Accident nucléaire : l’IRSN lâche le chiffre de 760 milliards d’euros

L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) a décidé de rendre public un étude sur le coût des accidents pouvant affecter un réacteur nucléaire telle que présentée en annexe d’un rapport qu’il a élaboré en 2007.

Ce rapport intitulé « Examen de la méthode d’analyse coût-bénéfice pour la sûreté » [1] avait pour objet l’analyse d’une proposition faite par EDF concernant une méthode de hiérarchisation des modifications envisageables sur son parc de réacteurs pour obtenir des gains de sûreté.

La méthode présentée visait à évaluer l’opportunité relative de telles modifications en tenant compte, d’une part de leur coût, d’autre part de leur bénéfice pour la sûreté et la radioprotection. Cette méthode coût-bénéfice, si elle était retenue, était destinée à fournir un cadre méthodologique permettant d’éclairer la justification, lors des visites décennales de ses réacteurs, des modifications proposées sur le plan de la sûreté et de la radioprotection. Une telle démarche n’était envisagée qu’en complément des analyses de sûreté habituelles et selon une démarche prudente, la probabilité d’accidents entraînant des rejets radioactifs massifs devant être la plus basse possible. Pour mener à bien son analyse des propositions méthodologiques d’EDF, l’IRSN a dû réaliser sa propre étude du coût d’un accident nucléaire, qui constitue bien sûr un élément important pour l’appréciation du bénéfice retiré d’un investissement supplémentaire de sûreté.

Si d’un point de vue général, note l’IRSN, les avancées sur la problématique du coût des accidents et de leurs conséquences ont donné lieu à des débats intéressants entre les experts, le sujet en est resté à l’époque à un stade théorique, et les aspects économiques n’ont fait l’objet que d’approches préliminaires.

Cependant, ces travaux préliminaires ont montré l’intérêt de développer les connaissances dans le domaine de l’économie de la sûreté, qui sont utiles à l’éclairage des processus de décision.

En 2009, l’IRSN s’est doté d’un laboratoire de recherche dans ce domaine, le LERN, qui a notamment entrepris de préciser les estimations des différents facteurs qui concourent au coût des accidents, et à la variabilité importante de ces coûts selon les scénarios étudiés.

Accident nucléaire : l'IRSN lâche le chiffre de 760 milliards d'euros

L’IRSN a récemment avancé que le coût médian pourrait être de l’ordre de 120 à 430 milliards d’euros selon que les rejets radioactifs seraient retardés et filtrés, limitant ainsi les conséquences radiologiques, ou bien immédiats et non contrôlés, avec des fuites directes vers l’environnement. Cette approche avait déjà été utilisée en 2007, avec la différence tout à fait importante que les accidents considérés à l’époque étaient choisis pour encadrer la problématique, avec un scénario minorant et un scénario majorant. L’estimation 2007 de 760 milliards d’euros pour le scénario majorant est cohérente avec l’estimation 2012 de 430 milliards d’euros pour un accident majeur représentatif, et non plus pour le plus extrême des accidents majeurs (par ailleurs le moins probable).

À l’occasion de l’étude de sensibilité de l’estimation de 760 milliards d’euros pour le scénario majorant, le rapport de 2007 citait une valeur extrême, issue d’une modélisation rudimentaire, de 5.800 milliards d’euros. Les travaux récents de l’IRSN ne confirment pas cette estimation extrême.

Outre des articles scientifiques qui seront soumis à publication dans des revues spécialisées, et qui pourront donner lieu à débats d’experts, l’IRSN publiera prochainement un rapport à caractère méthodologique sur les travaux menés depuis cette étude préliminaire de 2007 (en téléchargement : ici .pdf )

         

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okanenergy

Qu’est ce qu’on pourrait se payer avec tout cela? Pour parler histoire, et tirer notre révérance au nucléaire, on peut rappeller le coût mini de Flamanville (environ 8.5Milliards pour 2600 MW). Ca veut dire qu’on pourrait construire environ 100 centrales de Flamanville.. Mais on ne vas pas faire cela, puisque: 1/ nous n’en avons pas besoin, 2/ le nucléaire, c’est fini. Pour parler d’avenir maintenant, on peut discuter en énergies renouvelables Si on divise cette somme en 3, on peut faire: 1/ environ 200 000 MW de photovoltaïque (en répartissant en centrales au sol, et centrales sur toiture). Le coût d’une centrale sur toiture pour un industriel est d’environ 1.4 €/W, et de moins d’un euro pour une centrale au sol. 2/ Environ 100 000 MW d’éolien, avec un coût moyen de 2.5 M€ / MW (mixte en onshore et offshore) 3/on a déjà 350 000 MW (soit 3 fois la puissance installée actuellement) et il reste 250 milliards d’euro pour mettre en place des solutions de stockage et de modulations de la charge du réseau. Les solutions les plus couteuses sont d’environ 2M€/MW. On pourrait donc mettre en place un peu plus de 120 000 MW. Et je ne parle que des technologies matures. La géothermie notamment peut offrir des possibilités de production d’électricité de base à un coût très compétitif, mais il faut investir beaucoup et commencer très vite. Donc, maintenant que l’on sait tout cela, on peut espérer que nos concitoyens vont y voir un peu plus clair sur la réalité du nucléaire et sur le potentiel plus que réel des énergies renouvelables.

iffic

Curieux en effet de lacher ces chiffres de 2007 maintenant, à moins qu’il ne faille absolument entretenir la morosité du moment par tous les biais. c’est sûr cela fait peur, mais pour l’instant ne serait-il pas plus judicieux d’aider les filières renouvelables à se développer que de crier Haro sur un nucléaire qui nous garanti aujourd’hui encore l’énergie moins chère. en attendant mieux, pour les antinuc il reste la bougie.

juanasol

Mais puisqu’on vous dit que le nucléaire n’est pas dangereux ! Bon, on va quand même chiffrer un accident au cas où… Tchernobyl et Fukushima continuent d’empoisonner le monde, mais on chiffre quand même, comme si un accident nucléaire arrivait juste à un instant T, et hop ! Les survivants (malades) passent à autre chose ! Continuons à empoisonner le monde à petit feu, ou à grand big bang, puisqu’on est les meilleurs ! En dehors de tout parti pris politique, il faut avant tout être réaliste. A courte vue, le nucléaire est économique, mais les centrales nucléaires vieillissent et leur dangerosité et leur coût augmentent considérablement avec le temps. Les déchets radioactifs s’amoncellent. Il y aura d’autres accidents, et plus graves encore, si on persiste. Il est IMPOSSIBLE de limiter le risque nucléaire. LES ENERGIES ALTERNATIVES EXISTENT, d’autres sont à développer. Pour cela il faut investir comme les autres pays dans ces énergies de demain au lieu d’investir dans le gouffre financier et humain qu’est l’industrie nucléaire, une industrie du XXe siècle qui va laisser des déchets pour des centaines d’années ! Il faut une réelle volonté politique de modernisation de l’énergie et dépasser le nucléaire, ENERGIE CHERE, DANGEREUSE ET EXTREMEMENT POLLUANTE. Cela ne peut se faire du jour au lendemain, mais il faut sans tarder investir dans les énergies renouvelables. Voir le blog

Lionel_fr

Pour une fois , je suis d’accord avec une étude de ce genre. Sans parler des chiffres que je ne peux pas évaluer mais l’ordre des coûts 1) Coût territoires contaminés et 2) coût d’image, sont correctement ordonnés pour la première fois. Le coût agricole me semble bien petitement évalué compte-tenu ques nuages qui passent les frontières , c’est bien d’un coût continental qu’il faut parler et pas seulement pour les finances publiques françaises. En tous cas , cette étude est courageuse et donne des ordres de grandeur plus réalistes que les précédentes.

Bachoubouzouc

de travailler à l’IRSN : Vous vous cassez le c** à faire des études pour calculer le coût d’un accident nucléaire, vous présentez vos chiffres à la presse, personne ne vous écoute, et tous ces journalistes viennent chercher dans votre corbeille à papier un moyen de faire gonfler vos chiffres !

Bachoubouzouc

“En tous cas , cette étude est courageuse et donne des ordres de grandeur plus réalistes que les précédentes.” Plus réalistes ? Vous êtes qui pour en juger ? Pour rappel (comme d’habitude, nos amis écolos veulent réécrire l’histoire), l’étude présentée dans cet article n’est pas le résultat officiel de l’IRSN. Le résultat officiel de l’IRSN est l’étude de février dernier. L’IRSN ne publie les chiffres de l’article ci dessus qu’à des fins de transparence, parce que le JDD a fait un buzz dessus : “Gage de transparence, l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) a publié, mardi 26 mars, son rapport de 2007 – aujourd’hui obsolète –, sur les coûts d’un accident nucléaire en France.”

einstein30

pour juanasol : faire une comparaison avec tchernoby et fukushima n’est pas objectif ; le premier site est certainent l’accident majeur du siecle precedent mais il faut tenir compte que ce n’est pas la même filiere donc pas les mêmes moyens de surete ;quant au 2e cite ,la non plus la filiere n’est pas le même donc ,ce n’est pas comparable puisqe l’accident initial n’a pas pour origine la centrale mais d’elements exterieurs . la cause vient du niveau d’installation de le centrale par rapport au niveau de le mer dans une zone ou les risques sont connus ;donc rien a voir avec les centrales francaises

climax1891

Voici un exemple de pompe à chaleur utilisant les eaux usées pour fournir de l’eau chaude à 55 °C. Le COP est situé entre 6 et 7. Sachant que, en 2008, le chauffage (dont l’eau chaude sanitaire) dans le résidentiel et le tertiaire a consommé 22% de l’électricité (Soit 97 sur 440 TWh)

fredo

quel que soit le chiffre, il sera très cher et probablement pas assurable autrement que par l’Etat c’est à dire les impôts des contribuables pendant X années. Au delà des conséquences humaines d’un scénario de ce genre, il est probable qu’en l’Etat actuel de l’endettement de l’Etat, déjà proche des 100% du PIB, cela créerait de gros dégats économiques en France et dans les pays voisins (contaminés ou non). Ce chiifre n’est probablement pas lâché à un moment anodin: le raisonnement promu par la filière nuke auprès des politiques est probablement: mieux vaut payer une nouvelle centrale qu’un accident nucléaire pour une centrale qu’on aurait trop prolongée.

Lionel_fr

On s’en fiche de qui je suis ou qui vous êtes. Le nucléaire n’a finalement qu’un seul défaut : c’est ce qui se passe quand vos prévisions à la vanille partent en sucette. Quand l’accident survient , il n’y a plus de beaux discours syndicaliste des travailleurs du nuke français. Il y a d’abord et surtout des larmes. La colère vient ensuite. Mais si vous réfléchissez un peu , vous constaterez que les chiffres n’ont pas grande importance. Seule l’échelle est vraimant signifiante. Et l’échelle nous dit quoi ? Que le pays serait à genoux pour 1000 ans ! enfants et vieillards inclus, pas que vos petites fesses bien roses , non , tout le monde , jusqu’au chien de la voisine qui creuse des trous dans les sols contaminés … mais lui a de la chance , car on peut l’euthanasier.. Je m’en fiche que cette étude risque de vous mettre au chômage ! mettez vous cela dans la tête une fois pour toutes. Ce sera toujours ça de fait !

Dugland

Moi je suis d’accord avec le Gang des Grilles-Pains ! (jusqu’à la prochaine catastrophe bien sur). Considérant qu’après Tchernoby “on” en avait tiré des enseignements ; considérant qu’après Fuskushima “on” en avait tiré des enseignements … … je me pose la question de savoir quel genre d’enseignements “on” pourra tirer de la catastrophe à venir (enfin, si on est encore là après….).

Bachoubouzouc

“On s’en fiche de qui je suis ou qui vous êtes.” Ce que je voulais dire par là, c’est que l’expert qui a fait ces études, l’IRSN, dit officiellement aujourd’hui qu’un accident grave coûterait de l’ordre de 120 milliards d’euros tandis qu’un accident majeur coûterait 430 milliards. Et vous, qui n’êtes pas un expert sur le sujet (loin de là), qui n’avez pas fait le moindre bout de calcul, vous vous permettez de juger “réalistes” ou non tel ou tel chiffre suivant ce que vous avez envie de croire. C’est ridicule.

Lionel_fr

Le terme “expert” est complètement à coté du problème. Je me demande quel type d’expertise requiert l’évaluation d’un risque comme la perte de Paris (évacuation sans retour possible) C’est exactement ce qui fait réfléchir les japonais qui sont passés à deux doigt de perdre Tokyo : 3eme économie mondiale , Paris n’est que 11eme.. S’agit il d’une estimation basée sur le nombre de morts officiellement constatés lors des accidents de Tchernobyl et Fukushima ? On peut donc facilement déduire que si l’enceinte de la centrale de Nogent sur Seine était désintégrée, Paris serait contaminé à mort mais vous nous diriez qu’il n’y a aucun risque , que le césium tue moins que le charbon et que les parisiens peuvent rester chez eux ? et tout peut continuer comme avant ? C’est à ce genre d’embrouille que vous faites allusion ? C’est vrai que je n’en suis pas très friand. Je pense que vous devriez trouver un vrai job car le vôtre n’est plus très en grâce depuis quelques temps. Tout votre discours pour finalement nous dire que ça ne couterait “que” 430 milliards , c’est à mourir de rire votre truc.. si seulement c’était moins flippant

Dan1

Quelques explications sur les motivations de l’IRSN.

Temb

Pour avoir assisté à une présentation de l’étude par ses rédacteurs, je suis désolé Bachoubouzouk mais le chiffre de 760milliards est toujours d’actualité. C’est le chiffre de 5800Mds€ qui est invalidé par contre. Il y a une fourchette d’accident, de moins en moins probable pour devenir epsilon à un montant max de 2000Mds€. La donnée de 430mds est une valeur médiane, l’accident coutera en fonction de milliers de paramètres de quelques milliards à 2000Mds pour le pire, avec une valeur médiane de 430Mds (à plus ou moins 20milliards pour cette médiane selon les experts de l’IRSN). Pour ma part je suis ressorti de cette présentation assez choqué. Jamais cette étude ni ces données n’ont été faites au moment de la décision (entre 3/4personnes) de lancement du parc. C’est proprement scandaleux et totalement anti-démocratique. Ces personnes nous ont mis ce risque au-dessus de la tête sans aucune concertation ni même sans en mesurer EUX-MEMES les conséquences possibles. C’est irresponsable et cela mériterai à mon humble avis un procès pour mise en danger délibéré de la nation. Mais je parle peut-être sous le coup de l’émotion de cette préentation très sincère de l’IRSN et mon avis sera peut-être moins tranché si l’on m’apporte quelques éclaircissements sur cette prise de décision.

Temb

Merci pour cet excellent article. Du coup cela met en perspective l’incroyable irresponsabilité de nos gouvernants actuels ou passés qui sont prêts à vendre du nucléaire à n’importe qui, en partculier des nations incapables de garantir même pour quelques décennies la stabilité et la transparence nécessaire. Chine, Lybie, Inde, EAU, Arabie Saoudite, Iran, Jordanie etc… Tout cela pour sauver ou créer quelques emplois et surtout par logique du profit à tout prix. Alors que nous pourrions exporter des technologies inoffensives, de l’éolien du solaire, de la géothermie, des centrales biomasse, de l’efficacité, du réseau intelligent, du véhicule stockant/stabilisant pour le réseau, etc… Mais non, ça c’est de la chimère pour bobo-parisien évidement. Tellement mieux de vendre du nucléaire ou de la turbine à charbon, de toute façon si on ne le fais pas les autres le feront! Idem pour notre industrie de l’armement… Je ne sais pas comment on peut être fier d’être commercial export moyen-orient dans le nucléaire ou charbon en europe de l’est.

Temb

Dans l’article que j’ai mis en lien ci-dessous vous verrez que Montebourg ne recule devant rien, le groupe phare avec lequel il souhaite construire des centrales nucléaires en Arabie Saoudite, je vous le donne en mille, c’est le groupe de la famille Ben Laden ! Grandiose. Vous en pensez quoi Bachoubouzouk et vos collègues qui font de l’export nucléaire?

O.rage

Vous êtes tellement obnubilé par l’hypothétique catastrophe que vous avez totalement zappé les moyens de l’éviter… de l’ordre de 10 milliards sur des dizaines d’année que EDF veut volontiers investir… nettement mieux que vos relents racistes non? Parce qu’en attendant les 50 milliards par an en dépense de santé, on les paye déjà à cause de nos voisins charbonniers….

Yoda

Traduit au kWh … 2 Euros/kWh On peut se poser la question du coût de l’assurance de ce risque. (Hypothèses: Centrale de 1GW, sur 40 ans)

iffic

je vois que la discussion a été bon train depuis ce matin. “Il” a voulu que nous soyons indépendants énergétiquement et militairement,”Il a gagné”, l’Europe vient à nous reprocher de payer si peu notre électricité(ils étaient où quand il fallait investir?), l’allemagne Verte ferme ses centrales et nous achète notre courant==y a à rire==. l’energie est notre avenir? il va falloir que tout le monde s’y mette, arrêter de regarder le train passer et de se plaindre. le photovoltaïque ‘Fab Européenne’, les pompes à chaleurs,et tous les autres systèmes sont bons à prendre, donner 1KWh, rendu 4 Kwh.quand tout ça sera rentré dans les moeurs, on sera sur le point d’arrêter nos centrales nucléaires, changer les façon de faire dans notre beau pays est long, que les écolos commencent par balayer devant leur porte, car que l’on monte un PV ou que l’on envisage de passer au véhicule électrique, il y en aura toujours un pour critiquer les solutions des autres.à celui là je dis reste à la bougie.

Temb

Merci pour votre mérpis et vos amalgames douteux. A chaque fois que l’on ose emettre une critique à l’encontre de la filière nucléaire, même type de réponses, même mépris, même arrogance pour balayer des interrogation qui sont pourtant légitimes. Aucun intérêt finalement de débattre avec les gens de votre espèce, si ce n’est lorsque l’on aime se faire insulter. Vous radicalisez les gens. C’est à dessein? Vous faisiez partie des gens comme Bachoubouzouc qui jugeiant que le fait que l’EPR soit à 115€ du MWh était une invetion des mécréants du nucléaire dont je fait de plus en plus partie? Lisez-ceci également, des Echos qui ne sont pas réputés pour être critiques du nucléaire : EDF demande 115€/MWh sur 40ans. Très économique comme filière en plus des dangers qu’elle représente pour notre nation. Si la filière ne change pas et n’arrive pas à faire du MWh moins cher et si elle n’arrive pas à assurer un risque quasi-0 alors elle est condamnée à disparaître au moins en France. A titre personnel j’en ai plus que marre de votre mépris et de votre arrogance,

Temb

Jusqu’à preuve du contraire De Gaulle n’a rien à voir dans la massification de notre programme et nous sommes exportateurs nets de l’éléctricité allemande de manière très importante car nous bénéficions de leurs surplus ENR qu’ils bradent régulièrement. Nous avons BESOIN d’eux pour passer nos pics de consommation hivernaux. Eux ont BESOIn de nous pour écouler leur surproductions saisonnières.

O.rage

WTF “A titre personnel j’en ai plus que marre de votre mépris et de votre arrogance” Je vous retourne le compliment, surtout que l’intégralité de vos posts sont du même ton. Dites moi pourquoi EDF demanderait 115euros/MWh ? (même ordre de prix d’ailleurs que l’arnaque habituelle éolien+gaz présente dans la plupart des cas où l’éolien est impliqué) Parce que comme la financiarisation de l’économie, merci Bruxelles, fait qu’il n’y a aucune visibilité à long terme dans les investissements… du coup, le coût du capital qui fait exploser les coûts…. avec 0% subventions dans le nucléaire et une réglementation et une transparence extrême. (à l’inverse des fossiles et des énergies nouvelles qui ne sortent toujours pas du trait des graphiques..). Quant à la radicalisation du débat, vous vous débrouillez bien depuis le début des commentaires… on parle d’accident qui arriverait sur des réacteurs de 1960 (Graphite-gaz de Tchernobyl) et 1970 (REB de Fukushima), alors qu’aucun de ces types n’existent en France alors que les REP français ont été amélioré en continu pour confiner l’accident… jusqu’à l’EPR qui permet d’éviter ces accidents graves….

enerZ

Les personnes qui s’expriment en mode invité. Merci de garder votre calme. Les propos excessifs ne font pas avançer les débats … au risque d’être censuré. Le modérateur

s4m

“De Gaulle n’a rien à voir dans la massification de notre programme” Même s’il n’a pas été tout seul, il est quand même reconnu comme étant l’instigateur du programme nucléaire français (nucléaire ET civil). La création du CEA et la construction des premières centrales (UNGG en France mais aussi des REP en Belgique auxquelles la France a participé), ont été initiées sous son autorité. “nous sommes exportateurs nets de l’éléctricité allemande de manière très importante car nous bénéficions de leurs surplus ENR qu’ils bradent régulièrement.” je pense vous vous vouliez dire “importateurs nets”. C’est vrai, mais il ne faut pas oublier que l’électricité importée d’outre rhin est à 60% d’origine fossile ! (certainement plus, puisque les importations se font généralement l’hiver, de nuit, où les 5% de PV ne produisent rien). Il faut tout de même arrêter avec l’amalgame Allemagne = le pays de candy qui fait tourner son économie avec le vent et le soleil ! Leur production reste essentiellement tirée du charbon et de lignite. (voir le bilan 2012 ici) Puis leur modèle actuel présente une aberration que sont les prix négatifs (article).

s4m

“EDF demande 115€/MWh sur 40ans” C’est également vrai. S’agissant d’un montant souhaité on peut supposer que le chiffre réellement voulu serait de 10% inférieur. Mais (oui il y a toujours un “mais”), il faut prendre conscience que la GB (et en particulier HSE, qui joue le rôle d’autorité de sûreté) a des exigences toutes particulières qui font grimper les prix. Déjà la durée d’étude du design : près de 6 ans (ça a un coût !). Ensuite il y a un certain nombre de spécificités techniques, sur la ventilation par exemple ou encore concernant la gestion du combustible usé qui ne sera pas retraité mais entreposé sur chaque site. Cela représente un surcoût de quelques % car contrairement à la France avec la Hague, il n’y a pas d’effet d’échelle sur l’aval du cycle. Puis la doctrine de sûreté des britanniques est tirée de la doctrine internationale anglosaxone, que ne partage pas la France, qui a sa propre doctrine (et la documentation qui l’accompagne). L’ensemble des spécificités (j’en ai cité certaines mais il y en a d’autres) rendent impossible une mutualisation totale de l’ingénierie. Comme le précise une source des échos (ils sont décidément très au courant sur le sujet) : « L’effet de série ne vaut que sur un même territoire ». Je nuancerais quand même cet expert vu que le design de base reste tout de même identique.

Stephsea

et on recommence… Notre cher Bachou est au créneau, l’arbalète à la main, Dan1, n’est pas loin, et beaucoup plus serein et large d’esprit aussi… Merci pour ça. Un peu de constance dans ce monde de fou 😉 La confirmation de ce que l’accident majeur reste inenvisageable nous est apporté ici A NOUVEAU par ce rapport. La réaction des défenseurs du nuke n’est pas axactement rassurante et confirme ce caractère inenvisageable, ce qui ne fait que rajouter au risque. Nous (humains standard occidentaux) ne sommes pas capables d’apréhender individuellement les concéquences d’un accident nuke grave : retenons simplement que c’est un cataclysme économique, social, environemental, morbide, mortel et sans retour, sans pansement, sans réparation, sans oubli. Point de rédemption après les accidents majeurs qui dispersent des radioélements fortement contaminants dans la nature. Point de retour, point de salut. Nous ne sommes donc pas capables d’avoir un débat sur les chiffres et sur le fond de ces études, et personne ne nous le demande. Ces études sont d’une complexité sans nom, font appel à des bases de données et à une intelligence synthétique, à des capacités de combinaison et de mémoire que nous n’avons pas (sauf exeption bien sûr). Soyons humbles et tentons juste de conceptualiser l’accident lui même, ses concéquences, et tout le scénario du film, car il s’agit bien de se faire un film, de faire marcher notre imagination, à défaut d’être un des éminent scientifiques qui travaillent directement sur les dites études. Ces études justement nous permettent de nous fabriquer ces concepts, ce que j’appelle des scénari, même aproximatif. Ainsi, nous, le “bas peuple” inculte et ignare, pouvons nous faire une idée assez précise du risque couru, du risque collectif, nous faire une opinion et agir collectivement en démocratie, si toutefois le vote est ouvert. Nous sommes aussi beaucoup aidés dans cette démarche par l’histoire récente (merci aux japonais et au ukrainiens pour leur sacrifice), et éventuellement par un brin de culture sur l’histoire des civilisations, sur les grandes catastrophes, sur l’écologie (au sens scientifique du terme!), sur la physique, sur l’énergie, etc. Arrêtez M. Bachou de toujours remettre en cause l’expertise et le bon sens de vos opposants. Vous en êtes même à faire des procès d’intention à des inconnus. Ca n’est pas cédible…. Reconnaissez à chacun le droit et le pouvoir de se faire une idée assez précise du rapport bénéfice/risque du nuke. Vous connaissez mon avis sur ce point : il est aujourd’hui très défavorable. Ce n’est pas nouveau bien sûr, et je constate aussi autours de moi que la conscience du risque que le nuke nous fait courri à tous est nouvelle et va grandissante, que cela vous plaise ou non d’ailleurs. La question n’est pas de savoir si le nuke est extrêmement périlleux en puissance. La question est de savoir jusqu’à quand nsou allons reculer son remplacement? Et par quoi allons nous le reamplacer? Est ce seulement possible? Commencons à financer sérieusement la recherche sur ces questions, à des niveaux comparable au nuke et nsou aurons une chance d’en sortir, sans toutefois jamais pouvoir l’oublier complètement (les déchets, les sanctuaires radioactifs, les contaminations).

Stephsea

Relisez bien l’article et vous changerez je l’espère d’avis. 760 milliards est bien le cout calculé (donc estimatif ou probable ou envisageable) d’un accident majeur, selon des critères précis et définis. Ce calcul a été l’objet d’une étude complexe et longue. Ce calcul sert en effet de donnée de base principale pour vérifier, ensuite, sur un plan financier, quels sont les améliorations A LA SECURITE les plus utiles, les plus bénéfiques, les plus urgentes. Cette approche est notablement purement comptable, et par définition ne prend pas en compte les dégats humains (le bonheur, la cohésion, la pérénité de toute une civilisation…) ou les dégats non réparables. Ce qui est irréparable n’est pas chiffrable, comme la mort par exemple. On connait bien le paradoxe qui consiste à indemniser une famille de la perte d’un ou plusieurs de ses memebres. Il y a certes le manque à gagner du travailleur dont le revenu disparait, mais la perte de son apport affectif et intelectuel est tout simplement impensable et donc incalculable, et donc encore non comptable. Sur un autre sujet, Saint Exupéry parlait de “Mozart assassiné”. Il y a ainsi une grande part du malheur induit par un cataclysme qui ne peut absolument pas être traduit en chiffres mais qui a pourtant des concéquences bien réelles… Cette approche purement comptable de EDF est donc extrêmement partielle (et tellement arrangeante aussi) et ne rend pas compte de la totalité des concéquences d’un accident, et de très loin. Pour se faire une image de ces concéquences il suffit de repenser à la tempête submersive de la Faute sur Mer. On voit bien que même un “petit” cataclysme localisé n’est pas réellement perceptible par la seule comptabilité des pertes matérielles et humaines. C’est plus grave que quelques centaines de millions d’Euros ou quelques morts. C’est une histoire qui s’arrête, entre autres.

Lionel_fr

Ce que les études orientées technique ne disent pas , c’est que 500mds ou plus en France représente un risque systémique. C’est à dire que le coût associé aux inombrables pertes de revenu feront perdre à la France tout espoir de payer ses traites. Dans l’instant qui suit un accident , les bourses mondiales plongeraient car la France est (beaucoup) plus contagieuse que la Grèce ou que l’Espagne sur la scene mondiale. Tous les créanciers qui ont acheté des obligations du trésor français se retrouveraient avec des “junk bonds” et l’incapacité de la france à émettre de la dette supplémentaire serait alors le moindre de nos soucis… car le monde entrerait alors dans la crise du millénaire. La signature française n’ayant plus de valeur , les fonctionnaires ne seraient plus payés (dans la minute), les seuls travailleurs capables d’obtenir leur paye seraient ceux qui fournissent du service en cas de crise majeure (nourriture notamment) Bref , qu’il s’agisse de 400 ou 700 milliards , on s’en contre balance Anyway les seuls survivants d’une telle crise sont ceux qui parviennent à trouver de la nourriture donc plutôt ruraux et il n’y aurait plus la moindre autorité pour empécher les riverains contaminés de cultiver leur lopin de terre et de toutes façon , plus de sécu pour s’en inquiéter …

gp

et bien à ce prix-là, moi j’dis, pourvu que la chance soit encore avec nous au cours des 3O prochaines années sans quoi, C sûr, la France ne fera définitivement plus réver! Vu qu’en plus on a pas franchement de plan B autre que le nuk + les ENR pour les 15/20 prochaines années, MM. de chez EDF, soyez bons et généreux avec vos soutraitants! Merci Croisons les doigts donc et continuons à cultiver le culte du risque 0,0000001

s4m

Franchement faut arrêter le catastrophisme. Le Japon a subi un tsunami (20 000 morts), qui a causé de très sérieux dommages à 4 réacteurs et entrainé l’arrêt des 50 réacteurs japonais Et malgré tout ça, l’économie japonaise est loin de s’être effondré. D’autant que le Japon est déjà très endetté (j’admets que la dette est majoritairement détenue par des nationaux mais la proportion est quasiment double !). On parle de 700Mds d’€ sur 30 ans ! C’est moitié moins que le coût du tabagisme en France (source). Loin de moi l’idée de minimiser ces coûts pharamineux, mais il est vraiment inutile (voire ridicule) de prédire la fin de la France.

Dan1

A Lionel. Un seul commentaire : “Tout ce qui est excessif est insignifiant” Vous maniez bien la caricature, mais vous ne cherchez pas forcément à être crédible… ça se voit !

Dan1

Et s’il s’avérait que le changement climatique anthropique n’était pas une grosse blague du lobby nucléaire et que l’humanité entière était violemment concernée… que nous écrirait alors Lionel ? Lionel, gardez-en un peu sous le pied pour le jour où. Le nucléaire est toujours mis en avant car il fait dans l’aigu, là ou d’autres filières avancent en silence en faisant dans le chronique. Le jour où on s’occupera autant du chronique que de l’aigu, le peuple aura des surprises.

fredo

. Le propre de la vérité, c’est de n’être jamais excessive. Et si Lionel était en dessous de la vérité?

Dan1

Ben oui, yaka dire qu’il en dessous de la vérité et que l’espèce humaine va disparaître ! Pour l’instant les Ukrainiens n’ont pas disparu et la dernière fois qu’ils ont eu très faim (acte de cannibalisme semble-t-il) c’était lors de la famine organisée par Staline. A l’est, ils vivent même encore avec des réacteurs RBMK et tout le monde s’en fout. Les Japonais ne sont pas en voie d’extinction et de plus en plus mourrons de vieillesse.

Bachoubouzouc

@ Lionel : “Le terme “expert” est complètement à coté du problème. Je me demande quel type d’expertise requiert l’évaluation d’un risque comme la perte de Paris (évacuation sans retour possible)” Oui, il y a des experts pour cela. De sécurité civile, de radioprotection, bref l’IRSN. Vous n’en êtes pas un, et vous voir balayer les chiffres de gens très sérieux d’un “plus réalistes que les précédentes” est comique. @ Temb : “Pour avoir assisté à une présentation de l’étude par ses rédacteurs, je suis désolé Bachoubouzouk mais le chiffre de 760milliards est toujours d’actualité.” Ais-je dis le contraire ? “Jamais cette étude ni ces données n’ont été faites au moment de la décision (entre 3/4personnes) de lancement du parc. C’est proprement scandaleux et totalement anti-démocratique.” Ne soyez pas ridicule : Jamais le public n’est complètement informé des vrais conséquences des réformes qui sont prises. Par exemple, l’Europe s’est lancé dans le photovoltaïque en suivant la “vision” allemande, cela nous va assurément nous coûter des sommes astronomiques (plusieurs centaines de milliards d’euros), et tout cela pour des résultats dérisoires : Une industrie solaire morte-née, une part infime de notre mix électrique et une influence insignifiante sur nos émissions de CO2. Je ne crois pas que le public ait été prévenu de cela, alors que, pour le coup, on n’est pas dans l’hypothétique ! Les réformes sont toutes passées de la même manière, décidées par des élus. Clamer que certaines sont démocratiques et d’autres non est au mieux naïf, au pire malhonnête. “Dans l’article que j’ai mis en lien ci-dessous vous verrez que Montebourg ne recule devant rien, le groupe phare avec lequel il souhaite construire des centrales nucléaires en Arabie Saoudite, je vous le donne en mille, c’est le groupe de la famille Ben Laden !” Et alors, il a quoi de spécial ce groupe Ben Laden ? O.rage a raison, vous êtes sur un terrain glissant. En ce qui concerne les exportations en Arabie Saoudite, mon avis dépendra de la qualité de l’Autorité de Sûreté saoudienne, dont je ne sais rien. Je suis aussi assez méfiant, il faudra attendre de voir dans le détail comment cela s’organise.

fredo

mémoire bien courte, 2 ans après Fukushima. Si le vent n’avait pas tourné, Tokyo aurait été contaminée Et la note aurait été beaucoup, beaucoup plus salée. Il s’en est fallu de peu. N’en déplaise à certains, le risque systémique existe en cas d’accident nucléaire,

fredo

… la caravane passe

Dan1

“Dan1, ce n’est pas en discréditant , minorant, déviant les propos que vous rassurez.” Je peux facilement retourner le compliment en vous disant que ce n’est pas en prêchant l’apocalypse que vous allez mieux convaincre et défendre votre cause. Lionel se place résolument dans la caricature, c’est son droit, ça lui raiive de temps en temps ! Pour ce qui me concerne, je ne minore rien, je m’en tiens à ce qu’à écrit l’IRSN, ce qui est très différent. Et je n’ai jamais écrit qu’un accident majeur ne pouvait survenir.

Bachoubouzouc

@ Stephsea : “Notre cher Bachou est au créneau, l’arbalète à la main, Dan1, n’est pas loin, et beaucoup plus serein et large d’esprit aussi… Merci pour ça. Un peu de constance dans ce monde de fou ;-)” Mais vous de même… Les Temb, Juanasol, Lionel, Fredo, Okaenergy sont toujours là pour la castagne ! “La confirmation de ce que l’accident majeur reste inenvisageable nous est apporté ici A NOUVEAU par ce rapport. La réaction des défenseurs du nuke n’est pas axactement rassurante et confirme ce caractère inenvisageable, ce qui ne fait que rajouter au risque.” M’enfin ce n’est pas logique. Que fait ce rapport, si ce n’est l’envisager ? Après, vous avez envie d’être choqué et c’est votre droit… “Arrêtez M. Bachou de toujours remettre en cause l’expertise et le bon sens de vos opposants. Vous en êtes même à faire des procès d’intention à des inconnus. Ca n’est pas cédible…. Reconnaissez à chacun le droit et le pouvoir de se faire une idée assez précise du rapport bénéfice/risque du nuke.” Ah mais je le reconnais tout à fait. En revanche, je critique les individus qui dénigrent sans rien prouver et qui cherry-pickent dans les différentes versions d’études les chiffres qui les arrangent. Libre à tous, experts ou non, de débattre à partir du moment où c’est argumenté (avec des sources). Il faut d’ailleurs remarquer que tous ici ne sont pas des professionnels de l’énergie, et pourtant certains choisissent des méthodes scientifiques à partir des données que contient internet, tandis que d’autres choisissent la démagogie.

fredo

dire que les rejets aériens sont passés près de Tokyo c’est du catastrophisme? C’est une réalité qui déplait certes mais qui est vérifiée (cf les brèves d’Enerzine de l’époque sur le sujet). Il faut être bien irresponsable pour nier l’évidence.

fredo

dire que les rejets aériens sont passés près de Tokyo c’est du catastrophisme? C’est une réalité qui déplait certes mais qui est vérifiée (cf les brèves d’Enerzine de l’époque sur le sujet). Il faut être bien irresponsable pour nier l’évidence.

s4m

Il n’est pas du tout question dans cette étude de probabilité de risque. Les auteurs sont partis du principe suivant : cette évènement a lieu, quelles en sont les conséquences. En revanche, pour les études de sûreté, les ingénieurs sont effectivement amenés à calculer l’occurence de certains évènements. Pour cela, des Etudes probabilistes de sûreté sont menés et sont basées sur le retour d’expérience et sur les données des fournisseurs. L’IRSN vient justement de publier une synthèse pour ces EPS sur le palier 1300. “Plus une centrale est ancienne, plus elle est à risque.” Cette affirmation est en partie vraie, mais pas pour les raisons que vous avancez. D’une part une installation ancienne dispose d’un important retour d’expérience. D’autre part, certains matériels sensibles (comme les GV), peuvent être remplacés. Puis il y a un phénomène que l’on retrouve sur les produits high tech, à savoir que les pannes apparaissent le plus souvent dans les premiers mois d’utilisation. Une fois ce cap passé, le taux de retour diminue largement. (d’où l’inutilité de payer 20% du prix en extension de garantie mais ça c’est un autre débat ^^). Après, cette affirmation est plutôt vraie par rapport à la conception elle-même de l’installation (plutôt qu’à son vieillissement). Le recupérateur de corium, la double enceinte + liner métallique, les 4 trains de sauvegarde sont des éléments de conception de l’EPR qui permettent de diminuer le risque d’accident grave par rapport aux centrales de conception plus ancienne.

fredo

merci pour cet avis détaillé, je comprends mieux les angles d’approche du risque dans l’étude coût / bénéfice. Reste que cette étude est donc aussi basée sur des données fournisseurs qui ne viennent pas d’EDF, d’où risque de transfert de responsabilité vers les fournisseurs en cas de problème. J’imagine que l’IRSN prend cela aussi en compte et à ses propres repères, au moins plusieurs sources. Au niveau de l’exploitation et de la maintenance, il paraît évident que le recours à la sous traitance augmente le risque. Merci en tous cas !

s4m

il ne peut y avoir de transfert de responsabilité : EDF (et EDF seulement) est responsable de TOUT face à l’ASN ! D’ailleurs, l’unique interlocuteur des autorités est l’exploitant (ni le concepteur Areva, ni les sous traitants, ni les fournisseur, …). Il appartient à EDF de garantir la sécurité de son installation. C’est donc à lui d’exiger de ses fournisseurs les garanties nécessaires et de vérifier leur mise en oeuvre. Petite parenthèse : beaucoup d’industries feraient bien de s’inspirer de ce modèle. Ca éviterait à des géants de l’agroalimentaire de se dédouaner complètement parce qu’une personne à échanger deux étiquettes sur un emballage. “il paraît évident que le recours à la sous traitance augmente le risque.” Evident, non. La sous traitance, introduit un niveau supplémentaire d’exécution mais aussi un niveau supplémentaire de vérification (EDF, garant de son installation, doit vérifier le travail effectué). Il faut aussi prendre en compte que les relations avec les sous traitants sont contractuelles, avec obligation de résultat. Si le résultat n’est pas conforme, soit l’entreprise recommence, soit la relation commerciale n’est pas renouvelée. EDF reste le client, et comme on dit : le client est roi ! (et croyez moi, EDF ne se gène pas pour profiter de cette position). A mon avis, les dérives de la sous traitance sont essentiellement liées au droit du travail. Il n’y a aucune raison pour que cela remettent en cause la sûreté d’une installation puisque le travail, qu’il soit effectué par un agent EDF ou un sous traitant, est soumis de la même manière aux inspections de l’ASN/IRSN.

Nicoach

Et pour compléter la réponse de s4m, le boulot d’EDF c’est de produire de l’électricité, et pas autre chose. Donc quand il faut venir souder un tuyau, ce n’est pas le travail d’EDF d’être soudeur. EDF a les compétences pour vérifier que le travail est réalisé correctement, mais il s’adressera à une entreprise dont le métier est d’être soudeur pour réaliser l’intervention. C’est aussi et surtout ça la sous-traitance, confier les tâches à ceux dont la spécialité est de réaliser ces tâches, et avoir en interne les compétences pour vérifier que les travail est effectué correctement. C’est applicable à toutes les spécialités, génie civil, robineterie, … Et c’est aussi applicable à toutes les industrie : quand Vinci construit un immeuble, ils vont sous-traiter à un électricien l’électricité, à un carreleur le carrelage, … et ce n’est pas pour autant que le travail sera mal fait. Donc non, le recours à la sous-traitance n’augmente pas forcémment le risque, voire même le contraire.

fredo

@s4m et @nicoach bien noté vos réponses à priori rassurantes ! Je comprends le principe de spécialité et la responsabilité d’EDF face à ASN/IRSN. La remarque sur le droit du travail est instructive …

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