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Les limites de la croissance : le Rapport Meadows francisé
  
Le 24 mai prochain sortira en librairie la dernière version du Rapport Meadows - en français -, montrant notamment comment 4 jeunes scientifiques du MIT vont pour la première fois, établir les conséquences "dramatiques" sur le plan écologique d'une croissance économique et démographique exponentielle dans un monde fini.

Le rapport intitulé The Limits to Growth ('Les limites à la croissance') a été commandé en 1972 par le Club de Rome. A cette époque, la problématique centrale de leur livre était : « Comment ralentir la croissance » ; Aujourd'hui, l'enjeu pourrait se résumer à : « Comment procéder pour revenir dans les limites de la planète ».

L'analyse des chercheurs repose sur le modèle « World3 », qui permet une simulation informatique des interactions entre population, croissance industrielle, production alimentaire et limites des écosystèmes terrestres. Nous sommes avant la première crise pétrolière de 1973, et pour beaucoup d'esprits, la croissance économique est un fait durable, qui ne saurait être discuté : en 2004, quand les auteurs reprennent leur analyse et l'enrichissent de données accumulées durant trois décennies d'expansion sans limites, l'impact destructeur des activités humaines sur les processus naturels les conforte définitivement dans leur raisonnement.

Le Polytechnicien, Jean-Marc Jancovici, qui a préfacé le livre indiquait déjà en 2009 : « Il serait à mon sens fort utile que la traduction française du Rapport Meadows soit rééditée aujourd'hui, sans commentaires ni appendice. Une telle réédition pourrait opportunément servir à inclure l'étude de ce document dans le programme de bon nombre d'établissements formant nos futures élites. Faire toucher du doigt que le monde est fini, à travers la lecture d'un texte assez bien adapté à cette fin, malgré ses inévitables faiblesses, ne serait-il pas salutaire pour tout HEC qui va œuvrer à l'expansion de son entreprise, pour tout polytechnicien qui travaillera à accroître la puissance industrielle de l'homme, et pour tout énarque chargé de réfléchir aux voies pour l'avenir ? »

« La réponse apportée en 1972 par The Limits to Growth, que nombre de Français ont connu sous l'intitulé « Rapport du Club de Rome » (et mal traduit en français par Halte à la croissance ? »), fera l'effet d'une bombe : tant que nous poursuivons un objectif de croissance économique « perpétuelle », nous pouvons être aussi optimistes que nous le voulons sur le stock initial de ressources et la vitesse du progrès technique, le système finira par s'effondrer sur lui-même au cours du xxie siècle. Par « effondrement », il faut entendre une chute combinée et rapide de la population, des ressources, et de la production alimentaire et industrielle par tête. »

« Même si les auteurs soulignaient que ce choix ne leur appartenait pas, ils indiquaient que la seule manière d'éviter cette issue était de stabiliser le PIB mondial au niveau de 1975, et d'affecter tout progrès technique à venir à « faire plus propre à consommation constante », et non à favoriser une consommation croissante. Bien évidemment, ce n'est pas le chemin que nous avons suivi depuis. »

« Paru à la fin des Trente Glorieuses, The Limits to Growth connaîtra un retentissement planétaire. Mais, malgré une approche lumineuse de l'imbrication de l'économie et des flux physiques, il subira ensuite la malédiction de Cassandre, ne réussissant ni à imprimer durablement sa marque dans l'univers des prospectivistes, ni à le faire dans l'univers des économistes. Désormais, le seul souvenir qui reste de ce travail est que 'ces pessimistes se sont trompés, puisque nous sommes toujours là ».

« Mais ceux qui se donneront la peine de lire ou de relire The Limits to Growth verront qu'il n'y a jamais été question que l'humanité ait déjà disparu en 2012, ni même qu'elle ait commencé à décroître. Car le xxie siècle dure plus. »

 

Cet essai de plus de 400 pages a été écrit conjointement par Donella Meadows, Dennis Meadows et Jorgen Randers.

Il sera disponible en librairie à partir de jeudi prochain au prix de 25 euros.



SOMMAIRE

Préface De Jean-Marc Jancovici

Préface Des auteurs

Chapitre 1 - le Dépassement
Chapitre 2 - la force motrice : la croissance exponentielle
Chapitre 3 - les limites : sources et exutoires
Chapitre 4 world3 - la dynamique de la croissance dans un monde fini
Chapitre 5 - l'histoire de la couche d’ozone ou la preuve qu'il est possible de redescendre en deçà des limites
Chapitre 6 - la technologie, les marchés et le dépassement
Chapitre 7 - transitions vers un système soutenable
Chapitre 8 - transition vers le développement durable : les outils

Postface de bruno lhoste


Annexes

1. de world3 à world3-03
2. indicateurs de bien-être humain et empreinte écologique

Liste des tableaux et des figures avec leurs sources


Index

[ Illustration article ]

 Lu 9132 fois 
 Publié le 21/05/2012 à 08:01 
© Enerzine.com
 
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Marina33


Invité



le 21-05-2012 08:30:40

A méditer pour l'humanité
Et oui les énergies fossiles seront un jour épuisées tout comme les limites de production de la biosphère ne peuvent dépassées, à l'humanité de reconnaitre qu'elle ne peut croitre à l'infini sur une planète fini.

Lionel_fr


Invité



le 21-05-2012 08:57:16

Non
Je trouve les allégations de cet ouvrage trop légères sur l'économie. Certes le paramètre envoronnemental est correctement pris en compte mais des gars comme JMJ n'ont rien à faire dans la macro-économie.

Ils en disent plus long sur leurs lacunes que sur la situation réelle. Il se peut que de telles thèses aient du succès en France mais ce ne ferait que souligner le peu de compétences macro-économique que les medias nationaux ont inculqué aux français depuis l'après-guerre.

Je suis étonné que quelqu'un qui a fait pas mal de maths n'ait pas compris qu'un repère xy possède un zero placé arbitrairement pour satisfaire les besoins de ce qu'il cherche à démontrer.

La croissance telle qu'en parle ce livre est à considérer comme arbitraire , elle ne signifie certainement pas que les flux physiques vont croitre en parallèle. La dématérialisation, l'explosion du tertiaire en sont deux exemples flagrants. La croissance est un mot utile placé sur un repère bidon qui permet juste de comparer les économies entre elles. Elle n'est certainement pas corrélée avec la consommation de ressources.

Ce serait sympa de sortir de l'ignorantisme quelques minutes par jour et regarder le monde tel qu'il est au lieu de répéter sempiternellement les mêmes sottises issues de la guerre froide.

gaga42


Membre
depuis le 07-04-2011
le 21-05-2012 10:22:32

[ pour lionel_fr ]
Je n'ai pas encore lu ce texte, mais je ne peux accepter ce procès d'illégitimité des auteurs et de JMJ pour la seule raison qu'ils n'ont pas de compétences "reconnues" (par qui?) en macro-économie. D'abord c'est probablement faux, ensuite et surtout on voit depuis 2009 ce que valaient les modèles de ces soit-disant experts en économie et en prospective...

Thierry79


Invité



le 21-05-2012 11:04:57

[ pour lionel_fr ]
La dématérialisation, l'explosion du tertiaire en sont deux exemples flagrants.

&

La croissance (...) Elle n'est certainement pas corrélée avec la consommation de ressources.

=> Comment pouvez-vous lancer ces affirmations? je vois que vous ne connaissez pas l'argumentaire de JMJ qui justement montre que croissance et consommation de ressources sont liés. Et l'explosion du tertiaire amène aussi une explosion de la consommation de ressources.

Je vois que vos connaissances dans le domaine sont aussi élevé que ceux que vous denoncez.

Par contre je ne me prononcerai pas sur ce rapport car je ne l'ai pas lu ... moi non plus.

Tech


Invité



le 21-05-2012 11:28:57

@ lionel_fr
en parlant d'ignorantisme, vous feriez bien de vous regarder dans un miroir.

"la dématérialisation, l'explosion du tertiaire".

parceque selon vous cela ne consommerait pas de ressources?!?

on a jamais autant consommé de papier, que depuis que les imprimantes, ne coûtent presque rien, et que les disques durs ou en circuits intégrés permettent de  stocker de plus en plus en plus et pour des prix toujours plus bas et le tertiaire, s'appuie sur quoi? immeubles, réseaux,serveurs, clim, écrans, pda,mobiles, etc, etc,etc, ...

ce sont des ressources dans certains cas différentes, mais des ressources quand même qui sont consommées en grande quantité!

je n'ai pas lu ce rapport non plus, mais je pense qu'une chose a peut être atténué les effets décrits, c'est peut être la mise en place de filières de recyclage de tous types qui à l"époque du rapport n'éxistaient pratiquement pas.

filvert


Membre
depuis le 16-04-2008
le 21-05-2012 11:38:21

Il y a des nouvelles versions plus récentes !
Meadows a d'abord travaillé sur commande pour le Club de Rome (club de réflexion pour le mondialisme) pour éditer un premier ouvrage en 1972.

Il a repris ce travail en indépendant et a édité une nouvelles version approfondie et rectifiée en 1993, puis en 2004. Dennis Meadows doit terminer sa dernière version pour 2014 (Donella Meadows morte en 2001).

Lionel_fr


Invité



le 21-05-2012 11:55:33

Dévotion
Que d'éloges pour un écrit d'avant le premier choc pétrolier. Je ne m'avancerai pas sur des perspectives chiffrées. Je constate que vous donnez à ce bouquin le pouvoir quasi surnaturel d'un Nostradamus qui comme chacun sait, ne peut avoir tort que parce qu'on l'a mal interprèté.

A vous lire , il est évident que votre approche relève plus de la religion païenne que de la science, exacte ou non. A l'instar de Jancovici ou Pol Pot, vous rèvez d'un retour massif vers les campagnes. Chacun son lopin de terre et les chefs tout là haut décideront du sort de l'humanité

Humanité qui fonctionnerait bien mieux si on en enlevait disons une grosse moitié mais attention , il ne s'agit pas d'être inhumain noon ! on ferait ça comme pour les pigeons à paris , conformément aux recommandations de la spa.

Vos pseudo-messies à la JMJ ou staline ne font pas recette dans les cercles privés, noyeautent le parapublic, ils se nourrissent de l'incompétence des pouvoirs pour imposer leurs visions éculées fondées sur le voeu de pauvreté et d'humilité qui abondent dans l'éducation chrétienne.

Au final, la france forme des leaders bizarres, habiles en blabla stériles, biaisant les questions qui fâchent, ou alors cyniques et détestés de toutes parts. Louant l'intelligence, bannissant le muscle

La prose de ce bouquin devrait surtout orner le pantéon de mythes collectivistes technocratique, bienpensant incapable d'afficher une volonté déterministe, pieuse et passive comme dieu vous l'a ordonné à la maternelle

Effectivement , ce truc ne vaut pas le papier qu'il consomme, heureusement que les forums sont electroniques

Jojo


Invité



le 21-05-2012 12:00:48

@ lionel
Je pense que vous parlez du fameux découplage ...

Je pense que vous êtes complètement à côté des ordres de grandeur. A moins de plusieurs révolutions techniques (et il ne faut pas trop croire aux miracles) le découplage entre croissance économique et consommations de ressources ne se fait qu'à un rythme bien trop lent.

Surtout qu'en parallèle, on fait tout pour augmenter la croissance économique, ce qui annule complètement les gains d'intensité énergétique (et je ne parle pas de la population qui augmente elle aussi)

En l'état actuel de notre économie et de notre société, plus de croissance = plus de consommations de ressources. Peut être que cela changera à l'avenir, mais ce ne sera pas avant longtemps et avant un changement radical de mode de production et de société.

http://www.manicore.com/documentation/serre/kaya.html

Thierry79


Invité



le 21-05-2012 12:25:30

@ lionel_fr
Merci pour ce belle argumentaire. Chacun pourra se faire sa propre opinion.

an391


Membre
depuis le 09-10-2010
le 21-05-2012 12:40:38

@lionel
Toujours impressionnant de lire les réactions de ce type.

De fait les banalités les plus élémentaires n'ont pas bonne presse, mais il est vrai que leurs conséquences elles ne le seront et ne le sont déjà en rien, banales ..



Que faire aujourd'hui ? Relire Bataille peut-être, au moins agréable à lire :

http://iiscn.wordpress.com/2011/05/06/b … -lenergie/



Car il apparait de plus en plus clair que l'on ne va pas faire grand chose.

Lionel_fr


Invité



le 21-05-2012 12:45:29

@jojo
Merci de donner enfin un argument

Le découplage est trop lent, c'est vrai. Comme il est vrai que de nombreuses quètes des sociétés industrialisées sont impossibles à accomplir et finiront par s'auto réguler, faute de moyens.

Cela dit le découplage est loin d'être insignifiant, on en constate les effets avec le pétrole depuis 2008 , année historique où le prix élevé a pour le première fois , fait reculer la consommation des pays riches. Aujourd'hui France et états unis ont baissé leur consommation d'environ 10% depuis 2007 mais cela n'empèche pas le pétrole de rester le plus grand risque qui pèse sur l'économie mondiale.

A cela que faut il faire ?

Selon les japonais, innover dans les motorisations automobiles et en restreindre l'usage. Selon les américains, adapter le parc auto en l'alignant sur un modèle européen et favoriser la recherche sur les bio-carburants.

Selon les français, faire de l'argent sur le seul segment de marché que ni les japonais , ni les américains ont encore trusté : le tout electrique au lithium.

Concernant l'économie numerique : selon les français , zero hardware, les grands groupes du CAC 40 ont historiquement raté le coche et essayent de se rattraper sur le logiciel. Las ! les américains n'aont pas laissé la moindre place : regardez dans vos logiciels installés et dites moi combien d'entre eux sont français ...   et même , combien d'entre eux sont non-américains ?

Combien de jeux estampillés "made in france" ont été développés sur le territoire français ? moins de 1% !

La france n'y croyait pas ! maintenant les places sont prises et en guise d'ultime syndrome du cancre :

Jean Marc Jancovici utilise massivement l'internet pour en déplorer l'usage !!!!!!  Mais heureusement que les centrales nuke pourvoieront à la consommation coupable de nos ordis. Ouf ! on est rassurés , les méchants ordinateurs sont alimentés par de la bonne technologie française bien de chez nous. 

Je suis d'accord avec cette problématique du découplage comme le sont l'immense majorité des dirigeants de la planète qui n'ont, d'autre choix que de pester sur la terrible envolée des matières premières.

Mais voulez vous me dire en quoi ce bouquin ou JMJ vont y changer quoi que ce soit ?

gaga42


Membre
depuis le 07-04-2011
le 21-05-2012 13:48:20

[ pour lionel_fr ]

http://positiver2.unblog.fr/files/2008/02/shadokprobl.jpg

pamina


Membre
depuis le 23-05-2009
le 21-05-2012 14:07:26

A lire sur ce thème le récent "papier" de JMJ sur Manicore :

http://www.manicore.com/documentation/t … ergie.html

trimtab


Membre
depuis le 27-09-2008
le 21-05-2012 15:52:42

Soufflez dans le ballon !
Pour lionel:

Je vous vois 'gonfler' à bloc contre ce...... "truc ne vaut pas le papier qu'il consomme"....

qui pourtant ne pose qu'une question très simple:

(comme la fait Bucky, Lester Brown, Lovins, Jancovinci et tant d'autres depuis tant d'années - sont ils tous trompés ?)


Toujours plus ou nettement moins ?


Je vous propose une expérience de PHYSIQUE très simple afin de vous aider à trouver la réponse.

Soufflez dans un ballon de baudruche. Il grandit au fur à mesures  (la croissance ?) de l'air (les ressources ?) que vous mettez dedans.

De temps en temps, vous arrivez pas à suivre (ressources en diminution ?) et il se dégonfle un peu (la décroissance ?).

Je reprenez votre souffle et vous regonfler.



Il y a trois résultats possible dans cette expérience simple.

1: Et C'est de la PHYSIQUE. Vous soufflez toujours, mais on ignorant la limite 'élastique' du ballon, est il vous pète à la gueule ! C'est de la PHYSIQUE ! Plus de ballon et plus de ressources.

2: Vous resoufflez un peu chaque fois qu'il se dégonfle (pourvu qui vous reste un peu de 'ressources' - et c'est pas gagné) pour maintenir un certain équilibre. C'est de la PHYSIQUE !

3: Vous arrivez plus à suivre est le ballon se dégonfle d'un coup (l'effondrement ?). C'est aussi de la PHYSIQUE.



Alors notre ECONOMIE (le ballon ?) dépends nullement du monde PHYSIQUE (les limites 'élastiques' du 'contenant' et nos ressources - le contenu) ?



C'est tellement simple qui fallait y penser ? Ou est ce que je ne fait que souffler sur les braises ?!



C'est vous qui voyez.



trimtab

technix


Membre
depuis le 12-01-2012
le 21-05-2012 16:14:51

Rapport meadows
La publication de Manicore à propose du rapport Meadows:

http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

Nicias


Invité



le 21-05-2012 17:01:36

Foutue entropie
nous pouvons être aussi optimistes que nous le voulons sur le stock initial de ressources et la vitesse du progrès technique, le système finira par s'effondrer sur lui-même au cours du xxie siècle.

L'anerie de base est de considérer qu'il existe une chose telle que le stock initial de ressources. 40 ans après le premier rapport, JMJ n'a toujours pas compris que ce stock est en constante augmentation parceque l'on trouve sans arret de nouvelles aplications pour des choses qui étaient inutiles et non comprises dans ce prétendu stock initial de ressources naturelles. L'optimisme serait donc de considérer que ce stock est représenté par l'ensemble des atomes de la terre, et de se demander dans combien de temps ils se seront tous désintégrés.

En atendant ces gens ont au moins compris, tout comme les climatologues, les Mayas ou Nostradamus; qu'il vaut mieux se donner un horizon très lointain, ça ne coute rien. Mieux, on peut faire des multiples scénarios avec pleins d'hypothèses différentes. Votre prévision d'apocalypse pour 2000 est invalidée ? pas grave il reste 2020, 2050, et vos fidèles seront toujours cramponés à celle, invérifiable de votre vivant, de 2100.

fredo


Membre
depuis le 07-04-2009
le 21-05-2012 17:12:08

Recevable
sur le principe cette théorie semble recevable;

Les chocs pétroliers n'ont-ils pas marqué les 30 dernières années? Voilà un signe avant coureur de ce que peut être une baisse des ressources disponibles, à savoir une hausse soudaine des prix via les marchés de matières premières, et sa traduction qiuasi immédiate à la pompe. C'est juste un exemple.

Bien compris que Lionel n'aime pas Janco, ni les X trop sûr d'eux, ni les élites trop formatées, je partage ce point de vue sur les 2 derniers points.

Je ne vois pourtant pas il est inconcevable que la croissance s'arrête sur une longue période.  Mais bon lisons donc ce livre!

Zig22


Invité



le 21-05-2012 17:40:37

Sur-consommation !
Pour ne prendre qu'un exemple : dans nos pays "riches", on produit des chaussures et des vêtements bien plus que nécéssaires, et la mode est là pour rendre obsolètes les modèles de l'an dernier. Ces produits nécessitent beaucoup d'eau, de tissus, de plastiques, d'encres, etc. Que deviennent tous les produits invendus et passés de mode (regardez par exemples les ces chaussures que personne ne portera jamais !) Gaspillage des ressources, et pollution ! Et de plus en plus de pays se développent sur ce modèle !

Atomicboy44


Invité



le 21-05-2012 17:55:45

@nicias
Vous écrivez :
"JMJ n'a toujours pas compris que ce stock est en constante augmentation parceque l'on trouve sans arret de nouvelles aplications pour des choses qui étaient inutiles et non comprises dans ce prétendu stock initial de ressources naturelles."

JMJ l'a compris depuis longtemps, et c'est bien pour çà qu'il parle des différences entres réserves connues et des reserves prouvées. Vous piuvez dire que les réserves augmente mais a quel rythme ? Et surtout a quel rythme par rapoort a nos besoins si nous continuoans de dévellopper ce modèle basé sur l'énergie abondante et bon marché.
Je crois que vous n'avez pas bien lu et compris ce rapport régulièrement mis a jour. Il y a plusieurs paramètres pris en compte dans ce rapport. Pas uniquement l'énergie.
Nous pouvons toujours trouver de nouvelles applications, mais il nous faudra toujours plus de matières physiquement palpables comme le fer par exemple...

Ce dont il s'agit c'est de comment le système va s'autoréguler tout seul si nous ne choisissons pas de le réguler nous même en respectant la biodiversité d'abord, car elle nous nourrit, et le mileiu qui lui permet de vivre convenablement. Protéger l'envionnement c'est protéger la vie, sous toutes ses formes, donc la vie humaine aussi hein, et non protéger la planète comme certains le disent comme s'ils répétaient un psaume du saint al gorus écologicus. Certaines choses n'ont pas de valeur définissables (la vie d'un proche par exemple), mais ont un coût. Et ces deux dernières choses varient selon la proximité/l'affinité que vous avez avec la personne.
Notre mode de vie a un cout, bien plus qu'une valeur.

Nicias


Invité



le 21-05-2012 19:06:34

Sur-consommation bis
Selon la FAO, au milieu des années 60, un humain consommait en moyenne 2360 calories par jour,  3700 c/j pour un Américain en 2000.

JMJ compare ce qui s'est passé et les simulations du rapport Meadows:

http://www.manicore.com/documentation/club_Rome_graph12.jpg

Je cite JMJ pour la légende: "Comparaison normalisée de l'évolution réelle de la production agricole par tête (mesurée en contenu énergétique, disques mauves) avec la simulation "baseline" (vert), la simulation "technologie étendue" (rouge), et la simualtion "stabilisation" (bleu)."

La grosse blague dans le scénario rouge, c'est que l'on meure tous de la pollution et de la famine, mais d'obésité point.

Nicias


Invité



le 21-05-2012 19:23:57

Je finis
Donc il n'y a pas selon ces messieurs très intelligents du club de Rome de saturation des besoins.

On peut aussi noter dans ces beaux graphiques de JMJ l'échelle de temps. On compare ce qui s'est passé entre 1970 et 2008, et pour que (surtout sur les autres graphiques disponibles sur son site) l'on ne remarque pas les énormes divergences entre les simulations et la réalité, on écrase complètement les courbes en rajoutant la période 1900-1970 et 2009-2100.

Dan1


Invité



le 21-05-2012 20:34:25

De la finitude
Je vous signale un sujet connexe dans le numéro mai 2012 de Science et Vie : Alerte à la pénurie.

En plus du grand classique du pétrole, il est fait état de problèmes sur 26 éléments essentiels dont les ressources pourraient poser problème.

On voit que le cuivre se raréfie et que nous pourrions avoir des problèmes avec la production habituelle d'hélium.

Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de solution, mais cela laisse supposer que tout sera plus cher et plus compliqué.

L'intérêt du rapport Meadows est d'attirer l'attention sur les futures tensions inhérente à l'intensification de la compétition pour des ressources finies et déclinantes.

Pour le pétrole, nous somme déjà dans une compétition acharnée et nous n'avons pas trouvé de GHAWAR depuis 1948. Jean Lahérerre explique cela très bien.

Sinon, nous avons au moins une certitude à propos de cet article : Lionel n'aime pas du tout Jean Marc Jancovici !

Sicetaitsimple


Invité



le 21-05-2012 20:34:25

à trimtab
Que voulez-vous sous-entendre quand vous demandez à Lionel de souffler dans le ballon?

Si vous n'avez pas réalisé que "ces gars en disent plus long sur leurs lacunes que sur la situation réelle", c'est que vous n'avez rien compris....

Minintax


Invité



le 21-05-2012 21:30:16

Prophètes de malheurs :
"il est fait état de problèmes sur 26 éléments essentiels dont les ressources pourraient poser problème."

-----------------------------------------

Ca fait des siècles que les déplétionnistes nous ont fait le coup des ressources qui "pourraient poser problème". En attendant, quand on leur demande de citer une ressource, UNE SEULE, qui se raréfieRAIT (chiffres à l'appui hein, pas en brassant du vent avec des affirmation gratuites), il n'y a plus personne. Et je ne parle même pas des ressources dont on ne soupçonnais même pas l'existence  il y a quelques décennies (les fibres de verre ou de carbone, les terres rares, le silicium en électronique, le nucléaire civil).

Bref, mentir et exagérer, tel est le crédo des prophètes de malheurs.

"On pourrait vider toutes les réserves prouvées de pétrole d'ici la fin de la prochaine décennie" Jimmy Carter peu après la parution du rapport du Club de Rome, en ...1972

"Nous sommes un poids pour le monde, les ressources suffisent à peine à combler nos besoins, lesquels exigent de grands efforts de notre part, sans compter les plaintes qui viennent de partout, alors que la nature ne parvient déjà plus à nous nourrir" Tertullien en l'an 200

Bachoubouzouc


Invité



le 21-05-2012 21:47:38

@ minintax
Faites mentir tous les non-spécialistes de la question que vous voulez (Jimmy Carter et Tertullien, deux choix originaux), mais niez vous que :

1) La terre est de dimension finie

2) Si on continue à utiliser de plus en plus ce qu'un volume fini contient, ce volume finit par se vider

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