’habitude, c’est aussi simple que ça, et c’est ce que Janco ne comprend absolument pas. Arc bouté sur des tendances des années 60 dont il affirme qu’elle n’ont pas changé d’un pouce depuis lors (théorie de la quantité qui compense les gains unitaires) Bref , si le pétrole reste un problème de PIB, le PIB a beaucoup à gagner de toutes les techniques de sevrage qu’on lui oppose. La relation est donc un artefact basé sur des courbes historiques et non sur l’observation ou la culture économique qui maitrise beaucoup mieux le concept de PIB. Les fournisseurs d’electricité n’ont rien à espérer du PIB, à moins d’exporter des technologies en masse. Or la France exporte certes un peu de nucléaire, mais c’est justement cette puissance de la secte nucléaire qui a saboté l’investissement dans l’éolien, le solaire et l’investissement en infrastructures réseau : on voit bien que l’équilibre est défavorable. Et tout cela se lit dans le PIB à la fin, le nuke fait autant de mal que de bien au PIB Le gros paradoxe est que Technip vend très bien sa technologie hydrogène, Air Liquide aussi, Alstom se fait un place dans l’éolien, pourtant l’ambiance économique est toujours aussi défavorable pour l’innovation. L’allemagne va très bien avec beaucoup d’EnR qui posent pourtant de vrais problèmes aux technos concurrentes mais son PIB gagne toujours quel que soit le résultat du match EnR vs traditionnel. Le PIB français est en comparaison , en petite forme Quant à extrapoler la relation pétrole / PIB des années 60 à l’après Kyoto, c’est du pur Jancovici, qui n’a rien d’autre a proposer que le retour à la campagne des urbains comme seul objectif de société, exactement comme Pol Pot … Je ne lis plus ses conneries sur le PIB depuis qu’il se prend pour dieu sur cette partie de son site car même sa plume n’a plus rien de facile, on sent qu’il récite une vieille culture mal comprise, qu’il fait des efforts pour faire dire aux courbes quelque chose auquel , lui même ne croit pas vraiment. Ce mec révait de faire de la politique, parle des écolos comme Bachou ou Nicias, fait partie du staff de Hulot qui vote … Melenchon… allez… Quelqu’un peut-il me rappeler ce que Mélenchon pense du PIB ?

Je partage l’opinion de Lionelfr, Janco est complètement nul en macroéconomie. D’ailleurs sur son site, il explique bien qu’il a du sécher ses cours au dela du premier trimestre puisqu’il en est resté au modèle classique ou y=f(K,L). Et l’actualité économique actuelle démontre aussi parfaitement les théories de JMJ C’est grotesque. La seule chose que l’actualité à démontré, c’est la validité du modèle IS-LM keynesien. L’Europe arrive a faire pire que dans les années 30 en faisant n’importe quoi. Le reste du monde s’en tire très bien et continue a croitre avec un pétrole cher. Sandine Il y a en gros deux modèles de croissance suivant que vous êtes ou non à la frontière technologique (aka un pays développé). La France des trentes glorieuses ou les pays émergeants sont dans une phase de ratrapage. Le modèle chéri de Janco convient alors très bien puisque les deux gros moteurs sont bien la quantité de travail (pour des raisons démographique et sociologique) et la quantité de capital qui expliquent la croissance. Une fois à la frontière technologique, c’est presque uniquement le progrès technique (productivité totale des facteurs) qui fait la croissance et vous n’avez plus de corrélation avec l’énergie.

Quelle est votre source ? J’ai regardé le Key World Energy Stat de l’IEA mais je n’y ai pas vue de série temporelle pour l’intensité énergétique. Une économie sous-développé est essentiellement agricole et ne consomme de l’énergie que pour chauffer. Cela m’étonnerai qu’il n’y ai pas de corrélation entre la population (et donc la production) et la consommation d’énergie (bois). Pour le pétrole, c’est différent mais je m’y intéresse pas trop. A priori on est bien dans le modèle classique, c’est à dire un modèle de croissance … sans croissance si la population n’augmente pas et sans accumulation de capital (la terre principalement). On est dans le monde de Malthus pré-industriel. Pour le CO2, ne vous inquiétez pas trop la corrélation avec la température n’est pas terrible et ça commence à être difficile à cacher.

Puisque vous aimez disserter sur les écrits de Jean Marc Jancovici, je vous en donne un autre : Et vous verrez qu’il adopte lui aussi l’effet visuel avec un joli Bagger :

D’après Dan1, vous ne pouvez strictement rien déduire puisque je cite JMJ en précisant bien les hypothèses de base qu’il prend : ce ne sont que les coûts d’investissemment. D’après JMJ (qui semble être la bête noire), l’affaire est aussi très claire : il ne fait sa comparaison qu’en coût d’investissement et il l’explique clairement. Il est donc clair qu’il ne s’agit que d’un raisonnement en coût immédiat (il faut aller chercher l’argent pour construire le système). JMJ écrit : « L’électricité peut s’obtenir avec des moyens de production divers, qui ne sont égaux ni en durée de vie (de 20 à 60 ans selon le type de dispositif), ni en nombre d’heures de fonctionnement dans l’année (de 1000 à 8000 selon le type de centrale), ni en cout du kW installé (de 500 à 4000). Le tableau ci-dessous ramène le coût en capital d’un kWh électrique selon le type de production (hors actualisation), pour la France. Comme pour chaque mode les valeurs varient dans une fourchette, j’ai pris une valeur médiane. » Et là on a le tableau où on voit les coûts d’investissement (coût immédiat) des différentes filières par kW installé, par kW productif et par kWh produits par kW installé (sur la durée de vie). « Ces valeurs sont hors stockage pour les énergies intermittentes et fatales (solaire, éolien). Le coût de cette intermittence induite est pour le moment à la charge des autres producteurs (ou des consommateurs en cas d’effacement). Le mettre à la charge du producteur reviendrait à rajouter un «coût de stockage» qui pourrait doubler, voire tripler, l’investissement dans le seul dispositif de production. Ce que dit ce tableau, c’est que : – le mode de production électrique qui demande le plus petit investissement initial par kWh produit est le gaz, raison pour laquelle ce type de centrale est largement construit dans un système électrique «libéralisé», bien qu’il émette du CO2 et dépende du gaz dont la disponibilité future va baisser en Europe dans pas très longtemps (voir ci-dessus). Juste après vient le charbon, qui demande moins d’investissements initiaux que le nucléaire par kWh produit, mais émet 100 fois plus de CO2, et dépend aussi du charbon importé (l’Europe importe la moitié de son charbon). – par contre, quand on passe du nucléaire à l’éolien, il faut multiplier les investissements par 4 à 6 (hors coût de stockage) pour obtenir la même quantité d’électricité. Pour passer du nucléaire au photovoltaïque il faut multiplier l’investissement par 20, hors coût de stockage (avec stockage ca serait par 40 à 60) Tous les opposants au nucléaire qui lui reprochent son coût devraient donc être encore plus opposés à l’éolien et au photovoltaïque ! Car si nous n’avons pas l’argent pour renouveler le nucléaire, on se demande bien où nous trouverons 5à 10 fois cet argent pour faire des éoliennes à la place avec des récessions à répétition… » Voilà qui est plus que clair et ne relève en aucune manière de l’escroquerie… ce qui pourrait s’appliquer en revanche à ceux qyui dénonce le procédé. Mais je vois bien que vous attendez avec impatience une analyse de JMJ qui prennent en compte l’ensemble des coûts et notamment le combustible qui est prépondérant dans le cas du gaz. Et ça tombe bien, car JMJ l’a déjà fait et je l’ai déjà publié en partie repris Enerzine : La totale est ici :

Moi, PME, quand j’installe un panneau , le prix est forfaitisé et le panneau n’est qu’une fourniture, je me fiche pas mal d’y passer la journée, de toutes façons, le travail en retard sera fait dans la soirée ou pendant le WE. Je n’ai jamais demandé un centime de subvention pour installer des panneaux et j’ai largement fait la preuve de leur rentabilité à très court terme Ce n’est pas seulement le prix du panneau qui chute, c’est aussi sa disponibilité au magasin du coin qui augmente (en l’occurrence le magasin est sur internet). Le prix d’un kWc de panneau a une grande importnce pour un particulier qui va juste mettre son kWc sur son abri de jardin sans en parler à personne. Concrètement , depuis la taxe européenne , les panneaux cristallins sont effectivement un peu plus chers, rien de grave pour moi mais peut être pour les tariff-hunters dont je ne suis pas.. En revanche , on a une déferlante de panneaux Si Amorphe extrèmement bon marché qui étaient introuvables auparavant, efficaces et pour certains garantis 15 ans.. Personnellement je préfère l’amorphe car sa production est moins dépendante de la météo surtout lorsque le panneau est vertical (neige) .. Les formes sont également beaucoup moins rigides. On a donc une technologie vraiment différente qui arrive : les perovskites sont plus légers , un peu comme les panneaux souples , ils peuvent s’adapter aux formes complexes et n’ont pas ce goulot d’étranglement des cellules montées en série. Lorsqu’ils arriveront sur le marché , les tarifs d’achat seront un lointain souvenir. Ils n’auront aucun mal à détroner les panneaux CIS qui n’ont pas tenu leurs promesses de chute des prix face à un silicium soumis à la loi de Moore. Si vous parvenez à faire entrer tous ces éléments factuels dans votre feuille excel , je vous dirai pas que vous êtes un génie car votre feuille sera forcément fausse. Même dans mon activité le facteur prix du panneau varie d’un facteur 100, alors si vous ajoutez les panneaux en toiture , ceux des supermarchés, entrepots, au sol, usines, ouvrages d’art de génie civil, embarqués, flottants, sur navires, sur camions frigorifiques, en bord de route, en mobilier urbain sur les buildings des grandes villes, autour des fenètres d’appartement, sur la niche du chien ou la table de ping-pong , Votre feuille excel ne va pas tenir dans les 65536 lignes et colonnes autorisé par le vénérable logiciel. Si vous ajoutez Ikea , bricomarché, qui vendent des kits « do it yourself » de plusieurs kWc, vous conviendrez que vos calculs vont devenir d’autant plus irréalisables que le solaire non-subventionné ne sera jamais visible dans les statistiques energétiques, bien qu’il efface de la « vraie » consommation très quantifiable. Ok, si vous voulez absolument pondre l’algoritme du projet PV moyen , Il ne vous restera que les statistiques de consommation entre jours de semaine ensoleillés ou non. Les ventes présumées de panneaux non subventionnés (bonne chance , je commande à l’étranger..) Moi , PME ou particulier, je ne sais pas comment vous faites, personnellement , je ne vois aucun moyen de financer le développement d’un algoritme aussi complexe !! ça va couter les milliards, si vous n’avez rien de mieux à faire de vos ingénieurs , je peux peut être vous suggérer quelques idées

Ok, si vous voulez absolument pondre l’algoritme du projet PV moyen Je tablais sur la Cours des Comptes pour cela, mais ils n’ont pas fait leur boulot. Ceci dit pas besoin de grands calcul compliqués. Le prix des cellules à été divisé par 20 en 10 ans et le business n’est toujours pas rentable. Chacun en tirera ses propres conclusions. Lorsqu’ils arriveront sur le marché , les tarifs d’achat seront un lointain souvenir. J’ai la mémoire longue mais une espérance de vie limitée qui ne me permettra pas d’assister à cet évènement. On fera le point sur le solaire rentable dans 25 ans quand je prendrai ma retraite.

Pour l’éolien… ça tourne :

@Lionelfr Je pense quand même que les gestionnaires de réseau savent déjà comment ils vont remplacer cette production Par des LHT, la production ce n’est pas leur business. Pour ce faire peur, on peut consulter l’historique des blackout européens sur wikipédia. Les LHT allemandes sont super fiables, forcement c’est allemand. @Dan1 Mais le « détail » qui énerve le plus les écologistes est que les éoliennes vont avoir besoin de 22 000 litres de gasoil par mois pour pouvoir continuer de tourner sans rouiller dans l’air marin… Croustillant, on savait déjà que les éoliennes avaient besoin du gaz en backup et v’la qu’il leur faut aussi du gasoil !

Les gestionnaires de reseaux anticipent l’arrivee des EnR avec des systemes de previsions, des regulateurs de tension, etc…mais trop souvent ils sont oublies dans les investissements associes dans les plans d’investissements long terme concernant la localisation des productions. En Allemagne, contrairement a ce qui est mentionne plus haut, il manque juste 4000 km de THT entre le nord et le sud, et je ne sais pas combien de km de reseau de distribution. Le reseau reste sans stockage un vecteur d’integration des EnR…l

« Concernant l’hydrogène, on sait que les usa en produisent déjà l’équivalent de la consommation primaire française » nous dites vous un peu plus haut. Vous avez une source pour ça? parce que personnellement ca ne me semble pas forcément relever d’un QI particullèrement bas, mais d’une capacité limitée dans le maniement des unités d’energie…. Au passage, vous nous direz comment ils produisent cette hydrogène?

Va pour le plastique et 10000m3! ( à combien de bars?) Et vive l’hydrogène américain produit en quantité supérieure à la consommation d’energie primaire francaise!

Il y a eut un joli graphique posté ici sur la consommation électrique californienne vs reste des USA. Un économiste a cherché à décomposer les causes et explique 88% de la différence d’évolution par la démographie, la croissance et le climat.