EDF annonce une baisse record des émissions de CO2 pour 2011

Le groupe EDF a annoncé mardi avoir enregistré en 2011 une baisse record de ses émissions de CO2 avec 99,6g de CO2 par kWh produit, pour l’ensemble de ses installations de production d’électricité, soit une réduction de 11% par rapport à 2010.

En France uniquement, la baisse est encore plus forte avec une diminution de 25% en un an des émissions de CO2. EDF affiche ainsi un niveau d’émissions de CO2 de 30,4g/kWh, notamment grâce à son parc de production décarboné (nucléaire, hydraulique…).

D’après le géant français de l’électricité, ces résultats placent aujourd’hui l’entreprise parmi les énergéticiens européens les moins émetteurs de CO2, "grâce à une politique de développement durable active intégrée à la stratégie industrielle à l’échelle du Groupe en France et à l’international."

En France, EDF peut agir sur plusieurs leviers avec notamment "l’amélioration de la performance d’exploitation" (remplacement de centrales au charbon par des cycles combinés gaz ou turbines à combustion), "le développement des énergies renouvelables", "l’optimisation du potentiel hydraulique" ou encore "le renforcement des mesures pour le contrôle des émissions de gaz à effet de serre par exemple pendant la maintenance du réseau de distribution."

A horizon 2020, le Groupe s’est fixé des objectifs ambitieux : diviser par deux les émissions de son parc de production et d’agir sur leur volume global en les réduisant de 30%. "Ces bons résultats en matière de lutte contre les émissions de CO2 ont été rendus possibles grâce à un engagement dans la durée de tous nos métiers à l’échelle du Groupe. Ils ont su y voir un atout industriel différenciant" a déclaré Claude Nahon, directrice du développement durable du groupe EDF.

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Mamouth

Savoir grâce à quelles énergies renouvelables et dans quelles proportions elles ont contribué à cette diminution serait intéressant.

Deut

Dans un pays ou 75 à 80% de l’énergie est issue de l’atome, est ce que vous pensez serieusement que c’est le passage de 2 a 5% d’ENR (s’ils y sont) qui permettent de dimunuer de 30% – ou 25% en france- l’émission de CO2? Ils ne vont pas parler d’énergie nuc, autrement vous aurez des fanatiques qui se délecteront d’essayer de massacrer ce type d’énergie sans raison louable et seulement par conviction.

Bachoubouzouc

30,4g/kWh… sachant que la moyenne européenne tourne (d’après notre communiqué interne) autour de 350g/kWh, et que la moyenne allemande se situe entre 450 et 500g/kWh. Pour ceux qui demandaient à quoi on reconnait une “vraie” démocratique, voici une piste…

enr100pc

“sans raison louable…” sérieusement vous avez déjà oublié qu’il y a un léger problème de sécurité avec le choix du tout nucléaire ? Fukushima, Tchernobyl et Three Miles Island ça vous dit quelque chose ? Le choix du tout nucléaire mérite d’être débattu et ce n’est pas parce que vous méprisez ceux qui pensent que l’on peut faire autrement que vous avez nécessairement raison. Nous sommes ici dans la pure communication d’un grand groupe qui détient tous les pouvoirs et qui entend les conserver. Or le développement des renouvelables est par essence délocalisée, territorial et soutenu par les popultations locales. Bref, le contraire des décisions centralisées qui sont maintenant (espérons-le) d’un autre âge. Cdlt.

Triton

Baisse de PRODUCTION du CO2… mais est-il tenu compte du CO2 produit pour la fabrication des 4OOO éoliennes françaises, de leur transport maritime ou routier en convois exceptionnel, de leur montage et la maintenance… une éolienne ne produit pas de CO2 d’après les installateurs… Quel sera la production de CO2 pour installer et entretenir les éoliennes offshore au large des Côtes françaises? Pour exemple, faute de lignes HT le Parc éolien de Sion les Mines (44) a dû etre raccordé au Transfo EDF de Derval soit 17 Km d’enfouissement avec une machine gigantesque… production suplémentaire de CO2 non pris en compte…

Bachoubouzouc

“Le choix du tout nucléaire mérite d’être débattu” Tout à fait, et il l’est déjà copieusement en ce moment. “Nous sommes ici dans la pure communication d’un grand groupe qui détient tous les pouvoirs et qui entend les conserver.” Rappeler par un petit communiqué de presse que nous émettons 15 fois moins de CO2 par kWh que des voisins de taille comparable me parait être un peu plus que “de la pure communication”. Par delà toutes les rebuffades des antinuc, ces chiffres prouvent que le nucléaire est plus efficace pour réduire les émissions de CO2 que absolument tout ce que les écolos ont pu nous pondre jusqu’à présent ! Malgré leurs investissements colossaux depuis des décénies, malgré les dizaines de milliers d’éoliennes et les hectares de PV que les allemands ou les danois ont installés, ils émettent toujours plus de CO2 que nous par un facteur 15 ! Un facteur 15 !!!! “Or le développement des renouvelables est par essence délocalisée, territorial et soutenu par les popultations locales.” C’est parfaitement faux, les champs d’éoliennes offshore, les fermes de panneaux solaires de plusieurs hectares et les milliers de km de lignes à haute tension installés en Allemagne en sont la preuve. Pour le soutien de la population locale, j’en doute aussi compte tenu de la force de l’effet NIMBY aujourd’hui.

Rice

@ deut “Ils ne vont pas parler d’énergie nuc, autrement vous aurez des fanatiques qui se délecteront d’essayer de massacrer ce type d’énergie sans raison louable et seulement par conviction”. Nous avons certes des convictions, mais pour autant nous ne sommes pas plus fanatiques que le Gang des Grilles-Pains ! Quand à nos intentions, je me permets de corriger : elles sont louables car concernent l’argent du contribuables depuis 40 ans (et pour combien de temps encore ?) et les générations futures avec le tas de déchets dont “on” n’a pas encore traité le premier gramme ni enfoui le 1er m3 (pour les …1.000, 10.000 ou 1.000.000 d’années à venir ?????). Alors soyez gentil de commencer a reconsidérer nos “intentions” et nos “convictions”. @ bachoubouzouc Heureux de constater que ca commence (enfin) à rentrer ….. Et vous n’avez encore rien vu : imaginez quelle sera la proportion de nucléaire en France dans 20 ans (signe que dans une “vraie” démocratie le nucléaire recule toujours) ; imaginez quel pourra bien être l’avis des français à la grande consultation que le vertueux président Hollande va proposer (démocratiquement) aux français sur leur avenir énergétique ? Jamais encore on ne leur avait demandé s’ils voulaient ou pas du nucléaire !!!!! Va falloir vous y faire mon vieux : a défaut d’étre définitivement fini, le nucléaire est assurément sur la voie du “démantèlement” …. (ce que Vous ne savez d’ailleurs toujours pas faire, non ? cf. Brénnilis….).

Reivilo

Concernant vos questions sur le cycle de vie d’une éolienne et notamment les émissions de CO² liées à l’énergie grise, vous trouvez les réponses facilement … sur internet. Peu de différence entre le offshore et le onshore, la production supérieure du premier compense les émissions plus importantes pour l’installation et la maintenance. En résumé, en quelques mois les émissions liées à la production d’énergie initiale sont compensées. En comparaison, ce type d’étude pour la filière nucléaire (extraction, traitement, transport, enrichissement du minerai, construction et démantèlement des centrales et des infrastructures de transport, maintenance, transport et stockage des déchets…) serait bien intéressantes mais n’a à ma connaissance jamais été publiée. Il faudrait aussi imputer tout ce qui est induit par des catastrophes type Fukushima ou le simple arrêt des réacteurs endommagés va mobiliser de très gros moyens pendant des années ainsi que tous les travaux de décontamination ou la construction de “sarcophages” type Tchernobyl qui sont des chantiers colossaux. Au final on s’éloigne sans doute un peu du zéro gramme de CO²/kWhnuke.

Olivier7431

@Reivilo Sans compter les tonnes de béton et donc de ciment nécessaire à la construction des centrales et des enceintes de confinements…. Mais bon les cimenteries, ca n’émet pas de Co2, c est bien connu…

irisyak

EDF est très heureux d’annoncer des baisses d’émissions pour éviter l’augmentation des prix. Pour ne pas toucher au prix de production ils ont imaginé une taxe nouvelle pour les retraites des employés EDF. C’est une supercherie car les retraites doivent être payées par l’entreprise. Ils ont déjà mis une partie des retraites EDF sur le compte du privé et en plus ils ajoutent des taxes. Ne me parlez pas de transparence. EDF est une des pires hontes nationale!

Bachoubouzouc

“En comparaison, ce type d’étude pour la filière nucléaire (…) serait bien intéressantes mais n’a à ma connaissance jamais été publiée.” 15s de recherche Google m’ont appris que c’était faux : D’une part un autre article aujourd’hui donne les résultats du bilan carbone global d’EDF pour l’année 2011, d’autre part on peut le suivre mois après mois sur le site d’EDF : Pour les émissions liées au nucléaire seul, on peut voir ce genre d’études : “Au final on s’éloigne sans doute un peu du zéro gramme de CO²/kWhnuke.” Comme d’habitude, les antinuc à court d’arguments nous font dire ce qu’on a jamais dit : Nous n’avons jamais dit que le nucléaire émettait zéro gramme de CO2. Nous avons juste dit qu’il en émettait très peu (ce qui est parfaitement vrai). @ Olivier7431 : “Sans compter les tonnes de béton et donc de ciment nécessaire à la construction des centrales et des enceintes de confinements…. Mais bon les cimenteries, ca n’émet pas de Co2, c est bien connu…” A-t-ton une seule fois prétendu le contraire ?

Bachoubouzouc

Voici un autre calcul de coin de table qui arrive sensiblement aux même résultats :

Reivilo

Merci pour ces documents qui apporte des infos aux pôvres “antinuc à court d’arguments” ??? Donc : lu dans le document EDF (1er lien) : “…Le groupe dispose en France de moyens de production essentiellement nucléaires et hydrauliques fournissant à 95% une électricité sans émission de CO²”. C’est pas moi qui le dit … Les autres liens sont intéressants mais très incomplets, il existe effectivement de nombreuses études contradictoires qui donnent des valeur en CO² “gris” pour le kWh nucléaire allant de 6 à 70g, ce qui n’est pas exactement pareil. Un exemple d’analyse en contradiction avec vos documents : Au final pour toutes ces études qui datent un peu (et dont aucune n’intègre les coûts liés aux interventions post-catastrophes que j’évoquais plus haut) et comme souvent dans le nucléaire on retrouve le même flou et les mêmes incertitudes que celles récemment pointées par la cour des comptes ou dans l’estimation du coût ou des délais de construction de l’EPR par exemple. On passe très rapidement du simple au double, puis au triple etc. Et pour les quantités de CO² induites par le démantèlement si elles sont aussi précises que l’estimation financière ititiale du démontage de Brénilis, ; 20 fois plus en réalité que la première estimation soit 458 millions selon la cour des comptes pour un réacteur de 70 MW (avec la même somme on construit au moins 350 MW d’éolien ! ) il faut bien admettre qu’il pourrait y avoir des chiffres à modifier pour la déconstruction de nos 58 bouilloires actuelles…

Bachoubouzouc

“Donc : lu dans le document EDF (1er lien) : “…Le groupe dispose en France de moyens de production essentiellement nucléaires et hydrauliques fournissant à 95% une électricité sans émission de CO²”. C’est pas moi qui le dit …” Autant pour moi, je rectifie donc : Mis à part quelques communiquants sans culture scientifique qui font des approximations, aucun vrai connaisseur pronucléaire du dossier ne prétend cela. Ainsi il est tout aussi débile de dire que le nucléaire ou l’hydraulique n’émet pas de CO2 du tout que pour le PV ou l’éolien. “nombreuses études contradictoires qui donnent des valeur en CO² “gris” pour le kWh nucléaire allant de 6 à 70g, ce qui n’est pas exactement pareil.” Vous avez des sources pour le 70g/kWh ? Parce que le document que vous citez indique 60g/kWh, mais sans sources et sans calculs. De plus il émet quelques âneries du style : “.. ou plutôt, émettrait trois fois moins de CO2, si l’on tenait compte du coût énergétique que représente la production d’électricité à partir de l’uranium, en incluant également le coût énergétique du traitement des déchets. Malheureusement, en partie à cause de l’énergie nécessaire au refroidissement des déchets, ce n’est pas le cas. Le traitement des déchets nucléaires est repoussé à plus tard, ce qui signifie que les émissions de liées au nucléaire sont plutôt correctes pour le moment” L’auteur croit-il qu’on refroidit les déchets actuels par magie ? Qu’on ne les traite pas déjà ? Dans le stockage définitif en couche profonde, le refroidissement des déchets n’est plus forcé et ne consomme donc plus d’énergie. L’auteur raconte donc n’importe quoi. “environ 60 grammes par kWh, cela représente environ 16% des émissions causées par des centrales électriques fonctionnant au gaz. Le problème est que ce chiffre double si l’on tient compte du coût énergétique du traitement des déchets, et il augmente encore quand les centrales doivent utiliser des minerais de moins bonne qualité.” Bon, de deux choses l’une : Soit les auditeurs qui calculent ces bilans carbone font leur boulot comme des manches, soit l'”analyste indépendant” et ancien porte-parole économique du parti écologiste britannique qui rédige cet article raconte n’importe quoi. Je penche, vous vous en douterez, pour la deuxième possibilité. “Au final pour toutes ces études qui datent un peu (et dont aucune n’intègre les coûts liés aux interventions post-catastrophes que j’évoquais plus haut)” C’est normal, on peut difficilement intégrer dans le bilan de l’entreprise un carbone qu’on a heureusement jamais eu l’occasion d’émettre ! Je sais que vous êtes tenté de manipuler la réalité, mais résistez… “et comme souvent dans le nucléaire on retrouve le même flou et les mêmes incertitudes que celles récemment pointées par la cour des comptes ou dans l’estimation du coût ou des délais de construction de l’EPR par exemple. On passe très rapidement du simple au double, puis au triple etc. ” Mais passez donc du simple au double ! Ou au triple ! Avec 6g/kWh au départ, cela ne changera pas grand chose au point que j’essaie d’établir…

ecoenergie

On peut toujours argumenter la realité est là et je suis heureux de savoir que c’est grace au service public que la France emet si peu de C02 pour sa production d’électricité. A quand les reductions d’emission dans d’autres domaines ? Beaucoup prefèrent argumenter en ooubliant que les emissions de CO2 sont un des dangers majeurs dumonde a venir.

Ouabolriiniou

Tout ceci montre bien qu’on doit continuer le nucléaire et construire des EPR(s) dans les 30 ans qui viennent afin d’avoir peu d’émissions CO2.Les Enr(s)c’est sympa mais pas suffisant.Après 2040 il faudra construire aussi des surgénérateurs(réacteurs 4 G)pour utiliser plusieurs millénaires de ressources fissiles avec très peu de CO2.A la fin de ce siècle,il y aura aussi la fusion nucléaire qui rejoindra la fission.De quoi produire très longtemps avec très peu de CO2.Bravo EDF et “Nucléaire+ENR for ever”.

Dan1

Rien de vraiment nouveau, nous savions déjà qu’EDF France avait émis 27,4 millions de tonnes de CO2 en 2011 : Le seul problème d’EDF en France n’est pas véritablement de faire mieux, mais d’éviter de faire moins bien à l’avenir. Ceci dit avec les quotas affectés aux centrales à charbon, cela devrait encore un peu baisser. Et pendant ce temps là, ailleurs…

Dan1

A Olivier7431 “Sans compter les tonnes de béton et donc de ciment nécessaire à la construction des centrales et des enceintes de confinements…. Mais bon les cimenteries, ca n’émet pas de Co2, c est bien connu…” Manifestement vous ne devez pas lire souvent Enerzine car vous ne ressortiriez pas cette vieille antienne du béton où le nucléaire s’en sort toujours très honorablement face aux nouvelles EnR et notamment l’éolien. Personne n’a encore réussi à me démontrer que l’éolien consomme moins de béton qu’une centrale nucléaire sur le cycle de vie. Vous voulez essayer ?

Sicetaitsimple

On peut effectivement s’écharper sur une ou quelques dizaines de g/kWh en plus ou en moins produit par un kWh nucléaire ou éolien en France…C’est vachement interessant…et il m’arrive effectivement de participer à ce débat. Mais si nos écolos hexagonaux-centrés prenaient juste le temps de regarder ce qui se passe dans les pays comme la Chine ou l’Inde, ils réaliseraient que ce débat sur le CO2 ferait bien d’arréter de se focaliser sur l’Europe, qui quelques soient les efforts faits ne participe et ne participera que très peu à la croisssance des émissions globales. Ce qui est certain, c’est que moins de nucléaie en France s’accompagnera de plus de CO2. Après, on pense ce qu’on veut du nucléaire et du CO2.

Dan1

Nos “écolos” hexagonaux-centrés, ne se focalise pas sur les émissions de CO2 en France ou en Europe, mais uniquement sur l’électricité en France pour des raisons idéologiques très bien résumées dans la fameuse guerre des trois que je rappelais encore hier : Juste un extrait court : “Néanmoins, il convient d’observer que ce jeu d’affrontement ne met pas face à face seulement deux camps, mais trois ; il s’agit bien en effet d’une « guerre des Trois », car certains courants écologistes s’introduisent dans le débat pour manifester indirectement leur hostilité à l’énergie nucléaire, en souhaitant que la nouvelle réglementation thermique bride la part de l’électricité dans la consommation énergétique des bâtiments, quitte à ce que l’espace ainsi libéré pour d’autres énergies soit approprié par le gaz, et non pas nécessairement par des énergies renouvelables. Le paradoxe d’une posture qui favorise ainsi une énergie qui est manifestement, en France, plus émettrice de gaz à effet de serre que l’électricité, est résolu en poussant la thèse du contenu marginal en carbone de l’électricité, thèse qui renvoie à un autre débat théologique, analysé ci-après.” Vous retrouverez l’intégralité dans le document suivant, maintes fois cité : Le rapport parlementaire de l’OPECST N° 135/Sénat et N° 2141/AN du 04 décembre 2009 est intéressant pour apprécier les rapports de force. Il suffit de lire ce que disent les parlementaires à propos des faux débats théologiques (voir page 71) et du contenu en CO2 du chauffage électrique (voir page 75). Lisez ce qu’ils écrivent page 82. Si nos “écolos” se focalisaient véritablement sur les émissions de CO2 en Europe, alors ils n’arrêterait pas de parler de l’Allemagne en stigmatisant notamment le fait qu’elle plus de 10 fois de CO2 que la France pour produire son électricité (grosso modo 300 millions de tonnes contre 30). Or, chaque fois que l’on entend nos “écolos” nous parler de l’Allemagne c’est systématiquement pour minimiser son impact et accabler la France. Nos “écolos” politiques ne sont pas des écologistes véritables mais surtout des antinucléaires (contre le nucléaire français parce que les RBMK russes les laisse de marbre) qui se coupent d’une bonne partie de l’écologie à trop vouloir se focaliser sur le nucléaire (leur premier amour qui est devenu une passion dévorante). Ils avaient réussi à s’attacher les services de Nicolas Hulot qui était tout de même nettement moins dogmatique et beaucoup plus populaire. Ils ont réussi à lui faire avouer son antinucléarisme… puis il l’ont jeté ! On connait la suite et les 2,3 % à la présidentielle. L’écologie méritait mieux.

Dan1

Pour tout ce qui touche aux émissions de CO2 en Europe, je redonne le lien vers le site du registre européen des rejets et des transferts de polluants ou E-PRTR : Vous y trouverez toutes les données chiffrées, notamment pour les centrales électriques thermiques. C’est l’activité 1.(c). Vous pourrez également télécharger le tableaux au format Excel et comparer ce que vous voulez. Un écologiste qui voudrait vraiment s’intéresser au CO2 des centrales électriques en Europe pourrait donc facilement écrire des milliers de commentaires très argumenté à partir de ces données libre d’accès. Nous avons donc les données, il reste à trouver l’écologiste !

Lionel_fr

Il y a une atmosphère bizarre dans les discussions que vous animez. Vous nous envoyez des liens dont certains sont très bons et que vous mettez en perspective avec vos hyper-convictions qui sont respectivement : le nucléaire est génial, les EnR sont trop subventionnées, le charbon est la seule alternative au nucléaire… etc… Si vous voulez bien faire un petit effort pour revenir sur terre et même carrément en France en 2012 : Deux centrales nucléaires sont sur la sellette : Fessenheim et surtout l’EPR de Penly totalisant une production nominale de 1800 + 1600 MW = 3400MW que multiplie 0.8 de ratio de charge Soit une production lissée de 2720 MW Soyons honnète : la seule implantation de 2720 * 4 = 10880 MW d’éolien ne suffit pas à remplacer 2720 MW de nucléaire à cause de l’intermittence soit. Ce constat ne compromet cependant en rien l’équation car les moyens de gestion de l’intermittence existent déjà : il y a en France plus de 12GW de capacité hydraulique de lac dont 5GW de STEP ce qui suffit en soi très largement mais auxquels il faut ajouter une capacité comparable en Suisse qui ne demande qu’à nous acheter du courant pas cher , le stocker dans ses barrages et nous le revendre aux heures de pointe. Rappelons aussi que la France n’est pas un SITE ISOLé !! Les interconnections avec nos voisins ne demandent qu’à servir et le réseau intérieur est très conséquent. Notez que lorsque les 2720MW feront vraiment défaut vers 2020, notre voisin germain aura largement mis en oeuvre des solutions de stockage d’hydrogène en très grosses quantités , stockage qui par ailleurs aura l’immense mérite de pourvoir en partie à l’alimentation du parc automobile et camions dont le développement commencera dans 2 à 3 ans… Ce constat est d’autant plus brûlant qu’on vous le répète à l’envi depuis des mois sur Enerzine alors que la fin de vos rèves nucléaires n’a été vraiment matérialisée qu’avec l’élection du 6 mai dernier. Pourriez vous s’il vous plaît mettre à jour vos tablettes : NS est à Marakech, Proglio fait ses cartons, tout ça c’était le temps d’avant, le bon vieux temps où vous aviez réponse à tout . Ce temps est révolu. Le nuke présente un profil de risque que vous n’avez plus besoin d’ignorer puisque toute l’europe en a désormais pris la mesure : Le risque nucléaire est certes peu probable mais infiniment grave !! Le développement de cette filière à l’infini a été stoppé en Europe suite à Fukushima , ça y est ? Vous y êtes ? Les 58 réacteurs français ne seront plus que 57 après démantèlement de Fessenheim et mise en service de Flamanville voilà, point barre ! on passe à autre chose ?

Sicetaitsimple

Même si je ne suis peut-être pas la cible n°1 de votre commentaire, vous me permettrez quand même de répondre qu’il m’étonnerait fort que le résultat d’une élection change grand chose aux problèmes posés, ni aux solutions à mettre en oeuvre….Les chiffres sont malheureusement peu flexibles, même si certains le voudraient. Sur la capacité de nos voisins Germains à mettre en oeuvre des solutions de stockage d’hydrogène en très grosses quantités, on attend les chiffres. C’est quoi, “très grosses quantités”?

Dan1

Le premier point est que le développement du nucléaire n’est pas stoppé en Europe et pas même au Japon qui parle de relancer des réacteurs et commence à réouvrir la zone interdite autour de Fukushima. Soit dit en passant, à proximité de Fukushima il y a deux centrales nucléaires qui ont subi le Tsunami : Fukushima Daini et Fukushima Daichi La centrale de Daini est situé à 12 km au sud de Daiichi. Or, on ne parle que de la centrale de Daiichi, parce la centrale de Daiini a subi l’apocalypse (séisme géant et tsunami historique) sans dommage majeurs et sans rejets. Il faudra tirer les enseignements de cette catastrophe et on a d’ores et déjà des pistes d’analyses : pourquoi autant de problème à Daiichi et beuacoup moins à Daini ? On peut prendre ses désirs pour des réalités, mais ce sont les réalités qui s’imposent. L’Europe va continuer sur la voie du nucléaire, de façon différente, mais les pays de l’est n’ont absolument pas l’intention d’arrêter. Ensuite, concernant le changement en marche en France avec le nouveau gouvernement, je vous demande de considérer ce que j’ai écrit tout à l’heure : “Le changement c’est maintenant il faut s’y faire. Ceci dit dit vous aurez noté l’étrange composition du gouvernement : l’écologiste Pascal Canfin est un spécialiste de la régulation financière (ancien d’Alternative Economique) et il travaillera sous la coupe de Laurent Fabius. Cécile Duflot l’urbaniste va s’occuper de l’isolation des logements ! Je lui conseille de s’attacher les services de Valérie Damidot pour rénover dare-dare plus d’un million de logement (et pas seulement ceux qui ont un chauffage électrique !). Nicole Bricq, spécialiste de la finance est nommée ministre de l’écologie. Finalement l’écologie va aussi être abordée sous l’angle financier, pour le meilleur et pour le pire.” Revenons sur terre, en France en 2012 ! Fessenheim sera peut être fermée en 2017 à 40 ans de service, quand on aura mis Flamanville en service. Faisons les comptes : – 2 x 900 MW (et non 4 x comme l’a dit Eva Joly) compensé par + 1 x 1 650 MW = – 150 MW de nucléaire contre 63 000 MW installés aujourd’hui. Mais si on prend la production totale plus importante avec une disponibilité supérieure pour l’EPR, la différence s’annule. Les promesses de François Hollande sont terrifiantes pour les pronucléaires (ou simplement pour les non antinucléaires beaucoup plus nombreux). Luc Oursel ne doit plus dormir depuis le 06 mai !

Lionel_fr

Je ne comprends pas bien ce texte Dan, je me demande sans cesse si c’est ironique ou pas. Les promesses de FH prennent en compte les 60% de français qui souhaitent une sortie du nuke à terme, quand ce sera possible sans tout casser quoi… pour les dates, il faut voir ce qu’on peut mettre en face. Après tout, si vous et vent de colère êtes des visionnaires, les centrales nucléaires ont de l’avenir. Mais moi, les allemands, les japonais, les belges, les italiens les suisses entre autres ne sommes pas de cet avis. La seule technologie de rupture qui va tout bouleverser , c’est l’hydrogène car elle va redistribuer les cartes dans la production electrique (nuke compris) mais aussi dans les réseaux, les transorts et pourquoi pas l’industrie pétrolière autrement plus rémunératrice et critique Devinez d’où nous vient cette enième crise de la dette européenne ? Ne pourrait-on pas la résumer à “BRENT 122$” ? je sais que les medias invoquent d’autres causes pourtant 85% de notre horrible déficit commercial sont dus au pétrole. Bref à coté de ça , le marché de la production electrique semble crouler sous les options et probablement en situation de surcapacité sous peu, sans parler du temps de blabla qu’il monopolise ici et ailleurs avec l’un des conflits les plus insolubles de ce siècle. pro vs. anti Si les heavy metals continuent à gémir , peut-être obtiendront_ils le statut de vétéran ou de héros du XXe siecle , persuadés qu’ils étaient d’être au pantéon du marché le plus juteux, du système de pouvoir le plus opaque, de l’autosatisfaction la plus contestable et la mieux protégée. Les politiques qui leur ont prèté l’oreille ne brillaient pas par leur formation scientifique, leur connaissance des fondamentaux de l’énergie. Résumons : Giscard a déployé la technologie sur fond de double choc pétrolier, le calcul ne nécéssitait pas de grandes compétences. Mitterand a préféré le nuke au charbon pendant 14ans, chirac n’a pas fait grand chose à part laisser tourner la pompe à fric, NS a été plus méditerranéen avec des envolées lyriques qui lui ont couté son mandat. Rien de très scientifique dans tout cela , même pas de problème financier très complexe à comprendre, on peut expliquer l’histoire du nuke français en quelques phrases. Seulement voilà depuis 2000, le monde s’est mis en tête d’investir tout ce qu’il a dans la recherche d’alternatives, notamment aux fossiles mais qui ont presque toutes abouti au marché de l’electricité… Les technologies se multiplient, bien managées, bien maintenues, bien financées, elles ont fait élire un pdt américain et sucité des investissements massifs à fonds perdus de la part de tous les pays riches. Feed in tarifs notamment C’est là que l’équation nucléaire a pris un coup de vieux car quoiqu’on en dise , entre un parc éolien à 3km de chez soi et une centrale nuke, les vulgaires organismes cellulaires que nous sommes sont 60% à choisir l’éolien, le PV, les fuel cells… Ils ont bien compris que les volumineux rapports et les huluberlus genre JMJ ont une sorte de langue fourchue qu’on pourrait résumer en faisant un reportage sur l’attitude française face aux sinistrés de Fukushima On peut toujours prétendre que l’économie de l’hydrogène est une vaste fumisterie, on peut tout dire puisque on s’adresse à des non-avertis, mais un jour les faits mettent de l’ordre dans les spéculations et c’est bien ce qui se passe aujourd’hui. Penser qu’on pouvait indéfiniment ignorer l’opinion sur le nucléaire, c’était quand même un peu dangereux pour un président élu au suffrage universel.

Sicetaitsimple

Désolé d’être terre-à-terre, mais alors c’est quoi, les “très grosses quantités” de stockage d’hydrgène de nos voisins germains à l’horizon 2020? Vos envolées sont très bien, mais parlons un peu chiffres, comme c’est vous qui introduisez ce sujet des très grosses quantités….

Lionel_fr

Ce document donne une fourchette sur un graphique très bien réalisé La fourchette va de 100KWh à 1 TWh si je lis bien, il faut l’estimer car ça déborde du graphique. Compte tenu de la multiplicité des usages de l’H2 et du nombre de sites à installer, on pêut imaginer que la capacité pourrait dépasser celle du méthane déjà enfoui outre rhin On est bien dans les echelles de stockage inter-saisonniers En revanche je ne pense pas que l’énergie stockée ait vocation à être exportée. Tels que nous connaissons nos amis Germains , ils se dépèchent de défricher un marché tout neuf pour être le premier fournisseur de machines par la suite. C’est pourquoi j’arrète pas de répéter que la France, nucléaire ou pas, sera leur meilleur client. La routine quoi..

Sicetaitsimple

Désolé, je ne vois pas dans la présentation ( mais je suis assez nul en allemand) un estimatif des capacités de production d’H2 économiquement envisageables à l’horizon 2020. Si vous confondez avec la taille théorique possible d’un stockage, c’est bien dommage… A moins que vous ne réviez d’une production d’H2 comprise en 2020 entre 100kWh et 1 TWh? Auquel cas ce serait quand même petit bras…. Expliquez nous, au lieu de nous envoyer une pub Siemens….

Sicetaitsimple

“auxquels il faut ajouter une capacité comparable en Suisse qui ne demande qu’à nous acheter du courant pas cher , le stocker dans ses barrages et nous le revendre aux heures de pointe.” nous dit Lionel. La Suisse batterie de l’Europe continentale… C’est en partie vrai, reconnaissons le. Au moins aujourd’hui… Le problème, c’est que celle-ci a décidé de sortir du nucléaire, qui représente environ 40% de sa consommation. Donc ce sera plutôt “nous acheter du courant pas cher” ( du solaire ou de l’éolien allemand par exemple) et “le garder pour ses propres besoins “. Notons que d’ores et déjà ils vont (peut-être?) perdre à l’horizon 2017 environ 300MW en base , puisqu’ils ont investi à 15% si mes sources sont bonnes dans Fesseinheim.

Lionel_fr

Le document Siemens est en anglais à quelques exceptions près. Si vous ne comprenez pas ce document analytique chiffré et prospectif , c’est peut être parce que vous êtes à 100% dans un contexte commercial. Comprenez que le commerce est une partie importante du business mais certainement pas la seule. Qui plus est, le commerce est quasi-inexistant en R&D, et c’est heureux car commerciaux et R&D se supporte généralement assez mal ! Vous avez les données dont vous avez besoin pour faire votre propre estimation. Si vous y renoncez , il vous suffit de savoir que Siemens comme EDF publira une brochure qui dit “allumez la lumière , nous nous occupons du reste” C’est peut-être cette brochure destinée aux ménagères de – de 50 ans qu’il vous faut. Personnellement , ce document comble mes attentes. Je ne tiens pas trop à y ajouter mes propres scenarii

Pastilleverte

bien préciser que le bilan carbone est une usine à gaz (sic) qui va bien plus loins que les émissions directes de CO2. au point que’ilne faut surtout pas additionner les bilan arbone de toutes les entreprises françaises pour calculer le total des émissions( on arriverait à plusieurs centaines de fois le chiffre relativment facile à calculerpar ailleurs) Pour EDF, soit ils ont effectivement plus produit en nuke et hydro et moins en flammes, soit (et/ou) ils ont réduit fortement les déplacements “carbonés” de leurs milliers de collaborateurs, et/ou ils décomptent différemment le CO2 inclus dans le béton des centrales (car le “bilan carbone” va jusque là). Quant à la phrase ; “le CO2 notre ennemi N°1”, dire qu’ils y en a encore qui osent sortir ce genre d’argument bidon comme une mantra. Les pôvres ! Mais qu’est-ce que vous avez contre ce CO2 qui permet de faire s’épanouir toute la biomasse végétale ? Son tout petit effet incertain sur quelques centièmes de degrés même pas mesurables avec certitude ? Vous souhaitez une disparition de la Planète (notre éco système étant fondé sur le carbone) ? ça fait bien dans une discussio parce que “tous les medias en parlent” ou qu’il existe un “consensus scientifique” (ah bon , prouvez le !) ?

Sicetaitsimple

Si vous êtes comblé par cette pub Siemens, c’est votre choix… Mais vous nous parliez de “tres grosses quantités” d’H2, sur lesquelles malgré ma très faible compréhension de l’allemand et le fait que j’avais bien remarqué que ce document était majoritairement en anglais, je n’ai pas trouvé de réponse. Alors c’est quoi, des “très grosses quantités” en 2020?

Dan1

S’agissant des émissions de CO2 des opérateurs de centrales électriques, ce qui compte avant tout c’est ce qui sort par les cheminées des centrales thermiques à flamme, le reste c’est peanuts. Les plus grosses centrales à charbon en Europe ont des niveaux d’émission tellement élevés qu’il n’ya pas besoin de rentrer dans les détails du bilan. Par exemple le top ten des 10 plus grosses centrales à charbon-lignite va de 30 millions de tonnes par an (pour Belchatow) à 14,3 millions de tonnes par an (pour Agios Dimitrios). On remarque que dans les 10 premières centrales on trouve 2 polonaises, 1 britannique, 1 grecque et 6 allemandes !

Sicetaisimple

Etes vous bien certain que ces émissions de CO2 des 6 centrales allemandes ne sont pas simplement liées à une production cachée et “en très grosse quantités” d’H2? Neurath, Frimmersdorf, Weisweiller converties en cachette en usines de gazéification? Je ne pense pas , mais sait-on jamais…

Sicetaisimple

Je ne fais que reprendre le terme de Lionel-fr.: “très grosses quantités” On est typiquement dans le Yaka et Faukon, sans le moindre début de reflexion sur la façon dont ça peut arriver, d’ailleurs Siemens l’a dit, donc c’est vrai…. On va donc rester sur les “très grosses quantités” d’hydrogène que vont produire nos voisins d’ici 2020, en surveillant ça de près. Ce sera certainement marqué dans la brochure pour les ménagères de -50ans….

Dan1

Si, si, c’est sûr et certain, les Allemands vont émettre de très grosses quantités de gaz dans les prochaines années et notamment jusqu’en 2020 et 2030. Le seul problème, c’est que manifestement ce ne sera pas de l’hydrogène. En revanche, dans les dix ans à venir on peut raisonnablement attendre 3 milliards de tonnes de CO2 ! Une partie s’échappera par les gigantesques cheminées de la centrale de SCHOLVEN dont vous retrouverez la magnifique photo ici : J’en profite pour attirer l’attention des pilotes Allemands de paramoteur qui seraient tenter par une action médiatique sur cette centrale : Chacune des cheminées fait 300 mètres de hauteur (deux tours Eiffel jumelles) A côté de ça, les Français sont des petits joueurs et, même en fermant Fessenheim, je ne suis pas sûr que nous atteignons le dizième soit 300 millions de tonnes.

Dan1

Pour tahiti. Bill Gates défend la 4ième génération nucléaire (il n’est pas le seul). Il voudrait retraiter les “déchets” stocker en masse à l’air libre aux Etats-Unis, ce qui n’a d’ailleurs pas l’air d’émouvoir grand monde. Le type de réacteur prévu par TERRAPOWER est assez bien décrit ici : Le mieux est de lire ce document : Je ne sais si cela a plus de chance de débouché que ASTRID ou d’autres.

airsol

Ne pas oublier de rappeler l’insignifiance de l’energie nucleaire dans la consommation d’energie aujourd’hui Si on parlait plus des 98%?

Zebu

Ouais ça donne bien chez Bilou qui est un vrai écolo lui y’a pas de doute. La 4 ème génération c’est ce qu’il nous faut. Mais la 5ème ce sera vraiment le top. la 6ème encore mieux et le 7ème ce sera le Nirvana. Heureusement qu’on a des experts de ce tonneau là pour nous indiquer la voie à suivre pour notre avenir énergétique radieux et radioactif (et des Dan pour nous le rappeler)

Siectaitsimple

Procès d’intention à l’égard de Lionel! Celui-ci va vous prouver que vos 3Mds de tonnes de CO2 en dix ans sont faux, car la production des centrales charbon va être rapidement remplacée par “une très grosse quantité ” de production d’H2. Allez Lionel, pas de pitié! Des chiffres sur la production d’hydrogène qui renvoient une bonne fois pour toute Dan1 dans ses buts, lui qui ne comprend pas que “le changement , c’est maintenant.”

Sicetairsimple

Nous parlons d’une “très grosse quantité d’hydrogène” qui pourrait certes remplacer les misérables % de nucléaire ( pas si misérables en Europe) mais et surtout vous avez bien raison le reste, et notamment en dehors du secteur electrique. Le seul problème, c’est que nous attendons les sondages sortie des urnes pour l’allemagne à propos des “très grosses quantités”…. Allo, Lionel, on ne vous entend pas? Problème technique avec notre correspondant à Berlin….Demain peut-être?

Dan1

A airsol. “2% du problème. Ne pas oublier de rappeler l’insignifiance de l’energie nucleaire dans la consommation d’energie aujourd’hui. Si on parlait plus des 98%?” Vous avez totalement raison et vous avez sûrement remarqué que c’est très exactement ce que j’essaie de faire depuis plusieurs années… sans grand succès. Parler d’autres chose que du nucléaire, par exemple du pétrole et du charbon (les mastodontes de l’énergie dans le monde) est extrèmement difficile car nous avons des commentateurs zélés qui ne jure que par le nucléaire auquel ils vouent une passion exclusive. Pourtant, même dans un pays aussi abominable que la France (nucléarisé à outrance), le nucléaire ne représente qu’un peu plus de 20% du mix énergétique. Je n’ai cesser de rappeler cette fixation coupable de nos “écologistes” politiques, par exemple ici : En France le débat sur l’énergie est centré au delà du raisonnable sur le seul mix électrique car nous avons du nucléaire. Le débat sur l’énergie est donc en grande partie accaparé par les antinucléaires. De plus, il se trouve que les deux nouvelles EnR phare (éolien et photovoltaïque) ne savent produire que de l’électricité. Ils est donc logique que leurs promoteurs veuillent manger les parts de marché du nucléaire. Le hic c’est que si on éradique le nucléaire électrogène on a réglé qu’un peu plus de 20% du problème du mix énergétique français et il reste les 80% restant à traiter dont on parle nettement moins. De plus ce débat électrocentré, fait croire que le problème de l’économie d’énergie c’est d’abord un problème d’économie d’électricité. Or, dans le monde d’aujourd’hui, l’électricité n’est pas le problème majeur mais une partie de la solution si on veut s’affranchir progressivement des fossiles. En France, nous n’avons donc aucun intérêt à produire moins d’électricité pour rester plus longtemps prisonnier du pétrole. En revanche nous devons sérieusement penser dès maintenant aux transferts d’usage comme l’analyse l’UFE : RTE envisage la même chose dans ses bilans prévisionnels de l’équilibre offre-demande. Voilà pour le tour de la question. Et pendant ce temps là, le charbon produit plus de 40% de l’électricité mondiale dans un silence absolument assourdissant.

Lionel_fr

Monsieur Simple ne sait pas lire, en revanche il excelle dans l’ironie pas drôle. Moins c’est drôle et plus ceux qui rient montrent leur allégence. Quand le chef foire une vanne , le fayot qui s’exclame ouarf ! ouarf ! montre son talent de lèche-botte. 1TWh, je vous explique ce que ça veut dire ? En poussant la souris vers wiki, vous trouverez les variables qui vous permettent de faire le calcul à la Jancovici dont votre cerveau asservi a besoin 1M3 d’H2 transporte 3.3KWh. Pour faire simple je compte 1KWh electrique par metre cube ce qui n’est pas très optimiste 1TWh = 1 milliard de KWh = 1milliard de m3 d’hydrogène Stocké à 50 bars cela nous fait 10^9 / 50 = 2 * 10^7 soit 20 millions de M3 à trouver dans les mines de charbon Ce calcul est très pessimiste, on peut facilement l’optimiser d’un facteur 4 mais je pars du principe qu’il est plus urgent de réaliser ce dispositif que de l’optimiser. A l’avenir, merci de faire les calculs à la con vous même

Sicetaitsimple

Je m’apercois mais c’est peut-être de ma faute, que nous nous sommes mal compris. La taille des stockages est une chose, certes importante. Je ne suis pas sûr que le stockage d’hydrogène à 50 bar dans d’anciennes mines de charbon soit reellement possible, mais passons. La vrai question, c’est sur la quantité productible à l’horizon 2020, voire 2030 et le modèle économique qui va avec. J’ai l’impression que ce modèle, c’est le fameux “l’electricité, certains vous paye pour la consommer” , issu de l’occurence de prix très faibles voire négatifs constatés de temps en temps sur les marchés européens lors notamment de grands pics venteux. Mais honnêtement, vous ne pensez quand même pas que le système d’accès prioritaire, inconditionnel et à prix garanti des renouvelables, qui occasionne ces aberations ponctuelles, va perdurer au-delà de la phase actuelle de montée en puissance de ceux-ci? Faut pas réver, il faudra bien à un moment où à un autre que ce qui était admissible pour des technologies en développement, marginales en quantité produite par rapport au reste du système, revienne dans les clous. Et même si ce n’est pas le cas tout de suite, qui va investir au-delà de quelques opérations de démonstration dans des installations de production/stockage d’hydrogène dont le taux d’utilisation serait de quelques centaines d’heure par an?

Lionel_fr

50 bars c’est peu pour de l’hydrogène. C’est aussi la pression à pleine charge lorsque le vent souffle à déraciner les arbres et le soleil tape dur. Perdre quelques litres d’hydrogène n’est pas significatif quand on en stocke un milliard de m3. L’hydrogène dans l’atmosphère prend de l’altitude et attend patiamment le rayon UV qui va le stabiliser en eau. Il n’est pas toxique et a déjà fait l’objet de simulations à l’échelle globale Le problème avec les pronukes est cette satanée politique wahabiste qui vous fait dénigrer toute technologie qui ne payera pas vos retraites. Or on a ici la technologie qui met votre vieux modèle des années 70 au tapis. Non seulement ça résout les problèmes d’intermittence mais ça optimise les réseau HT et fonctionne très bien avec l’électricité d’origine nucléaire. Wahabistes ou pas, c’est encore un gros raté pour l’industrie française noyautée par des gens comme vous qui vivez de l’ignorance que vous venez propager sur les forums. Cette ignorantisme a vécu. Le nucléaire est voué à devenir ce qu’il aurait toujours dû être : une énergie d’appoint, à n’utiliser que lorsque toutes les autres options sont épuisées. Que vous le vouliez ou non, chaque mois apporte son lot de publications qui mettent à mal le modèle nucléaire français qui a été imposé à sa population contre sa volonté. Ce qu’a sanctionné l’élection de Mr Hollande.

Sicetaitsimple

Vous remarquerez que je suis resté très ouvert sur le stockage d’hydrogène à 50 bar dans d’anciennes mines de charbon….mais que je n’en pense en fait pas moins.Je plains le type qui va faire l’étude de dangers….

Lionel_fr

Je me fiche d’où ils stockent les flatulences de leurs PEM, dans votre cocotte-minute si vous voulez la leur prèter. C’est Siemens ! ils travaillent à un niveau qui dépasse largement celui de ce forum. Je connais un procédé actif qui fait appel à la pression négative et qui réduit les fuites à zéro sur les installations lordes (non-embarquées) Mais foin de blabla. Je ne suis pas Siemens et vous n’êtes pas Areva. L’important n’est pas de savoir comment ils vont gérer les rustines mais de savoir qu’il vont vraiment le faire. Et je les connais assez pour savoir qu’ils ne sont pas du genre à parler en l’air , contrairement à ce forum. Vos questions d’apparence technique sont complètement absurdes Pamina

Dan1

Je vous signale quand même que la politique pronucléaire de la France n’est jamais que le pendant de la politique profossile de l’Allemagne. D’abord, le nucléaire ne vise que la production d’électricité et quand on parle d’énergie de part et d’autre du Rhin, hormis l’électricité qui déchaine les passions, il reste à traiter 80% du problème dont on parle beaucoup moins. La France n’avait plus de charbon, pas de gaz, pas de pétrole et pas non plus de lignite (nous sommes comme le Japon). Elle a donc choisi le nucléaire pour produire de l’électricité. L’Allemagne savait quelle avait 300 à 400 ans de lignite sous les pieds et elle développé massivement les centrales thermiques à flamme dont voici un exemple en photo : Il n’y a pas de Wahabisme là dedans, mais un constat fait il y a 50 ans. Nous avons pu constater qu’à l’époque personne n’a fait mieux avec des EnR de l’hydrogène ou je ne sais quoi. Tous les grands pays ce sont développé avec du fossile de l’hydraulique et certains avec du nucléaire. Maintenant, on attend les prouesses des ingénieurs qui vont nous montrer que l’on l’on ferrailler nos centrales thermiques fossiles et nucléaires. Apparement, c’est pas encore pour demain. Sinon comment expliquer que l’Allemagne ait battu un record historique de production d’électricité thermique fossile en février 2012 ? La meilleure façon de bouter le nucléaire électrogène d’Europe est d’inventer des solutions alternatives qui rendent le même à des conditions économiques acceptables. Nous avons moins besoin de spécialiste de la rhétorique et beaucoup plus besoin de chercheurs et d’ingénieurs.

Sicetaitsimple

n’est jamais bon signe quand on parle d’électricité ou de ses usages. C’est bien, Siemens l’a dit, c’est même sur leurs slides. Point barre! Quelle argumentation… Que Siemens développe sa technologie, très bien, c’est leur métier et on ne va donc pas leur en vouloir, d’autant qu’ils voient bien les menaces qui plannent sur leur activité éolienne en termes d’intégration future au réseau. Bon, maintenant, ça n’empèche pas de réfléchir un peu aux vrais besoins et aux coûts des solutions possibles. Si vous négligez les solutions et les coûts de stockage, vous êtes forcément à coté de la plaque. PS: surtout ne stockez pas d’H2 dans une cocotte-minute du commerce, vous auriez de très mauvaises surprises….

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