Scénario « 50% nucléaire » en France : surcoût de 60 Mds d’euros

L’UFE (Union Française de l’Electricité) a présenté lundi matin à la presse, les grands axes de son étude « Electricité 2030 : quels choix pour la France ? »

Cette étude permet selon l’association professionnelle regroupant – directement ou indirectement – plus de 500 entreprises du secteur de l’électricité d’éclairer les décideurs sur les choix énergétiques à venir. En effet, la question du mix électrique pour les prochaines décennies dans l’hexagone devrait certainement s’inviter à l’occasion des élections présidentielles de 2012. 

L’UFE a réalisé une étude centrée autour de 3 scénarios de production, à l’horizon 2030 :

• Le premier est un scénario « 70% nucléaire »: il est basé sur la poursuite des choix engagés par la PPI 2009 et le Grenelle de l’Environnement (prolongation du nucléaire actuel de 40 à 60 ans)

• Le second est un scénario « 50% nucléaire » : la part du nucléaire dans l’énergie produite pour faire face à la consommation est ramenée à 50%, à l’horizon 2030

• Enfin, le troisième est un scénario « 20% nucléaire » dans lequel toute tranche nucléaire existante est systématiquement fermée à son 40ème anniversaire

Chacun est évalué au regard de trois perspectives d’évolution de la consommation d’ici 2030, en fonction d’une croissance économique du pays plus ou moins forte (1%, 1,5% à 2,5%), et de l’effort de Maîtrise De l’Energie (MDE). Les différents scénarios sont analysés et chiffrés vis-à-vis de leurs conséquences sur l’environnement, la compétitivité économique, l’indépendance énergétique et l’équilibre de la balance des paiements.

L’UFE a également limité ses projections à 2030 parce que c’est l’horizon à compter duquel, si on prolonge les centrales nucléaires existantes de 20 ans, se posera la question de leur remplacement par de nouvelles solutions énergétiques dans le domaine du nucléaire, des ENR, du thermique avec CCS, voire de  nouvelles technologies, etc…

Or, rien n’est stabilisé à l’heure actuelle en matière de solution alternative : les coûts de développement des filières d’avenir restent difficiles à estimer ; les technologies du futur sont incertaines ; l’acceptabilité sociétale des ouvrages à construire est peu sûre. De même, concernant l’impact de l’efficacité énergétique, une grande incertitude demeure quant aux comportements des ménages comme des entreprises qui sont largement liés à la politique tarifaire de l’énergie.  

Si un effort massif de R&D est fait sur le stockage de l’électricité, les solutions industrielles émergeront vers 2025/2030 et pourraient changer radicalement l’impact  économique (coût pour la collectivité) et écologique (émissions de CO2 liées aux capacités  de secours  des ENR).  

Les simulations de production ont été faites à partir du poids actuel du nucléaire dans le parc, avec, pour référentiel, l’année 2015, puisque l’état d’avancement des projets actuels permet d’ores et déjà de dessiner le parc dans 4 ans.

Dans le scénario « Production nucléaire à 70% », on se place, d’ici 2030, dans l’hypothèse où toutes les centrales nucléaires sont prolongées, et où 3 000 MW sont mis en service. Dans le scénario «  Production nucléaire à 50 % », la puissance installée en nucléaire est ramenée à
40,7 GW. Enfin, dans le scénario « Production nucléaire à 20 % », toute tranche parvenue à 40 ans d’exploitation est systématiquement arrêtée.

A partir de ces projections sur la production d’origine nucléaire, on peut noter, en ce qui concerne les ENR, qu’elles dépassent, en puissance installée, le nucléaire, y compris dans le scénario « Production nucléaire à 70% ». Dans les deux autres scénarios, plus le nucléaire décroît, plus les énergies renouvelables augmentent. Toutefois, il est impossible de couvrir complètement la décroissance du nucléaire par des ENR. Il faut donc des moyens thermiques  pour la compenser, mais aussi pour assurer le secours des ENR lorsqu’il n’y a pas de vent, de soleil, de pluie, et préserver, ainsi, la sécurité du système électrique.

Les coûts de développement des filières d’ici 2030 

Pour chiffrer les trois scénarios, des hypothèses de coûts des différentes technologies de production ont été faites en partant pour le nucléaire, du parc nucléaire prolongé et mis à niveau; pour l’EPR, d’une fourchette qui intègre les coûts liés à un renforcement de la sûreté ;

pour les ENR, des coûts de référence de la DGEC qui tiennent compte des progrès technologiques futurs avec, pour le solaire, une fourchette comprise entre 120 et 240 €/MWh qui reflète la dispersion des coûts selon les technologies et selon la taille des unités de production photovoltaïque.

Pour l’éolien, 2 catégories sont distinguées : d’une part, l’éolien terrestre dont la technologie est plutôt mâture et les coûts, par conséquent, assez compétitifs, de l’ordre de 69€/MWh; et d’autre part, l’éolien offshore où, là, les coûts restent sensiblement plus élevés – 110 €/MWh – auxquels il faut, par ailleurs, rajouter plus de 20€ pour les raccordements.

Pour la production à partir du charbon et du gaz, les coûts sont respectivement de 89 €/MWh et de 92 €/MWh avec un coût du carbone à hauteur de 50€/tonne CO2.

Les coûts de développement des filières d’ici 2030
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On constate ainsi que les différentes technologies sont en pleine évolution et que de nombreuses incertitudes subsistent sur les coûts de développement qui restent élevés même s’ils ont baissé ces dernières années. L’enjeu est donc bien de gagner en rapidité de développement pour optimiser la trajectoire des gains de productivité.


Les coûts d’investissements  :

Quel que soit le scénario, il faudra investir 70 Mds (milliards) d’euros dans la MDE, de 117 à 209 Mds d’euros dans les capacités de production, entre 36 et 44 Mds d’euros dans les réseaux de transport, et entre 99 et 111 Mds d’euros dans les réseaux de distribution.

Les coûts d'investissements

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Au global, le montant d’investissement du scénario «  Production nucléaire à 70 % »,  est évalué à 322 Mds d’euros. Le scénario « Production nucléaire à 50 % », entraine, par rapport au 1er scénario, des dépenses d’investissements supplémentaires de 60 Mds d’euros . Enfin, la différence des niveaux d’investissements entre le scénario « Production nucléaire à 70 % » et « Production nucléaire à 20 % » est de 112 Mds d’euros .  

Les prix :

Pour réaliser de tels investissements, il faudra s’assurer que les acteurs du secteur électrique auront la capacité de les financer.

Les prix

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Scénario « 50% nucléaire » en France : surcoût de 60 Mds d'euros

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Compte tenu du niveau actuel des tarifs, insuffisants pour couvrir les coûts de production actuels, des investissements nécessaires à réaliser dans les infrastructures de production et de réseaux, du coût des ENR (via la CSPE), l’augmentation des prix de l’électricité est inéluctable, même dans le scénario de continuité « Production nucléaire à 70 %.

La balance des paiements et l’indépendance énergétique :

Les scénarios « Production nucléaire à 50 % » et « Production nucléaire à 20 % » conduisent à une forte dégradation du niveau d’indépendance énergétique de la France, et donc, de sa balance des paiements. L’impact des scénarios « Production nucléaire à 50 % »  et « Production nucléaire à 20 % » sur l’équilibre financier du système électrique national est très significatif..

 La balance des paiements et l'indépendance énergétique :

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La balance des paiements relatifs au système électrique devient largement déficitaire dans ces scénarios et entraînera nécessairement des pertes substantielles pour certains acteurs français. Cette perte d’opportunité s’ajoutera à la nécessaire hausse des prix et tarifs, laquelle pourrait avoir des conséquences sociales et industrielles préjudiciables. Globalement, plus la France sort du nucléaire, plus elle s’appauvrit et doit trouver d’autres recettes à l’exportation pour financer ses dépenses énergétiques.

Quant aux ENR et aux moyens thermiques, l’UFE a retenu un scénario de neutralité en terme de balance des paiements: elle a donc supposé que ces industries seraient  développées dans le cadre de filières industrielles nationales performantes et exporteraient, a minima, autant qu’elles importeraient. S’agissant des EnR, cette hypothèse est plutôt conservatrice puisque l’objectif français est bien de construire une filière industrielle exportatrice nette.

 

>>> CONSULTER LE RAPPORT DE L’UFE >>>> ICI (.PDF – 3 MO)

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Lionel_fr

Ce rapport particulièrement riche en ifographies et déclarations péremptoires, s’attaque en priorité au scenario le plus probable (qu’il soit souhaité ou non) à savoir celui de 50% de nucléaire. Un chiffrage grossier et qui s’excuse de l’imprévisibilité des coûts de R&D des EnR. Volontairement majoré : tous les auteurs de ce rapport vont facturer une somme voisine des montants annoncés. On peut dire à ce titre que c’est un “devis” Las , chez les gens honètes, un devis a l’avantage d’être comparables à d’autres devis. Où est la comparaison ? Ce rapport empeste le conflit d’intéret. Juges et parties, les auteurs annoncent froidement combien ils vont facturer aux français ces 19 prochaines années sans offrir la moindre marge de manoeuvre Ce rapport n’est pas recevable. Je m’interdirai d’argumenter sur ce qu’il avance. C’est une véritable malversation intellectuelle et financière.

Steph

Avec une obligation d’achat eolien comprise entre 80 et 26 €/MWh, avec une sortie de l’obligation d’achat de nombreuses microcentrales hydro, comment ce rapport peut-il soutenir que les EnR coutent cher ? Les eoliennes qui produisent le plus sont payees moitie moins quasiment que le nuke et on nous soutient encore et toujours que le EnR vont plomber la facture du client ? Et quid du demantellement des centrales nucleaires, qui n’est budgete que de facon ridicule et irrespondable par EDF ? Quid du stockage des dechets nuke, qui paiera ? Et quand bien meme les EnR couteraient un PEU plus cher que le nuke, c’est le prix a payer pour ne pas laisser nos poubelles nucleaires aux generations futures, ca s’appelle de la responsabilite.

mepu

Qui fait partie de l’UFE ? Ce groupe est financé par qui ?

dgewai

Ce rapport est intéressant mais je pense qu’il est trop optimiste en faveur des ENR. Le prix du CO2 est pris égal à 50 euros la tonne alors que EELV revendique 100 euros…. ça se traduirait par une sacrée différence au niveau du prix au consommateur (voir troisième image). La neutralité des ENR et des moyens thermiques en matière de balance des paiements me paraît une illusion totale. Par ailleurs le MWh de l’éolien offshore est pris égal à 110 euros (+ 20 pour les lignes apparemment) alors que toutes les expériences actuelles le situe entre 150 et 200 euros.

cathelin

Quand certains comptables à courte vue seront-ils un jour capable d’avoir une vraie démarche professionnelle, donc d’intégrer dans leurs modèles simplistes de projections de coûts (arithmétique) des éléments probabilistes, par exemple l’ensemble des coûs pouvant être évalués par le calcul de probabilité sur les catastrophes éventuelles de la période étudiée? Ce calcul est-elle indépendante des scénarios à la base de cette “étude”, 20% – 50% -70% ? Les valeurs de ces coûts ne peuvent-elles être uniquement mesurées par l’argent? La démarche suivie par les auteurs de l’étude démontre bien qu’elle est la cause principale de la désindustriellisation partielle de notre pays.

cathelin

Votre méthode de calcul, comme celle du rapport, est incorrectement simpliste: au niveau d’un pays, les coûts et bénéfices n’ont jamais été et ne seront jamais directement dépendants de la démarche comptable. C’est bien plus compliqué que l’arithmétique…

Lionel_fr

Merci de relever un peu le niveau des compteurs de grains de riz. C’est vrai que cette façon de compter nous fabrique un pays de psychopathes. L’usage des infographies et des charts donne une finition cossue à cet arythmétique bassement mercantile. En outre le surout de 60mds est à répartir sur 19ans au cours desquels les technologies anti-nucléaires seront déployées sur 100% du territoire allemand. La mauvaise foi de ce genre de document a de quoi mettre en colère pourtant ce n’est pas avec des émotions qu’on va reprendre la main sur ce marché où la France s’apprète à devenir le pestiféré de l’occident. Il serait utile de produire un document moins baclé qui au lieu d’asséner un chiffre sans cause ni date, fixerait une chronologie dans le développement de nos voisins. Informer les français sur les technologie de stockage dont la France semble se désinterresser complètement. L’hydrogène et le méthane vont connaitre un développement comparable à celui de l’Internet dans les 19ans qui viennent. Les moyens de production (PV, Eolien, Méthanisation, ..) ne sont que la partie émergée de l’iceberg. Tout va se jouer dans les noeuds de réseau voisins des producteurs et des consommateurs. Cette techno étant appelée à devenir une norme mondiale , il faudrait préciser qu’en plus de prendre un retard coupable dans ce domaine (car il peut être anticipé) , la france va devoir financer leur déploiement EN PLUS d’un programme nucléaire qui n’a pas varié d’un pouce depuis les années 80. Simplement pour sauver une filière que seul le monopole a permi de développer… Ca rappelle le minitel en bien pire car un minitel ne coutait pas cher à “démanteler” : quelque centimes..

Carole

L’UFE représentait en 2008, directement ou indirectement, plus de 500 entreprises, producteurs, gestionnaires de réseaux, fournisseurs, commercialisateurs d’électricité qui emploient près de 150 000 salariés pour un chiffre d’affaires en France de près de 40 milliards d’euros. Les membres de l’UFE sont la Compagnie Nationale du Rhône, DK6, EDF, EDF Energies Nouvelles, ENDESA France, ERDF, les Entreprises Locales d’Energie, France Hydro Electricité, POWEO, RTE, la Société Hydro Electrique du Midi, SUEZ, le Syndicat des Energies Renouvelables, l’Union Nationale des Entreprises Locales de l’Electricité et du Gaz.

cathelin

Merci Lionel pour ta réaction. Cette démarche, car ça n’est pas même une méthode, relève en effet du néo-barbarisme, du mépris de la Science. Il n’y a hélas que trop de comptables et de décideurs qui ne connaissent que l’arithmétique et ses modèles primitifs. Pendant ce temps d’autres, ailleurs, inventent l’avenir et progressent; ce n’est pas uniquement dans les ENR mais aussi dans des domaines énergétiques traditionnels; par exemple, dans le nucléaire de la fusion propre: il est raisonnable (calculable sans spéculer) de prévoir bientôt passer au cours de la période de référence du rapport de cette Union des Fissionistes Endurcis, du niveau bon marché de startups tant décriées et méprisées à celui de la production industrielle.

Devoirdereserve

Il est dommage et simplificateur de n’exprimer tout ceci qu’en pourcents, et pas en TWh, et tout le monde tombe dans le panneau ! Il y a une différence colossale entre : 1- diminuer le nucléaire de 50%, pour le passer à environ 200 TWh/an, et augmenter les renouvelables à 200 TWh/an, ce qui fait du 50:50, et 2- passer à 400 TWh/an de nucléaire, avec 400 TWh/an de renouvelables ce qui fait aussi 50:50. Dans les deux cas, électricité non-émétrice de GES, formidable. De grosses économies sont requises dans les deux cas. Mais entre les deux la différence est : quelle place laisse-t-on aux fossiles dans les usages comme le transport et l’habitat. Autrement dit, est-ce qu’on garde nos émissions telles qu’elles sont aujourd’hui, ou est-ce qu’on les ampute de 80% ? Est-ce que les voitures deviennent électriques, alimentées au PV du bâti, aux éoliennes etc., tout en permettant grâce à leur bateries de lisser les ENR, façon smart-grid ? Ou est-ce qu’on reste au gas-oil ? Est-ce que les maisons deviennent quasi-passives avec un chouia d’électricité pour faire fonctionner une PAC ou une géothermie basse T, ou est-ce qu’on reste au gaz ? L’électricité n’est qu’un bout de la lorgnette. Et l’UFE de ne se préoccupe que de son domaine…

Technix

Pour dgewai. Le coût de l’énergie éolienne offshore (appel d’offre) Prix de rachat mini : 115€ pour les zones : Le Tréport, Courseulles et Fécamp 140 € pour Saint-Brieuc et Saint Nazaire Prix de rachat maxi: 175€ pour les zones : Le Tréport, Courseulles et Fécamp 200 € pour Saint-Brieuc et Saint Nazaire Effactivement 110€ représente la fouchette trés basse mais 200€ la fourchette haute. On peut espérer des coût de rachat plus faible pour le deuxiéme appel d’offre

Yan13

Qu’un scénario réalisé par des multinationales productivistes dont le seul interet est de maximiser les profits en bourse (allez voir qui est membre de l’UFE) fasse passer une diminution de la part du nucléaire comme couteuse et ringarde est finalement assez logique. Ce sont les mêmes “aparatchiks” d’EDF et du corps des Mines qui dictent les décrets Kafkaiens et mortiferes pour les filières solaires et éoliennes actuellement dans le comas en France. Examinez quelques énormes impasses de ce rapport: Prendre une moyenne de 180 € /MWh pour le solaire c’est nous ramener 2 à 4 ans en arrière. Dans le solaire les progrès vont vitent et dans le bon sens (contrairement au nucléaire). Les vrais couts actuels sont déjà de 30 €/ MWh pour les grandes installations ( ) et de 100 € / MWh pour les petites installations. A ce rythme on sera à combien en 2020 et 2030 ? Plutot 180 comme le prétend le rapport ou plutot 18 € / MWh. Prendre un coût de référence pour le nucléaire entre 40 et 65 € / MWh c’est faire 3 minuscules impassent: aucune assurance en cas de catastrophe (combien coutera Fukushima ?) – cout du démentellement et de l’enfouissement des dechets divisé par 4 à 10 comparé à nos voisins. C’est bien connu, les lois de la physique nucléaire s’arretent à nos frontières…cocoricco ! A l’UFE on prend vraiment la population Française pour des grenouilles..jusqu’à quand cela va t-il continuer ?

Yan13

Les membres de l’UFE, regroupement de multinationales très préoccupées par leurs bénéfices et leurs privilègent, auraient-ils quel choses à perdre si on parlait publiquement des émissions de CO2, du nucléaire, du renouvelable ?

fredo

en plus de discréditer les ENR, ce rapport accrédite un budget minimum que seul le nucléaire pourrait théoriquement proposer. Une pierre deux coups, subtil! Néanmoins, cela ne coûterait que 18,6% de plus (60/322 milliards), sans extermaliltés nouvelles à gèrer. Par ailleurs, le développement du thermique n’est pas forcément une mauvaise chose s’il s’agit de thermique renouvelalble, de type biomasse 2è génération, biogaz, egaz où ma dynamique est très forte actuellement. A quand le réferendum sur le nucléaire, distinct de l’élection présidentielle, pourquoi pas en même temps d’ailleurs ?

f6p

Les adhérents de l’UFE sont : CNR, EDF, EDF Energies Nouvelles, ELE, ENEL France, E.ON, ERDF, France Hydro-Electricité (FHE), GDF SUEZ, POWEO, RTE, SHEM-GDFSUEZ, Syndicat des Energies Renouvelables (SER), UNELEG, VATTENFALL. Avez vous compris, l’esprit du lobby ! elec et gaz

Bachoubouzouc

Mais j’en ai ras le cul de voir des gens comme vous tous, qui ne connaissent rien au métier d’énergéticien, cracher sur sans doute une des premières études crédibles sur la question, alors que vous n’êtes même pas foutus de tenir le moindre raisonnement scientifique potable, que des ordres de grandeur invraisemblables ne vous choquent jamais, et que par ailleurs vous encensez des études débiles ignorant les principes de base d’un réseau électrique (puissance transportable par le réseau, équilibre prod/conso) !!!!! “Avec une obligation d’achat eolien comprise entre 80 et 26 €/MWh, avec une sortie de l’obligation d’achat de nombreuses microcentrales hydro, comment ce rapport peut-il soutenir que les EnR coutent cher ?” Parce qu’elles nécessitent un renforcement du réseau et un backup thermique là où le nucléaire n’en a pas besoin. Au passage, les ENR sont alors responsables d’émissions suplémentaire de CO2… “Et quid du demantellement des centrales nucleaires, qui n’est budgete que de facon ridicule et irrespondable par EDF ?” Démontrez avant d’accuser. “Quid du stockage des dechets nuke, qui paiera ?” EDF, et c’est déjà le cas. @ cathelin : ce que vous appelez démarche comptable s’appelle une démarche scientifique : on regarde ce qui est possible et on calcule combien ça coûte. En attendant, essayer donc de trouver des arguments rationnels et chiffrés pour contredire les chiffres de dgewai, qui ont le mérite d’être réels ! @ yan13 : 30€/MWh… C’est bien gentil de mettre un lien vers une page. Ca fait genre on met une source pour appuyer une affirmation, sauf que cette page ne parle nul part de 30€/MWh. De plus, la question n’est pas “combien le MWh de cette installation coûte à son propriétaire?” mais “combien le MWh de cette installation coûte au client final” ! Cf tarif de rachat juteux… “Prendre un coût de référence pour le nucléaire entre 40 et 65 € / MWh c’est faire 3 minuscules impassent: aucune assurance en cas de catastrophe (combien coutera Fukushima ?) – cout du démentellement et de l’enfouissement des dechets divisé par 4 à 10 comparé à nos voisins.” Pour le coût de l’assurance, c’est déjà inclu (on en a déjà discuté un nombre incalculable de fois), pour celui du démantellement aussi, et le rapport 4 à 10 avec nos voisins a déjà été aussi discuté (le coût de démantellement des britanniques est lié à leur techno de centrales, différente du notre). @ chleya : “Rappelons que l’hypothèse de l’UFE tient sur un EPR à 3 milliards d’euros (ie 60 à 65 ?/MWh)” Pouvez vous détailler votre calcul ?? De plus, c’est pas surdéconnant. Vous allez me resortir Flamanville, mais encore une fois c’est une tête de série (et le fait que les finlandais ait commencé à en construire un en parallèle deux ans avant n’y change rien). “Le budget 70% de nucléaire est tout sauf crédible.” Justifiez avant d’accuser. “De l’autre côté on a les collectivités locales, les pure players EnR et les acteurs de l’énergie décentralisée (catégorie dans laquelle j’inclus les Bouygues ou les Schneider) qui se disent prêt à relever le défi et obtiennent des résultats plutot convaincants…” Si seulement c’était vrai ! “Néanmoins, “l’option” 50% ne coûterait en apparence que 18,6% de plus (60/322 milliards), sachant que ce rapport est à charge, finalement ça doit se tenir, avec le coût des nouvelles externalités nucléaires en moins, au final c’est probablement l’inverse.” Le fait que l’hypothèse 50% ne coûte que 18% de plus que l’hypothèse 70% est bien la preuve que cette étude est crédible : le résultat respecte des ordres de grandeur qu’on observe dans un truc qui s’appelle le monde réel. Faire un procès d’intention aux rédacteurs n’y change rien. “Par ailleurs, le développement du thermique n’est pas forcément une mauvaise chose s’il s’agit de thermique renouvelallble, de type biomasse 2è génération, biogaz où la dynamique est très forte actuellement.” Bah tient ! Trouvez donc de la biomasse pour générer de l’ordre de 200 TWh !!! Mais encore une fois taisez vous si vous n’avez pas la moindre idée du moindre ordre de grandeur !!!!! Bref vous pouvez tous vous amuser à nier ce que tous les professionels de l’énergie de la planète dise, cela ne vous donnera pas raison pour autant ! Et l’expérience allemande commence déjà à le prouver…

Lionel_fr

Cette étude ne répond pas aux critères de la plus élémentaire indépendance. Les sommes annoncées seront directement facturées par les auteurs !! Si vous en avez d’autres comme ça , merci de les garder en interne. Argumenter sur cette base , c’est entrer dans le jeu d’une supercherie nationale. Il ne s’agit que d’un coup de bluff électoral. Les conséquences sont invérifiables et si Flamanville va au bout, Penly sera très probablement la dernière centrale construite sur le sol français. Messieurs les énergéticiens qui réclamez 322 milliards d’euros aux français , sachez que vous ne les aurez pas de cette façon ! Et essayez donc de réclamer votre fric autrement qu’en inondant la presse avec des études bidon, qui s’excusent de prévoir l’imprévisible, surfacturent vos services et minorent ceux de vos concurrents. Le conflit d’intéret est nauséabond ici, Bachoubouzouc , je suis surpris de vous voir parler de “crédible” à ce sujet et très en colère quant à la qualité “scientifique” que vous lui prètez, bien que vous ne soyiez pas d’ordinaire critique sur la nucléocratie. Laissez la science en dehors de cette soupe mercantile. Cette étude est irrecevable et ne doit pas servir de référence sur quoi que ce soit du paysage énergétique français , européen. Et encore moins en ce qui concerne l’approche qui ne peut en aucun cas être créditée de scientifique. C’est un travail de bureau moyen , effectué sous excel et word , même pas de base de donnée, le facteur temps est complètement ignoré et le delta prix entre scénarii absolument rocambolesque

Yan13

Bachoubouzouc je sais pas de quel type d’énergéticien vous faites partie, ceux du 19° siècle peur être ?? Moi je suis de ceux là: http://www.negawatt.org , professionnel depuis 15 ans dans l’énergie électrique. Voila mes réponses: la centrale solaire de 150 MW de Brandebourg coute 150 Millions d’€ et produira pendant 30 ans un total de 45 000 GWh, ça fait bien 30 € / MWh Votre “cout de l’assurance déja inclus” ? Vous voulez parler d’euratom qui assure les opérateurs européens pour la modique somme d’1 milliards d’€ ? Ou alors le vrai coût que devront payer les états à leurs citoyens..avec l’argent de leurs impots ?!! Votre “coute de démentellement déjà inclus” ? c’est celui provisionné par EDF/AREVA d’environ 14 milliards ou celui suggeré par la cour des comptes et aussi par toutes les expériences réelles, françaises et étrangères, de démentellement: 100 milliards pour 60 réacteurs. (j’inclus superphénix…)

Dan1

Pourriez-vous nous prédire à quel combustible les véhicules rouleront en 2050 dans le scénario Négawatt ?

Dan1

Pour se remettre en mémoire quelques ordres de grandeur du PV en Allemagne :

Dan1

Pour apprécier la production du PV Allemand : Voilà une bonne journée d’automne pour 17,3 GW installés.

Marine

Quel pays du G20 a moins de 50% du nucléaire ? L’électricité HT est à 35% en dessous de la moyenne Européenne. En TTC, l’écart est encore plus grand. 50% de hausse en 20 ans, c’est se retrouver dans la moyenne Européenne. Tout simplement. Sachant qu’il a été clairement annoncé aux entreprises il y a 2 ans + 30% de hausse d’ici 2015. L’an dernier, les entreprises ont pris +8% J’ai l’impression d’une certaine amnésie ou malvoyance de certains commentaires qui me rappelle l’arrêt du nuage de tchernobyl aux frontières.

Raoul-78

Bref, les anti et les pro nucléaires ne sont pas encore prêts à faire des enfants ensemble dirait-on…. Mais qu’importe, l’histoire s’écrit au jour le jour. En mai prochain, les français (le peuple souverain quoi) élira notre nouveau Président. Il confirmera probablement le retrait progressif du nucléaire. Il décrêtera l’arrêt définitif de la constuction de toute nouvelle centrale. Il engagera (rapidement) le démantelement de Fessenheim. Il réaffectera les budgets atomiques du CEA vers des recherches ENR (et nos ingénieurs trouveront ce qu’on ne leur a jamais laissé la possiblité de chercher). Bref, nous entamerons une nouvelle ère énergétique. cqfd. Et Bachoubouzouc aboiera. Et la caravane passera.

Bachoubouzouc

@ Lionel_fr “Cette étude ne répond pas aux critères de la plus élémentaire indépendance.” Qu’entendez vous par là ? Vous voulez dire qu’il est rédigé par des producteurs et des distributeurs d’électricité c’est ça ? Par des gens dont ce sujet est le métier ? Vous préférez qu’il ait été écrit par des gens de l’industrie ENR type adhérents de Negawatt, qui n’ont jamais fourni d’électricité à une échelle proche de celle d’un pays, et dont les intérêts seraient par miracle plus sybillins que par exemple les miens ? De plus, que les auteurs de ce rapport aient un parti pris pour le nucléaire, pourquoi pas. Mais est-ce qu’ils disent est faux ? Il va falloir argumenter un peu plus que ça. “Les conséquences sont invérifiables” On a de la chance, les allemands sont en train de les vérifier juste en ce moment ! Encore une fois : comment pouvez vous penser qu’en cas de scénario type 20% la situation va évoluer autrement que telle qu’elle est décrite ? Je veux bien discuter les hypothèses de prix, mais sur les émissions de CO2 c’est indiscutable !! @ Yan13 : “Bachoubouzouc je sais pas de quel type d’énergéticien vous faites partie, ceux du 19° siècle peur être ??” Non, de celui qui produit et vous fournit votre électricité de tous les jours. Et vous ? En ce qui concerne Negawatt, votre commentaire a été pour moi l’occasion de découvrir un peu plus votre association. Pour me faire une idée à quel type de professionnels nous avons affaire, je suis allé ici : On y trouve des consultants (de quoi?), des environnementalistes, des gens du monde associatifs, des pro de l’isolement, de l’éolien ou du PV, des profs, etc. Bref, des gens dont fournir de l’électricité à tout un pays n’est pas le métier. Cela ne vous surprend pas que des électriciens, pas forcément nucléairistes d’ailleurs (Powéo, la CNR, ENEL), fassent partie de l’UFE qui signe cette étude ? De même que le Syndicat des Energies Renouvellables ? Ou bien RTE, qui n’a pas grand chose à f***** que l’électricité qu’il transporte soit nucléaire ou autre, mais qui lui est compétent dans le domaine de l’énergie ? Pour l’histoire de la centrale de Brandebourg, vous donnez un productible : 45000GWh sur 30 ans. C’est bien ! Ce chiffre ne figurait curieusement (!) nul part dans l’article que vous avez cité. C’est normal vous l’avez calculé. Au passage, ce n’est pas 45000GWh, c’est environ 4500GWh. L’ordre de grandeur est faux, mais ce n’est pas grave car le reste du calcul est juste. Mais le problème c’est que la base de ce calcul est faux ! Comme le faisait remarquer Eloi ici (), les 150M€ ne concernent que l’extension de 78MWc. Ces 78MWc ont alors un productible moitié plus faible, ce qui nous fait un coût du MWh deux fois plus élevé que ce que vous annoncez (et encore, à condition que ces équipements en plein air survivent bien les 30 ans promis, ce qui m’étonnerait fort). En conclusion, je suis juste sidéré qu’un grand “professionnel depuis 15 ans dans l’énergie électrique” tel que vous ne puisse pas voir des erreurs d’ordre de grandeur aussi flagrantes que que celle-ci. A moins que vous ne soyez pas un professionnel de l’énergie, mais un autre de ces français braillards, qui (comme je le disais) critiquent tout sans rien connaitre au problème. “celui suggeré par la cour des comptes et aussi par toutes les expériences réelles, françaises et étrangères, de démentellement: 100 milliards pour 60 réacteurs” Mais dans quelle langue faudra t’il vous dire à vous anti-nucléaires de citer vos sources quand vous donnez des chiffres tels que celui-ci !!!! Et purée hier je lisais 700 milliards dans le commentaire d’un de vos comparses : c’est vraiment la foire aux chiffres bidons !

stef

“Pourriez-vous nous prédire à quel combustible les véhicules rouleront en 2050 dans le scénario Négawatt ?” Majoritairement au gaz, qui sera principalement d’origine renouvelable.

Gargamel

En 2050, il restera les chevaux pour tirer nos restes de voitures et autres véhicules. Voir photo On peut aussi lire le texte.

renewable

Reste quand même le problème du prix que l’on fixe à l’EPR, avec 4 chantiers lancés nous allons finir à 7 ou 8 milliards, ça fait quasiment doubler les prévisions de ces utopistes du lobby nucléaire 🙂 Du coup le scénario Hollande avec 50% de nucléaire va être plus compétitif que prévu!

Eloi

>>”la centrale solaire de 150 MW de Brandebourg coute 150 Millions d’€ et produira pendant 30 ans un total de 45 000 GWh, ça fait bien 30 € / MWh” Vous citez par ailleurs énerzine : faites un tour sur le forum sous cet article, vous verrez cela : “Le coût de 150 M€ concerne l’extension de 78 MWc de la centrale initiale de 70+18 MWc” Vous pouvez donc multiplier votre coût par deux. Vous pouvez ensuite ajouter les charges financières, l’entretien, et la baisse de rendement du module PV au cours du temps. Il faut ensuite compter le coût de la centrale de back-up, et de son combustible, qui va compenser l’absence de soleil la nuit et sa diminution par six en hiver. Je vous laisse faire le calcul ?

Eloi

Dans le même style, il y avait l’évaluation de SLC : J’ai hâte de voir les rapports de la partie adverse, voire quelques calculs de la part de tous ces “experts indépendants” que nous avons la chance de côtoyer sur ce forum. Alors ? Quel coût de la “sortie du nucléaire” ? Quel coût des STEP de Lampérière ? Quel coût du m3 de méthane produit par des ENR intermittente ?

Eloi

>>”Reste quand même le problème du prix que l’on fixe à l’EPR, avec 4 chantiers lancés nous allons finir à 7 ou 8 milliards, ça fait quasiment doubler les prévisions de ces utopistes du lobby nucléaire :)” Vous allez rire : dans le scénario 70% nucléaire, il y a deux réacteurs en 2030 de plus : Flamanville et Penly. L’investissement dans le coût de production (117 G€) est dû essentiellement aux ENR (+30 GW)… même si Penly coûtait 6,5 G€ comme Flamanville, ca nous ferait un surcout de 3 G€ soit +2,5%. Finalement, dans ces scénarios UFE, il n’est pas tant question du nucléaire, mais du coût de l’intégration des ENR dans le réseau : moyenne, forte, très forte, avec au passage une destruction de la valeur de nos centrales nucléaires par leur arrêt en proportion plus ou moins forte.

renewable

Merci ça m’apprendra à lire 🙂 117G€ pour 30GW?? 4M€ du MW?? C’est des ENR en or massif?

Dan1

A steph. Merci pour la réponse : “Pourriez-vous nous prédire à quel combustible les véhicules rouleront en 2050 dans le scénario Négawatt ?” Majoritairement au gaz, qui sera principalement d’origine renouvelable” Effectivement, Négawatt 2011 fait l’hypothèse qu’en 2050, les véhicules extra urbains fonctionneront avec des moteurs à gaz… certes renouvelable. C’est particulièrement courageux car je ne suis pas sûr que cela soit le rêve d’une majorité de français. Espérons que d’ici là aucune amélioration ne sera apportée aux véhicules électriques (surtout pas d’augmentation d’autonomie des batteries et de baisse des prix), parce que sinon ça va être très dur de convaincre les Français qu’il faut rouler au gaz. Enfin bon ça fait toujours des Watts en moins et c’est le but… on est pas dans le scénario NégaTEP.

Eloi

>>”4M€ du MW?? C’est des ENR en or massif?” En fait c’est plutôt ~40 GW d’où un peu moins de 3 €/Wc tout compris en moyenne. C’est pas aberrant au vu des prix actuels

Eloi

Il y a peut-être de plus du renouvellement de centrales thermiques, et le rapport suppose une filière ENR française (pas de low-cost asiatique)

stef

“C’est particulièrement courageux car je ne suis pas sûr que cela soit le rêve d’une majorité de français.” Je ne sais pas si les Français ont des rêves particuliers en matière de combustible pour leur moteur, assez étrange ce point de vue que vous défendez… Parce qu’en ce moment c’est leur rêve de rouler au pétrole ? Ou peut-être pensez-vous que beaucoup rêvent de rouler à l’électricité ? Intéressant… “Espérons que d’ici là aucune amélioration ne sera apportée aux véhicules électriques (surtout pas d’augmentation d’autonomie des batteries et de baisse des prix), parce que sinon ça va être très dur de convaincre les Français qu’il faut rouler au gaz.” Euh, je pige pas trop là. Il est où le problème si les VE s’améliorent et que finalement il y a plus de VE que ce qui est prévu dans le scénario négawatt ? “Enfin bon ça fait toujours des Watts en moins et c’est le but… on est pas dans le scénario NégaTEP.” C’est vrai que dans le scénario négawatt le but ultime est de ne plus avoir de consommation d’électricité, tout le reste ils s’en foutent. Mais dites-moi, pourquoi ils s’embêtent alors à faire un scénario sur l’ensemble des consommations d’énergie, et pas uniquement sur l’électricité (comme le fait l’UFE), ça serait plus simple non ? Et pourquoi s’entêter également à réduire la consommation de fossiles (division par 15 entre 2010 et 2050) et les émissions de CO2 du secteur énergétique ?

Eloi

Je reconnais que l’addition est salée, et je regrette que l’UFE ne détaille pas clairement ses hypothèses concernant le coût unitaire des installations de production. Néanmoins, si je prends: * éolien terrestre : 1 €/Wc * éolien offshore : 3 €/Wc * PV : 4 €/Wc (50/50 PV au sol / intégré au bati) * biomasse : 3 €/W (ce qui est discutable, mais me semble un bon mélange d’optimisme et de pessimisme) Je trouve : ENR : 90 G€, ce qui n’est pas trop loin du chiffre affiché (lorsqu’on ajoute 10 G€ d’EPR, on considère l’ajout des CCG et éventuellement du renouvellement sur du thermique et de l’investissement en cogénération). Si vous avez une étude sérieuse (genre statistiques sur des projets réels) sur le coût d’investissement de ces sources d’énergie, je suis preneur. Dans le rapport il est indiqué qu’ils prennent les données AIE, mais sans spécifier de référence précise

stef

L’UFE ne détaille pas les coûts en €/Watt installé mais en €/MWh. Vu qu’ils indiquent aussi le taux d’utilisation, avec une idée de la durée de vie et des coûts d’entretien on peut retrouver les coûts d’investissement.

Eloi

Vous avez bien raison. Je vous en laisse l’honneur 🙂

Eloi

Un de mes commentaires, pas trop long, ne veut pas passer : “votre commentaire est invalide”. Pourriez-vous m’en indiquer les raisons, si un caractère précis est à éviter ?

Eloi

A tous les critiques acerbes sur ce rapport, on trouve une convergence surprenante (à tous points de vue) sur le mix énergétique entre le plan UFE 20% nucléaire et le plan Sortir du nucléaire Comparaison UFE 20% / SDN 5 ans sur le mix énergétique (énergie produite) : * renouvelables (dont hydro) : 40% / 40% * nucléaire : 20% / 0% * fossile : 40% / 60% La différence porte sur les volumes, puisque des hypothèses différentes sont prises sur les économies d’énergie : * UFE : 40 TWh * SDN : 100 TWh (+ 63 TWh d’exportation en moins) (on aurait pu évoquer le plan SDN en 10 ans, mais comme SDN ne s’embarrasse pas d’évaluer la production en pointe, ils proposent 60% ENR / 40 % thermique ; par ailleurs SDN n’envisage aucun chiffrage de coût) Ce qui nous pousse à une nouvelle constatation, assez étrange portant sur les puissances installées (en GW) proposées pour les ENR (UFE 70% de nucléaire / SDN en 5 ans) : * éolien terrestre : 22 / 12 * éolien offshore : 6 / 10 * PV : 10 / 2 Total : 38 GW pour l’UFE 70% nucléaire et 24 GW pour SDN (0% nucléaire) 5 ans. Alors là, il va falloir que nos aimables critiques se positionnent : * êtes-vous plutôt antinuke : scénario SDN * êtes-vous plutôt pro-ENR : scénario UFE 70% nucléaire

Eloi

A toutes fins utiles, les scénarios SDN en 5 ans / 10 ans sont ici :

Wilfried

Dans leur discours pour le nucléaire, en faisant semblant de rester neutre, les “professionnels” de l’UFE indiquent un prix de 180 euros le MWh (entre 120 et 240) pour l’électricité photovoltaïque en 2030. Pas même au courant du tarif actuel : Le prix d’achat moyen au quatrième trimestre 2011 est de 179 euros le MWh, dans une fourchette de 356 à 114 euros le MWh selon la taille et la nature de l’installation. Le photovoltaïque pourrait bien être le moyen le plus économique de produire de l’électricité avant 2030, moins cher même que le vieux nucléaire sans le coût de la mise aux normes de sécurité.

Dan1

Juste pour bien montrer que le PV remplacera le nucléaire pour moins cher en 2030. Le nucléaire français produit un peu plus de 400 TWh/an, lesquels TWh (non transportés, non distribués, non taxés) sont vendus environ 40 Euros/MWh, c’est à dire au total 16 milliards d’Euros de recette grace au 20 000 employés du nucléaire chez EDF. Pour produire 400 TWh par an avec du PV (facteur de charge moyen 1000 heures ou 11,4 %), il faut installer 400 000 MW (400 GW). Si on prend un coût du Wc clé en main à 3 Euros, il faut dépenser 1 200 milliards d’Euros d’ici 2030 (un peu moins puisque qu’on a déjà 2 GW !). Donc il faut dès maintenant investir 63 milliards d’Euros par an pour obtenir des centrales qui ne produisent pas la nuit et 4 fois moins en hiver qu’en été. J’imagine que le PV ne fera pas encore trop d’ombre au nucléaire dans 19 ans. A titre indicatif l’Allemagne est beaucoup plus avancée que nous car elle possède déjà 17,3 GW (4% de l’objectif). Question subsidiaire : à qui va-t-on vendre la surproduction électrique en été et à midi (grosso-modo 350 GW excédentaires) ?

stef

Dan1, vous écrivez “J’imagine que le PV ne fera pas encore trop d’ombre au nucléaire dans 19 ans” On lisait la même chose sur l’éolien il y a 10 ans, et aujourd’hui dans le monde on installe davantage d’éolien (en puissance) que de nucléaire. À ce rythme, on produira bientôt plus de TWh à partir d’éolien qu’à partir de nucléaire (je parle bien sur de la production mondiale, c’est à cette échelle qu’on peut voir le développement de telle ou telle filière). Pour le PV, on n’aura à mon avis pas besoin d’attendre 19 ans pour voir un rythme d’installation supérieur à celui du nucléaire… En tout cas, si le nucléaire est si compétitif, je ne comprends toujours pas pourquoi l’ensemble des autres pays de la planète est aussi bête pour ne toujours pas en construire à tour de bras… les seuls économistes sérieux travaillent en France ?

Bachoubouzouc

“En tout cas, si le nucléaire est si compétitif, je ne comprends toujours pas pourquoi l’ensemble des autres pays de la planète est aussi bête pour ne toujours pas en construire à tour de bras… les seuls économistes sérieux travaillent en France ?” Parce que c’est une technologie très compliquée, et donc longue à apprendre et à maitriser, nécessitant un cadre réglementaire lourd à instaurer (autorités de sûreté, réglementation INB, etc), parce que ce sont des investissements rentables mais très lourds et longs (à l’opposée de la politique court-termiste en vigueur un peu partout), parce que dans beaucoup de pays l’opinion publique y est opposée, etc etc. Pour la question de la rentabilité, je vais la tourner dans l’autre sens : Si le nucléaire était aussi peu intéressant, alors pourquoi des groupes comme GDF-Suez militeraient depuis longtemps (y compris sur ce forum) pour y participer (sans succès) ?

renewable

Pour GDF : peut-être parcequ’il s’agit du seul secteur de l’énergie ou la part risque est immense mais ou ce risque est pris en charge par la collectivité, ce qui du coup rend cette énergie rentable? S’il fallait aux producteurs souscrire à une assurance capable de répondre à une catastrophe nucléaire, s’il fallait abonder un fond pour rembourser les victimes sans que la puissance publique ne prennent en charge quoi que ce soit, il n’y aurait pas beaucoup d’industriels à vouloir tenter l’aventure. Quand au financement, le nucléaire a toujours, en France, bénéficié de conditions avantageuses là ou les ENR doivent emprunter sur le marché à des taux sans rapport avec la qusi obligation d’état qu’ils constituent. Cela aboutit à un cout artificiellement plus haut que la réalité pour les ENR et un cout artificiellement (même si l’on peut considerer cela comme justifié) bas pour le nucléaire.

Bachoubouzouc

“du seul secteur de l’énergie ou la part risque est immense” Justifiez aussi : Combien ont coûté les accidents nucléaires en France, rapporté au chiffre d’affaire des centrales nucléaires ?

Uk

Les exploitant nucléaires ont une assurance : De plus la convention de Paris de 1960 limite la responsabilité des exploitants en cas d’accident.

renewable

A vous de me le dire, les 2 fusions de coeur de St laurent des EAUX 😉 n’ont jamais fait l’objet d’enquetes et ont été connues 40 et 10 ans après leur survenance (bonjour la transparence)… mais vous avez surement accès à ces informations, étant de la maison et étant un ardent défenseur de la transparence du nucléaire? Et sinon pour Tchero : aucune idée Pour Fukushima : 100, 200, 300 milliards€, plus? on verra dans 50ans

renewable

Justement! Pourquoi cette limite qui n’existe pas pour les ENR? Les ENR doivent AVANT la mise en service, provisionner les garanties de démantèlement et soucrire les assurances 🙂

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