EDF céderait son réseau de distribution au Royaume-Uni

EDF envisagerait une cession de ses activités de distribution d’électricité au Royaume-Uni dans un objectif de désendettement écrit le Financial Times, lundi.

"La réflexion fait partie d’une revue stratégique plus large sur le futur industriel de l’opérateur alors que celui-ci va devoir engager des investissements sans précédent en France et à l’international face au retour en force du nucléaire. Des personnes proches du conseil d’administration d’EDF ont indiqué que la direction envisageait de se concentrer, à l’international, sur la seule production d’électricité", précise le journal.

EDF a procédé à plusieurs acquisitions dernièrement comme celle de British Energy pour 13,5 milliards d’euros.

Le groupe énergétique prévoit un programme de cessions qui devrait alléger son endettement financier net d’au moins 5 milliards d’euros en 2009-2010.

            

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Bobyrastacouere

“lu deux fois”… smblerait que ca passionne ces cessions de parts !

zelectron

EDF est coutumière du fait, ils achètent et comme ils ne peuvent jamais payer c’est aux citoyens de le faire. (esprit CGT COMMUNISTE) et en plus des augmentations de tarif à la clé. Nota: Essayez donc de grimper dans la hierarchie d’EDF si vous ne prenez pas votre carte, de toute façon si vous ne la refusez c’est la porte…

Dan1

Dans le cas présent, il s’agit pour EDF de céder le réseau de distribution qu’elle exploite au Royaume-Uni (7,8 millions d’abonnés) pour se concentrer sur la production. En résumé, EDF propose de faire là-bas, ce que la commission européenne voulait lui imposer en France, c’est à dire casser l’intégration verticale. Oui, mais voilà que les britanniques libéraux s’y opposent… parce que ça rapporte. Pas simple le marché ! Après tout, EDF peut assigner les britanniques en justice pour entrave au marché.       

zelectron

@lion Vous oubliez les effectifs pléthoriques, la gabegie du comité d’entreprise, le monopole éhonté empêchant toute concurence pendant des décennies (avec une timide ouverture tout en conservant des positions de rente quasi Ad vitam æternam ! ) Je vous précise que je n’apprécie pas cette entreprise sans pour autant avoir de “compte à régler” avec elle: ce n’est pas incompatible. Enfin gardez vous de croire qu’une statistique puisse être appréciée objectivement, en particulier celle (“pondérée”) qui est comuniquée au public. Les champs d’investigations de l’INSEE ne sont pas toujours publics et il en coûte fort cher que de se les procurer. Et puis c’est peut-être mieux que vous gardiez vos illusions…

Dan1

Quel est le problème d’EDF dont le monopole a empêché la concurrence, c’est à dire ; a protégé les français des augmentations des prix ! Comme le dit si bien Marcel Boiteux, en France, il s’agit d’augmenter les prix pour permettre la concurrence. Eh oui, le marché n’est pas le modèle unique qui permet à un pays de prospérer. La concurrence libre et non faussée peut avoir… de la concurrence. A quoi sert la concurrence si elle ne sert pas le citoyen ? Si on éradique EDF, on a quoi à la place ?  On remarquera d’ailleurs qu’avec le marché de l’électricité on est évidemment pas dans un marché libre, puisque les pays européens sont… libres de refuser un moyen de production très compétitif : le nucléaire et dans le même temps de se faire imposer des moyens de productions moins compétitifs. Statistiques : en France et en Europe, c’est accessible en masse et gratuit pour qui sait chercher. Qu’est-ce qui vous permet de dire qu’on ne peut pas les apprécier objectivement.  

Dan1

Pouvez vous nous expliquer comment et à quelle auteur EDF est subventionnée depuis des dizaines d’années pour produire des KWh à prix cassé ? Par quel mécanisme l’Etat met le complément ? L’Etat actionnaire, n’aurait-il pas bénéficié d’EDF également.    

Dan1

Pouvez vous donner un lien vers l’info de 900 millions d’Euros d’avantages à EDF. Il faut voir sur combien d’années. D’autre part, quelle peut bien être l’influence de 900 millions d’Euros sur le prix du kWh vendu par EDF. Je rappelle que la filière nucléaire française a déjà produit plus de 9 000 TWh et en produira à peu près encore avec le parc actuel. Si les banquiers font plus confiance à l’Etat et lui accordent des prêts plus avantageux, je ne vois pas où est le problème car c’est précisément le principe universel des banquiers : qui que vous soyez, un banquier vous accordera un meilleur taux si vous lui inspirez confiance, ce n’est pas spécifique à l’Etat. Vous remarquerez aussi que les banques, qui se sont pas mal amusées à se défausser des risques (la gestion de risque étant normalement la base de leur métier) sont bien contente de trouver les Etats pour sauver le système. D’autre part, in fine c’est le consommateur qui bénéficie de ses meilleurs prêts. Pourquoi, devrait-o exclure les entreprises publiques, si elles savent mieux faire le travail que les entreprises privées ?    La commission européenne est très prompte à parler de distorsion de concurrence, mais elle est baucoup moins diserte sur le fait que dans la production d’électricité, la concurrence libre et non faussée c’est du pipeau car… les dés sont pipés ! En effet, comment pourriez vous avoir une vraie concurrence si chacun des pays européens est libre de refuser un des moyens de production les plus compétitifs : le nucléaire. Là on prend les citoyens pour des idiots.

Dan1

On s’écarte du sujet : on parlait du prix du kWh produit (et non transporté par RTE et distribué par ERDF). Donc revenons au prix de production du kWh nucléaire : citez moi vos sources qui prouvent que le kWh nucléaire (ou MWh, c’est plus pratique) est honteusement subventionné. Combien d’Euros par MWh ? D’autre part, j’aimerai savoir ce que Mario Monti pensait dans les années 90 des “immenses” subventions à la production du charbon (donc assez directement au kWh allemand, espagnol…). Là, il y avait et il y a encore des milliards d’Euros par an.      

renewable

Oubli réel ou volonté délibérée d’oublier systématiquement les infos dont vous disposez à ce sujet? Nous en avons maintes et maintes fois parlé de ces subventions, directes ou indirectes: post 15 sur : Il est plus que facile de s’abriter derrière l’abscence de sources car c’est justement le gros reproche fait au nucléaire, sur l’ensemble de ces données, quand les ENR ont le devoir d’être irréprochables (elles ont un tarif connu de tous et pas de problématique d’approviosnnement en combustible, donc les données sont entièrement connues) le nucléaire traîne cette opacité. Rien que sur les dépenses militaires de protection (cf la Hague) ou les dépenses diplomatico-militaires (Niger, Namibie…) nous ne connaîtrons jamais le coût réel! Personne ne peut le chiffrer, l’estimer et l’ensemble de ces raisons font qu’on ne peut reprocher aux ENR d’être en surcoût colossal par rapport au nucléaire.

Dan1

Pour La Hague vous m’avez déjà fait le coup : Si vous visez la crédibilité vérifiez vos sources. Le crédo “nucléaire = société policière et augmentation des dépenses militaires” ne tient pas trois secondes à une analyse objective. Pendant que notre parc nucléaire atteignait sa maturité dans les années 90, on a réduit les effectifs et les crédits militaires… parce que la pacte de varsovie avait disparu ! Moralité : pour réduire les dépenses, il vaut mieux miser sur l’éclatement de l’URSS que sur l’éradication du nucléaire.

renewable

Société policière et augmentation des dépenses militaires, quel rapport? Encore un coup du charbon? Le JO du sénat n’est pas une source fiable? Mieux vaut se fier au site de “sauvons le nucléaire” ou du groupe facebook “tous pour Areva”?

Dan1

C’est vous qui avez relancé la vieille antienne des dépenses militaires en sous-entendant que cela impacterait le coût réel du MWh nucléaire (notamment, la protection de La Hague) : Je vous réponds simplement que ça ne tient pas debout car les français ne paye pas plus de police, de gendarmerie ou d’armée à cause des centrales nucléaires et je ne vois quel matériel spécifique nous aurions acquis pour cette protection. Et au Niger, quels sont les moyens militaires mis à la disposition d’Areva ? Encore une fois, vous affirmez des choses sans apporter aucun élément concret et sans citer aucune source.

renewable

Pourquoi m’amuserai-je à parler de coût du nucléaire. Tout simplement parceque le sport favori de ceux qui dénigrent les ENR sur l’aspect cout est de renvoyer au prix miracle du kwh nucléaire actuel. Il me semble donc de bon ton de rappeller certaines des externalités non comprises dans ce prix. Et c’est d’autant plus grave qu’on ne peut les chiffrer, car aucune communication ni transparence n’est faite à ce sujet. Il est donc inexact de comparer le prix du kwh nucléaire présent sur notre facture avec celui des ENR qui lui inclut toutes les externalités. On ne compare que des choses qui peuvent réellement être mises en parlallèle, vous feriez exactement la même chose dans le cas contraire, cher Dan1. Mais allons à la limite de là ou nous pouvons aller. Prenons l’exemple des unités stationnée en protection à l’usine de la Hague. Première question : Combien d’hommes, quel matériel : SECRET DEFENSE. ah, la belle affaire. 2eme question, quel cout pour le stationnement d’une unité de batteries sol-air (car c’est la seule information dont nous disposons, le rapport du sénat fait état de batteries sol-air) : aucune idée, je sais juste que celles qui sont à la Hague n’est pas en afganisthan. Un autre exemple, combien nous a couté le coup d’état du 9avril 1999 au Niger pour rétablir nos interêts en place, les dirigeants ayant la facheuse tendance de chercher à se rapprocher de nos chers amis Lybiens? Il est évident que le cout rapporté au kwh est proche du négligeable sur ces 2 points. Mais rapporté à l’ensemble des élements nucléaires présents sur le sol français, à nos interêts à l’étranger liés à la protection de notre approvisionnmenet, et rapporté au nombre d’années d’existances de cette fillière, le cout de cette seule externalité doit commencer à représenter un beau pactole. Reste le reste, Brennilis et ses 70MW à 482millions d’euros, soit 20fois plus que les couts prévisionnels provisionnés par exemple. Si l’ensemble de la filière suit le même chemin, qui mettre le facteur 20 sur l’ensemble du démantèlement de nos vieilles centrales? Un kwh multiplié par combien? Nos amis anglais estiment à 63milliards d’euros le cout de leur démantèlement. En France, on estime ce démantèlement à un peu moins de 40milliards d’euros et près de 70 milliards d’euros sont déjà provisionnés.  Sur ces 70milliards, 50% sont dévolus au démantèlement, le reste étant prévu pour le stockage des déchets ultimes et le retraitement du combustible. Il y a donc “en banque” un peu plus de 36milliards d’euors pour ce démantèlement, la ou les anglais parlent de 63milliards d’euros. Pourtant nous avons 2,5 fois plus de nucléaire en France qu’au R-U, sans compter nos usines de retraitement de déchets. Les anglais sont-ils donc d’un pessimisme proche sans fond? La cour des comptes donne quelques élements de réponse : “EDF, du fait de son endettement, ne dispose que d’un embryon d’actifs dédiés par rapport à la masse à financer (…) ” ou encore : “Les incertitudes nombreuses qui pèsent sur le financement futur de la gestion de ces déchets – volume réel, selon la stratégie de retraitement retenue, durée d’entre-posage avant stockage, etc. – conduisent à poser la question de la capacité dans le temps des principaux producteurs de déchets à répondre à leurs obligations. ” Si on se base sur Brennilis, on a un facteur 20 sur le seul démantelement et il y aurait donc 720milliards d’euros à trouver. En imaginant que les anglais aient raison, il y a tout de même 160milliards à sortir si on se base sur leur estimation. Autre question, cher Dan1, car je vous sait très attaché au service public et au principes republicains, que pensez-vous du principe pollueur-payeur? Il me semble que l’épisode de la centrale de Marcoule devrait vous révolter, car selon cette même cour des comptes, il n’est pas respecté, AREVA (privé) se déchargeant de sa responsabilité payante sur l’état…

Dan1

Je maintiens que dire que le kWh nucléaire est sous évalué à cause de coûts cachés de protection, notamment militaires, relève de la propagande nullement étayée et ne tient pas 5 minutes à une analyse sommaire. Réfléchissons avec une calculette : La production nucléaire des 19 centrales est d’environ 420 TWh qui sont vendus en moyenne 40 Euros le MWh, ce qui fait un total de 16,8 milliards d’Euros facturés aux clients par EDF et par an. Maintenant voyons ce que coûteraient en plus la mise à disposition permanente et exclusive de moyens militaires (gendarmerie et autres)    Le budget de la défense en France était de 37,4 milliards d’Euros (pensions comprises) En admettant que les centrales nucléaires ponctionnent 10 % des moyens globaux (ce qui est délirant et ne passerait pas inaperçu et serait dénoncé par qui vous savez), cela coûterait 3,8 milliards de plus et donnerait 420 TWh pour 20,6 milliards, soit le MWh à 49 Euros ou 9 Euros de plus que la base de calcul.     Maintenant prenons l’exemple de la gendarmerie dont le budget 2008 est repris ci-dessous : Au total les 105 000 gendarmes coûtent 7,5 milliards d’Euros tout compris. Admettons que l’on mette à disposition d’EDF 10 % des effectifs, c’est à dire 10 500 gendarmes en permanence et exclusivement au service de la protection des 19 centrales, La Hague, Eurodif… Là encore c’est délirant mais regardons ce que cela coûte : 750 milllions d’Euros en plus des 16,8 milliards = 17,55 millirads pour 420 TWh, c’est à dire le MWh à 41,8 Euros au lieu de 40 Euros. Maintenant prenons La Hague et affectons lui en permanence un régiment de 1000 personnes. En prenant la masse salariale à 5000 Euros/mois/personnes, nous obtenons au total 60 milllions d’Euros/an. Rapportés au 420 TWh, cela représente 0,14 Euros par MWh ou encore 0,014 centimes d’Euros par kWh, là c’est un peu moins délirant… mais beaucoup moins cher ! Etes vous sûr qu’il y a en permanence un régiment affecté à la Hague ? 49 Euros, 42 Euros ou 40,14 Euros le MWh ne changent rien à la compétitivité du nucléaire par rapport au reste, c’est un fait.  Secret ou pas secret, le problème n’est pas là. Il reste un élément que vous ne voudrez jamais admettre car il ferait s’effondrer l’édifice antinucléaire : le MWh nucléaire français est compétitif et le restera encore longtemps. Vous êtes donc condamné à continuer encore longtemps à tordre la vérité pour pouvoir nier les évidences. Pourtant, vu les problèmes écologiques actuels et surtout futurs (pensons aux générations futures qui ne pourront peut être même pas être irradiées par les déchets nucléaires dans 10 000 ans faute d’avoir survécues plus de quelques siècles), il me paraît plus productif de focaliser son énergie sur d’autres domaines que l’antinucléarisme. Au lieu de passer son temps à élaborer des théories “abracadabrantesques” qui font “pschitt” à la première tentative d’analyse, il vaudrait peut être mieux s’occuper des vrais problèmes de la production d’électricité produite par les centrales thermiques. Je retourne au charbon !

renewable

Tout à fait d’accord avec vous sur l’aspect négligeable des dépenses militaires EN FRANCE. Par contre, à l’international, cela peut se discuter. Mais reste le point majeur que j’évoque, le démantèlement et curieusement, alors que les valeurs auxquelles je fais réference sont bien plus élevées, vous n’apportez aucune réponse… Qui fait de la propagande?

Dan1

Le militaire et le diplomatique à l’extérieur est forcément encore beaucoup plus limité et les dépenses sont comptabilisées. De toute façon, je ne vois pas ce qui pourrait être pris en compte car à ma connaissance, l’armée française n’est pas présente au Niger. Pour le démantèlement, j’ai déjà répondu, en citant notamment le rapport de la cour des comptes : Le seul problème est que par nature le futur est spéculatif et on ne connaîtra les coûts réels qu’après l’achèvement des travaux, et ça risque de pas être demain… surtout si les centrales actuelles étaient prolongées jusqu’à 60 ans !   

renewable

Nous y voilà! C’est justement sur cette base spéculative, et au regard des nombreux élements qui tendent à rendre scéptique tant sur les provisionnment que sur le reste, qu’il n’est pas adéquat de comparer deux choses qui n’ont pas les mêmes externalités. L’hypothèse anglaise conduit à une différence de 7années de CA de vente d’électricité nucléaire à combler, l’hypothèse Brennilis devient délirante avec 40années de CA. Dans ces deux cas, sur le seul aspect démantèlement, il y a un léger souci. Si la facture, comme sur l’exemple de Marcoule, devait finalement échoir pour majorité au contribuable, on pourrait toujours dire que le kwh nucléaire est le meilleur du marché! 😉

Dan1

Avantage fiscal : pourriez vous nous dire à combien se monte cet avantage fiscal de 900 millions d’Euros sur le prix du MWh ? Un indice : le nucléaire a déjà produit plus de 9000 TWh. Coût des banques : en l’occurrence, il s’agit de Lazard. Pourriez vous m’expliquer pourquoi le banquier prend pour pour base de calcul une durée des installations de 20 ans quelles que soient les filières (page 12). Ils ne savent donc pas qu’une centrale dure au moins 30 ans, plus probablement 40 ans et aux Etats-Unis des autorisations à 60 ans ont été données (pourtant est une banquie franco-américaine). Les chiffres sont donc complètement biaisés. Si vous voulez faire sérieux, il faut trouver autre chose.

Dan1

J’aimerai bien vous croire, mais j’ai de très gros doutes sur la fiabilité d’un coût de 100 Euros le MWh pour le nucléaire. Sachant que pour le nucléaire, l’investissement est prépondérant.  Regardons 5 minutes ce que pourrait coûter un EPR en investissement par rapport à sa durée de vie : Prenons le cas où il coûte 5 milliards d’Euros l’unité (on fera peut être un peu mieux lorsque les plâtres du prototype tête de série seront essuyés). Cet EPR sur 60 ans aurait un facteur de charge moyen de 89 % (2 points de moins que prévu) et produirait donc en moyenne 12,5 TWh par an, soit 750 TWh en 60 ans. Si on ne tient pas compte du remboursement des emprunts, cela veut dire que l’investissement initial représente 6,7 Euros par MWh. Je veux bien accepter que les emprunts coûtent cher, mais je ne vois absolument pas comment on passe de 6,7 Euros à 100 Euros, même en incluant tout les coûts de fonctionnement. Vous allez sûrement m’expliquer tout cela calcul à l’appui.  D’autre part, si le privé n’arrive pas à faire de meilleurs prix que ce nous avons été capable de faire avec des entreprises publiques, cela veut peut être dire que les lois du marché ne peuvent pas tout et qu’il n’est pas nécessaire de tout donné au privé… ne soyons pas dogamatique. Si les investisseurs n’acceptent pas de s’engager au-delà de 20 ans, cela veut dire qu’en basculant tout au privé, nous sommes condamné au court terme et qu’en conséquence nous n’aurons plus de nucléaire, mais plus non plus d’hydroélectricité, de voies ferroviaires, d’infrastructure maritime… Quel fatalisme ! Non justement, il faut lutter contre le court-termisme ambiant, alors qu’on nous serine avec les générations futures et les conséquences dans 100 000 ans, nous ne serions pas capable de dépasser l’horizon de 20 ans à cause de la rémunération des actionnaires ! Si les lois du marché ne servent plus les intérêts des citoyens, il faut faire autrement, il paraît que le monde n’est pas une marchandise.   

renewable

5milliards d’euros ce n’est que le cout de construction de la centrale. Le monde serait formaidable s’il suffisait de construire l’installation et ensuite de la regarder tourner sans que cela ne coute plus rien (des éoliennes?). Malheureusement il exsite des gens qui travaillenent dans la maintenance, l’exploitation, le démantèelment, la gestion des déchets, l’approvisionnement en combustible, etc… EN intégrant les couts de développement et d’exploitation, EDF annonce un cout de sortie du MWh EPR à 55euros…Et il s’agit ici de leur tarif “pub”, qui date d’avant les derniers pb sur la construction du prototype et d’avant la révision des accord France -Niger (1/3 de nos centrales nucléaires fonctionent avec l’uranium du Niger!!)… Auquel on devrait logiquement ajouter les couts de démantèlement (car l’hypothèse française se révele être de 30 à 70% inférieures aux calculs anglais, allemands ou américains). Il faut également penser à la liste habituelle des couts inchiffrables dont nous avons maintes et maintes fois parlé…bref!

renewable

5milliards d’euros ce n’est que le cout de construction de la centrale. Le monde serait formaidable s’il suffisait de construire l’installation et ensuite de la regarder tourner sans que cela ne coute plus rien (des éoliennes?). Malheureusement il exsite des gens qui travaillenent dans la maintenance, l’exploitation, le démantèelment, la gestion des déchets, l’approvisionnement en combustible, etc… EN intégrant les couts de développement et d’exploitation, EDF annonce un cout de sortie du MWh EPR à 55euros…Et il s’agit ici de leur tarif “pub”, qui date d’avant les derniers pb sur la construction du prototype et d’avant la révision des accord France -Niger (1/3 de nos centrales nucléaires fonctionent avec l’uranium du Niger!!)… Auquel on devrait logiquement ajouter les couts de démantèlement (car l’hypothèse française se révele être de 30 à 70% inférieures aux calculs anglais, allemands ou américains). Il faut également penser à la liste habituelle des couts inchiffrables dont nous avons maintes et maintes fois parlé…bref!

Dan1

Puisque vous avez plus d’expérience dans le financement, expliquez moi donc concrètement comment vous passez de 6,7 Euros le MWh à 100 Euros le MWh, cela peut intéresser les lecteurs d’Enerzine… même si ce ne sont que des hypothèses. J’attends que vous combliez les oublis avec des chiffres. Dire qu’au bout de 25 ans il faut tout refaire est tout simplement une contre vérité flagrante, nous connaissons déjà des réacteurs qui ont plus de 25 ans et où il n’est pas prévu de changer ni la cuve ni l’enceinte, ils tiendront peut être même jusqu’à 60 ans aux Etats-Unis. D’autre part, les réacteurs que l’on installe en France le sont sur des centrales existantes, on ne construit pas ex nihilo, l’environnement. Bref, chaque fois que je pose des questions précises, vous m’opposez de la philosophie.  

Dan1

Les calculs ont l’avantage de cerner les ordres de grandeur et de détecter les anomalies voire les mensonges, après ont affine et on débat. 100 dollars ou 100 euros ne changent rien à l’histoire et aux ordres de grandeur. Je réitère ma question : comment faites vous pour passer de 6,7 Euros à 10 ou 15 fois plus, sachant que les contempteurs du nucléaire stigmatise justement l’énormité de l’investissement initial. Je rappelle aussi que les finlandais trouvaient, en 2006, le MWh EPR à 25,9 Euros. Certes, le budget a été dépassé, mais de là à le quadrupler.    

Dan1

Pouvez me donner le détail qui fait que si j’emprunte 40 % de 5 milliards (2 milliards) et que j’investis 60 de fonds propre (3 milliards), j’arrive à 30 euros le MWh, soit pour 750 TWh = 22,5 milliards d’Euros.      

Dan1

Là j’ai un gros doute sur la fiabilité du résultat, vous n’êtes pas plus expert en financement que moi ! Pourtant, pour faire simple, il y a simple mais probablement plus fiable : Par exemple, vous prenez n’importe quelle calculatrice de taux sur internet (exemple : “meilleurstaux. com” et vous calculez : Le coût d’un prêt de 2 milliards à 6 % sur 20 ans. Cela vous donne un coût de prêt de 1,44 milliards. Au total, cela fera donc 3,44 milliards. Puis le coût des fonds propres de 3 milliards à 10 % sur 20 ans (il faut bien que les actionnaires survivent). Cela vous donne 3,95 milliards, soit au total 6,95 milliards. Vous ajoutez les deux et vous trouvez 10,39 milliards d’Euros sur 20 ans. Et là , c’est intéressant car vous constatez qu’au bout de 20 ans l’investissement initial est remboursé. Evidemment, si vous répartissez les 10,4 milliards sur la production pendant 20 ans (250 TWh), cela fait 41,6 Euros/MWh. En revanche, l’énorme avantage, c’est que les 40 années de production suivantes, vous n’avez plus à supporter les charges en capital de la construction : en clair vous léguez un joli cadeau aux générations futures.                   

Dan1

Le gouverneur Arnold Schwarzenegger et la commission californienne de l’énergie ont fait une étude en 2007 où ils trouvent que le nucléaire coûte 99,86 avec un coût capital de 54,83 $/MWh en coûts nivelés. Oui sauf qu’il faut lire complètement l’étude pour comprendre qu’il s’agit de l’hypothèse haute et pas transposable chez nous. D’autre part, on crée une centrale y compris avec le terrain, ce qui n’est pas comparable à l’installation d’un réacteur EPR sur une centrale existante (Olkiluoto et Penly). De plus, il s’agit d’une puissance de 1000 MW bien inférieure à l’EPR de 1600 MW.  En clair il s’agit de l’hypothèse “Merchant” qui doit être comparée à l’hypothèse basse “publicly owned plants” dont les résultats sont très différents. Voir à ce sujet le tableau page 7. On y trouve un MWh (Merchant) à 99,86 $ contre 67,01 (Muni = municipal utilities ou publicly owned plants). Si on applique une parité de 1,3 dollar pour 1 euros, on arrive à un réacteur “public” à 51,5 Euros le MWh… même en Californie. Maintenant, on peut aller à la page 14 voir le tableau plus détaillé de l’hypothèse publique. On y voit que le coût en capital est égal à 18,64 $ (soit 14,3 Euros/MWh) pour un total de coûts fixes = 36,03 $ ou 27,7 Euros/MWh. Comme vous êtes bien informé, vous aurez noté que les 14,3 Euros/MWh de capital sont inférieurs au coût estimé en 2007 par les finlandais dans leur hypothèse du MWh à 25,9 Euros ! Ils trouvaient alors 14,9 Euros.  On a ensuite 30,98 $ de coûts variables dont 29,07 $ (22,4 Euros) pour le combustible. Là ils sont très cher et beaucoup plus que les finlandais qui estimaient le O&M à 8 Euros et le combustible à 3 Euros. En conclusion, il faut parler de toute l’étude et discuter les hypothèses. Enfin il apparaît clairement que pour le nucléaire, même aux Etats-Unis, le public est bien plus avantageux pour le citoyen que le privé !        

Dan1

Pour Chelya : Je reprends votre assertion : “la discussion n’est pas “quel est le cout du nucléaire” mais ” de combien a été subventionné l’électricité d’EDF” ” fin de citation. Il me semble qu’en France, quand on parle de subvention à l’électricité d’EDF, on parle automatiquement du coût du nucléaire. C’est d’ailleurs les antinucléaires qui tiennent absolument à associer les deux ! Donc considérons que les subventions au nucléaire électrogène d’EDF font partie intégrante du coût du MWh. D’autre part, c’est vous qui avait amené l’étude californienne, pas moi, n’inversons pas les rôles et ne noyons pas le poisson. Donc, dans cette “étude d’Arnold”, on voit clairement que suivant les hypothèses de financement publiques ou privées, les coûts sont très différents. Vous dites que l’investissement privé doit se financer intégralement sur la facture du consommateur alors que ce n’est pas le cas du public et qu’en conséquence cela explique la différence. Ce n’est pas du tout ce que l’on voit dans l’étude californienne. La différence du coût en capital est expliquée à la page 20 dans la table 8 où sont exposées les hypothèses retenues. On voit que dans le cas d’un financement privé (Merchant), ce qui coûte cher, c’est les fonds propres à hauteur de 60 % et qui doivent rapporter 15 %/an. Dans le cas du public, on finance tout par l’emprunt, mais à taux assez bas (4,35 %). Il faut donc choisir à un moment donné entre les emprunts à taux raisonnable grâce à la garantie d’Etat où bien “subventionner” les actionnaires à hauteur de 15 % par an. Il me semble que réfléchir sur la juste rémunération des actionnaires est un débat d’actualité. 15 % c’est juste ou c’est du pillage ? Qui est subventionné dans cette histoire ? Et si tout simplement les collectivités étaient capables de mieux investir à long terme que les entreprises privées condamnées au très court terme par des actionnaires avides de rendement ? 

Dan1

Rien n’est simple… surtout quand les modes de financement sont compliqués ! La finance peut d’ailleurs parfois devenir incompréhensible et imprévisible pour les meilleurs spécialistes qui fabriquent des véhicules financiers au moment où nous aurions besoin de leur compétences techniques pour construire des véhicules physiques performants (Cf. les cerveaux des grandes écoles embauchés par les banques).   Vous avez raison de dire qu’il faut que l’entreprise paye les salaires, les matières premières… (ce qui est aussi vrai avec un prêt à 5 %), et que l’actionnaire n’a pas la garantie des 15 % ou plus. Il n’empêche que en final la comparaison entre un mode de financement public par l’emprunt comparé au mode de financement privé par fond propre majoritaire produit une différence énorme de coût global qui doit être expliquée et argumentée. Je redonne le lien vers l’étude californienne :  Page 10, vous avez le tableau 3 (solution Merchant) qui vous donne pour une centrale de 1000 MW (par MWh), un coût en capital de 54,83 Euros et globalement 77,49 Euros de coût fixe, alors que à la page 14 le tableau 5 vous donne 18,64 Euros et 36,03 Euros pour la même chose. Rien que le capital donne un facteur 3 et il reste un facteur 2 sur le total des coûts fixes, ce n’est pas mineur comme divergence. Et pourtant dans les deux cas les risques techniques sont les mêmes. C’est donc le pourquoi d’une telle différence qu’il faut expliquer simplement au citoyen “lambda”.  

Dan1

Il existe un document plus complet de décembre 2007 qui intègre, une étude de Navigant consulting qui précise les hypothèses. Pour le nucléaire 1000 MW voir la page 178/200 ou 92 de l’appendice, on trouve “project life (yrs) = 30. On peut donc penser que c’est 30 ans qui a été retenu.    

chelya

La différence c’est dans le cas d’un financement publique on utilise les ressources des citoyens : on échange la construction d’écoles et d’hopitaux contre un cout moins élevé de l’électricité.

Dan1

Expliquez moi un peu plus en détail comment, lorsqu’une entreprise publique d’énergie fait un emprunt, elle obère les capacités de la collectivité à construire des hopitaux et des écoles ? ? Prenez le cas d’EDF qui souhaite lancer un emprunt auprès du public de 1 milliard d’Euros à 4,5 % sur 5 ans : En quoi cette solution ponctionne le finances publiques ? Ce que je vois dans l’étude californienne, c’est la différence énorme de coût entre la  solution de l’emprunt et celle des fond propres. C’est cela qu’il faut expliquer. Et accessoirement expliquer pour quoi EDF veut emprunter aux citoyens à 4,5 %. Donc pas d’affirmations mais des explications argumentées. 

chelya

L’état a des capacités d’investissement limité, quand vous avez un euro dans votre porte monnaie vous ne pouvez pas acheter pour un euro de pommes et pour un euro de poires, il faut faire un choix. Donc nécessairement si vous utilisez l’argent de l’état pour financer les centrales électriques il faut soit tailler dans les dépenses, soit augmenter les impôts. Au final ça revient à faire payer aux citoyens pour un bénéfice qui profite le plus aux grands consommateurs d’électricité. Prenez le cas d’EDF qui souhaite lancer un emprunt auprès du public de 1 milliard d’Euros à 4,5 % sur 5 ans Ici ce n’est pas un emprunt publique (l’état), c’est un emprunt auprès des particuliers ce qui veut dire que c’est un financement privé. Ce genre de financement privé a d’ailleurs été majoritairement utilisé pour développer les éoliennes au Danemark (85% des éoliennes installés sont financés en totalité ou en partie par des fonds locaux) et en Allemagne pour l’éolien également mais aussi le photovoltaïque. Ce qui montre bien qu’il n’y a pas lieu d’avoir des financements publics pour la génération électrique.

Dan1

Oui, nous sommes bien d’accord qu’EDF est en train de financer son expansion par des emprunts obligataires auprès des particuliers, à des taux intéressants… compte tenu de la confiance que les particuliers accordent à cette entreprise. EDF ne prend pas l’argent dans la poche de l’Etat. En ce moment, on peut donc dire que les acquisitions “nucléaires” d’EDF sont effectuées avec un coût financier assez raisonnable. C’est vrai en France et ailleurs : Si on calcule le coût gobal d’investissement et qu’on le compare à l’étude californienne, on sera donc logiquement assez proche de l’hypothèse basse “publicly owned plants” et beaucoup moins cher que l’hypothèse haute “Merchant”. Je vous rappelle que l’origine de l’échange était le coût du nucléaire supposé être aux alentours de 100 Euros le MWh. Or rien ne démontre cela, et de loin, pour la France.    En conclusion, on voit bien qu’une entreprise publique comme EDF, qui rémunère son actionnaire principal : l’Etat, n’obère pas les finances publiques, mais contribuerait d’ailleurs plutôt à les soulager. Maintenant, il faudrait regarder précisément avec quel mode de financement ont été réalisés les 19 centrales et 58 réacteurs nucléaires. A partir de là, on pourrait discuter du coût réel du nucléaire et de son incidence éventuelle sur le sous développement des écoles et des hôpitaux ! Je vous cite : “Ce qui montre bien qu’il n’y a pas lieu d’avoir des financements publics pour les investissements dans la génération électrique et qu’on peut se contenter de garantir un tarif d’achat.” fin de citation. Question : dans le nucléaire d’EDF, où sont donc les financements publics ? Constat : on peut faire aussi sans financement public et sans tarif d’achat garanti.         

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