L’Union Française de l’Electricité (UFE) qui réunit les gros acteurs du marché de l’électricité et de l’énergie a dénoncé dans son Edito du lundi le dogme énergétique de l’organisation Négawatt en titrant : "Le monde « rêvé » de Negawatt… et ses dangers".
L’UFE émet ainsi des doutes sur la finalité de l’association Négawatt qui se veut pourtant verteuse, en publiant un scénario énergétique qui s’appuie sur la sobriété énergétique, l’efficacité énergétique, et autres recours aux énergies renouvelables.
En cherchant à expliquer le terme Négawatt, l’UFE fait l’hypothèse que les entités citées – Global Chance et Négawatt – poursuivraient un tout autre but : "en finir avec l’industrie électrique nucléaire française" et d’ajouter, "la priorité de ces organisations n’est donc pas l’énergie mais le nucléaire, l’électricité constituant un dommage collatéral".
Le scénario Négawatt mis à mal par l’UFE
"L’anecdote n’est pas si anodine que cela car c’est sur ces bases-là qu’a été bâti le scénario que vient de présenter Negawatt dans le cadre du DNTE – Débat National sur la Transition Energétique. L’ennui, c’est qu’à travers lui, Négawatt se veut l’instigateur d’un monde vertueux, face aux autres acteurs – dont les énergéticiens – forcément présentés comme défenseurs de technologies du passé. Or, sobriété, efficacité énergétique et énergies renouvelables sont des objectifs que beaucoup d’autres parties prenantes partagent (et pas seulement les ONG !)" explique l’UFE dans son Edito.
"Mais là où les approches divergent, et c’est le cas de la part de l’UFE, c’est qu’aucune projection de ce type ne peut être décorrélée de sa dimension économique. Et c’est tout le problème du scénario Négawatt. (…) L’hypothèse sous-jacente de Négawatt repose sur un PIB constant, c’est-à-dire décroissant par habitant puisque la démographie, elle, augmente. En outre, l’évolution du PIB, dans sa composante ré-industrialisation notamment, est un facteur explicatif important de l’évolution de la consommation d’énergie et d’électricité (…) Rien n’est dit sur les montants d’investissements dans le secteur énergétique, et subsidiairement, électrique. Ils s’avèrent pourtant indispensables et tout particulièrement dans le scénario Négawatt sur la période 2013-2050 ! Rien non plus sur les modes de financement (qui paye ?), élément central de toute évolution de système" précise l’UFE.
Et de conclure : "Aucune analyse concernant l’impact du scénario sur le prix du MWh d’électricité, ni sur la compétitivité des entreprises. Bref, on est face à des annonces caractéristiques d’une approche irrationnelle du sujet, tant sur le plan économique que technologique. Les choix énergétiques ne peuvent être faits qu’à partir d’un consensus sur la vision de la société future. A partir de là, évaluer la nature et la quantité d’énergie nécessaire au fonctionnement de ce consensus, puis choisir les instruments de production au regard de critères climatiques, économiques, financiers et sociaux sont les étapes cohérentes de toute évolution dans ce domaine. L’occulter, c’est mettre toute la société en danger."
Reste que le scénario NéqaWatt est bien plus développé que le scénario UFE, techniquement parlant, puisque eux au moins ont simulé l’équilibre offre-demande pour montrer la faisabilité d’un système énergétique à 91% EnR. L’UFE représentant les énergéticiens, ils ne peuvent que tirer à boulets rouges sur un scénario qui promeut la réduction de la consommation énergétique, c’est-à-dire la réduction de leur chiffre d’affaires. Notons aussi que le scénario ADEME Visions 2030-2050 est assez proche en volumes d’énergie du scénario Négawatt.
S’il manque des données aux scénarios Négawatt, je proposerai plutôt que de les critiquer, d’y travailller AVANT de critiquer tout simplement. Je ne pense clairement pas que Négawatt a pour but de mettre la société en danger loin de là, ce serait même l’antébut si j’ose dire.
Erreur psychologique: Les énergéticiens ont davantage à gagner d’une hausse du prix de l’énergie que de la baisse de consommation…! Regarder la campagne insidieuse d’EdF “hausse de 30% en 5ans” alors que tout bas ils savent que cela sera de 100% tandis que la consommation ne descendra guère que de 5%… Faites le calcul. Alors tous les Néga-qqchose auraient soudainement raison en prévoyant que les gens spontanément changeraient leurs objectifs de vie (recherche d’un bien-être minimum, voire simple survie pour la masse de la population) ? Même les lois et subventions les plus ahurissantes ne changent pas les comportements basiques d’une population. Après les excès induits par un pétrole à prix dérisoire des années 60 à 2005, il était effectivement temps de modifier les optimisations pour supporter un coût raisonable du pétrole(100$/baril) permettant l’exploitation de réserves non classiques. Mais de là à promouvoir des chimères visant à la pauvreté énergétique, sous forme d’études complaisantes fortement financées par des illuminés ayant des budgets à gaspiller, il n’y a pas révolution énergétique mais magouille pour enrichir les petits malins qui se déclarent “experts en énergie”…! Dans 10ans tout ce petit monde enrichi n’osera plus sortir dans la rue. Le “modèle” allemand est en train de craquer: les grands investisseurs historiques en éolien et PV ont coupé de 70% leurs programmes d’investissement multi-annuels dans ces secteurs: Pas fous, ils ont entrevu l’éclatement de la bulle NnR-à-fric et se tirent en douce pour investir dans d’autres continents en énergie traditionelles. Bien entendu nos média français – champions du tri sélectif des informations à diffuser – n’en parleront que 3 ans après que tous les média mondiaux l’auront fait. Fout sortir la tête parfois de nos tabous hexagonaux.
Effectivement, la pillule est dure à avaler pour ceux qui pensent qu’ils faut continuer à faire croître nos consommations d’énergie. Mais là où ils ont tord, c’est que c’est une occasion pour eux de vendre des équipements (passer à un système énergétique fondés sur les renouvelables est plus capitalistique), mais surtout de les produire localement et d’en faire la maintenance. Et tout cela, sans devoir aller s’approprier de l’uranium et des combustibles fossiles qui ne sont pas (plus) sur notre territoire et, surtout, qui sont hautement dangereux pour notre avenir. Le lobby de l’UFE a t-il un scénario plus durable pour la France ? Le scénario négaWatt est en réalité celui qui leur est le plus profitable. A bon entendeur !
Il me semble normal que l’UFE puisse critiquer le scénario Negawatt, surtout si cela est argumenté. En l’occurence, c’est le cas : L’UFE nous dit que Negawatt propose de changer du tout au tout notre système énergétique et derrière évacue rapidement la question des conséquences financières, qui pourtant seront selon toute évidence titanesques. Ce n’est donc pas tip-top pour éclairer sur le problème un public dont la préoccupation première sera toujours la croissance économique. Après, il est effectivement faux de dire que les producteurs veulent une consommation maximale : Les producteurs veulent une rentabilité maximale, et cela ne se fait pas avec une consommation en hiver trois fois supérieure à celle de l’été, ou bien avec des tarifs régulés qui n’ont pas augmenté en vingt ans.
Le scénario negawatt est certes très criticable mais a le mérite d’exister et d’être largement reconnu en tant qu’objectif . Il a surtout l’avantage de ne pas être basé sur la croissance, aussi faible soit-elle. Qui peut encore sérieusement croire en une croissance perenne dans les pays dits développés, à part les politiques? Mais son principal défaut est que, comme pour toutes les utopies politiques ou écologiques il fixe un objectif… tout en oubliant largement d’indiquer le chemin pour y arriver, en terme d’investissements comme le souligne UFE, et surtout en terme de changement de mentalités, ce qui représente probablement la plus grande difficulté.
Le scénario negawatt est certes très criticable mais a le mérite d’exister et d’être largement reconnu en tant qu’objectif sérieux . Il a surtout l’avantage de ne pas être basé sur la croissance, aussi faible soit-elle. Qui peut encore sérieusement croire en une croissance perenne dans les pays dits développés, à part les politiques? Mais son principal défaut est que, comme pour toutes les utopies politiques ou écologiques il fixe un objectif… tout en oubliant largement d’indiquer le chemin pour y arriver, en terme d’investissements comme le souligne UFE, et aussi en terme de changement de mentalités, ce qui représente probablement la plus grande difficulté.
On peut évidemment accroitre le rendement énergétique de notre économie, mais il est illusoire de penser qu’on pourra couper massivement notre consommation sans y perdre au passage quelque chose. Et les quelques % d’économie d’énergie qu’on aura gagné en isolant mieux notre logement, en achetant des appareils plus efficaces, en ayant installé du solaire thermique, seront rapidement absorbés par le développement économique. Regardez autour de vous : On a tous des amis/familles qui nous annoncent fièrement de combien ils ont réduis leur facture d’électricité. Vous constaterez alors qu’ils l’ont fait principalement en : – Renoncant à du confort (température du logement, usage de l’eau chaude, distance des voyages, etc). C’est fort louable, mais la majorité de la population ne sera pas d’accord – Réalisant des transferts d’usage, par exemple en se chauffant au bois (bonjour le débat sur la santé publique…) Vous me direz que renoncer à un peu de confort ne tuera personne, mais au delà de ce premier pas, le concept de décroissance implique à renoncer à des choses plus difficiles, comme par exemple : – les voyages – le fait de partir loin faire des études – le fait d’avoir une agriculture aussi mécanisée, qui permet à la majorité de travailler dans des bureaux au lieu de cultiver leur propre pitance – les machines, plats ou ingrédients tout préparés qui nous permettent de tenir une maison et une famille tout en travaillant – une espérance de vie de 90 ans, fortement consommatrice de ressources Et qui pourra accepter de vivre moins bien que les générations précédentes ? Bref, ok pour plus d’efficacité, mais il est illusoire de penser sauver la planète en réduisant durablement notre consommation individuelle d’énergie. On ne pourra sauver la planète qu’en réduisant la population.
Difficile d’imaginer mon boucher dénigrant sa marchandise et me conseillant d’acheter du poisson… Difficile de croire l’UFE et la sincérité de ces “commerçants” en électricité !!! Par contre, et contrairement à ce qu’avance l’UFE, Négawatt n’a jamais caché militer pour 1. une sortie du nucléaire 2. accompagnée d’une décroissance énérgétique 3. et un développement des ENR. Au moins les choses sont claires.
“Bref, ok pour plus d’efficacité, mais il est illusoire de penser sauver la planète en réduisant durablement notre consommation individuelle d’énergie. On ne pourra sauver la planète qu’en réduisant la population.” pourtant les conso d’energie par habitant sont déja trés différentes dans les pays développés, donc il y aurait foccement des marges de progrès, non? ensuite pour la réduction de population pourquoi pas, la logique équitable voudrait qu’on commence par ceux qui ont l’impact le plus important (les aisés des pays développés), j’en fais partie : stérilisation forcée, ou alors on rationne toute population à un niveau équivalent à une empreinte d’une planete ? Peut-etre que la crise énergétique s’en occupera elle-même… Au passage ce n’est pas la planète qu’il s’agit de sauver…
Comment Negawatt compte diviser par 2,5 la consommation d’énergie liée aux transports (un sujet sur lequel le scénario reste très, très vague…) alors qu’à côté elle compte multiplier par 2,5 la production d’énergie à partir de biomasse (qui nécessite de l’agriculture mécanisée et des transports par camion) ? Petit rappel, l’agriculture actuelle contribue modestement à hauteur de 5-10% dans notre consommation de pétrole.
“pourtant les conso d’energie par habitant sont déja trés différentes dans les pays développés, donc il y aurait foccement des marges de progrès, non?” Pas vraiment, puisqu’en France on est déjà particulièrement bas, surtout pour un pays relativement peu dense (où les besoins de transport sont donc nettement plus importants par habitant) et où on consomme beaucoup d’électricité (et donc d’autant plus d’énergie primaire) : 3,8t de pétrole équivalent par an et pas habitant en France, 3,6t en Allemagne, 3,5t au Japon, 3,1t au Danemark. Quant aux émissions de CO2, on est déjà un des plus vertueux parmis les pays développés.
¤ Lorsque la production mondiale de pétrole commencera à décliner, vers 2015, de même que celle de charbon, de gaz et d’uranium, vers 2030, quel sera le consensus pour la “croissance” perpétuelle ? Mieux vaudra disposer d’une maison bien isolée, de panneaux photovoltaïques avec stockage, d’un jardin potager et de quelques volailles (pour la poule au pot du dimanche) que d’habiter un immeuble en ville.
Exemple de confort indispensable : – magasin porte grandes ouvertes avec chauffage ou climatisation à fond, chauffage des terrasses – écrans plats dans les boulangerie ou autre commerces – courses, compétitions et loisirs motorisées (F1, paris dakar, quad, motocross) – ecrans publicitaires dans le metro et les abribus – enseignes publicitaires en tous genres – vehicules indivudels dépassant les vitesses maxi autorisé et de puissance exagérée – le spam (% majoritaire du trafic) – les sites web porno (12% des sites, 25% des requètes) … ad nauseam
“Petit rappel, l’agriculture actuelle contribue modestement à hauteur de 5-10% dans notre consommation de pétrole.” Les chiffres exacts ne sont pas très compliqués à obtenir. D’après le SOeS (chiffres clés de l’énergie – 2012) l’agriculture représente en 2010 et 2011 4,3 % des consommations de pétrole. Et là dedans tout ne sert pas à la mobilité, il y a également de la production de chaleur dans l’agriculture, et cet usage n’augmente pas dans le scénario négawatt.
@ Bachibouzouc Pour éviter pleins d’emmerdes potentiellement toutes extrêmement mortifères (réchauffement climatique, choc économique suite aux pic pétrole et gaz, pollution chimique généralisée), nous devrons commencer à faire décroître nos émissions mondiales de GES d’ici 2020 et baisser d’un facteur trois d’ici 2100 (ce qui revient à peu près au même sur la conso de fossiles). Si en plus nous faisons de l’équité par terrien, en France, en moyenne, nous devrons diviser d’un facteur 4 à population humaine constante et d’un facteur 7 si nous montons à 10 milliards de personnes. Donc qu’on se trouve vertueux, ou pas n’est pas à l’ordre du jour. Au vu de l’effort que nous devons faire, nous ne sommes pas vertueux, nous ne sommes pas bas. Ou alors cela signifie que nous obligeons toute la planète à moins consommer, mais pas nous. Je doute que nous ayons les moyens militaires ou économiques pour contraindre l’ensemble des autres pays à cette vision de l’avenir
Le potentiel raisonnable, c’est 50% d’économie sur le gaz naturel, 40% sur la consommation d’électricité et 30% sur la consommation de pétrole. 50% du gaz naturel est utilisé pour le chauffage résidentiel et tertiaire. 40% de l’électricité peut être économisée avec des économies sur le chauffage électrique, l’éclairage et la réfrigération (En 2007, au total, le chauffage chauffage (résidentiel/tertiaire et industriel), l’éclairage et la réfrigération ont utilisé 224 TWh d’électricité soit 52% de l’électricité utilisé en 2007 soit 433 TWh. 30% du pétrole est utilisé avec le transport des marchandises et le chauffage au fioul soit environ 25 millions de TEP pour 76,2 millions de TEP de pétrole. En arrêtant le chauffage électrique, le chauffage au fioul et le chauffage au gaz, avec l’éclairage LED, avec la réfrigération par stockage de froid la nuit, en remettant le transport des marchandises sur des trains, sur des péniches (ce qui signifie en finir la production à flux tendu) et en utilisant le biogaz pour faire marcher des camions, des autobus et des machines agricoles… on peut arriver à cet objectif. Au delà, il sera difficile de faire mieux car le reste est utilisé par les voitures, les fours industriels, les moteurs électriques, la fabrication de plastique…
¤ A une époque, pas mal de bénéficiaires du système économique de l’empire romain ont dû se résoudre à vivre moins bien que leurs prédécesseurs. Fini les somptueuses villas avec leurs thermes, le chauffage central et tout le confort moderne de l’époque. L’empire romain s’est écroulé et il a bien fallu se contenter d’une vie plus spartiate. Nous avons un avantage sur ces romains, c’est que nous sommes en mesure de voir venir et de nous organiser pour conserver une certaine qualité de vie avec moins de ressources énergétiques. Mais il faudra bien retourner aux champs, remplacer les insecticides par les oiseaux (recréer les haies pour les héberger) et les engrais par le bon vieux fumier (vaches, chevaux, cochons, lapins).
L’UFE cherche sciemment la polémique. Et quelles sont donc les vraies motivations de l’UFE ? Défendre les intérêts particuliers de ses membres? Y a-t-il autre chose, comme la promotion de la surconsommation avec un scenario Prowatt ?
@ adrien couzinie Non pas que je n’aime pas, comme vous, une bonne séance d’autoculpabilisation, mais les chiffres sont là : Si j’en crois ces chiffres, la France émet environ moitié moins de CO2 que la moyenne de l’OCDE, et doit être aujourd’hui à peu près au même niveau que la moyenne mondiale. Alors certes on pourrait/devrait encore faire mieux, par exemple en développant les réseaux de bornes de recharge pour véhicule électrique, en interdisant les lignes aériennes de moins de 1000km au profit du TGV, ou bien en interdisant la production d’eau chaude sanitaire par des énergies fossiles. Mais en France, avec les bons conseils de nos amis écologistes, on préfère suivre les mauvais exemples. Les allemands notamment. Ce qui nous pousse à des mesures complètement stupides, comme par exemple la RT2012 qui rend pratiquement obligatoire le chauffage au gaz et va faire augmenter les émissions de CO2 des logements neufs. @ Stef “Les chiffres exacts ne sont pas très compliqués à obtenir. D’après le SOeS (chiffres clés de l’énergie – 2012) l’agriculture représente en 2010 et 2011 4,3 % des consommations de pétrole. Et là dedans tout ne sert pas à la mobilité, il y a également de la production de chaleur dans l’agriculture, et cet usage n’augmente pas dans le scénario négawatt.” Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de pétrole utilisé aujourd’hui pour la chaleur dans l’agriculture (!). En revanche, il y a de l’électricité (scierie, usines de tris, de mise en forme, etc), qui sera rangée dans la catégorie “Electricité spécifique” (division par 1,7) du scénario Negawatt. Toujours est-il que ma question reste là : Plus de biomasse signifie plus de camion sur les routes et plus de tracteurs dans les champs. Et le volet Transport de Negawatt, à coups de “on va comme par magie faire augmenter la densité des villes, et le taux d’occupation des logements et des transports en commun”, est tout sauf crédible. Pensez donc, diviser par 2,5 l’énergie consacrée aux transports !!! Il va falloir inventer le tapis magique…
… au progrès. Je veux que mes enfants vivent dans un monde plus prospère, avec plus d’hopitaux et d’écoles. Je ne vois pas pourquoi je devrait réduire ma consommation d’énergie si c’est pas cher. Il y a d’autres choses prioritaires a financer. Je suis fanatiquement opposé à toute réduction forcée de ma consommation. Si vous pensez qu’il y a un problème de polution, taxez les déchets, mais ne forcez pas les gens à consommer moins sans en comprendre le coût.
l’instant présent est l’endroit ou nous vivons !
Je veux du progrès mais du progrès “durable ” ! Une synthèse sur l’égo collectif “efficient”, trés critique mais trés lucide …
“Je ne vois pas pourquoi je devrait réduire ma consommation d’énergie si c’est pas cher.” D’une part l’énergie va devenir de plus en plus chère, d’autre part parler de décroissance est subjectif quand on accroit l’efficacité. Par exemple, pour rester dans votre idée de progrès, votre voiture consomme moitié moins qu’il y a 20 ans, et elle a de meilleures performances ! Donc consommer moins d’énergie ne veut pas dire décroissance générale de l’économie.
“Ce qui nous pousse à des mesures complètement stupides, comme par exemple la RT2012 qui rend pratiquement obligatoire le chauffage au gaz et va faire augmenter les émissions de CO2 des logements neufs.” Vous avez vu ça dans quel film?!!! Quid de l’isolation ? Quid des pompes à chaleur air/eau en plein développement ?
L’augmentation des installations de chauffage au gaz dans les logements neufs est une réalité qu’on constate déjà, et qui est très bien expliquée dans cet article : “Quid de l’isolation ? Quid des pompes à chaleur air/eau en plein développement ?” L’isolation ne joue pas lorsqu’il s’agit de choisir un mode de chauffage. Pire, choisir un chauffage au gaz permet de consommer moins d’énergie primaire que son équivalent électrique, ce qui autorise le promoteur à moins bien isoler le logement qu’il construit pour respecter la RT2012. Pour les pompes à chaleur, les prix sont parait-il comparables avec ceux d’une installation au gaz. Mais j’imagine que leur installation n’est pas possible partout (notamment en ville), ce qui explique la part du gaz dans les logements neufs. Dommage, les PAC semblent pourtant la meilleure solution à quasiment tout point de vue.
Je ne veux pas faire de proçès d’intention, mais je remarque simplement que quand d’autres, très sérieux au demeurant (des allemands, des danois) et s’appuyant sur de modêles de similation particulièrement puisssants font le même type d’exercice aux mêmes échéances ( 2050), ils trouvent plutôt que la production d’électricité doit plutôt rester stable voire même assez fortement augmenter….. Bizarre non?
Au fait, je suis tombé sur l’avis du CESE de février 2013 sur les scénarios énergétiques pour la transition énergétique, c’est plutôt intéressant, on y voit NegaWatt, negaTep, ceux de l’UFE, du CEA etc…
Pour ceux qui l’ont lu, il y a dans le scénario Negawatt 153TWh de biogaz qui surgissent en energie primaire ( je ne savais pas que le biogaz était de l’énergie primaire, il me semble quand même qu’il y a quelques étapes de fabrication) et 248TWh de biomasse solide ( ne participant pas à la production de biogaz). Il y a visiblement beaucoup d’avenir pour l’agriculture et la sylviculture, reste à savoir si il restera quelques hectares pour produire de quoi manger, pour les francais et peut-être aussi pour d’autres….
Merci pour ce lien interessant qui confirme vos dires sur la montée du gaz du fait de la RT 2012. Dans le même lien , il est aussi indiqué que le gaz permet de lisser la pointe en hiver du fait que le gaz est stockable donc ça évite aussi des émissions de CO2 ! Pour les PAC air/eau, j’aime bien un fabricant brestois qui propose des solutions compacte monobloc pour appartement.
ne restez pas dans des schémas du passé! Aujourd’hui au Danemark, utiliser l’électricité à certains moments (quand le vent souffle) pour chauffer de l’eau dans des réseaux de chauffage urbain est un must!
A Fredo. “Dans le même lien , il est aussi indiqué à la fin que le chauffage gaz permet de lisser la pointe en hiver du fait que le gaz est stockable donc ça évite aussi des émissions de CO2 !” Je veux bien que le chauffage au gaz permette de diminuer les records de consommation d’électricité, mais il ne lissera quasiment pas les pointes horaires hivernales. De ce point de vue, il est parfaitement indémontrable que le transfert d’usage de l’électricité vers le gaz permettra de faire baisser les émissions de CO2 en France. je rappelle que pendant le dies horribilis de 2012 (08 février 2012), l’électricité française n’a émis en moyenne que 124 grammes de CO2 par kWh : Je cite : “La consommation globale a été de 2 249,5 GWh et la production nationale de 2 111 GWh. Nous avons donc importé 138,5 GWh (6,16 % de la demande). Pour la production : Fioul + charbon + gaz = 273,7 GWh soit 13% de la demande Nucléaire + hydraulique + éolien = 1 690 GWh soit 80 % de la demande Autres = 6,55 % (il pourrait y avoir un peu de PV dedans). Au niveau des émissions de CO2, nous avons émis 262 500 tonnes, ce qui nous propulse au record de 124,4 grammes de CO2 par kWh soit trois moins que le kWh moyen européen sur l’année.” Si vous connaissez une chaudière à gaz qui émet moins de 124 grammes de CO2 par kWh, vous nous faites signe ! Le CO2 du chauffage électrique est une vieille vache sacrée des antinucléaires… qui est morte car plus il y a de chauffages électriques et moins il y a d’émission de CO2 électrogène.
Allez, lachons nous…. Nous discutons souvent sur ce site des allemands et de leur politique énergétique.C’est un sujet inépuisable, à la fois technique mais surtout et avant tout économique. N’empêche que tous les instituts allemands ( dont le Fraunhofer, qui n’est pas spécialement pro-nucléaire) sont bien d’accord pour dire que dans des scénarios “100% renouvelables” ( ou quasiment) basés essentiellement sur éolien et solaire ( la biomasse étant forcément en quantité limitée), la production d’électricité et sa consommation augmente car si on veut faire face aux “creux ” de production quelques jours ou semaines par an, il faut mettre en face un excédent de production les autres jours de l’année. D’où du véhicule electrique,du “Power to gas”, du chauffage urbain à certains moments electrique , etc, pour absorber la production excédentaire.On est dans des scénarios, on verra bien la réalité. Bon, on a le “Gaulois” Négawatt qui dit le contraire…avec ses calculs de coin de table (par rapport aux modêles allemands de simulation du systême electrique européen) , ses certitudes et certainement une part de militantisme. Personnellement, si je dois voter pour celui qui me parait le plus sérieux….independamment de ce que je peux penser sur un mix raisonnable et “optimisé”, qui n’est pas forcément la solution allemande ni Negawatt.
un peu court de discréditer et jeter l’anathème (valable aussi pour l’UFE) . Au passage, vous cèdez à l’insulte envers un travail collectif et cette fois-ci ce n’est pas en citant quelqu’un d’autre…, où est votre courtoisie habituelle? Mais passons. L’intérêt est au moins de lancer le débat. Une chose paraît déjà évidente, c’est la différence d’approche: Négawatt part davantage de l’évolution du besoin électrique avec une approche volontariste de réduction de la demande, et l’UFE davantage de l’offre à mettre en face pour répondre à cette demande avec une approche volontariste de hausse de la consommation électrique en volume. Un argument de l’UFE n’a pas été pris en compte jusqu’à présent sur une autre variable: la non prise en compte de la démographie censée continuer à croître qui induirait un scénario de décroissance économique de la part de Negawatt. Qui dit que la démographie va vraiment continuer à croître ? L’évolution sociétale ne va pas forcément dans ce sens et la France reste une exception dans l’OCDE du fait d’une politique familiale actuellement remise en cause. L’UFE a peut-être raison sur ce point, peut-être pas ! Le 2è argument, économique, est un autre sujet: Une voie possible et raisonnable consiste à réduire le volume d’énergie finale consommée (c’est un des 3 objectifs 3/20 pour 2020 ) d’une part inférieure à l’augmentation des tarifs pour préserver la rentabilité économique des opérateurs. Exemple: -1% /an en vol, + 2% / an en prix. L’UFE oublie une chose: plus les prix augmentent, plus les consommateurs font attention à leur consommation. Qui dit que cette évolution a un rapport avec le PIB? Cela mène aussi au mix cible: car réduire la conso d’énergie finale doit s’accompagner de l’atteinte de l’objectif CO2 ( versus niveau 2005) , un autre des 3 objectifs 3/20 2020. Réduire la consommation d’électricité n’est pas le seul levier et la baisse de conso de produits pétroliers ne doit pas être annulée par la montée de la conso gaz. Cela mène au 3è objectif 3/20 2020: 20% de la conso énergie finale à partir d’énergie renouvelable. Le débat ne peut donc pas s’exonérer des objectifs européens 2020 pris par l’Etat français, c’est déjà un point de départ pour débattre de l’après 2020.
“Le CO2 du chauffage électrique est une vieille vache sacrée des antinucléaires… qui est morte car plus il y a de chauffages électriques et moins il y a d’émission de CO2 électrogène.” Il est connu que le chauiffage électrique type grille pain (pas PAC) explique la pointe en hiver anormalement élevée en France en période froide, qui nécessite le recours au thermique émetteur de CO2 et le surdimensionnement du réseau électrique.
les insultes sont autorisées sur ce forum ? facile de dénigrer une association, constituée de professionnels au passage, reste plus qu’a attendre que l’ademe soit au niveau du fraunhofer.
Visiblement certaines choses ne sont pas claires : “plus les prix augmentent, plus les consommateurs font attention à leur consommation. Qui dit que cette évolution a un rapport avec le PIB?” D’une part l’électricité est un bien de première nécessité, un bien inélastique. Ce qui veut dire qu’au delà de quelques économies de consommation en se privant d’un peu de confort ou en faisant attention, la consommation ne diminuera plus si on augmente les prix. Dans la pratique, on ne va pas cesser de s’éclairer, de faire fonctionner nos ordinateurs ou nos téléphones, n’est ce pas ? Cela veut dire que les consommateurs perdront simplement du pouvoir d’achat. Qu’on sera obligé de consacrer une plus grande part de l’effort national à notre production énergétique, et que cela se fera au détriment d’autre chose. D’où une perte de PIB. “Il est connu que le chauiffage électrique type grille pain (pas PAC) explique la pointe en hiver anormalement élevée en France en période froide, qui nécessite le recours au thermique émetteur de CO2 et le surdimensionnement du réseau électrique.” Ce que Dan1 prouvait précédemment par son calcul, c’est que même lors des pires pointes de consommation, lorsqu’on démarre tous nos moyens thermiques et ceux de nos voisins, le chauffage électrique est encore toujours moins émetteur de CO2 que le chauffage au gaz.
Je dirais même plus : Le chauffage électrique émet au pire du pire deux fois moins de CO2 que le chauffage au gaz : 125gCO2/kWh au lieu de 230
Dans ce cas comment expliquez vous que les allemands consomment 27% d’électricité spécifique en moins qu’un français (donc hors chauffage et cuisson!)? Alors même qu’ils ont un pays moins ensoleillé et un niveau de vie plus élevé qui implique au moins autant sinon plus d’équipement que nous?
Suite : expliquez nous quel est le grammage de CO2 lors de la pointe historique du 12 février 2012? Nous avions 37GW de chauffage électrique, du coup on a du importer 8.9GW d’Allemagne (avec son grammage associé) d’angleterre, etc, allumer 8GW de fioul, 7GW de charbon et 9GW de gaz, en plus de tout le reste classiquement au max à cette pointe de 19H. Mais d’habitude on utilise pas autant de charbon, de fioul de gaz ni d’imports
“Dans ce cas comment expliquez vous que les allemands consomment 27% d’électricité spécifique en moins qu’un français (donc hors chauffage et cuisson!)?” J’ai bien dit : “Ce qui veut dire qu’au delà de quelques économies de consommation en se privant d’un peu de confort ou en faisant attention, la consommation ne diminuera plus si on augmente les prix.” Remarquez que les allemands obtiennent ces 27% en moins (valeur calculée et à prendre avec des pincettes, dixit Global Chance p27) en ayant une électricité deux fois plus chère que la notre ! “expliquez nous quel est le grammage de CO2 lors de la pointe historique du 12 février 2012?” Pas besoin, Dan1 l’a déjà fait hier à 21h39 sur ce fil de discussion : 124,4gCO2/kWh, soit environ deux fois moins que le chauffage au gaz. Ce n’est pas vraiment une surprise, j’ai moi aussi présenté ce calcul plusieurs fois sur Enerzine. La légendaire mémoire sélective des antinucléaires… “Mais d’habitude on utilise pas autant de charbon, de fioul de gaz ni d’imports” En effet, ce qui explique qu’en moyenne sur l’année pour EDF et en France métropolitaine, le contenu CO2 de notre électricité soit autour de 30g.
“L’isolation ne joue pas lorsqu’il s’agit de choisir un mode de chauffage. ” Et si en isolant suffisamment on arrive à réduire ses besoind echauffage qu point de pouvoir se passer de chauffage central, et utiliser uniquement: – un échangeur eau-air placé sur le circuit d’arrivée d’air de la VMC double flux, pour pouvoir monter de quelques degrés la température de l’air insufflé dans le logement – eau chaude produite par panneaux solaire thermiaue, et stockée dans un gros ballon (800l) bien isolé (10 cm de mousse PU) – un poel bouilleur de 10 kW (8kW pour l’eau et 2kW pour l’air), pour l’appoint (conso prévu < 200 kg de granulés sur l'année) Dans ce cas, par exemple, est-ce que l'isloation n'aurait pas une influence directe sur le choix du mode d echauffage ?
D’une part l’électricité est un bien de première nécessité, un bien inélastique. Ce qui veut dire qu’au delà de quelques économies de consommation en se privant d’un peu de confort ou en faisant attention, la consommation ne diminuera plus si on augmente les prix C’est inélastique à court terme, sur le long terme, tout est substituable. Si les prix flambent durablement, les gens remplaceront leurs radiateurs électriques par du gaz ou de l’isolation, acheteront des portables moins puissants avec des écrans plus petits. On peut trouver des tas de moyens pour réduire notre consommation en consommant plus ailleurs le plus souvent, et pas besoin de forcer les gens pour cela, ils le feront tout seul. La question est de savoir si le prix de l’électricité va augmenter. Si on regarde l’historique des prix, on peut avoir quelques doutes. Bien sur on peut se forcer et augmenter déliberement les coûts de production pour faire de la décroissance en étant moins efficace, c’est à dire, ceteris paribus, en polluant plus par w produit. Le must du gaspillage et de l’inefficacité revient bien sur à l’URSS, qui s’est passée totalement du marché, ce que les politiques “écologiques” tentent de reproduire en fixant les prix et les techniques de production en dehors de tout calcul économique (on attend toujours la cours des comptes sur les EnR). Le contre exemple magnifique étant le monopole d’EdF et ses 80% de nuclèaire.
je rappelle que pendant le dies horribilis de 2012 (08 février 2012), l’électricité française n’a émis en moyenne que 124 grammes de CO2 par kWh C’est un calcul discutable. Un raisonnement marginaliste me semble plus pertinent qu’une moyenne sur toute la production électrique si l’on impute le surplus de consommation lors de la pointe au chauffage électrique. Il faut alors regarder le surplus de CO2 émmis lors d’une pointe par rapport à “la base”. Pas simple à faire sérieusement vu qu’il a été montré ici que le chauffage électrique ne fonctionnait pas uniquement le soir à 19h. Comme je n’ai rien contre le CO2, je vous laisse faire.
D’une part l’énergie va devenir de plus en plus chère Vosu êtes voyant ? Moi ce que je vois, c’est que le coût de l’énergie baisse depuis des siècles sans interruption plus longue que 10 ou 20 ans. , d’autre part parler de décroissance est subjectif quand on accroit l’efficacité. De quelle efficacité parlez vous ? C’est tellement efficace qu’il vous faut forcer les gens à être “efficace” puisqu’ils sont trop bêtes pour comprendre qu’ils jettent leur argent par les fenêtres. Si le système n’est pas efficace, c’est qu’un coût n’est pas internalisé (pollution par exemple). Il faut le faire payer aux gens, mais pas décider pour eux du moyen de le faire en les prenant pour des imbéciles.
A Nicias. Justement le problème avec le calcul marginal voire marginal en progression (je ne reviens pas ici sur ce qui a fait l’objet de centaines de commentaires sur Enerzine), c’est qu’il ne rend pas compte correctement de ce qui se passe dans la réalité ou le système de production n’est pas figé et anticipe le pics de froid. Or les appels en puissance du chauffage électrique ne provoquent pas des pointes horaires mais une montée lente et légèrement différée de la consommation. Ce qui se passe un jour froid c’est une montée globale du niveau de puissance appelé sur toute la journée à cause du chauffage. Les moyens de production disponibles sont donc programmés pour faire le maximum et c’est très précisément ce qui s’est passé le 08 février ou le nucléaire, l’hydraulique et l’éolien on quand même fait 80% du travail c’est à dire presque 1,7 TWh sur une consommation totale de 2,1 TWh . En admettant que les 0,4 TWh manquants aient été produit avec du lignite à 1 kg de CO2 par kWh (c’est pas les meilleures centrales allemandes), cela ferait 400 000 tonnes de CO2 pour la journée du 8 février à répartir sur 2,1 TWh. On obtiendrait alors une moyenne de 190 g de CO2 par kWh. Cette moyenne “maximum maximorum” de 190 g de CO2 par kWh pour un jour de record absolu est encore largement inférieure aux émissions “minimum minimorum” de la meilleure des chaudières à gaz. Autant, le CO2 du kWh électrique va encore baisser en France et en Europe (sinon cela revient à dire que les promoteurs zélés des nouvelles EnR ne croient pas au développement de leur technologie), autant le CO2 des chaudières à gaz a atteint un plancher bien difficile à dépasser (on est déjà sur le PCS et il est difficile de transgresser les lois de la chimie). Je rappelle simplement que quelles qu’aient été les élucubrations menant au calcul du CO2 du chauffage électrique, il demeure une réalité incontournable : Plus il y a de chauffage électrique en France… moins il y a de CO2 dans le kWH !! Si je raisonnais comme certains commentateurs, j’y verrai un lien de cause à effet et je préconiserai d’augmenter le parc de chauffage électrique pour faire baisser les émissions de CO2. Je m’en garde bien pour préserver un peu de crédibilité et parce que je ne suis pas fana du chauffage électrique à convecteur qui avantage surtout les constructeurs en minorant le coût d’investissement au détriment de l’utilisateur qui paye les factures d’électricité. Le kWh électrique n’ayant pas attendu les commentaires de certains pour être 2 à 3 fois plus cher que le kWh gaz.
J’ajoute, mais je l’ai déjà très longuement développé sur Enerzine, que : Charger le chauffage électrique (essentiellement pour des raisons idéologiques) en CO2, revient à décharger les autres usages qui se voient affecter des quotas moindre alors qu’ils sont bien plus responsables des pointes horaires (par exemple l’éclairage et la télévision). En France, les moyens de productions fossiles ne sont pas forcément sollicité le plus lorsqu’il fait le plus froid. En effet, nos centrales à charbon tournent aussi hors période de chauffage et en général plus quand le nucléaire programmé baisse en puissance. Enfin, le kWh européen est passé en moyenne sous la barre des 350 g de CO2/kWh. Même en important d’Allemagne ou d’Espagne, la France ne parviendra plus à gonfler ses émissions de CO2 via les importations (rappelez-vous que le matin de Noël, l’éolien allemand était à fond et les prix… négatifs). Et n’oublions pas non plus ce qu’a dit RTE : les importations allemandes d’électricité ne sont pas dictées par des problèmes de capacité de production en France, mais pas des problématiques de prix de production plus bas : Le jour où les centrales à charbon-lignite paieront le vrai prix de leurs externalités (les fameux coûts cachés), il y aura moins d’importations !
A l’analyse (disons 5 ans sur Enerzine), on peut dire que le CO2 du chauffage électrique est une tarte à la crème qu’on nous sert quand il n’y a rien d’autre à dire. C’est une vache sacrée (très mal en point) dont les antinucléaires ne veulent pas se défaire car ils continuent à jouer la guerre des trois : Néanmoins, il convient d’observer que ce jeu d’affrontement ne met pas face à face seulement deux camps, mais trois ; il s’agit bien en effet d’une « guerre des Trois », car certains courants écologistes s’introduisent dans le débat pour manifester indirectement leur hostilité à l’énergie nucléaire, en souhaitant que la nouvelle réglementation thermique bride la part de l’électricité dans la consommation énergétique des bâtiments, quitte à ce que l’espace ainsi libéré pour d’autres énergies soit approprié par le gaz, et non pas nécessairement par des énergies renouvelables. Le paradoxe d’une posture qui favorise ainsi une énergie qui est manifestement, en France, plus émettrice de gaz à effet de serre que l’électricité, est résolu en poussant la thèse du contenu marginal en carbone de l’électricité, thèse qui renvoie à un autre débat théologique, analysé ci-après….”
Bon, je me suis un peu emballé et je le regrette. Mes excuses. Ce que je reproche sur le fond au scénario Négawatt ( au-delà de quelques doutes sur le caractère “neutre” vis-à-vis par esemple de l’électricité dont on sait qu’elle est plutôt nuclèaire en France), c’est que sous ses dehors badins de scénario énergétique, il s’agit (je pense que vous l’avez lu?) d’un scénario très structurant dans ses hypothèses.sur l’évolution de la société elle-même. Je ne dis pas que la société ne doit pas évoluer, mais on est parfois très loin de choix énergétiques. Deux exemples! – la “décohabitation” ( le fait qu’il y ait de plus en plus de foyers pour un même nombre d’habitants), terminé! On ne divorce plus, Papy et Mamie à la maison! – le régime alimentaire, très largement modifié, on ne devient pas végétariens mais ça va dans ce sens. C’est peut-être une bonne chose, mais il ne me semble pas que ça se “décide” au travers d’un scénario énergétique.Si vous voulez en savoir plus, il faut se réferer au scénario “Afterres 2050”, qui est cité dans le scénario Negawatt, sans plus. C’est quand même deux fois moins d’élevage en France, rien que ça…. Pour reprendre ma comparaison avec des études allemandes, rien de ça: on y parle d’isolation, de renouvelables, .etc., bref de “technique”.mais on ne change pas a priori la façon de vivre des gens. Ca relève quand même d’un autre débat.
j’ai juste oublié: que Négawatt “refuse” de donner ses hypothèse ( ou ses résultats) en matière d’évolution du PIB me parait quand même un peu louche….Je cite Négawatt: ” si celui-ci ( le PIB) s’avérait un facteur pertinent, un module spcécifique pour le calculer, pourrait facilement être ajouté” Si c’est facile, pourquoi ce n’est pas fait?