Une nouvelle voie pour extraire l’uranium de l’eau de mer

Pour la première fois, un procédé en ultra-haute résolution a été utilisé dans l’objectif d’étudier des fibres polymères capables de pièger l’uranium contenu dans l’eau de mer.

Cette approche pourrait permettre aux chercheurs de repenser les méthodes de récupération de ce combustible potentiel à destination des réacteurs nucléaires.

Les travaux d’une équipe de recherche, dirigée par Carter Abney, du Laboratoire national d’Oak Ridge montrent que les matériaux adsorbants en polymère qui retiennent l’uranium se comportent en rien comme les scientifiques l’avaient imaginé. Les résultats obtenus avec la collaboration de l’Université de Chicago ont été publiés dans "Energy & Environmental Science". Les données mises en évidence sont rendues possibles grâce à l’absorption de rayons X par spectroscopie de la structure fine, réalisée à l’Advanced Photon Source.

"En dépit de la faible concentration de l’uranium et la présence de nombreux autres métaux extraits de l’eau de mer, nous avons pu étudier l’environnement atomique local autour de l’uranium et mieux comprendre comment il s’est lié aux fibres en polymère", a déclaré Carter Abney.

Étonnamment, le spectre des fibres polymères en contact avec l’eau de mer était nettement différent de ce qui était attendu à partir de petites molécules et sur la base de modèles de calcul informatique. Les chercheurs ont conclu que, pour ce système, l’approche d’étude ciblant de petites structures de molécules et en supposant qu’elle représente exactement ce qui se passe dans un matériau tamisable ne fonctionne tout simplement pas.

Toujours selon Carter Abney, il reste nécessaire de considérer le comportement à grande échelle pour obtenir le tableau complet, en soulignant la nécessité de développer de plus grandes capacités de calcul.

Une nouvelle voie pour extraire l'uranium de l'eau de mer

[ En utilisant des rayons X de haute énergie, les chercheurs ont découvert que l’uranium était lié par des fibres d’adsorbant de façon imprévue ]

"Cela remet en question l’hypothèse de longue date au sujet de la validité des approches simples à l’échelle moléculaire consistant à déterminer comment ces adsorbants complexes lient les métaux", a t-il ajouté. "Au lieu de l’interaction avec seulement une Oxime, on en détermine plusieurs qui devront coopérer pour lier chaque molécule d’uranium."

L’Oxime est un composé organique azoté attaché à la fibre polymère responsable de la liaison de l’uranium.

Les chercheurs prévoient d’utiliser cette connaissance pour concevoir des adsorbants pouvant exploiter les vastes réserves d’uranium dissous dans l’eau de mer.

"La production d’énergie nucléaire devrait augmenter avec la population mondiale croissante, mais des estimations indiquent seulement 100 ans de réserves d’uranium dans les minerais terrestres", a conclu Carter Abney. "Il y a environ 1.000 fois ce montant dissous dans l’océan, ce qui satisferait les demandes mondiales dans un futur proche."

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stephsea0

Filtrer l’eau de mer pour en prélever un substantifique carburant, quelle bonne idée! Plus simple : il suffit de récupérer le carbonne dissout qui est en train de tuer la mer et donc – presque – toute forme de vie terrestre à terme. Ca c’est de l’énergie renouvelable! Par ailleurs, à ceux qui parlent de l’uranium comme de n’importe quel produit minier de consomation courante il faut en rappeler la dangerosité et les limites en l’état actuel de l’industrie nucléaire, militaire et civile, son incurie, l’absence totale d’information et donc de démocratie sur cette industrie et sa destinée, ainsi que la destinée collective des peuples qui en dépendent, etc. Lire à ce sujet :

Pastilleverte

Le “recyclage” du type “super Phénix” ? Et la filière thorium ?

Luis

¤ Comme chacun sait, ce n’est pas le manque de pierres qui à conduit à la fin de l’âge de pierre et à l’avènement de l’âge du bronze puis à celui de l’âge du fer. éhistoire Le coût pour extraire l’uranium de l’eau de mer est prohibitif, même en le comparant aux mines de très faible teneur. Surtout, l’usage de l’énergie nucléaire tombera en désuétude avant que ne soient consommées toutes les réserves d’uranium minier. Entre 2004 et 2014, la production d’électricité nucléaire a diminué de 8% dans le monde, passant de 2.760 TWh à 2.536 TWh. Pendant ce temps, la production d’électricité renouvelable a augmenté de 68%, passant de 3.142 TWh à 5.285 TWh. En dehors de l’hydraulique, la progression des renouvelables a été une multiplication par plus de quatre, passant de 336 TWh à 1401 TWh.

Reivilo

Grave, cette obsession de vouloir maintenir sous perfusion un modèle énergétique dangereux et dépassé. Creuser toujours plus profond et plus sale, extraire à grand frais des mollécules d’uranium, vouloir continuer à produire du CO² en espérant le “sequestrer”, que d’énergie gaspillée à ne pas vouloir accepter de changer de modèle.

enerc77

Ils vont pouvoir l’utiliser pour filtrer les égouts du centre de retraitement de la Hague! Gros potentiel autours de Fukushima pour décontaminer la zone. Et la pas besoins d’une techno hyper sensible….

stephsea0

En effet, il y a des déchets nucléaires partout, même dans certains parkings et aires de jeux en France (pour les enfants et leurs parents comme ça ils n’ont pas besoin d’allumer la lumière en rentrant à la maison!). Il y a des montagnes de déchets en Afrique, et partout ou les Nukes ont trainé leur bottes. Mais non, il faudrait aller filtrer la mer et s’en remttre pour 100kans. Il y a aussi les sites contaminés ! – suite à des accidents qui n’ont pas eu lieu dans des pays qui n’existent pas avec des victimes imaginaires et des nuages éventuels qui ne passent pas les frontières, etc…

pierreerne

Le nucléaire est une évidence du futur. Les incantations, les moulins à vent et les moulins à prière n’y changeront rien. La grosse difficulté à résoudre, même si on possède un polymère apte à capter l’uranium, c’est le volume d’eau à “fitrer”, compte tenu de la faible teneur en uranium de l’eau de mer. Les réserves sont énormes, mais le volume de la mer est lui aussi, énorme à notre échelle. Heureusement, nous avons la 4ème génération et le thorium.

Sonate

Il suffit après tout de pomper toute l’eau de mer pour la filtrer. Cela a certainement un retour sur investissement énergétique très intéressant !

Bachoubouzouc

Le nucléaire est la raison pour laquelle le bilan carbone par ACV de l’électricité commercialisée par EDF en France métropolitaine est aussi faible : 17gCO2/kWh en 2014. Ce chiffre inclue la production (de la mine d’uranium jusqu’à l’alternateur), le transport, la commercialisation et la distribution. À titre de comparaison, l’ACV de l’électricité photovoltaïque va de 45 à 120gCO2/kWh, et celle de l’électricité commercialisée en Allemagne est autour de 600gCO2/kWh. Le nucléaire est donc clairement un des éléments participant à la transition énergétique mondiale, et l’opposition dogmatique de certains à cette énergie est complètement contre-productive.

hach

Je me demande bien d’ou sortent ces chiffres… d’ailleurs il manque une donnée fondamentale dans l’acv, c’est la fin de vie. Ca représente combien en CO2 20 ans de démantellement ? Je suis preneur d’une étude sérieuse d’acv, donnez vos sources merci

Goodnuke

Avec les futurs RNR(s),dans une cinquantaine d’années,qui exploiteront 100 fois mieux cet uranium,en produisant par transmutation du PU239 fissile;ce n’est plus seulement 100000ans de ressources fissiles que nous fournira l’océan,mais prés de 10 millions d’années de ressources fissiles.Ajoutons que d’ici 1 siècle ou 2 siècles,on sera fusionner du deutérium pur(plus besoin de lithium pour la fusion nucléaire)et l’océan contient assez de deutérium en son sein, pour nous fournir de l’énergie de fusion nucléaire,pendant 100 millions d’années.Alors nous n’allons certainement pas manquer de ressources nucléaires,pour produire toute l’énergie électro-nucléaire dont nous auront besoin pour les millions d’années avenir.L’énergie nucléaire,c’est vraiment l’avenir,associée aussi,aux énergies renouvellables par ailleurs.

Bachoubouzouc

Ces chiffres n’ont rien d’une surprise, puisque je les cite sur Enerzine depuis au moins un an ! Et vous n’êtes pas le premier à essayer de les mettre en doute. Sauf que non, ces analyses sont bien complètes : Donc oui, c’est bien la vérité : Quand vous installez du PV chez vous, vous pourrissez (il n’y a pas d’autre mot) le bilan carbone d’EDF, à qui vous demandez de rachetez votre électricité “verte”. Une autre discussion qu’on a eu sur le sujet :

hach

Merci pour les info. Hélas le rapport d’EDF est très pauvre et ne donne qu’un chiffre et on ne sait pas ce qu’ils prennent en compte. Une confiance aveugle à EDF suffi pour être convaincu du nucléaire. Concernant le PV les analyses prennent en compte une énergie grise tirée de centrales au charbon, ce qui est certe le cas aujourd’hui mais la production renouvelable augmente et particulièrement en Chine, ce qui fait rentrer le PV dans un cycle vertueux. Alors oui en effet il n’est pas judicieux de produire des cellules à partir de source d’énergie fossile. Mais d’accord le bilan CO2 du nucléaire n’est pas le point critique. Le problème est ailleurs chacun le sait

Bachoubouzouc

Comme le document EDF le précise, les valeurs ont été calculées par la méthode ACV. Donc ces chiffres incluent l’ensemble du cycle de vie, càd tout : L’exploitation mais aussi l’amont et l’aval. “mais la production renouvelable augmente et particulièrement en Chine, ce qui fait rentrer le PV dans un cycle vertueux.” …oui enfin un cercle vertueux particulièrement lent : Supposons qu’un jour ils arrivent à un mix énergétique avec 90% d’énergies renouvelables (ce qui n’est pas possible en l’état actuel des technologies) à 30gCO2/kWh en moyenne, et 10% de charbon à 900gCO2/kWh. Cela fait un mix électrique à 117gCO2/kWh, ce qui est toujours énorme par rapport à nous. L’ennemi n°1 devrait donc bien être le charbon, mais aussi le fuel (3,5 millions de foyer se chauffent encore avec cette énergie, une aberration) et le gaz, alors qu’au lieu de ça on s’acharne sur le nucléaire.

enerc77

Vous devrier regarder les chiffres de l’étude WISE sortis en Octobre sur le CO2 émis par la filière nucléaire dans son ensemble (construction / mines / transport / traitement du combustible / retraitement du combustible / stockage) – Amont, 25.09gCO2e/kWh – Construction, 8.20gCO2e/kWh – Exploitation, 11.58gCO2e/kWh – Aval, 9.2gCO2e/kWh – Démantèlement, 12.01gCO2e/kWh 66gCO2 au total. A comparer au PV/éolien ….

moise44

La production a sans doute diminué dans le passé, mai nous somms reparti sur une pente ascendante et vu le nombre de projet pour un bon moment encore : Même si il va aussi y avoir des fermeture dans le même temps. Et puis le GIEC ecrit noir sur blanc dans ses rapports que l’électronucléaire fait aussi parti de la solution pour ralentir les emissions de GES dans l’atmosphère. Enfin, il faudrait tout de même rappeler que nous n’avons pas quitté l’age de pierre en stoppant la production et l’utilisation de la pierre, nous avons juste ajouter d’autres procédé de l’utiliser. La pierre liquide par exemple, un héritage romain qui nous tout de même très précieux et qui est aussi issu de la cuisson de la pierre calcaire.

Bachoubouzouc

WISE-Paris est le cabinet d’étude chargé par Greenpeace de soutenir “scientifiquement” chacune de ses thèses. Pour répondre à la demande, leurs rapports font donc systématiquement appel à des méthodologies discutables, pour ne pas dire malhonnêtes. Voici leur rapport : Et on peut constater (p10) que pour contester l’excellent bilan carbone du nucléaire français, ils font appel à la traditionnelle technique consistant à compiler un ensemble d’études plus ou moins honnêtes au niveau mondial (mélangeant ainsi toutes les technologies de réacteur, toutes les techniques d’enrichissement, tous les bilans carbones des énergies utilisées pour ces enrichissements au niveau mondial), et à tirer des valeurs médianes de ce joyeux pot pourri. Pour info, les évaluations contenues dans ce “pot pourri” vont de 1,4 à 288gCO2/kWh. Ça vous donne une idée de la fiabilité du truc… Cette technique n’est donc pas nouvelle, elle est reprise par tous les antinucléaires visant ce type d’objectif, et elle est toujours aussi criticable : Cette méthode est malhonnête parce que la situation française n’est pas la situation médiane mondiale. En France, on fait notamment appel à une technologie de réacteurs à eau sous pression, beaucoup plus efficace que les réacteurs à uranium naturel, et on enrichit notre uranium à l’aide d’une électricité très décarbonnée (contrairement au reste du monde). Bref, les ACV de la filière nucléaire française (ou suisse, ou suédoise, qui sont dans des situations comparables à la nôtre) donnent en général un bilan carbone entre 6 et 8gCO2/kWh, et vous remarquerez que les antinucléaires ne s’aventurent jamais à contester frontalement ces chiffres :

Lionel-fr

@Bachoubouzouc “Donc oui, c’est bien la vérité : Quand vous installez du PV chez vous, vous pourrissez (il n’y a pas d’autre mot) le bilan carbone d’EDF, à qui vous demandez de rachetez votre électricité “verte”. ” Cette conclusion est fausse. Peu m’importe l’origine de vos chiffres. Vous en faites un usage absurde. En particulier, vous ne tenez pas compte du ralentissement chinois, l’énorme fourniture de gaz promis par la Russie à la Chine. La montée en charge des EnR et du nucléaire chinois, et l’origine des panneaux qui peuvent parfaitement être fabriqués en France ou aux Etats-Unis. Votre calcul est une estimation faite à une seconde précise (il y a plus d’un an de votre propre aveu) qui oublie aussi l’aspect de marché. La Chine a déployé une puissance de frappe extraordinaire pour prendre des parts de marché C’est d’ailleurs le cas dans tous les domaines , pas seulement le PV Aujourd’hui elle déploie la même force pour améliorer les émissions de son secteur électrique pour des raisons autrement plus urgentes que le bilan-carbone de son secteur PV Citer vos chiffres comme vous le faites est évidemment de la manipulation puisque vous omettez les données spatiales, temporelles, politiques et économiques Mais lorsque vous construisez des hypothèses en corrélant ce bilan carbone chinois et le bilan français, vous parvenez à une contre-vérité. Votre chiffre date d’un an , il est faux depuis un an. Même s’il a été vrai pendant une seconte en 2010 , il était déjà faux la seconde suivante. Et ça n’a fait que s’agraver depuis. Vous devriez prendre un peu de distance avec le discours syndical, si vous voulez garder un peu de vos acquis en ingénierie.

Bachoubouzouc

À la limite, WISE-Paris a raison : Le bilan carbone du nucléaire est bien de 66gCO2/kWh. Ils ont juste oublié de dire qu’à ce chiffre était attaché une marge d’erreur de + ou – 436% ! Et dire que ces types se présentent comme des scientifiques…

Lionel-fr

On ne peut pas retrancher 436% à un nombre , et dire que vous vous présentez comme .. (blabla) Il est possible de fabriquer des Panneaux PV à 1g de carbone par kw alors que le carbone nuke est strictement invariable (et évidemment très différent de celui que vous annoncez). En outre le PV marche parfaitement sur une ile isolée alors que l’electricité nucléaire a besoin d’un système d’acheminement extrèmement rigide , dont ont hérité les nouvelles EnR d’ailleurs. En outre , vous allez adorer apprendre que le littoral français va se couvrir d’éoliennes ancrées au coût de revient équivalent à l’éolien terrestre pour un productible de 100 GW et un taux de charge moyen d’au moins 35% Et tout cela sans combustible, ni émissions ni déchet récurrents, un shipping qui n’a jamais été aussi bien nommé puisqu’elle sont remorquées sur leur site et même un eco-système à même d’acueillir des habitants en haute mer ainsi que des exploitations piscicoles, poissons d’élevage , habitat , plancton… etc.. Quand l’énergie est là , beaucoup de choses deviennent possibles

jmdesp

Ce chiffre de CO2 n’est pas celui de Wise Paris, il s’agit juste d’une resucée directe de la valeur du rapport de Sovacool. Le problème pour Wise Paris c’est que comme ce rapport est ancien, il a eu le temps d’être analysé en détail, et il est couvert d’erreurs. Sous couvert de moyenner des sources différentes, en fait il incorpore de multiples fois les valeurs issue d’une unique étude hors norme celle de Storm Smith, et il se trompe en en utilisant d’autres, par exemple en ajoutant les valeurs co2 et co2equ d’une des sources au lieu d’en choisir une. Si on prend les valeurs retenus par le GIEC, la médiane est à 12 g CO2 soit exactement le niveau de l’éolien, Quand on prend les chiffres du parlements anglais http://www.parliament.uk/documents/post/postpn_383-carbon-footprint-electricity-generation.pdf , ils sonts similaires, et de manière intéressante dans les références détaillent que l’étude de sovacool a été rejetée suite à l’analyse faite par Beerten et al, dans une étude publié par la revue Energy Policy en 2009 doi:10.1016/j.enpol.2009.06.073 , qui rejoint les conclusions que je décrit plus haut.

Dan1

A Bachoubouzouc. Le chiffre de 17 grammes de CO2/kWh ne correspond bien évidemment pas au CO2 ACV du parc nucléaire français 2G actuellment en exploitation… car il est trop élevé. Dans le cas français historique, il est impossible de trouver plus de 10 grammes de CO2 par kWh, même en maximisant les données d’entrée (réduction de la durée de vie à 40 ans et enrichissement totalement par diffusion). L’ordre de grandeur est 5 grammes de CO2 par kWh et on a déjà de la peine à justifier le premier gramme en forçant sur le béton : Sinon, SOVACOOL, STORM et compagnie ont déjà été “démontés” il y a quelques années.

Lionel-fr

C’est incroyable les approximations que se permettent les académies pour parvenir à une valeur unique. Tous ces chiffres ont en commun leur caractère arbitraire leur inadéquation avec le monde réel, leurs omissions de toute perspective au delà de la dernière année calendaire considérée. Tout ça pour entrer une valeur unique dans une équation qu’ils ont la flemme de traduire en lignes de code ! Franchement je vous mets à tous un gros 1/10 avec obligation de réfléchir à ce que vous écrivez. Quand on part de totaux énormes pour aboutir à un petit chiffre, il est évident que toutes les utilisations du petit chiffre consisteront à le multiplier .. Et ce faisant , non seulement vous multipliez la marge d’erreur, les erreurs d’arrondi mais en plus, pour des raisons probablement esthétiques , vous mettez au maximum deux décimales alors que vous avez obtenu ce chiffre par une division par plus d’un million Vos chiffres sont déjà une escroquerie à l’origine, mais à l’instant où vous les employez dans une multiplication , cça devient une double escroquerie Vous devriez vous cacher sous votre couette de honte plutôt que balancer des trucs aussi faux sans même réfléchir à la méthode de calcul et à ses conséquences probables. Tout ça ne mérite même pas ma poubelle, j’ai quand même du respect pour ma poubelle.. Elle au moins , elle fait ce qu’elle prétend faire

gaga42

Docteur Lionel, sympa votre prose, quoique un peu lourdingue. Mais pour les chiffres et l’argumentaire, vous avez décroché? Quel dommage que vous commenciez à vous ridiculiser dès qu’on vous pousse dans vos retranchements, il vous arrive pourtant d’être pertinent. Et encore plus dommage qu’alors vous passiez aux insultes… Allez-y vite sous votre couette, avec un bon grog, ça ira mieux demain.

Lionel-fr

Je vais d’autant plus vous épargner toute invective que vous ne citez PAS de chiffre grossièrement falsifié à dessein. Et puis vous êtes artiste, blonde et plutôt marrante même si je suis plutôt Katy Perry.. peu importe Lorsque cités par le Giec, l’estimation est dans son rôle d’abord parce que le Giec publie chaque année. Il ne considère pas le chiffre comme biblique mais avec une date de péremption. Quant aux apprentis dark vadors qui sévissent ici, je comprends pourquoi ils échouent sur un forum anonyme plutôt qu’à la tête d’un empire. Ils vous balancent des chiffres sortis du tube, sans date ni durée de vie, sans perspective ni explication et ils les font interférer avec d’autres chiffres de provenance complètement différente , de méthode, de date et de péremption différentes. En fait, il prennent les chiffres qui leur plaisent et construisent un argumentaire préfab dessus sans réfléchir aux prodiges d’absurdité qu’ils parviennent à synthétiser , propulsant la notion de médiocrité au delà de l’entendement humain et repoussant les limites du nihilisme pour obtenir encore moins que le néant. C’est fantastique , je suis époustouflé par un tel talent pour incarner l’aberration Seulement voilà : les IT sont là depuis le début de ma carrière à peu près soit environ 30 ans. Un gars de 34 ans aujourd’hui est né en même temps que l’IBM PC XT 4.77Mhz ! 34 ans ! L’âge d’être leur chef à tous et digital native .. Vous voyez ? non ? Ah c’est vrai que vous êtes chanteuse, excusez moi , je croyais que vous parliez de ce que j’avais écrit plus haut

6ctsimple

On peut toujours discuter eternellement en partant dans des délires pas possibles. A ma connaissance, les 17g/kWh, ce sont les émissions directes (à la “cheminée”) de la production d’EDF ( toutes filières confondues, y compris charbon, gaz et fuel) en France continentale pour 2014. Après, on peut toujours aller chercher quelques grammes par ci par là d’émissions indirectes, faire de l’ACV,….Ca ne va pas modifier sensiblement le résultat….

Lionel-fr

Taux moyen d’émission de CO2 par kWh d’électricité produite en France en 2015 44 g …en 2014 40 g Source (en bas de la page) Bon , ce chiffre n’est pas critique à – de 30 grammes de différence. La méthode de calcul était donnée dans l’ancienne version d’eco2mix , elle était convaincante. De toute façons ce chiffre rétrospectif basé sur la production réelle et des barèmes par filières est recevable puisque remis à jour au 1er du mois Il y a aussi cette page dont je m’étonne qu’elle ne soit pas citée ici : Selon le calcul “officiel” de RTE (filiale d’EDF à 100%) , le PV n’émet pas de CO2 et le nucléaire non plus. Personnellement ça me va. Ces deux contributions sont négligeables et particulièrement volatiles en ce qui concerne le PV. Rappelons que selon la conjoncture spatiale et temporelle, un panneau PV peut être produit moyennant des émissions quasi nulles Bref quand ça n’a pas de sens, mieux vaut ne pas en faire un sujet ..

Lionel-fr

Pour se faire une idée pas complètement idiote sur la contribution du PV pour éviter des émissions de GES il faudrait calculer un “potentiel de substitution au fossiles” Concernant le PV , ce potentiel est bien mieux réparti au niveau mondial que n’importe quelle autre source .. Concrètement, c’est bien ce qui se passe d’ailleurs. Le PV installé annuellement en Chine se substitue à du charbon, les 100md$ de PV saoudiens se substituent à du fuel et du gaz. Idem en Egypte et le plus souvent en Afrique d’ailleurs. La France n’a aucune chance de devenir une exception en toutes choses , elle sera en faillite bien avant… (l’exception culturelle n’a pas empèché l’effondrement des revenus culturels) C’est là que le bas blesse lorsque des lobiistes pronukes et leurs syndicats font haro sur une technologie concurrente. Le risque est de mettre le pays en faillite et ils s’en fichent parce que même en faillite , les gens continueront à consommer du courant, c’est pourquoi il FAUT se battre contre eux

6ctsimple

Une vingtaine de grammes, c’est pour la production d’EDF en France, une quarantaine de grammes c’est pour la production d’électricité en France…Comme quoi les rares concurrents d’EDF dans la production plombent déjà lourdement le bilan! Pour le reste (le calcul “officiel”) ne vous étonnez pas, on parle bien d’émissions directes. C’est juste un problème de convention. Au moins c’est clair, ni un panneau PV, ni une éolienne, ni une centrale nucléaire n’émet directement de CO2 dans son processus principal de production. On a le droit de s’étriper sur le reste (ACV..), mais on est juste soit dans l’irrationnel (La chine ne devrait pas fabriquer de panneaux PV car ils sont fabriqués à partir d’electricité à base de charbon), soit dans le poil de cul ( le bilan carbone de la construction ou du démantèlment d’une centrale nucléaire).

Lionel-fr

La chine produit 50 GWc de panneaux solaires qui vont produire 7.5 équivalent GW et se substituer à plein de choses plus ou moins carbonnées. En france , il y a de la production fossile et RTE ne tarit pas de dire que les EnR font baisser le carbone d’origine électrique. C’est mieux que si la chine avait développé l’équivalent en electronique de loisir parce que ça rembourse son carbone. Les calculs d’empreinte carbone sont totalement bidons, désinformatifs, et cachent des méthodes de calculs délibérément faussées comme par exemple On prend la durée garantie à 80% de puissance nominale des panneaux (généralement 20 ans) et on prétend que c’est leur durée de vie alors que c’est absolument faux. C’est une garantie opposable , ce chiffre ressemble plutôt à une garantie piece et main d’oeuvre et n’a absolument rien à voir avec la durée de vie. C’est une falsification délibérée qui fait passer VW pour un petit joueur car les militants syndicaux comme Bachou s’en servent pour peser sur un volume d’énergie autrement plus énorme que celui des autos. C’est une escroquerie à l’information de portée mondiale ou du moins , de portée francophone. Les panneaux solaires correctement installés là où le foncier n’est pas trop critique peuvent produire pendant 80 ou 100 ans. Seule la vitre s’opacifie sous les intempéries (et le verre n’est pas un matériau stable sur les longues périodes) Donc ce bilan carbone est archi faux car les panneaux installés aujourd’hui produiront de l’electricité décarbonnée au delà d’une vie humaine. J’insiste sur le fait que ces chiffres en g/kW ne donnent jamais de durée ce qui est en soi hautement coupable et les professionnels du secteur ne risquent pas de l’ignorer Il font semblant de l’ignorer et le jour ou on leur pose une question qui fâche , ils prendront un air naïf qui tombe des nues : “Ah mais alors les panneaux peuvent produire plus longtemps que leur garantie ? C’est incroyable, je ne pouvais pas deviner….” Méthode de l’escroc primaire, basic, grossier et imbu de sa méthode, généralement sympa et cherchant à nouer des amitiés sur son chemin pour convertir les esprits faibles en “zombies” qui vont bètement répéter ce qu’ils dit..

Dan1

“Les panneaux solaires correctement installés là où le foncier n’est pas trop critique peuvent produire pendant 80 ou 100 ans … Donc ce bilan carbone est archi faux car les panneaux installés aujourd’hui produiront de l’electricité décarbonnée au delà d’une vie humaine.” Si cela s’avère vrai, ça accrédite la thèse selon laquelle un système statique comme le photovoltaïque ne produit pas d’emplois durables, s’il se substitue massivement aux filières classiques. Je vais donc reposer la question à laquelle personne ne veutr répondre : “Comment fait-on pour obtenir des dizaines de milliers d’emplois durables dans le photovoltaïque en France si on installe très vite un parc de 30 GW ? Une fois les installations terminées que fait-on des employés ? Vont-ils pointer à pôle emploi ? Car si le photovoltaïque est si fiable et si peu cher, c’est qu’il nécessite peu d’emplois sur la durée de vie ? Le photovoltaïque : Pôle d’emplois ou Pôle Emploi ?”

6ctsimple

“Les panneaux solaires correctement installés là où le foncier n’est pas trop critique peuvent produire pendant 80 ou 100 ans.” Voilà une nouvelle qui mériterait d’être sourcée! Quelle espérance de vie résiduelle en fonction de l’age, quel pourcentage de centenaires, quelle ¨pourcentage de puissance résiduelle…etc… J’ai peur que nous n’ayons pas de réponse précise….

Lionel-fr

L’exploitation du photovoltaique requiert peu de main d’oeuvre. Cela ne signifie pas qu’un secteur de l’énergie reposant sur le PV ne génère pas d’emploi. Vous nous faites une très bonne définition du mot “absurde” Dan et votre jeu de mot est d’un désuet.. Le secteur de l’énergie générera des emplois qui ne seront pas copiés collés sur le modèle actuel. Concrètement, vous nous avez assez bassinés avec le caractère fatal de la production PV. C’est exact, le PV produit du courant lorsque le soleil le frappe, c’est le travail des astres et de la météo pas un travail d’hommes Mais voilà, lorsque les astres ou les nuages en ont décidé autrement, il faut une autre source de production. Lorsque ce cas de figure sera pris en charge par le système , l’emploi baissera dans les moyens de production thermiques et montera dans le secteur du stockage. Il montera d’autant plus que le stockage n’est pas très différent d’un backup fossile sauf qu’au lieu d’extraire le combustible du sous sol et de l’importer en Frence, il faut le produire en France avec les excédents EnR et les destocker en France. Et tout cela représente autant de revenu que le système actuel Même revenu auquel on ajoute la production de stock = même potentiel d’emploi auxquel on ajoute la gestion du stockage, du transport de stock et son destockage. 45 milliards de fossiles importés qu’on ajoute au marché de l’electricité actuel fait beaucoup d’argent et beaucoup d’activité .. donc beaucoup d’emplois. Quant à la baisse des prix due à la microscopique production PV actuelle, elle sera controlée par le smartgrid A une condition : 1. Le tarif “bas” doit permettre aux clients d’investir dans l’hybridation des leurs chauffages/ecs fossiles Cette consommation est de toute façon complètement nouvelle et n’aurait pas existé sinon, elle n’engendre ni surcout de production ni renforcement de réseau qui est sous-employé au moment du tarif bas. Ce n’est que de l’excédent ou éventuellement, du courant produit à moins de 25euro/MWh L’état, les collectivités (taxes) , le transporteur, le distributeur et le producteur doivent admettre qu’il vaut mieux vendre l’excedent pas cher (soldes) plutot que faire du curtailment Vous aurez vos emplois. Sauf si vous persistez dans un tout-nuke qui s’effondrera bien avant terme

6ctsimple

Ceci dit, ça pose une vraie question à laquelle on aura des réponses avant 100 ans. Dans quelle mesure et pour combien de durée résiduelle moyenne les parcs PV, éoliens, biogaz,… seront-ils exploités au-delà de leur période de tarif d’achat, avec une rémunération qui ne sera plus assise que sur les prix de marché ou d’éventuels contrats d’achat négociés (PPA in engish)?

Dan1

“Mais voilà, lorsque les astres ou les nuages en ont décidé autrement, il faut une autre source de production. Lorsque ce cas de figure sera pris en charge par le système , l’emploi baissera dans les moyens de production thermiques et montera dans le secteur du stockage.” Très bien, cela accrédite l’idée que le développement des EnR et notamment du photovoltaïque, entraîne des coûts systémique qui sont cachés pour l’heure mais qui vont apparaître progressivement : La Cour des Comptes est en avance sur son temps et sur nombre de chantres du progrès renouvelable qui ne cessent de nier cette évidence.

6ctsimple

Le problème, ça risque d’être les conflits de générations…. Parce que dans les pays pas trop mal équipés en PV ou en éolien, dans quelques années ( quand les sorties de tarif d’achat vont devenir significatives ), le pire ennemi du nouveau PV sera l’ancien PV et réciproquement. Pareil pour l’éolien. D’autant que d’ici là certains acteurs auront certainement changé et a minima se seront diversifiés, ce qui ne facilitera pas forcément une transition très fluide. Je pense notamment à l’autoconsommation PV, qui un jour ou l’autre va forcément décoller, quand et à quel rythme restant une question ouverte et dépendant du pays. Et là, les prix de marché le jour en été ça va devenir vraiment très bas, du moins avec le schéma actuel d’organisation des marchés. Ce jour là, les grands parcs au sol sortis des tarifs d’achat auront quand même quelques soucis à se faire en terme de rentabilité, même si certains de leur panneaux sont capables de devenir centenaires…..

6ctsimple

quand je prenais l’exemple de l’autoconsommateur PV ( que ce soit un particulier, une PME, voire un grand industriel), c’est juste parce qu’il va raisonner sur son périmêtre de coût de l’electricité ( incluant transport, distribution, taxes,..) donc bien plus large que le prix de marché et qu’individuellement il n’en aura rien à foutre de l’effet que ça a sur le reste du système, même si globalement ( à la maille de l’ensemble des autoconsommateurs) l’effet sera important. Ce n’est pas un reproche, juste un constat.

Lionel-fr

Les changements aussi volent en escadrille … Comme certains pays finalement pas si bêtes que ça, commencent à transférer vers l’electricité l’indécente dépense de chauffage/ECS au gaz/fuel.. Il est quasi impossible de deviner à quoi va ressembler la courbe de consommation après 2020 Ce serait une enorme erreur de penser que la consommation va rester gravée dans le marbre alors que le schema de production vit sa révolution. On peut anticiper sans risque que le smart grid va combler les creux de conso et écréter les pics mais pour tout ce qui est entre les deux (l’immense majorité), mystère et boule de gomme Comme les transferts que le smart grid motorise se font avec un rendement de 100% car basés sur l’effacement plutôt que la conversion, et que d’autre part la France installe son smart grid chez tous ses consommateurs sans en oublier un, les changements promettent d’être particulièrement massifs et abrupts. Si, comme je l’imagine, les tarifs dynamiques de l’electricité favorisent un peu les zones bien désservies en réseau, on peut imaginer transférer 100 TWh en une seule année et sans doute le double à terme. Et les transports ne demandent qu’à ajouter leur pierre à l’édifice. Ce qui est sûr, c’est que la COP21 a dit qu’on allait se débarrasser de 75% des fossiles et que les plus grands bouleversement auront lieu lors des ruptures technologiques. Or le smart grid me semble être la rupture avec les plus grand levier, plus brutale que le stockage, plus rapide que les transports. La raison est que 90% du hardware est déjà installé et opérationnel. Quid d’une consommation à 700 TWh en 2025 ? Ok les EnR ne suivront pas mais si elles montaient en charge assez vite, ce serait du domaine du probable

Dan1

“Quid d’une consommation à 700 TWh en 2025 ?” En 2025, ça me paraît un peu trop proche, mais c’est ce que l’UFE a déjà diffusé (et que j’avais cité) pour 2050 : Cela fait des années que l’on écrit que “taper” sur l’électricité avec des scénarios très restrictif du type NEGAWATT n’est pas réaliste et de surcroît pas écologique. L’électricité n’est qu’un vecteur, mais très adaptée aux transferts d’usages et à la DEFOSSILISATION du mix énergétique.

6ctsimple

“La raison est que 90% du hardware est déjà installé et opérationnel. ” Bah oui. Ce qui n’est pas le cas de l’H2…. Comme Dan1, je pense que l’horizon 2025 est trop proche pour viser une telle augmentation. Tout ça (les transferts d’usage) ne peut être que très progressif, que ce soit dans les process, le bâtiment ou les transports.

6ctsimple

Pour compléter et ( une fois de plus!) en accord avec Dan1, les scénarios recessifs en matière d’utilisation du vecteur electricité tels que Negawatt ou plus recemment le scénario Ademe 2050 me paraissent complètement à coté de la plaque.

6ctsimple

“Il est quasi impossible de deviner à quoi va ressembler la courbe de consommation après 2020 “. Certes, il sera toujours necessaire d’avoir une prévision de la courbe de consommation, mais ce n’est pas le plus compliqué, les tendances évoluent progressivement. La difficulté n’est pas non plus dans l’évaluation de la “residual load”, c’est-à-dire la consommation moins toutes les productions fatales ( fil de l’eau, PV, éolien)…Il y a plus ou moins d’incertitudes, mais c’est de mieux en mieux appréhendé. La vraie difficulté, ce sera de faire face à ce profil de residual load avec les moyens pilotables, profil qui peut-être dans certains cas particulièrement “bumpy”.

6ctsimple

La vraie difficulté, ce sera de faire face à ce profil de residual load avec les moyens pilotables dans certains scénarios. Aujourd’hui en France, ça ne pose pas vraiment de problème. Mais 30GW de PV et/ou 30GW d’éolien ce serait un peu plus compliqué, d’autant qu’il serait peu probable de pouvoir faire au même moment appel à la capacité d’accueil de l’Allemagne en cas de production forte. En fait, des mix de production très diversifiés entre pays voisins c’est plutôt un atout. Le jour où tout le monde est sur la même ligne, ça devient un problème.

lionelfr

En période de pétrole à 30$, le critère des coûts devient discriminant. En même temps , on a deux technologies majeures dans le pipeline qui attendent des critères de déploiment favorables tout en faisant financer des R&D pharaoniques soit par des états, soit par des leaders mondiaux qui pensent “parts de marché” : L’hydrogène et l’éolien ancré (en particulier la plateforme verticale) Tout ça pour dire que les données de marché français ne sont pas forcément très déterminantes , d’autant plus que les groupes français ont besoin de l’export pour fianancer leurs plans de déploiment. La géopolitique est donc le joker qui s’invite dans la décision, et pas comme simple figurant. Ensuite , le smartgrid français est tellement génial que l’opérateur peut s’adapter à tous les scénarii et probablement freiner la migration en jouant sur les tarifs et les critères de choix de tarif temps-réel. Bref , il a le contrôle total. Il va digérer les excédents allemands et espagnols avec une facilité déconcertante. Mais il suffit d’un accord tacite ou secret entre les gouvernements sur la geopolitique pour sortir les fossiles de la table en quelques années. Ce n’est pas le scenario le plus probable mais le retour de la guerre froide en europe non plus, n’était pas un scenario probable. Vu le niveau de maturité des EnR , on peut facilement doubler la cadence en occident. Même si ça met un gros bordel chez les energéticiens imprévoyants qui n’ont pas de Linky

Herve

“Le linky dans le meilleur des mondes va reguler 15GWc grace au ECS (10millions de foyer x 1500W)” Linky n’apportera pas grand chose la dessus, car ce principe est déja en place depuis les années 1970… Il pourra affiner un peu ce fonctionnement mais l’interet est ailleurs. “on pourrait ajouter le chauffage mais vu que c’est la periode ou les ENR sont les plus faiblardes, donc les moyens de regulations les plus faibles,,,quid pour l’ete et les tempetes? Evidement le Linky est configurable prespque à l’infini, on peut pas lui enlever ca mais bon il va faloir oser H2 pas trop tard” Oui on pourra délester les activitée inutiles lors des creux de production, comme éteindre automatiquement la TV, ordinateurs… par exemple… “Pour revenir au sujet, la filtration de l’uranuim dans l’eau de mer,,,quand meme on frole la demence et je suis gentil.” Les réserves océaniques sont immenses, et le pouvoir énérgétique de l’U235 trés élevé. Avec les techniques actuelles (trés couteuses), ça rammene le cout du nuke aux environ du cout des ENR, (avec la fiabilité de la production en sus…) Donc pas de démence,(ou alors tout est dément…) juste des solutions à explorer.

Verdarie

Pauvre Dan 1 ! Je dis pauvre car il semble penser que la société consomme de l’énergie que parce qu’il faut produire des emplois à la production d’énergie ? Rassurons le tout de suite en lui disant que si l’on pouvait vivre en se privant des producteurs d’énergie, le monde ne tournerait sans doute pas plus mal car le coût de l’énergie est un frein pour de nombreux secteurs économiques qui pourraient alors se développer et créer d’autres emplois.

Dan1

A Verdarie. Ne faites pas dire à Dan1 ce qu’il n’a pas écrit. En l’occurence, ce n’est pas moi qui ai fait la promesse de centaines de milliers d’emplois dans les énergies renouvelables et notamment du photovoltaïque : En revanche, j’ai entendu cette promesse électorale verte et je demande depuis 2012 comment on fait pour tenir cette promesse via des emplois durables : “Comment fait-on pour obtenir des dizaines de milliers d’emplois durables dans le photovoltaïque en France si on installe très vite un parc de 30 GW ? Une fois les installations terminées que fait-on des employés ? Vont-ils pointer à pôle emploi ? Car si le photovoltaïque est si fiable et si peu cher, c’est qu’il nécessite peu d’emplois sur la durée de vie ? Le photovoltaïque : Pôle d’emplois ou Pôle Emploi ?”

Dan1

“Rassurons le tout de suite en lui disant que si l’on pouvait vivre en se privant des producteurs d’énergie” J’ai pas l’impression qu’Eva Joly et EELV aient eu envie de se passer des producteurs d’énergie et de leurs emplois en 2012. “car le coût de l’énergie est un frein pour de nombreux secteurs économiques” C’est sur que si on parle d’énergie, ça coûte cher à la France, environ le poids du déficit soit 60 milliards d’Euros par an. Sauf que c’est essentiellement dû aux fossiles (pétrole et gaz) et pas du tout à l’électricité qui nous rapporte de l’argent via les exportations. Donc il faut en priorité que la France sorte des FOSSILES ce que je dis depuis 2008.

6ctsimple

Il est vrai que votre questionnement est récurrent et que je n’ai jamais vu de réponse émerger de la part des “spécialistes”. Alors je vais me lancer, avec une étude bien entendu allemande car il vaut mieux aller voir chez ceux qui font que chez ceux qui en parlent pour avoir une idée. C’est ici: Je ne comprends pas un mot d’allemand, donc je ne fais que regarder les images…( il y a une étude disponible, là c’est une synthèse). Si je comprends bien, en 2012 il y avait 114000 jobs dans le PV en allemagne ( c’était le top d’une vague d’installation de 7500MW/an), en 2014 c’est 49300.En 2015 ça doit être moins, même si ça n’apparait pas. A noter que l’éolien est naturellement plus pourvoyeur d’emplois durables parce qu’il faut surveiller, faire de la maintenance,….

Dan1

Je vous remercie de vous atteler à cette tâche difficile : Comment fait-on pour concrétiser durablement une promesse électorale faite par les “écologistes” Car les “spécialistes” ne sont absolument pas intéressés par la réponse à cette question. Il serait intéressant de trouver les chiffres récents (2012 à 2015) de l’emploi direct dans le photovoltaïque en Allemagne, car on commence à se situer après la période de folle ascension de la filière. Or, si les matériels installés sont de bonne qualité (enfin de qualité allemande) et fiable, il n’y a aucune raison pour que l’on intervienne sans arrêt en maintenance et que l’on “ferraille” l’installation au bout de 20 ans. Dans ce cas, le marché intérieur étant presque saturé, il n’y a plus besoin d’installateur et plus besoin de constructeur de panneaux pour ce marché. Reste l’exportation. Mais peut-on raisonnablement penser que cela va compenser la perte d’emplois du marché intérieur ? Si on installe trop vite, trop de MW photovoltaïques… on rejette vite au chômage les installateurs trop nombreux. Dans le même temps, on ponctionne l’économie trop vite avec trop de subventions : Reste que l’Allemagne est un laboratoire exceptionnel en matière d’énergie renouvelable… notamment pour savoir ce qu’il ne faut pas faire !

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