Scandale des émissions des voitures : “Nous voulons une véritable évaluation”

Le constructeur automobile allemand Volkswagen a reconnu que plusieurs millions de voitures vendues dans le monde avaient été équipées pour fausser les tests d’émissions et apparaître ainsi moins polluantes.

Au Parlement européen, c’est la commission de l’environnement qui est chargée de la législation liée aux tests d’émissions. Pour son Président, le député démocrate-chrétien italien Giovanni La Via, le scandale doit maintenant être examiné avec soin et les règles renforcées via des normes européennes.

Nous avons appris aujourd’hui que des voitures avec de tels équipements avaient également été vendues en Europe. Jusqu’où ira ce scandale ?
 
"Il est difficile d’en prévoir l’ampleur réelle. Il est clair qu’il y a aussi eu des erreurs au niveau européen. Nous avons appris aujourd’hui que d’autres constructeurs automobiles importants utilisent probablement un système différent. Nous devons maintenant découvrir de la part des institutions européennes si d’autres constructeurs sont également impliqués dans ce scandale."
 
La position du Parlement sur les émissions et leur contrôle sera-t-elle affectée par ce scandale ?

"Nous sommes le pouvoir législatif de l’Union européenne, nous devons donc régler la question des limites d’émissions. Nous voulons que tous les constructeurs automobiles respectent les règles européennes. S’ils n’en sont pas capables, alors ils doivent remplacer leurs modèles, se pencher davantage sur l’aspect environnemental. Il faut, et rapidement, une réduction claire de la pollution automobile."
 
Comment s’assurer que les normes soient respectées par les entreprises ?

"Nous n’avons pour le moment que des contrôles nationaux dans chacun des 28 États membres. Nous avons besoin d’une agence européenne ou d’un organisme capable de superviser ces contrôles. Si la Commission propose d’utiliser un organisme déjà existant, cela nous convient aussi. Si elle souhaite proposer quelque chose de différent, nous sommes prêts à l’évaluer et à s’assurer que les consommateurs aient entre leurs mains les véritables informations à propos de ce qu’ils s’apprêtent à acheter."

Pensez-vous que le Parlement aurait dû avoir une position plus rigoureuse dans les négociations dans le passé ?

"Non. Nous avons demandé depuis le début des changements concernant le système des contrôles d’émissions, ainsi qu’une véritable évaluation des émissions des voitures, dans de véritables conditions et pas seulement en laboratoire. Nous avons voté de nombreuses fois sur un nouveau système. La position du Parlement est claire : avoir une véritable évaluation des émissions."
 
L’Europe souhaite lutter contre le changement climatique. Comment peut-elle conserver sa réputation si les entreprises peuvent manipuler les tests aussi facilement ?
 
"Dans l’optique de la COP 21 qui se déroulera à Paris en décembre, nous devons avoir une idée précise en très peu de temps afin de montrer au monde que nous travaillons de manière sérieuse. Nous avons besoin de mettre en place puis d’appliquer des sanctions. C’est très important."

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stephsea0

Quelles hypocrisie! Ce lièvre a été lévé plusieurs fois déjà, y compris dans les années 90… WW dévisse à la bourse et là tout ce beau monde encravaté se pique de vérité! Quelle fourtaise… Désespérant. Et parmi ces adorables et respectables citoyens bourgeois bonne conscience propriétaires de WW, lesquels vont accepter de brider leur belle automobile – qui gagne tous les démarrages au feu rouge? Qu’ils lèvent la main, je les compte. Je ne veux pas les discriminer ou les montrer du doigt ou en faire des boucs, juste vérifier combien ils sont parmi ces pratiquants assidus de la marque allemande à se sentir concernés et reponsables de la pollution de leur auto. DAS AUTO

Herve

Cela dit, je ne sais pas si la motivation des clients WW est de “griller tous les autres au feu rouge”…. Quand on vit dans une grande ville, vu la densité de la circulation, la centaine de CV “superflu” s’apprecie quand même un peu parfois pour s’inserrer dans un rond point…. De toute façon, malgrés tout ce qu’on peut dire et quelques cas de ce type, la pollution automobile a été quand même pas mal réduite vis a vis de ce qu’elle était il y a 50 ans. Je ne connais pas bien ce sujet mais, je pense aussi que la cause est peut être une pression normative trop forte (évolution trop rapide) qui va au delà de ce que l’industrie peut faire. Le marketing a vendu du reve, le technicien n’y arrive plus alors pour respecter le contrat, on fait comme on peut… Mais l’automobile n’est pas le seul exemple, il y a pas mal de casseroles de ce type dans d’autres domaines…

Bibou64

A Hervé, sauf que ce que vous décrivez : “pour respecter le contrat, on fait comme on peut” Dans une PME de 10 personnes, passe encore…faute de moyens. Dans une compagnie de plusieurs dizaines de milliers de personnes, c’est la porte pour les dirigeants. C’est pareil que ENRON, SOCIETE GENERALE… Combien de morts et d’asthmatiques cela représente t il ? ON va se le prendre en pleine figure lors de la COP21 : l’Europe ne respecte pas les normes de pollution… La technologie du moteur à explosion est en bout de course, il faut passer à autre chose. Et malgre la compétition entre constructeurs, personne n’a trouvé le moteur thermique parfait. La technologie electrique est en marche, et VW a 5 ans de retard sur Tesla.

Bibou64

N’a rien vu venir, ba voyons, ils n’ont pas su – ou pas voulu – faire évoluer les normes et les techniques de prise de mesure. Le fait que l’on ait mis en place des controles techniques sur les véhicules, mais que l’on mesure et recale très peu et très mal les véhicules et une anomalie. On va recaler un véhicule dont le train arrière a du jeu, mais pas un véhicule polluant. C’est aberrant. Parfois, l’industrie automobile me fait penser à l’industrie du tabac.

Jms

1-qu’avec l’électronique et l’informatique on peut faire faire et faire dire n’importe quoi sans que les utilisateurs lambda que nous sommes ne vois rien du tout. 2- que les moteur 4 temps que nous avons tous dans nos véhicules sont complètement dépasser et depuis longtemps. Seul 17% du mouvement du piston dans un moteur 4 temps, est moteur! Tout le reste est pure perte énergétique. Comment est-il possible que les milliers d’ingénieurs à travers l’industrie automobile perte encore leurs temps avec un moteur dont le principe date de 150 ans et dont il n’arriverons jamais à amélliorer cette réalité dès 17% de mouvement qui soit moteur. Comment est-il possible que des ingénieurs digne de ce nom aye fait de tel anneries que sont les vannes EGR, pot catalithique, et autre invension débile qui ne font rien d’autre que de salopper le moteur et au final réduise les rendement de ceux-ci! Le sommet du sommet est quand même je crois, l’injection de l’ADBLUE que l’on trouve sur les poids lourd. Se ne sont plus des moteurs, se sont des chaudières ambulantes qui réchauffes les petits oiseaux. Alors avant quand on dépassait un poid lourd en pleine charge, on se prenait dans la troche une bonne bouffée de particule fin qui nous encrassais les poumons. Maintenant avec ADBLUE on se prend une bonne bouffée de micro particule fine qui sont tellement fine qu’elle passe à travers les poumons directement dans le sang… et puis après… on sait pas… dans le cerveau, ou dans les gros doigt- de-pied? on sait pas, on verra dans quelque décénies.

Papijo

“ça montre au moins … que les moteur 4 temps que nous avons tous dans nos véhicules sont complètement dépassés et depuis longtemps” Je dirais plutôt: “ça montre qu’on peut construire plus de 10 millions de véhicules soi-disant polluants sans que personne ne se sente gêné !”

Dan1

Cette histoire montre aussi que les Allemands savent enfumer en masse en fonction de leur intérêt immédiat. Mais quand on le dit (au moins depuis 2008), on se fait taxer d’antigermanisme par les petits soldats de la cause “écologique” ! Bon mais quand la peinture est d’un vert éclatant et que les VRP sont de grands professionnels de la COM… ça roule !

Sicetaitsimple

Au-delà de la faute avérée, pour laquelle VW va croquer fort, complètement incompréhensible de mon point de vue de la part d’un grand groupe car forcément un jour révélée ( par un employé remercié ou ayant des comptes à rendre ou par des mesures diligentées par un organisme soupsonneux), quelqu’un a-t-il un lien vers la quantification du problème? Autrement dit, c’est quoi le dépassement des émissions des véhicules en question en fonctionnement normal par rapport aux valeurs réglementaires? Personnellement je n’ai pas trouvé.

lr83

Votre haine des Allemands est pitoyable.

Papijo

N’exagérez pas … Dan1 n’a même pas rappelé les efforts (très efficaces) de l’Allemagne pour que l’Europe n’interdise pas les “grosses voitures” par le biais des mesures anti-CO2, … tout en se présentant comme le pays “plus vert que vert” ! Chacun peut constater que l’écologie est avant tout le prétexte à de grosses magouilles en vue de défendre ses propres intérêts: sans parler des promoteurs des ENRs pour qui c’est évident, mesures anti-OGM pour se protéger des importations US, normes “environnementales” pour se prtéger contre les importations de voitures chinoises, mesures anti-nucléaires pour éviter que Areva ne vienne faire de l’ombre aux entreprises allemandes, maintien du nucléaire (anti-CO2) en France pour limiter nos importations de combustibles, …

lr83

Ok, je vous classe donc dans la même catégorie que Dan1. Que vous défendiez le nucléaire, je peux comprendre. Que vous pensiez que les pro-EnR (donc moi) sont des débiles mentaux, je peux le comprendre également. Mais vos insinuations douteuses, votre haine des gens qui pensent autrement me donne la nausée. Cet avec ce genre de comportement qu’on arrive à des désastres, il semble que vous ignorez ce que l’histoire nous enseigne.

Dan1

Non non, pas de haine mais un constat déjà ancien et bien étayé. Nos amis ultrarhénan protège très bien leurs intérêts immédiat et ils ont une industrie automobile très puissante (trop puissante pour la pollution sans doute) et ils ont cédé à la tentation. Ils sont très fort dans le domaine de la communication “écologique”, c’est un fait. Les américains ont été très heureux de leur côté de trouver une faille pour mettre en difficulté l’industrie autoimobile européenne qui se montrait conquérente outre-Atlantique sur le marché des petites voitures sobre (avec le petit diésel que les américains ne maîtrisent pas). Guerre feutrée et médiatique, mais guerre quand même.

lr83

Il me semble que nous faisons également strictement la même chose. D’ailleurs, tous les pays protègent leurs intérêts. Rien à redire à cela quoique si chacun évitait de tirer à lui la couverture, on avancerait plus vite. Mais c’est une autre utopie. Non, je vous parle bien de ce sentiment détestable qui transpire à chaque fois que vous évoquez nos amis outre-rhin. J’espère profondément que je me trompe mais à force de vous lire, cette impression ne fait que se confirmer. Je trouve d’ailleurs que la haine générale de l’étranger ne fait que monter en France. On est en train de se recroqueviller comme une vieille noix dans un “patriotisme” qui pue.

Papijo

Non Ir83, je ne hais pas les allemands, mais cela ne m’empêche pas de refuser qu’ils se f… de notre gueule ! Si vous m’aviez accusé de haïr les “écolos ignares et fous furieux”, c’est vrai que j’aurais eu plus de mal à me défendre !

Lionel-fr

C’est marrant cette façon qu’ont les gens de récupérer un fait divers pour étayer leurs certitudes les plus sauvages.. Papijo, si je vous comprends bien, vous reprochez aux “allemands” d’être à la fois écolos et d’enfreindre les règles de l’écologie, vous en profitez au passage pour nous gratifier d’un “je vous l’avais bien dit” Ce qui vous échappe, c’est que le logiciel a tendance à dépasser un peu tout le monde (je vous raconte pas en France) et qu’une routine pour bypasser les tests de pollution , utile au point de vue du développement , a été détournée par (dieu sait qui) afin d’améliorer les specs de leurs moteurs et que tous les organes de vérification n’y ont vu que du feu .. Parce que les gens qui bittent que dalle aux programmes n’aiment pas trop le montrer , alors ils font comme si ils comprenaient quelque chose en répétant des mots clefs.. Comme c’est de mon métier qu’il est question , je vous avoue trouver rafraichissant que les vérificateurs WV soent finalement exactement aussi nuls que les pointures françaises , ils font semblant de comprendre.. Laissant le champ libre à des hackers dont on sait qu’ils sont vraiment très dangereux.. Et au fait, l’autorité française n’y a vu que du feu aussi et dieu seul sait ce qu’elle a oublié de voir encore.. Ce qui est chiant avec ceux qui balancent du “les allemands ceci … les allemands cela” , c’est que quand on tourne des phrases qui disent “les français ceci cela.. ” ils semblent traumatisés au point d’en faire un casus belli, french bashing et tout le tremblement.. L’allamagne n’est pas WV et , franchement le diesel puera autant après qu’avant le scandale.. Ceci dit , l’enquète chez WV est très attendue et on aimerait bien que de vrais responsables soient cités et pas seulement les grosses têtes démissionnaires qui ne touchent même pas une souris de toute leur carrière..

Verdarie

Papimoujo Ce que vous dites peut tout à fait être retourné en : “Chacun peut comprendre qu’accuser l’écologie de tous les maux revient à vouloir préserver ses acquis d’une saine concurrence”. La réalité du patacaisse Volskwagen c’est qu’on ne pardonne pas aux Allemands qu’ils soient sortis du nucléaire pour mieux nous enfumer avec l’industrie automobile. Alors, je pose la question: Que font nos organismes de contrôle dont nous sommes si fiers ? Vaches folles,viande de cheval à la place de boeuf,Subprimes et maintenant l’enfumage WW ? C’est à chaque fois les autres qui découvrent le pot aux roses?………………………… Ah ! si, y en a un qui marche chez nous!……………..les radars ! Vous allez voir qu’ils vont nous sortir sous peu un nouveau contrôle des véhicules tout en sachant qu’ils ne serviront à rien tant que la technologie ne progressera pas. Avec bientôt 6 millions de chômeurs, il faut bien trouver des idées …………qui ne font que nous appauvrir tous les jours un peu plus ? En attendant il doit y avoir des candidats genre Dekra pour des contrôles généralisés réguliers.

etehiver

Incroyable que ce petit mensonge WW, connu depuis des années explose !! On ferait bien de faire exploser les mensonges sur tout ce qu’on mange malbouffe bourrèe de saletés cachées qui nous tuent à petit feu, obésité, diabète, accidents cardiaques, allergies, etc… et obliger d’afficher tous les traitements et cochonneries mis en secret, dans tout ce qu’on mange :: Les mensonges sur les médicaments trompeurs sont aussi à faire exploser !! Le mensonge sur la fin du pétrole, alors qu’on a sous terre des combustibles bien plus que pour bruler en CO2 tout notre oxygène respiré , et nous asphyxier, très surchauffé avant ( la vie stocke un carbone sous terre pour chaque O2 respirable dégagé, ceci une fois tous les 200mille ans environ, donc sur 600millions d’années de vie avec oxygène, elle a stocké 3000 fois en combustible sous terre de quoi bruler cet oxygène ) !!!

Dan1

De ma part aucune haine vis à vis des Allemands, mais une envie irrépressible d’informer autrement : Quand je poste une photo de la centrale de SCHOLVEN, j’informe à ma manière à à partir de faits réels et concrets : ../UserFiles/Media/post_img_8927.jpg Si Dan1 ne le faisait pas qui le ferait ? Il faut une pluralité des sources dans l’information pour que le citoyen éclairé puisse se forger une opinion solide.

Dan1

Quand je parle des BAGGER géants et des mines de lignite : Point de haine, dans mes propos, mais un angle d’attaque original sur le présent de l’énergie en Allemagne. Pas de haine mais des faits incontestables. Si je ne parle pas du lignite en Allemagne… qui va le faire ? Enerzine avec ses nombreux articles sur le charbon-lignite ? (+ de 40% de l’électricité dans le monde) Quand je dis que les Allemands ont tractionnés pour conserver le plus longtemps possible les subventions à l’extraction du charbon : j’informe Quand je dis que les Allemands ont demandé des extension pour les lmines de lignite à ciel ouvert jusqu’en 2045 : j’informe J’essaie de rétablir un certain équilibre dans l’information sur l’énergie et pas que l’électricité. Pas de haine, mais des faits établis qui sont insuffisamment rapportés par la presse.

Lionel-fr

En fait avec vous, les choses se corsent quand il s’agit de dire par quoi on remplace le charbon, jusqu’en 2000 , c’était entièrement du nucléaire. Aujourdhui le nucléaire n’a plus ce rôle , les nouvelles sentrales ne mentionnent même pas le remplacement du charbon. Et bien sûr ce sont les EnR. Avec leurs joies et leurs peines ainsi que toute techno récente suscitant un engoument important. Si vaiment le charbon allemand vous prend la tête, souhaitez que leurs éoliennes les remplacent au plus vite car le nuke ne le fera jamais, sous aucun prétexte … Parce qu’ils l’ont décidé et qu’ils sont chez eux .. maintenant que ce marché est complètement caduc pour le nuke pour toujours, le charbon allemand vous embète encore ? si oui, appelez leurs éoliennes de vos voeux parce que sans elles , c’est charbon et gaz pour toujours..

Lionel-fr

Vous me rappelez la chanson de Gainsbourg “je suis venu te dire..” Genre chaque couplet est un copiécollé du précédent mais suele une demi-phrase change à chaque fois.. La chanson est plutôt pas mal mais franchement à la traoisiemme redite, je la zappe parce que le son des guitares nylon me prend la tête..

Papijo

Leurs éoliennes ont produit ça au mois d’août. Franchement, que voulez vous que j’en fasse ? (tiré du site allemand EIKE: )

Lionel-fr

Que voulez vous que j’en fasse ? 1. Elargie la mesure au bassin géologique : inclure le danemark continental, et la pologne, faites en autant avec les conso de ces pays 2. multipliez par 2 car au delà l’effet prédictif perd en précision, ajoutez les grands parcs offshore en cours de fab (dogger bank : 5 GW min.) 3. écrétez la courbe de prod (la vôtre) avec un consommateur virtuel d’une 20aine de GW correspondant à la ponction des electrolyseurs et PEM 4. ajoutez le PV + 1.3 (croissance inférieure à celle de l’éolien) 5. projettez sur la consommation du bassin géologique, estimez les prix spot, estimez la nouvelle conso de charbon, gaz.. Ou alors ne faites rien, regardez gentiment votre jolie courbe jusqu’à l’année prochaine et je vous dirai quoi en faire alors.. 🙂 Non mais vous croyez vraiment que les EnR vont s’arrèter brutalement pour faire un peu de place à vos gens ? faites vous une raison et revenez sur terre

Verdarie

Pendant que la courbe bleu monte les déchets nucléaire baisse, donc également les besoins de stockage. Les émission de polluant émis par charbon,pétrole, gaz,diminues ainsi que nos besoins d’achat . Papimoujo, il faut quitter vos lunettes en bois !

Papijo

Ah la logique écolo … l’argent ne compte pas, c’est celui des autres ! Le Danemark et quelques parcs éoliens de plus ne changeront pas l’allure des courbes. Votre électrolyseur, il va marcher combien de temps: une bonne partie du mardi 25, peut-être aussi un peu le vendredi 14. Qui va payer le personnel les 29 autres jours, et les intérêts ? Quel sera le rendement (n’oubliez pas de comptabiliser les pertes pendant les arrêts et redémarrages) ? Et puis le solaire, … la comparaison à la production. Vous n’avez pas lu le lien que je vous avais donné. L’auteur s’est amusé à un petit exercice … supposons que l’éolien et le photovoltaïque actuels soient multipliés par 3, et comparons cela avec le consommation: Les pointes du solaire correspondent bien aux pointes journalières, mais la journée de travail “utile” d’une dizaine d’heures est pien plus longue que les 2 ou 3 heurs de pic solaire, de plus quelquefois le pic solaire est excédentaire, d’autre fois presque inexixtant (et mieux vaut ne pas s’interroger sur décembre). Pouvez-vous nous dire ce que les écolos proposent pour fournir le courant manquant ?

Lionel-fr

Bon , primo je ne suis pas “écolo” Secundo, il ne sert à rien de proposer quoi que ce soit, les choix se feront d’eux mêmes : aucune industrie de production n’a envie de mourir ! Et vous basez votre raisonnement sur “le bien et le mal” alors que le seul arbitre est le coût à l’instant T Or lorsque la production EnR aura atteint les volumes que vous avez simulé, les prix des fossiles se sera effondré , que vous trouviez ça bien ou mal n’y changera absolument rien La situation pourra se résumer par des EnR pas chères, des fossiles bradés à mort au bord de la faillite et de l’hydrogène subventionné plutôt cher mais prioritaire .. Idem pour le bien et le mal : on s’en balance Ensuite le modèle se corse sérieusement car si on stocke l’hydrogène , il se transporte bien aussi. Et le transport d’hydrogène va seconder les lignes THT alors que ces mêmes lignes vont transporter du courant excédentaire pour les electrolyseurs situés très loin (raport au volume d’excédent) Il y aura donc , lors des creux , de la production par hydrogène venu de très loin soit sous sa forme native par pipe , soit sous forme d’électricité importée puis convertie sur place Enfin la conversion HH > elec bi directionnelle se fait dans des unités relativement petite (< 100 MW) réparties le long des pipes et capables de capter l'électricité produite à portée de ligne THT .. On dira ce qu'on voudra mais le maillage territorial de P2G est très vaste pour des infrastructures dédiées comparativement assez petites. C'est un modèle dicté par les contraintes et non pas "politique" comme les vôtres

Verdarie

Papimoujo Vous avez raison, c’est pourquoi il faut faire du stockage ! Sans stockage pas d’énergie renouvelables puisque trop chères, du fait qu’il faut maintenir l’existant. Avec le stockage tout change puisqu’on peut garantir la stabilité et la production . Mais pour ce qui concerne l’hydrogène outre ses inconvénients, il reste à résoudre le problème de la production de masse. ET là pour l’instant ,c’est pas gagné!

Papijo

Il y a combien d’années qu’on nous parle du stockage de l’électricté pour demain matin ? (Il y en a qui y croient, tiens, un exemple ici, puisqu’on est censés parler de voitures – enfin, ceux-là ont fini d’y croire: ). Il y en a même qui nous promettent qu’une usine qui tourne 3 ou 4 jours par mois, c’est rentable ! Quant au coût à l’instant “t”, on peut en parler si vous voulez, mais expliquez nous d’abord comment il se fait que dès que les subventions aux ENRs (qui représentent 3 ou 4 fois le prix du marché) baissent un tout petit peu, on entend les écolos hurler qu’on va tuer la filière ! Soyez logiques, si vous prétendez que vos filières sont économiques, demandez la suppression des subventions et de l’accès prioritaire au réseau (et je vous soutiendrai !)

Dan1

“Pendant que la courbe bleu monte les déchets nucléaire baisse, donc également les besoins de stockage.” Non, ce n’est pas la courbe de production de l’éolien qui va faire baisser le besoin de stockage des déchets nucléaires, ce serait même l’inverse. Si on veut sortir rapidement du nucléaire, il faut stocker massivement et rapidement beaucoup de déchets (ce que les Allemands ne savent pas faire actuellement malgré la volonté d’arrêter le nucléaire) et des combustibles irradiés qui auraient pu faire l’objet d’un retraitement et d’une réutilisation en tant que combustibles par exemple dans la 4G. Car le nucléaire a une particularité rare : parfois il y a plus de combustibles potentiel dans un réservoir vide (assemblage irradié) que dans un réservoir plein (assemblage neuf). Et puis il y a un autre paramètre essentiel : le volume des déchets nucléaires dépends de la définition qu’on en donne. Par exemple en Allemagne il y aura moins de déchets nucléaires qu’en France pour un démantèlement strictement identique, car on autorisera le déclassement (seuil de libération) en simples déchets industriels pour les déchets très faiblement radioactifs, alors qu’en France ils sont comptabilisés en TFA et stockés à Morvilliers : J’aurais peur en Allemagne de me retrouver avec des déchets nucléaires recyclés dans un produit industriel, alors que c’est surencadré et confiné en France.

Dan1

A Papijo Merci pour cette information sur les fiacres électriques qui nous montrent qu’il y a souvent très de la coupe aux lèvres. Souvent je cite l’exemple du photovoltaïque dont le principe a été découvert en 1839… par Becquerel et expliqué par Einstein en 1905 (prix Nobel 1921) mais qui n’a décollé du labo que dans les années 1950-60 pour le spatial et beaucoup plus tard pour produyire de l’électricité lmassivement subventionné. Et il en est de même pour la pile à combustible dont l’effet à été découvert également en 1839, mais les réalisations pratiques datent du programme Apollo ! Parfois, il y a vraiment très très loin de la coupe aux lèvres. Mais pour les fiacres électriques j’ai confiance car j’en croise souvent sur la route, sauf que les cochets sont à l’intérieur en 2015.

Sicetaitsimple

Dan1 pour vous remercier pour votre lien, c’est passionnant! Et moi aussi j’ai confiance dans le développement du fiacre electrique nouvelle formule.

Temb

“Massivement subventionné” pour le PV : oui au départ et aujourd’hui il est moins cher que le nouveau nucléaire presque partout sur la planète. Le nucléaire aussi a été massivement subventionné à son démarrage et pourtant il n’est toujours pas compétitif, il est même de plus en plus cher et aucun nouveau projet ne peut se faire sans subventions massives…

Lionel-fr

Pour la production d’hydrogène en masse , ça ne risque pas de s’inventer tout seul ! Les electrolyseurs de McPhy : Les PEM : Il faut mentionner un vaste programme PEM financé par l’Allemagne qui vient d’ouvrir une unité 8 MW Papijo : les subventions aux EnR se justifient politiquement puisque les EnR jouissent d’une bonne image. Si vous voulez que cette bonne image se transforme en mauvaise image du nuke, surtout ne changez rien.. Vous vous y prenez très bien La haine viscérale des EnR ne s’explique que par le corporatisme et n’est pas le privilège des pronukes (regardez du coté des producteurs de gaz) Hormis cela, vous et tous les professionnels de filières concurrentes, êtes allergiques au changement (fréquent dans les grosses boites) alors que l’opinion qui ne travaille pas dans l’énergie au contraire , réclame du changement.. C’est comme ça et je doute que ce forum y change quoi que ce soit

Dan1

A Temb “Le nucléaire aussi a été massivement subventionné à son démarrage et pourtant il n’est toujours pas compétitif” Ah bon, démontrez-le ! Combien ? Quand ? C’est des paroles sans arguments. Le nucléaire 2G français a déjà produit 12 000 milliards de kWh et en produira encore autant. A 50 € le MWh à mi-vie (€ 2010), cela nous ferait 24 milliards de MWh x 50€ = 1 200 milliards de recette sur la durée de vie. IL a coûté combien le parc 2G (en € 2010) ? Pas compétitif le parc 2G français ??

Lionel-fr

Pas la peine de partir au quart de tour .. Si on en faisait autant sur les technos que vous dénigrez, on ferait fondre le serveur.. Un peu de précision toutefois : c’est le marché de l’énergie qui est rentable avant toute autre chose.. Tous les fournisseurs qui possèdent un monopole engrangent de gros bénéfices .. L’expression “roi du pétrole” en dit assez long .. Maintenant le rapport de la technologie nucléaire amortie est bon car il n’y a pas eu de casse (cross fingers) à ce jour.. L’autre critère me tient encore plus à coeur : en monopolisant un marché hautement lucratif sur un pays plutôt riche, on crée de gros bénéfices certes .. Mais que devient cet argent? contribue-t-il aux objectifs que les français sont en droit d’attendre de leur marché de l’énergie ? Le scenario catastrophe serait que le 1% des factures qu’empochent les syndicats soit entièrement consacré à ruiner les chances du pays en matière de technologie présumées concurrentes .. PV eolien, hydrogène Et il y a de quoi se poser des questions : faire foirer le tarif d’achat éolien auprès de la CE a coté une fortune en frais de procédure , d’où vient cet argent ? des associations anti éoliennes ? mais qui leur fournit de telles sommes ? Des propriétaires allergiques aux machines et ne cessent de se dire gravement lésés (donc fauchés) ? Si le bénéfice sert juste à détruire ces technologies dont on sait qu’elles sont absolument stratégiques pour un pays développé, il faudra ajouter un sérieux bémol aux chiffres de Dan On dit souvent que la france a tardé sur l’internet parce qu’elle avait le minitel. Peut on déduire que la dissolution du monopole des telecoms a sauvé le pays d’un trou noir dans les technos numériques ? C’est un peu facile d’avancer juste un chiffre positif en oubliant les pertes collatérales. Vous dites que le nuke français a produit pour 12 000 milliards d’électricité Je vous réponds que 65 millions de français on acheté de l’electricité à la filière nuke et qu’ils n’avaient pas vraiment le choix …. Les 320 milliards$ annuels du marché des EnR et les revenus éspérés de l’hydrogène sont une manne pour les pays qui y ont cru en premier , Allemagne en tête et on peut facilement comprendre qu’une telle perspective leur ait fait changer d’attitude vis-à-vis de l’EPR qui est né d’un contexte où la concurrence était inexistante… Si tout le bénéfice des centrales est investi dans un projet qui s’avère un échec commercial et qu’on a saboté toute solution de rechange, je me demande si l’argent du nucléaire n’aura pas fait plus de mal que de bien.. Vous auriez tort de considérer cette manne comme nécessairement positive pour le pays , c’est peut-être exactement le contraire

Dan1

“Je vous réponds que 65 millions de français on acheté de l’electricité à la filière nuke et qu’ils n’avaient pas vraiment le choix ….” Parce que vous avez le choix ailleurs ? Vous achetez d’abord un mix. Parce que les français ont le choix d’acheter de la CSPE qui est ni plus ni moins qu’un impôt ?

Sicetaitsimple

“Le choix”Je vous réponds que 65 millions de français on acheté de l’electricité à la filière nuke et qu’ils n’avaient pas vraiment le choix ….” C’est parfaitement exact, ils n’ont pas eu vraiment le choix….. So what? Remarquons qu’aujourd’hui alors qu’on a le choix, les ciients d’Enercoop (je n’ai rien contre Enercoop) ne sont quand même pas légions, que les tarifs de l’électricité en France sont parmi les plus bas d’Europe, que nos voisins nous achètent en net environ 60TWh/an ce qui est quand même un signe d’ne certaine compétitivité et ce depuis longtemps, y compris sur les tarifs de détail ( la facture finale pour le consommateur). Et que si on faisait le bilan de “impots sur les sociétés+ dividendes” versés par EDF à son actionnaire préféré sur 30 ans,ça ferait certainement une somme coquète qui d’une façon ou d’une autre a été retrocédée aux consommateurs d’electricité que nous sommes tous. Maintenant, est-ce que “j’ai le choix” , comme c’est le sujet que vous mettez sur la table, de ne pas acheter d’électricité PV ou éolienne? Bah non, c’est plus 3€/%MWh tous les ans sur ma facture que je le veuille ou non. Retour au début du post….

Lionel-fr

Vous en revenez toujours à un constat de marchand de légume, j’explique un truc et vous comprenez le quart d’une phrase que vous ramenez à votre nombril.. Vous n’^tes pas seuls sur le forum et le monde ne tourne pas autour d’une CSPE que vous ne comprenez pas. Le problème c’est que tous les pays du monde ont un secteur électrique lucratif, c’est un morceau de PIB partout. Maintenant, si le succès nuke des années 70 mêne à une faillite en 2017 doublée d’une activité EnR moribonde car le clan des loosers l’ a foutu en l’air (comme ce fut le cas avec photowatt), on se retrouve avec un trou à la mesure du relatif succès rencontré 30 ans plus tôt Au final, les milliards engrangés mais mal répartis n’auront servi qu’à mettre le pays à genoux ! Le problème des nouveaux riches , c’est qu’ils s’achètent des maisons et des bagnoles de luxe et collectionnent les aventures mais un jour tout s’écroule et ils passent de super riches à hyper endetté pour 30 vies alors que s’ils étaient restés pauvres , ils n’auraient jamais dépensé de telles sommes en pure perte, ni jamais dénigré des concurrents qu’ils sous-estiment complètement C’est ça que je dis.. L’argent du nucléaire va multiplier la faillite du secteur électrique par dix parce qu’il n’aura servi que les desseins d’un clan de mauvais gestionnaires nouveaux riches arrogants, incultes, dont le seul rêve aura été de casser la figure du voisin pour lui piquer son aspirateur et ses pompes en cuir , vous me suivez ? Vous comprenez ce qu’on appelle “nouveau riche” ? Parce que des producteurs d’énergie riches , yen a plein les poubelles dans chaque pauys du monde, la france n’y fait pas exception, pourquoi le ferait-elle ?

Papijo

Bon, les écolos, avant de foutre en l’air un système qui marche, il faudrait peut-être penser d’abord à nous inventer quelque chose qui produise autant d’électricité qu’on veut, quand on veut ! Et ne nous promettez pas que vous allez l’inventer demain matin !

Lionel-fr

Heuseusement, le système français ne ressemble pas au forum ! Tout ce que je propose , je l’ai déjà répété maintes fois et c’est ce qui est en train de se passer : Areva en faillite est une étape inévitable (relisez vos posts pour comprendre pourquoi). Mitsubishi heavy va mettre quelques milliards sur la table et l’état français aussi, au final, on aura un consortium international qui ne reposera plus sur le marché intérieur français mais sur la demande mondiale. Le sort des électriciens français et de leurs sous traitants va se concentrer sur leur intéret industriel et non plus uniquement sur un secteur nucléaire à la merci d’accidents techniques, économiques, environnementaux et surtout politiques Le coeur de la migration énergétique repose désormais sur le transport et non plus sur la production. C’est là que les arbitrages se feront. Le nombre de technologies à l’oeuvre dans la production va littéralement exploser, on va passer d’un modèle centralisé à un modèle distribué arbitré par le transporteur qui restera fortement contrôlé par l’état Comme les volumes de production par unité vont chuter d’un facteur ~1000, le changement de culture est important. Si on garde un management centurion/déçurion, ça ne marchera pas. A l’exception des particuliers-producteurs de petit PV + petit éolien qui resteront en dehors des circuits de décision, une relation prestataire à prestateire doit s’installer un peu partout. Le trading devient l’affaire des serveurs mettant en oeuvre des algoritmes de plus en plus intelligents. Coté technos, les nouvelles EnR continuent à croitre avec des à-coups, l’hydrogène subventionné investit lentement le secteur des transports ce qui en fait un “consommateur” de plus en plus important. Après 2020, lorsque l’hydrogène-transports sera implanté, il gagnera des parts de marché dans le fret et la logistique puis sa logique de consommateur évoluera exactement comme tout ce que j’ai décrit plus haut : il deviendra consommateur-producteur piloté par le trading electronique. La topologie globale migre depuis le modèle en étoile actuel , vers un modèle peer to peer (client-prestataire)

Herve

Ce système va surtout vers un systeme de marché libre offre-demande hyper volatile ou l’energie ne vaudra rien lorsqu’elle sera abondante, et plafonera au prix des combustibles fossile / stockage, le moins cher des deux en periode de pénurie. Il faudra consulter la météo pour savoir si on prevois de manger une tarte ou des fruits frais: Le cout des systèmes de stockage étant a des années lumières du cout des fossiles (qui se maintiendront de toute façon juste en dessous, offre demande oblige), les entreprises comme les particuliers vont migrer vers des solutions bi energie elec – fossile qui commuteront automatiquement en fonction des cours de l’elec Ce systéme va dans les faits favoriser de l’utilisation des énergies fossiles avec un zeste d’ENR et plafonnera les réductions d’emissions de CO2 à un niveau élevé. Il constituera une régression en matiére de réduction des émissions de CO2 et surtout nous privera de les baisser dans des proportions importantes, ce qui serait parfaitement possible si on ne faisait pas n’importe quoi…

Papijo

Une solution évidente pour garder des coûts de l’électricité raisonnables: réduire les ENRs (tiré de ):

Lionel-fr

Comme vous y allez.. Je n’ai pas d’objection sur vos arguments jusqu’à la conclusion. Ou si , j’en ai une : vous fixez les bornes min/max des prix négotiables sur la base des prix actuels et sans tenir compte de la régulation de l’état. Vous oubliez que l’état peut beaucoup de choses sur les prix .. en particulier lorsque le produit est taxé comme c’est le cas ici. Sinon votre conclusion se veut apocalyptique , j’en déduis que tout cela ne vous dit rien qui vaille .. A vrai dire , je m’en serais douté.. 🙂 Si la cuisson d’une tarte coute 20 centimes actuellement, on pourrait effectivement voir le prix osciller de 10 à 40c .. Mais il semble qu’edf ait déjà tranché sur ce point en décourageant l’utilisation d’electroménager sur le courant variable et en garantissant un prix fixe sur un canal distinct. Le problème de votre hypothèse est que vous proposez un produit fini en 2015 alors qu’on a même pas encore de tarification réellement basée sur la dispo à ce jour. Les barèmes de tarification peuvent devenir très complexes une fois que toutes les transactions sont électroniques Et si vous préparez votre tarte à 14h en la laissant dans le four auquel vous demandez d’attendre le creux de 16h pour lancer la cuisson via un écran tactile ? Les transactions électroniques , c’est très bien, mais ce ne sont pas des robots qui achètent l’electricité et les interfaces programmables sont très accessibles aux ménagères de 70ans … Je peux facilement en faire une par un dialogue vocal avec un bète smartphone dés maintenant.. Microsoft a rendu le développement Androïd gratuit et plustôt seyant pour le développeur lambda Comme les gros changements pour les consommateurs interviendront entre 2020 et 2025 (calendrier Linky + temps de développement objet connectés) il faudrait être nostradamus pour prédire à quoi ça ressemblera Pour info , je fais +ieurs heures de veille techno par jour et même dans ce cas , je ne sais pas trop comment ça va se goupiller..

Lionel-fr

La France a le prix de l’électricité le plus bas d’europe haha ce serait plutot la hongrie, la roumanie, la rep.tchèque, la croatie, la pologne et la finlande … Et les USA qui possèdent plus d’éolien que la France n’a de nucléaire pour un taux de pénétration dans le mix à peu près équivalent… C’est fou ce qu votre graphique peut déscendre en flammes les prétentions des pronucléaires.. Je ne dis pas qu’il n’y a aucun rapport EnR / Prix mais que ce rapport tient surtout à l’ambition du pays en matière d’EnR. Si vous voulez aller vite, ça coute vraiment cher mais la France est plutôt raisonnable sur ce point. C’est vraiment nul de dénigrer aveuglément sans voir que les conséquences d’un isolement technologique en France aurait des conséquences astronomiques sur plusieurs générations.. C’est complètement inconscient : les EnR sont en croissance fulgurante désormais validée par lEIA comme durable.. Le nucléaire et le charbon sont en faillite.. Il manque 5 milliards en France et le double en Angleterre rien que pour boucler les programmes en cours.. On n’est pas devant un match de foot ! c’est la vraie vie là

lr83

Grand merci pour ce diagramme qui est l’archétype des soi-disants arguments massus contre les EnRs. C’est ce qui s’appelle voir les choses par le petit bout de la lorgnette. Faites un effort, changer de lunette ! On n’installe pas des EnR pour simplement avoir une énergie plus chère !!!!

Lionel-fr

Je suis un four à chaleur tournante et ma jolie propriétaire m’a confié une tarte à cuire dans les 4 heures qui viennent. j’ai besoin de 2kw constants pendant 40mn entre maintenant et dans 3h20 au meilleur coût electrique. Ma demande est transmise à ma box-énergie qui a déjà programmé plusieurs transactions pour le frigo et le congélo mais le serveur d’edf me dit qu’il vaudrait mieux attendre que les appareils à froid aient fini de compresser leurs fluide avant de commencer la cuisson car pour + de 2kw , c’est un peu plus cher jusqu’à 15h. J’opte pour un lancement du programme de cuisson à 16h10 car edf propose une happy hour jusqu’à 17h ! transaction terminée avec succès .. place aux papilles!

Herve

Attention, je ne nie pas qu’il y aura des apports de la samrtgrid 2.0 vis à vis de la 1.0 déja en place. Le pic de conso de 19H devrait disparaitre par ce biais, certainement sur le principe de négociations que vous avez décrit. Le chauffage et les appereils de froid domestique pourront bouger leurs periodes de conso de quelques dizaines de mn sans gêne de l’utilisateur, un peu plus si on mets de l’inertie / matériaux à changements de phase. ça c’est du quasi aquis. Par contre pour le four, lave linge… c’est déja plus limite, faudra être organisé. Bien voir qu’actuellement, malgrés une baisse substancielle du prix (environ 25%) peu de gens font l’effort de differer la nuit leur lave vaiselle, seche linge ou le four… Ce type de fonctionnement n’est réelement envisageable que si la gène produite est compensée par le gain financier, ce qui risque de faire des contrats assez variables type EJP mais toute l’année. Je doute que ça ait grand succés de toute façon. Mais si l’amélioration de la smartgrid conviendra forcémment trés bien au mix actuel, (et favorisera un peu plus le nucléaire) lorsque ce Mix sera majoritairement Solaire / Eolien, une journée peu ventée sans soleil, faudra attendre le lendemain, voire la semaine suivante pour manger la tarte, et la on dépasse largement la limite acceptable du système. Donc il y aura des centrales fossiles, de toute façon. Et la je ne parle pas des consos les plus importantes, je vois difficilement les usines stopper leur production le temps qu’un nuage passe. Comme le dit souvent Dan1 (je crois), le potentiel de ce type de statégie ne sera pas trés grand pour améliorer l’intégration des ENR. La seule chose qui fonctionne bien et économiquement pas catastrophique, c’est la bi énergie avec les fossiles…. Mais là, il y a les fossiles… A quand les forages et la fracturation?

Dan1

A Hervé S’il s’agit des constantes de temps de stockage et des ordres de grandeur à stocker, effectivement, je ne cesse de répéter cela depuis 2008, avec des rappels très réguliers : A garder en mémoire : ” 1 heure de consommation en hiver c’est tout au plus 0,1 TWh 1 jour de consommation peut culminer à 2 TWh 1 semaine de consommation, c’est la dizaine de TWh 1 mois de consommation, c’est 50 TWh 1 année de consommation, c’est 500 TWh” Si le sujet est de déplacer d’une heure la consommation de pointe en hiver, on peut dire que nous savons faire. Pour une semaine de consommation, il faudra m’expliquer.

Sicetaitsimple

En effet, il y a et il y aura des limites au “demand side management”, notamment chez le particulier moyen (non chauffé elec, sans véhicule electrique) dont au bout du compte la facture d’électricité n’est pas énorme et qui donc ne va pas se faire c…r au-delà du raisonnable pour économiser 50€/an. Ces limites ne sont pas vraiment connues et on voit parfois des chiffres un peu tirés du chapeau circuler (tiens, il parait d’ailleurs que la fameuse “étude Ademe 2050” devrait prochainement sortir dans sa version officielle). Dans un premier temps, comme le souligne Badrien, j’imagine que l’objet de toutes les attentions ce sera le pic de 19h en hiver, car là les gains sont directement palpables en termes d’économie d’infrastructures ( centrales, réseau). La tarte de Lionel avec un arbitrage entre une cuisson à 13h00 ou une cuisson à 16h00, ce n’est à mon avis par pour tout de suite….

Sicetaitsimple

J’ai cité Badrien, mais en fait c’était Hervé . A mon avis ni l’un ni l’autre ne m’en voudrons…..