Alors que le fonctionnement des marchés de l’énergie ainsi que l’ampleur et l’impact des interventions publiques font débat depuis des années, la Commission européenne a commandé une étude visant à quantifier l’ampleur de ces interventions dans l’ensemble des 28 États membres.
La commission a donc présenté les résultats intermédiaires de cette étude externe sur «les coûts de l’énergie et les subventions dans le secteur de l’énergie dans l’Union européenne».
Ce rapport est le résultat de la première collecte de données relatives aux coûts et subventions dans le domaine de l’énergie, pour toutes les technologies de production d’électricité dans tous les États membres de l’Union européenne. Il représente un premier document tangible faisant suite à la communication de novembre 2013 "Réaliser le marché intérieur de l’électricité et tirer le meilleur parti de l’intervention publique."
"Avec le précédent rapport de la Commission sur les facteurs déterminant les prix de l’énergie, nous disposons à présent d’un ensemble de données sur les subventions et les coûts dans le domaine de l’énergie plus étayé et complet que jamais. Nous sommes ainsi mieux informés de l’ampleur des subventions publiques au cours des dernières années et des coûts de la production d’électricité pour chacune des technologies mises en œuvre. Il reste cependant beaucoup à faire, car il ne s’agit là que d’une première étape et des lacunes demeurent dans notre connaissance de ces questions. Il nous faut continuer à combler ces lacunes. D’autres études sont nécessaires, en particulier sur les subventions historiques dans le marché de l’énergie, pour chaque État membre et pour l’ensemble de l’Union européenne" a déclaré le Vice-Président Günther H. Oettinger, chargé de l’énergie.
Les résultats indiquent qu’en 2012, la valeur totale des interventions publiques dans le secteur de l’énergie (à l’exclusion des transports) dans l’UE 28 se situait entre 120 et 140 milliards d’euros.
Comme on pouvait s’y attendre, vu les efforts déployés pour accroître la part des énergies renouvelables dans la consommation totale d’énergie de l’UE, les montants les plus élevés de dépenses publiques en 2012 concernaient les renouvelables, en particulier le solaire (14,7 milliards), l’éolien terrestre (10,1 milliards), suivis de la biomasse (8,3 milliards) et de l’hydroélectricité (5,2 milliards).
Parmi les technologies conventionnelles de production d’électricité, c’est le charbon qui a reçu le plus grand montant de subventions courantes en 2012, soit 10,1 milliards d’euros, suivi du nucléaire (7 milliards) et du gaz naturel (5,2 milliards). Les chiffres du soutien par technologie ne tiennent cependant pas compte de l’attribution gratuite de certificats d’émissions ni des aides fiscales au niveau de la consommation d’énergie.
La prise en considération de ces facteurs réduirait l’écart entre les mesures de soutien aux renouvelables et aux autres technologies de production d’électricité. L’étude examine également l’ordre de grandeur des interventions historiques, considérables dans le cas du charbon et du nucléaire. D’autres travaux sont cependant nécessaires pour estimer de manière plus fiable les subventions historiques.
Le rapport intermédiaire présente également des chiffres sur la compétitivité, en termes de coûts, des différentes technologies de production d’électricité. Les gammes estimatives de coûts tiennent compte du coût des nouvelles capacités de production sans intervention publique (coûts moyens actualisés). Le coût de production d’un MWh d’électricité à partir du charbon est de l’ordre de 75 euros. Pour l’électricité issu de l’éolien terrestre, le coût n’est que légèrement supérieur. Le coût du mégawatt-heure à partir du nucléaire et du gaz naturel se situe autour de 100 euros. Ce même coût a diminué considérablement depuis 2008 dans le cas du solaire; il se situe entre 100 et 115 euros selon la taille des installations.
Le rapport intermédiaire présente également des estimations des coûts externes liés aux différentes technologies de production d’électricité. Il s’agit des coûts qui ne sont pas pris en considération dans les prix du marché, tels que les coûts liés aux incidences sur l’environnement et la santé et au changement climatique. Les méthodes pour déterminer ces coûts externes comportent une large marge d’incertitude, et le rapport ne vise qu’à indiquer des ordres de grandeur en la matière. Il situe ainsi les coûts externes du bouquet énergétique de l’Union européenne en 2012 entre 150 et 310 milliards d’euros.
>>> Le rapport intermédiaire peut être consulté ici (.pdf eng)
Dans ces coûts, comment se fait-il qu’on ne prenne pas en compte: – Les avantages fiscaux consentis aux ENR (non prise en compte des recettes du solaire dans l’impôt sur le revenu, exonération de l’ISF sur les investissements, etc.) – Le coût des énergies de remplacement du photovoltaïque et de l’éolien – Le surcoût de production des énergies conventionnelles qui doivent fonctionner en charge très fortement variables en fonction des fluctuations de consommation d’électricité et de la production des ENR – Les coûts de raccordement de l’offshore, le coût des nouvelles lignes de transport entre zones productrices et zones consommatrices – Et pourquoi pas, les pertes d’emplois occasionnées par l’augmentation des prix de l’électricité (moins d’argent disponible pour investir dans le logement, moins d’argent pour se nourrir, se vêtir, se distraire …)
J’en ai déjà parlé ici : A lire pour apprécier notamment l’énormité des subventions allemandes.
Bien sur et on pourrait aussi prendre en compte dans les couts le prix d’un accident nucléaire. Exemple 1000 miliards pour un réacteur nucléaire qui explose. Egalement le cout humain pour toutes les conséquencesdifficilement chiffrable. Exemple quitter sa maison du jour au lendemain sans rien pouvoir emporter combien cela me coute et qui va me payer cela? Mêm l’ASN dit qu’il y a une probabilité d’accident majeur en France. Au vue de ce risque payer 10 ou 30 % de plus mon électricité quelle importance. Qoique les ENR sont-elle vraiment plus chère?
Vous avez raison il y a des oublis dans ce rapport, les 31milliards € de subvention pour les deux EPR anglais, la garantie d’état sur le prêt, le démantèlement et le stockage des déchets supportés par les contribuables, etc… Rapport après rapport il est démontré que les ENR sont devenues moins chères que les énergies sales, rapport après rapport il est démontré que leur coût baisse et continue à baisser alors que celui des énergies sales ne cesse d’augmenter. Ce n’est pas en niant des faits que vous allez transformer la réalité. Les énergies sales sont en déclin et les ENR progressent, c’est d’ailleurs incroyable que cette réalité vous chiffonne à ce point. Le matin en vous levant vous vous dites « ah quelle belle journée, pourvu que les énergies sales puissent encore produire le plus possible et ne pas être remplacées par des énergies propres et renouvelables, ça m’embeterai vraiment trop! » 🙂
On pourrait prendre en compte également la lutte climatique quand on parle de renouvelables qui consomment toujours plus de ressources non renouvelables que le nucléaire En CO2 évité annuels, les renouvelables européennes 0,03 milliards de tonnes évités contre un nucléaire, dans 30 pays, qui évite 2,2 milliards de tonnes de CO2 par an
Non, mais… Ce tableau montre clairement que la seule hydroélectricité dépasse le nucléaire (2.8 contre 2.2 Gtonnes évitées), et si l’onn additionne les « autres EnR, ce chiffre de 2.8 grimpe à 3.4 Gt. De la merde dans les yeux vous dis-je.
un chiffre ne fait pas la politique mais fournit la tendance. l’Allemagne va par exemple consacrer un budget 10 fois plus élevé pour soutenir les efforts de l' »energiewende » que la France pour la « transition énergétique »
Donc vous ditez que les subventions massives en éolien et photovoltaïque en Europe c’est de la merde dans les yeux? Merci du rappel.
Il est toujours plus éfficace de remplacer les vieilles centrales thermiques que d’investir dans l’éolien et le photovoltaïque. – Entre 2004 et 2012, l’Europe a investi 590 milliards de dollars (environ 450 milliards d’euros), essentiellement dans l’éolien et le solaire. Au total, en Europe en 2012, l’éolien et le photovoltaïque ont produit seulement 270 TWh soit 7% de l’électricité produite en Europe. – Remplacer les 30 centrales les plus polluantes d’Europe par des centrales thermiques à haut rendement, qui émettent entre 20 et 40% de CO2 en moins, coûterait 120 milliards d’euros soit présque 4 fois moins cher.
Une différence très importante entre la France et l’Allemagne: L’hydraulique en Allemagne c’est 5,4% en 2010 et 4% 2011(pas trouvé de chiffre plus récents) est en baisse constante du fait du développement des autres ENR. En France c’est environ 11% avec de 25 GW installé mais évidement ne fonctionnant pas tous le temps. Donc en se servant de l’hydraulique en France on pourrait plus facilement réguler le flux des autres ENR qu’en Allemagne sans avoir recours au charbon. Il suffirait de développer un peu le biogaz pour arriver à réguler. De plus les chauffe eau solaire ne sont pas du tout développé pourtant c’est un excellent moyen pour stocker les ENR. Une machine à laver le linge ou vaisselle peu fonctionner avec de l’eau chaude solaire là aussi une solution. Mais surtout évitez de réfléchir rationnellement.
A Temb « Vous avez raison il y a des oublis dans ce rapport, les 31milliards € de subvention pour les deux EPR anglais, la garantie d’état sur le prêt, le démantèlement et le stockage des déchets supportés par les contribuables, etc… » Ah bon, pourtant le rapport prévoit bien des subventions nucléaires pour le Royaume Uni. A quoi correspondent-elles ?
A Raymond9 « Bien sur et on pourrait aussi prendre en compte dans les couts le prix d’un accident nucléaire. » Mais c’est fait dans le rapport, lire page 36. Mais évidemment, chaque fois que l’UE évalue les externalités des filières énergétiques, le résultat n’est pas conforme aux attentes des antinucléaires… voire étude EXTERNE.
Le matin en vous levant vous vous dites « ah quelle belle journée, pourvu que les énergies sales puissent encore produire le plus possible et ne pas être remplacées par des énergies propres et renouvelables, ça m’embeterai vraiment trop! » Vous avez bien raison ! Imaginez que je me lève le matin et que nous n’ayons que le photovoltaïque et l’éolien. Je jette un coup d’oeil dehors, des nuages, pas beaucoup de vent … tiens, aujourd’hui ma cafetière aura besoin d’une 1/2 heure au lieu de 3 minutes pour faire mon café. Pour le reste, j’allume la radio (à piles): le ménage avec l’aspirateur, … peut-être mardi après-midi. Quant à la machine à laver, … je suis bon pour garder mes chaussettes sales au moins jusqu’à la fin de la semaine prochaine ! Celà vaut-il le coup de se ruiner pour en arriver là ?
Avoir de la merde dans les yeux c’est de croire que les grands de l’énergie (total, Edf, Suez,etc.) investissent en pure perte et par solidarité dans les Enr comme l’éolien et le photovoltaïque !
« Avoir de la merde dans les yeux c’est de croire que les grands de l’énergie (total, Edf, Suez,etc.) investissent en pure perte et par solidarité dans les Enr comme l’éolien et le photovoltaïque ! » Le Green washing a tellement fait de pub qu’investir dans les ENR permet de se refaire une virginité chez les verts, même si on pollue comme un porc par ailleurs. En plus c’est grassement subventionné, ça fait de la PUB pour pas cher (mais pas cher pour eux car le CONsomateur, lui, il va se faire plumer… La CSPE n’est pas payée par Total…)
« En France c’est environ 11% avec de 25 GW installé mais évidement ne fonctionnant pas tous le temps. Donc en se servant de l’hydraulique en France on pourrait plus facilement réguler le flux des autres ENR qu’en Allemagne sans avoir recours au charbon. » Faut voir que sur les 25GW, environ la moitié sont au fil de l’eau, donc peu modulable. Le restant (disons 15GW) va faire un peu juste pour produire 60 à 100GW appelés. D’autant plus qu’a pleine puissance, les lacs sont vite vidés. « De plus les chauffe eau solaire ne sont pas du tout développé pourtant c’est un excellent moyen pour stocker les ENR. Une machine à laver le linge ou vaisselle peu fonctionner avec de l’eau chaude solaire là aussi une solution. Mais surtout évitez de réfléchir rationnellement. » Quand on réflechit rationnellement, ce n’est pas si évident que cela. Certes le chauffe eau solaire est interessant en été, mais en hiver, c’est la cata, car ils font souvent appel à un appoint électrique pour combler les déficiences du soleil, appoint qui consomme plein pot en hiver lorsque le KWh électrique maginal est bourré de CO2. Inversement le chauffe eau électrique traditionnel couplé à un abonnement jour nuit, consomme quasimment que du nucléaire et n’émets quasimment pas de CO2. La route de l’enfer est pavée de bonnes intentions! Idem pour le greenwashing, de bonnes intentions, mais un résultat complet pas forcément à la hauteur des espérences, bienvenue dans la réalité!
appoint qui consomme plein pot en hiver lorsque le KWh électrique maginal est bourré de CO2. Inversement le chauffe eau Les grilles pains qui servent de chauffage à certains fonctionnent également au fuel le 20 décembre à 20 heures c’est quasimentobligatoire. MDR Par contre si le 20 décembre il y a eu du soleil (chez mo i c’est souvent même l’hiver. Un jour une de vos merdes ne nucléaire va nous péter à la gueule et il faudra que je parte de chez moi sans dédomagement comme cela se fait dans ces cas car des spécialistes escrocs me diront qu’ils n’y a pas de danger et que je peu rester chez moi. Je vis en bas de la vallée du rhone, il y a 15 à 20 réacteurs et beaucoup de Mistral. Les pro nucléaire sont des gens dangereux.
A Hervé « appoint qui consomme plein pot en hiver lorsque le KWh électrique maginal est bourré de CO2 » Enfin, il faut relativiser car au pire de l’hiver 2012, pendant les 15 premiers jours de février, le maximum d’émission de CO2 enregistré par RTE a été de 141 grammes/MWh le vendredi 10 février à 10h00 : Au pire du pire, c’est grosso modo 3 fois moins que la moyenne annuelle européenne.
Quel courage d’avoir lu ce rapport jusqu’à la page 47 ! Pour moi, la plus grosse « arnaque » là-dedans, c’est de comparer un producteur qui livre quand il veut et qu’on doit payer plein tarif avec un producteur qui ne produit que quand on le lui demande, mais qui doit rester toujours disponible pour garantir le non effondrement du réseau. On parle beaucoup du prix demandé par EDF pour le courant produit par les futurs EPR anglais. Je n’ai aucune info sur le contrat, mais j’imagine qu’il est prévu que les réacteurs devront réduire leur puissance quand le réseau sera saturé, alors que les ENR continueront à produire au maximum, et qu’en cas de défaillance, des pénalités sont prévues. Imaginez que votre boulanger « responsable et renouvelable » vous impose le lundi de lui acheter les 2 baguettes qu’il a cuites, qui vous dit le mardi « aujourd’hui, c’est 5 baguettes » (dont 2 trop cuites), le mercredi « pas de pain » et ainsi de suite. Vous accepteriez de lui acheter le pain au même prix que le boulanger « obsolète » qui ne livre que les baguettes qu’on lui demande ? et s’il vous demandait de les lui payer encore plus cher ?
« Il suffirait de développer un peu le biogaz pour arriver à réguler. « . Quand ça commence par « il suffirait », ça m’attire l’oeil. Alors, c’est quoi selon vous développer « un peu » le biogaz? Biogaz réseau ou biogaz electricité, quelle puissance installée si c’est de l’électricité, quelle production annuelle, quelle ressource? C’est juste pour visualiser le « un peu ».
En fait, comparer à la moyenne européenne est tout à votre honneur, mais il serait également tout-à-fait raisonnable de comparer à la moyenne « hors France ». Et dans ce cas c’est plus proche de 4 fois moins que de 3 fois moins.
Le secret c’est le stockage! « Il suffirait » d’avoir environ 100GW de stockage (en puissance) et une centaine de TWh (en énergie) en France et le problème est résolu! Ca fait longtemps que certains boulangers congèlent, faut vivre avec son temps!
L’imposture c’est d' »oublier » que les énergies « nouvelles » « renouvelables » ont aussi un tarif d’achat, production facultative. Les antinucléaires ont vraiment la mémoire courte… ou ils font bien leur boulot de facade du lobby fossile.
Vous connaissez les termes du contrat Hinkley Point? Et EDF est un des plus gros investisseurs dans le charbon? Ah bon….
¤ Précisons que le tarif d’achat du nucléaire britannique c’est pour 35 ans. Avec 4,9% d’inflation britannique en deux ans (de juin 2012 à juin 2014), cela nous fait déjà 97 £/MWh, soit 122 ou 123 €/MWh à l’heure actuelle. Mais en 2012, la presse parlait que de nouvelles négociation restaient possibles pour continuer ce système ensuite, après 2058 (2023+35). Pour les énergies renouvelables, le tarif d’achat est seulement de 15 ans en Grande-Bretagne contre 20 ans à peu près partout ailleurs (dix ans en Turquie, avec de l’éolien et du solaire bien moins cher que le nucléaire). En Allemagne, avec un tarif d’achat pour 20 ans seulement, le tarif d’achat pour une installation PV mise en service maintenant est de : – 88 €/MWh jusqu’à 500 kW sur un toit non-résidentiel ou au sol, – 126 €/MWh pour moins de 10 kW en toiture résidentielle. En 2023, ce sera beaucoup moins, si les tarifs d’achat existent encore.
« Enfin, il faut relativiser car au pire de l’hiver 2012, pendant les 15 premiers jours de février, le maximum d’émission de CO2 enregistré par RTE a été de 141 grammes/MWh le vendredi 10 février à 10h00 : » Ce mode de raisonnement n’est pas exact dans la mesure ou il faut raisonner de manière marginale: l’appoint a du solaire thermique consomme de maniere intermittante en hiver, et justifie la construction de centrales au fioul… Le KWH consommé est donc bourré de CO2, facilement 500Grs le vendredi à 10h00. Inversement le cumulus electrique qui charge la nuit toute l’année appelle a construire des centrales de base qui en france produisent trés peu de C02. Ce qui fait que le vendredi a 3h du mat, il emmets quelques grs seulement. et qu’en moyenne annuelle, il est peut être meilleur que le solaire…
Luis, vous comparez des tarifs dans des pays différents avec des réglementations et des principes de subvention différents, dans des années différentes, dans des monnaies différentes (avec des effets de change particulièrement importants en ce moment), et tout ça pour des électricités différentes : D’un côté une électricité pilotable, disponible quand on en a besoin. De l’autre une électricité intermittente, qu’on subit. Autrement dit, tout cela n’a aucun sens.
Ca doit être leur mauvaise foi qui doit les forcer à faie du cherrypicking pour leur affaires charlatanesques, la situation en France ne doit pas trop leur plaire… et encore n’appaîssent pas sur le graphique le coût de la CSPE et du réseau imputable aux ENR…
Vous comparez n’importe quoi avec n’importe quoi. De l’amorti avec du non amorti!! Comment pouvez-vous ici sortir un graphique ou la seule énergie amortie est le nucléaire, les autres ne l’étant pas?? Sur le PV c’est le sommet du grand n’importe quoi ! Sous pretexte que le PV a pu couter 600€ du MWh vous le calculez aujourd’hui à un cout qui n’a rien à voir avec la réalité ! C’est comme si je disait, l’EPR est à 200€ du MWh en moyenne, donc le nucléaire existant en France est à 200€ du MWh ! Vous me diriez que je me trompe et vous auriez raison. Le PV a couté plus de 1000€ le MWh il y a 20ans seulement, doit -on aujourd’hui considérer que le PV coute 1000€ le MWh? Même un enfant de 6ans comprendrait la différence. Le PV AUJOURD’HUI vaut autour de 100€ le MWh, il est bien moins cher que le nucléaire qu’on peut installer aujourd’hui aussi. Le PV d’hier coutait une fortune, et va continuer à peser longtemps sur la CSPE (18 à 15ans encore), mais cela n’a RIEN A VOIR avec le PV que l’on peut installer aujourd’hui. Bon j’imagine que cela ne sert à rien, que votre salade vous allez continuer à nous la servir car ce qui vous intéresse en réalité c’est de noyer le poission, de faire en sorte de présenter les chose de manière mensongère pour pouvoir dire : les ENR c’est nul, c’est cher en en plus contrairement au nucléaire ça ne pollue même pas! Si je vous sortait un graph avec seulement le nucléaire en non amorti (à 200€ du MWh) et toutes les autres techno en amorti? (Comme l’éolien à 20€, le PV à 15€, l’hydraulique à 10-30€) vous diriez quoi?
Je vais vous simplifier le travail Temb : J’ai cité mes sources, le graph est libre d’accès et correspond aux chiffres que l’on trouve un peu partout sur les sites sérieux. Quand aux coûts, le PV actuel est entre 200 et 800 euros/MWh dans le dernier rapport de la CRE. Cela ne vous plaît pas? Retournez faire le trottoir pour votre dernier fix, ici on parle d’énergie.
Au fait, quand les 2/3 des éoliennes, soit 1300, de la région de la Rhénanie-Palatinat en Allemagne sont non rentables, c’est sans conséquences sur les tarifs d’achats et leur durées ? et sur les autres emplois qui dépendent directement et indirectement de la production d’énergie ?
le graphe que vous présentez ne vaut pas un clou…et d’ailleurs vous n’en citez pas la source. Quant à ce qui suit, je ne pense pas que ça élève beaucoup le niveau du débat.
celui de Chelya ne vaut pas beaucoup mieux…..De l’offshorewind à moins de 80€/MWh en 2021 en Allemagne, faut avoir la foi.
En même temps, les sources sont sur la légende du graph, vu que je ne dis rien de neuf. Pour l’histoire longue, c’est sur le site les clés de l’énergie (comme on peut le retrouver dans l’adresse de l’image), les estimations des coûts de production de l’énergie électrique par filière en France par la Cour des Comptes, la commission Energie 2050 et l’UFE et la DGEC comparés aux tarifs d’achats de la loi NOME etc… leurs rapports sont sur leurs sites et comme ces institutions sont loin d’être anonymes (à l’inverse des sources de Temb et Luis, Chelya se contentant du cherrypicking habituel) donc je me contente de laisser le graphe. Quant à la suite, je ne m’appelle pas O.rage pour rien, si on me dis des conneries, je conseille à mon interlocuteur « de bonne foi » d’arrêter les hallucinogènes. Et à la suite de la suite, vous ne trouvez pas inquiétant que les deux tiers d’une solution vendue sur une région entière comme mature et viable alors subventionnée massivement soit en fait non rentable ?
que le graphe est merdique. Il mélange des coûts de centrales existantes ( si ce n’est totalement amorties), de centrales construites il y a quelques années ( soyons raisonnables, du plus de 400€/MWh pour du PV c’est quand même maintenant du passé!) et des coûts (ou de tarifs d’achat) de centrales à construire. Avec en plus des points aberrants car du 120€/MWh ( voire 80!) pour de l’offshore ça n’existe pas. Pour la suite de la suite, désolé je ne comprends pas l’allemand.
Mouais, en analyse coûts/bénéfices je n’ai qu’un graphe de The Economist qui compare en miliers de dollars par MW par rapport une production électrique au charbon aux US selon un rapport de Brookings Institution :
Bon, encore une fois je vais m’agacer sur les sources des documents présentés par O.rage… Comme dit plus haut par Sicetaitsimple et Chelya les tarifs présentés sur votre graphique ne correspondent à rien (400€ / MWh de PV quand on le paye moins de 300 € pour une installation en toiture chez un particulier et moins de 140€ / MWh pour une installation sur hangar, sans parler des tarifs au sol)… J’ai été faire un tour sur le site les clés de l’énergie, et tout est un peu à l’avenant… on trouve entre autre ça au dessus du graph que vous nous assénez : Où on nous trouve un kWh charbon à 246g CO2 quand un kWh THERMIQUE charbon emet 342 g d’émissions directes … Si on compte le rendement de convertion aux alentours de 34% ça nous fait un kWh charbon à 1kg CO2 / kWh… donc une « petite » erreur d’un facteur 4… A mon avis c’est le facteur qu’ils faut appliquer à tous les graphs du site qui sont parfaitement exacts à plus ou moins un facteur 4… Il feraient peut être bien de relire le travail de leurs stagiaires chez EDF…
Pourtant la CRE est claire en ce qui concerne les coûts de production du photovoltaïque qui existent par rapport à celui du photovoltaïque qui existe pas. Il est à 380€/MWh moyen Je ne voyais pas comment les tarifs d’achats n’auraient pu être cohérents avec ces coûts de prod. Quant aux émissions, ce graph est suivi de celui des données du GIEC 10 ans plus récentes qui suivent vos calculs… mais si vous voulez continuer à faire ma police personnelle allez y, mais Chelya risque d’être jalouse.
Pour comparer les coûts de production de l’électricité, il faut inclure les coûts induits. Exemple: lorsque l’éolien et le PV deviennent supérieurs à 15 % de puissance installée dans un système, et que les clients exigent d’avoir une électricité permanente de bonne qualité, les variations erratiques des Enr (qu’elles soient plus ou moins prévisibles ne change pas grand chose au problème) obligent d’avoir en réserve des moyens de production coûteux car utilisés de manière intermittente. (Groupes diesels, Turbine à Gaz etc..) ou des moyens destinés à fonctionner en base (centrales charbon par exemple) et qui ne fonctionnent plus qu’en pointe.(
De la même manière que l’on ne va pas fixer un tarif de 42€ du MWh à un EPR neuf. Un actif financé, il faut l’amortir. L’économie, le financement, la compréhension du monde de l’énergie et vous, c’est décidement bien incompatible. Soit vous êtes un âne, soit vous le faites exprès 🙂 Vous n’avez pas suivi la baisse du cout d’une installation PV? En 1990 il fallait un tarif d’achat supérieur à 1000€ le MWh pour rentabiliser une centrale PV. En 2008 il fallait un tarif d’achat supérieur à 500€ le MWh pour rentabiliser une centrale PV. En 2010 250€ environ suffisaient mais les pouvoirs publics ont tardé à baisser les tarifs (et fait un moratoire plutot que de baisser correctement les tarifs d’achat). Cela a créé une bulle spéculative et d’énormes rentes de situation que nous allons tous payer pendant encore16 à 17ans (merci Borloo et la DGEC bien incompétents). En 2014 100€ du MWh suffisent largement pour faire une centrale PV un peu partout en France, mais ce tarif a disparu, les dernières centrales avec un tarif autour de 100€ le MWh pouvaient être raccordées cette année, il n’y a plus rien en file d’attente sur ces tarifs, et l’actuel est par contre beaucoup trop bas, à 68€ du MWh. Mais je sais que je pisse dans un violon, vous ne comprennez rien à tout ceci (peut-être un poil plus que O.rage qui est complètement à la masse), car vous avez une idée fixe en tête : ENR = pas bien, nul, caca et nucléaire = graal, donc tout ce qui n’entre pas dans votre pensée unique est rejeté, barré d’un « fail ».
Vous admettrez quand même que se tromper d’un facteur 4 sur les facteurs d’émission de l’électricité produite à partir de charbon n’est pas une preuve du sérieux de ce site de lobbying (qui sur ce coup là, en plus, se tire une balle dans le pied…). Le fait de dire le contraire dans le graph juste en dessous ne me semble pas ratraper le truc… mais plutôt démontrer que celui qui à copié ces deux là l’un après l’autre ne comprenait rien à ce qu’il fesait … Pour le graphique de la CRE, il ne s’agit ni du tarif moyen des installations existantes, ni de celui des installations futures… Il s’agit d’un calcul visant à évaluer ce qui peut être un tarif d’achat « honète » en fonction des investissemnt et du productible de différents sites. Sachant que, vu les variations du tarif d’achat sur le PV, et les relativement faibles variabilités du productible PV d’un site à l’autre, cette démarche me semble moins pertinente sur le PV que sur l’éolien où elle a du sens. Je crois que si vous souhaitez questionner le coût du PV il faut le faire sur la base des tarifs d’achat actuels, en gardant à l’esprit que ceux ci ne sont indexés que sur 20% du tarif, les 80% restant étant fixes tout au long des 20 ans du contrat (contrairement, par exemple, au tarif EPR anglais indexé sur l’inflation a 100%). Si vous souhaitez dire que la phase de lancement du PV en France a couté trop cher trouvez les vrais chiffres ils doivent exister… Mais ça ne changera pas grand chose(mais pour une fois nous serons d’accord, le tarif à 0.60€ est resté en place bien trop longtemps, et a finalement failli couler la fillière quand on y a mis fin)…
Effectivement, ce n’est pas très sérieux de présenter 2 schéma ( 3 et 3 bis) sur le même sujet avec des valeurs complètement différentes! L’explication, du moins je pense, c’est que celui recopié par SEB ci-cessus est exprimé en kg de C, et non en kg de CO2. C’est de moins en moins utilisé ( le kg de C) mais ça l’a été. Et le rapport est d’environ 4 avec le kg de CO2. C’est donc l’échelle qui est fausse. Remarquez, dans les estimations des coûts (cf. plus haut), l’échelle était bien en €/mWh… Bref, pas la peine de coller l’adresse dans ses favoris!
A hervé « Ce mode de raisonnement n’est pas exact dans la mesure ou il faut raisonner de manière marginale: l’appoint a du solaire thermique consomme de maniere intermittante en hiver, et justifie la construction de centrales au fioul… Le KWH consommé est donc bourré de CO2, facilement 500Grs le vendredi à 10h00. » Mon propos visait plus particulièrement le chauffage électrique, dont le contenu en CO2 à fait l’objet de centaines de commentaires sur Enerzine. Je ne suis pas d’accord avec les conclusions d’une approche marginale, fut-elle défendue par l’ADEME et RTE en 2005 et 2007. En effet, selon cette approche, plus on a de chauffage électrique et plus on devrait avoir de centrales thermiques et d’émissions de CO2… Or on constate exactement le contraire ! Rien de miraculeux, puisque l’utilisation des centrales thermiques obéit à des règles qui dépassent la simple corrélation avec le chauffage électrique. On constate que même en dehors des périodes de chauffage, on a quand même des productions importantes de thermiques à flamme. D’autre part, la politique d’utilisation et de fermeture des centrales à flamme dépassent le strict suivi des installations de chauffages électriques. Par exemple, bien qu’ayant augmenté le parc de chauffage électrique avec les constructions neuves dans les années 2000, le parc de centrales à charbon est en diminution drastique pour atteindre 3 000 MW en 2016. Dans les années où le chauffage électrique a pris des parts de marché au fossile dans la construction neuve, les émissions de CO2 du kWh Français n’ont cessé de baisser ! Le raisonnement purement marginal est donc biaisé et ne peut valablement s’appliquer à un parc de production dynamique qui répond à des logiques dépassant largement la problématiques des émissions de CO2 du chauffage électrique. Maintenant, raisonnons par l’absurde : Supprimons les 50 TWh du chauffage électrique résidentiel (qui ont été souvent crédités de 600 g de CO2/kWh) et essayons de trouver les 30 millions de CO2 de réduction d’émission en France ? Sauf que c’est impossible, car la totalité de la production annuelle d’électricité émet déjà moins de 30 Mt de CO2 !! Et là, je n’ai parlé que du chauffage électrique résidentiel, si je prends le tertiaire et autre, il faut que je passe en émission négative pour justifier la thèse… ce n’est pas sérieux.
@ Dan1 Vous n’avez pas bien compris le sens de mon propos, Je voulais juste faire remarquer qu’un cumulus électrique emmets dans les faits (en France) probablement moins de CO2 qu’un chauffe eau solaire thermique avec appoint électrique car il consomme quasi exclusivement de l’électricité décarbonnée. Ce n’est pas parceque un système consomme moins ou « vert » qu’il pollue moins que les autres. Il faut regarder l’ensemble des implications. Concernant le chauffage électrique, il sera nettement moins bon que le cumulus, moins bon que le taux moyen de la production électrique mais je suis d’accord avec vous sur le fait que la part d’electricité riche en carbonne dans le chauffage électrique est minoritaire. Toutefois, si on augmente (en volume consommé) le chauffage électrique, la répartition risue d’être moins bonne car les nouveaux Mwh consommé le seront plus en fossile et moins en décarbonné. Le mix tel qu’il est ne peut pas produire une pointe hivernale plus importante sans augmenter significativement les émissions. (D’autant plus qu’on vient de s’interdire d’ajouter des réacteurs) L’approche marginale est une bonne methode sous réserve qu’elle inclue dans l’analyse l’ensemble des réactions du systeme en amont (quel type de centrale on va ajouter…) Bilan: plus on a une conso régulière moins on émets de carbonne. Autre exemple: le programmateur de chauffage fait baisser la conso de Kwh mais fait probablement augmenter les émissions de CO2. A bon entendeur salut…
@ M. Temb En vous lisant, je suis assez content; vous êtes d’accord avec moi pour constater que les prix de rachat obligatoire des MWh éoliens (peut-être et plus sûrement PV) n’ont pas suivi la baisse des prix de revient des investissements et que la superficie entre les deux courbes (intégrée par rapport au temps) constitue une rente de situation. D’autre part, il ne me semble pas que vous ayez eu une expérience professionnelle qui vous permette de savoir comment tenir la fréquence d’un réseau interconnecté; Or les productions d’énergies éoliennes et photovoltaïques sont instables et très variables dans la même journée. Il faut savoir que tout déficit de puissance supérieur à 3 à 4 % entraîne soit des délestages (jusqu’à 4 % on peut jouer sur le voltage et démarrer l’hydraulique et les turbines à gaz (de 3 à 5 minutes ). Au delà, la chute de fréquence est accélérée par la conjonction des phénomènes suivants (je simplifie sansentrer dansles détails techniques) :1) les disjoncteurs des départs à délester n’ont pas le temps d’ouvrir pour opérer des ilotages « programmés » 2) les groupes se mettent en sécurité et de ce fait, accentuent encore le différentiel entre demande et production. 3) le réseau est dans un tel état d’instabilité que sa conduite en devient aléatoire; et plus encore que la reprise par « grappes » n’est pas évidente. Vous constaterez, Monsieur, que, contrairement à vous, je ne me permets aucune invective à votre encontre; je préfère la pédagogie pour autant qu’elle puisse être entendue. Je pense surtout que ceux qui me liront feront la différence de nos conceptions de la courtoisie. Serviteur
C’est mieux mais pas suffisant. Le chauffe eau consomme toute l’année et justifie l’emploi de centrales nucléaires. Inversement le chauffage lui ne consomme qu’en hiver. Meme si vous le faites consommer que la nuit ce sera inssufisant. Et le couvrir uniquement pas des moyens lourds et couteux en investissement (nucléaire, eolien…) ferait exploser les prix. Certes EDF font l’entretien de leurs centrales hors periode de chauffe, ce qui permet d’augmenter la production d’environ 30Twh sur la période hivernale sans trop gréver le taux de charge des centrales. De mémoire, le chauffage électrique chauffe environ 1/3 des batiments avec environ 60Twh. Les 2/3 restants sont chauffés par des fossiles et un peu en bois avec environ 360TWh. Si on veut réduire les emissions de CO2 en basculant tout sur l’electrique, même en les surisolant, ça va demander au moins 120TWH de plus. Il parait difficile de les produire presque exclusivement avec des moyens non carbonnées. Pour moi, la solution serait de passer en bi energie Bois – Pompe à chaleur. Le bois (150Twh dispo) serait utilisé pour faire l’hyper pointe en remplacant l’électrique les jours les plus froids dans une partie des batiments. Les pompes à chaleur feraient plutot la base en couvrant a 100% la mi saison. Dans ce cas, il suffirait d’augmenter un peu la production électrique et tout le chauffage de tous les batiments seraient couverts avec du quasi 0 carbone. Bien entendu, il faudrait du temps pour migrer les choses mais c’est possible techniquement et économiquement sans faire augmenter trop les factures.
« Le compteur Linkys devra permettre de mieux cibler les heures de tirage sur le réseau, pendant les heures très creuses ou de surproduction éolienne. » lol, vous voulez l’énergie gratuite et un mars? (Pourquoi pas d’ailleurs.)
@plouc73 L’idée même qu’un système soit stable alors la consommation souhaitée ne correspond jamais à la production est fascinante. Le fait même qu’on puisse allumer une ampoule n’est pas intuitif.
« ils ne s’approvisionnent pas tous loin de là en électricité sans carbone et sans déchets… » Evidemment, les Français savent bien que l’électricité importées de chez les voisins est lourdement chargée en CO2… par rapport à la production indigène : La courbe remonte même un peu en 2013. mais heureusement, même lors de la pointe historique du 08 février 2012, les importations ne représentaient qu’au maximum 7,6% de la consommation et à 12h30. On peut donc imaginer qu’en plein midi, les importations d’Allemagne étaient un peu photovoltaïques !
Oups l’image est à la hauteur du contenu en CO2 du kWh allemand. Avec plus de 500 g/kWh, logiquement le graphique est 10 fois plus grand que pour la France !
@ Chelya: Oui et non car pour ce qui est de la France, la grande majorité de la population sont resté clients EDF. Et EDF n’a pas beaucoup de centrales au charbon ou au gaz. (Et celles qu’ils ont ne tournent pas a plein régime tout le temps). Même en regardant les flux réels, on va retrouver sensiblement les mêmes résultats, car loi de kirchoff oblige, on consomme priooritairement l’electricité locale, donc largement nucléaire et hydraulique. Et de toute façon, on n’est pas responsable que nos voisins aient choisi une politique les condamnant à émettre du CO2, c’est leur choix. (On n’est d’ailleurs pas obligé de faire pareil qu’eux!)
« L’approche marginale est une bonne methode sous réserve qu’elle inclue dans l’analyse l’ensemble des réactions du systeme en amont (quel type de centrale on va ajouter…) Bilan: plus on a une conso régulière moins on émets de carbonne. » L’approche marginale a été comme le rappelle Dan1 amplement discutée sur Enerzine, notamment suite à des errements bizaroides de l’Ademe et RTE il y a quelques années. Maintenant, il y a les faits et une approche globale ( intégrée sur l’année) totalement justifiée dans le cas du CO2 dont seule les émissions totales sont (ou non si on est climato sceptique mais ce n’est pas le sujet) importantes montre justement que la France a une des consommations electrique les moins régulières parmi ses comparables et pourtant les émissions de CO2 associées les plus faibles! Cherchons l’erreur!
« Les pompes à chaleur fonctionnent mal en périodes de grand froid. » Tout à fait, D’ou l’interet d’y adjoindre un complément Bois qui servira seulement quelques jours par an. « Les dépenses de chauffe-eau sont faibles ; pour moi cela ne justifie pas des complications et risques de pannes pour quelques dizaines d’euros par an. » Oui, enfin ça represente quand même entre 200€ et 300€ par an. Soit à peu prés autant que le chauffage (maison assez bien isolée + PAC). Mais un cumulus est assez fiable.
A Hervé « @ Dan1 Vous n’avez pas bien compris le sens de mon propos, Je voulais juste faire remarquer qu’un cumulus électrique emmets dans les faits (en France) probablement moins de CO2 qu’un chauffe eau solaire thermique avec appoint électrique car il consomme quasi exclusivement de l’électricité décarbonnée. » Effectivement, j’ai généralisé. Je n’entre pas dans le débat sur les mérites respectifs des chauffe-eau.
A Hervé « Oui et non car pour ce qui est de la France, la grande majorité de la population sont resté clients EDF. Et EDF n’a pas beaucoup de centrales au charbon ou au gaz. (Et celles qu’ils ont ne tournent pas a plein régime tout le temps) » Effectivement, EDF ne possède pas assez de centrales thermiques pour approvisionner correctement tous ses clients français en CO2. Grosso modo, EDF-France, c’est 30 millions de clients pour seulement 15 millions de tonnes de CO2 (la moitié du total électrogène émis). Donc en moyenne, chaque abonné n’a droit qu’à 500 kg de CO2 par an venant d’EDF et au maximum à 1 tonne avec les autres producteurs ! Et si on considère la population française, EDF ne peut fournir que 230 kg de CO2 par habitants. Quelle misère, là où un allemand peut bénéficier de plus de 3,5 tonnes de CO2 électrogène !
Je ne vais pas refaire le débat sur le CO2 du chauffage électrique, mais je maintiens que l’approche du contenu marginal est très critiquable et ne permet pas de faire des prévisions d’émission de CO2. Je concluais souvent que plus il y avait de chauffage électrique et moins on émettrait de CO2. Le problème du chauffage électrique en France n’est donc pas les émissions de CO2, mais la gestion de la pointe d’appel en puissance. Le chauffage électrique est multiforme (convecteur, chauffage au sol, pompe à chaleur), mais il serait de toute façon bien plus rapidement limité par les GW (appel de puissance à l’heure de pointe) que par les TWh (quantité annuelle d’énergie consommée) ou par les grammes de CO2/kWh. Je rappelle simplement que en 2012, nous avions : période de chauffage (1er octobre au 30 avril) = 67 g de CO2/kWh période hors chauffage (1er mai au 30 septembre) = 48 g de CO2/kWh Nous avons donc un différentiel moyen de seulement 19 g de CO2/kWh entre les périodes avec et sans chauffage. Autrement dit le chauffage (mais aussi d’autres usages comme l’éclairage) ont fait monter les émissions de CO2 de seulement 40% entre l’été et l’hiver.
on rappelera qu’une bonne chaudière gaz ( le combustible fossile le moins emetteur de CO2), c’est environ 250g/kWh.
Oui et c’est d’ailleurs parce que les résultats des émissions de CO2 de l’électricité n’était pas conforme aux attentes que l’AFGAZ a toujours fait en sorte que l’on utilise une approche très marginale pour disqualifier l’électricité au plan environnemental. Même si l’AFGAZ communique moins directement sur le contenu en CO2 du kWh de chauffage électrique, il existe toujours une plaquette disponible sur son site : Et là, la COM est réalisée à partir du très fameux contenu de 600 g de CO2 par kWh qui est totalement incohérent comme je l’ai déjà démontré (pas assez de CO2 émis globalement en France). Mais l’AFGAZ a appris à être prudente par rapport au début, car elle précise bien : « Aujourd’hui, le contenu en CO2 du kWh électrique supplémentaire est celui d’un mix de centrales thermiques correspondant à une valeur de l’ordre de 600 g de CO2/kWh. En comparaison, le gaz naturel en utilisation directe pour le chauffage émet environ 230 g de CO2/kWh. » et encore : « Aujourd’hui, le contenu en CO2 du kWh électrique supplémentaire est celui d’un mix de centrales thermiques correspondant à une valeur de l’ordre de 600 g de CO2/kWh. En comparaison, le gaz naturel en utilisation directe pour le chauffage émet environ 230 g de CO2/kWh. » Ce qu’il faut retenir c’est le mot supplémentaire. Ceci veut dire que les 600g de CO2/kWh ne s’appliquent qu’au chauffage électrique supplémentaire et non à celui qui est déjà installé. Subtilité qui dédouane l’AFGAZ de tout mensonge trop visible !
Je concluais souvent que plus il y avait de chauffage électrique et moins on émettrait de CO2. Ou plutot, moins on emet de CO2, plus il y aurait de chauffage électrique. Mais je suppose qu’il y a de l’ironie dans votre propos.
Non, je vous confirme la formulation dans le sens « plus on a de chauffage électrique, moins on émet de CO2 » : Car cette formule, un brin ironique, voulait montrer l’inanité du raisonnement de l’ADEME. En effet, si le raisonnement en contenu marginal de CO2 permettait de réaliser des prévisions fiables, on aurait dû assister à une montée des émissions de CO2 électrogène en France, concomitamment à la pénétration du chauffage électrique dans le secteur résidentiel… Or c’est exactement le contraire qui s’est produit. En conclusion, attaquer le chauffage électrique sous l’angle des émissions de CO2 était manifestement un mauvais plan (même pour l’AFGAZ). Par ailleurs je ne nie pas que le chauffage électrique fasse monter les besoins en puissance au creux de l’hiver. Par exemple, RTE a estimé que le seul chauffage résidentiel (hors ECS) avait appelé environ 28 GW à 19h00 le 08 février 2012. Malgré cela, le pic de CO2 du kWh a été de 143 grammes ce jour là (à 12h30) et la moyenne de ce « dies horribilis » a été de seulement 124 grammes de CO2/kWh, soit environ 3 fois inférieure à la moyenne annuelle européenne et au moins 4 à 5 fois inférieure à la moyenne annuelle allemande.
Pas d’accord. Le poids en TWH du chauffage électrique est faible (de mémoire 60Twh sur un total proche de 500Twh) donc votre approche est faussée. Comme le chauffage electrique fait augmenter (selon vous) de 19 grs de co2 l’ensemble de la production en hiver, son poids (à lui seul) est bien plus important (estimation grossière a la louche, pour le principe): Si on supprime le chauffage électrique on produirait donc 440 Twh à 48grs Avec chauffage electrique, on produit 220 Twh à 48grs 280 Twh à 67grs Donc les 60 Twh supplementaires ont en fait couté 136grs de Co2 par Kwh. ça reste trés perfo bien sur, mais pas aussi bon que ce que ferait croire le chiffre moyen. Ce bon chiffre (136gr) est du à l’organisation des moyens de production d’EDF dont l’entretient programmé hors periode de chauffe permet d’avoir une surcapacité « quasi gratuite » en hiver . Ce qui fait qu’au final peu de combustibles fossiles sont utilisés pour produire l’electricité necessaire au chauffage, du coup le grille pain pollue nettement moins que le fiol ou le gaz. L’ennui c’est que cette surcapacité est dépendante de la conso annuelle, donc plus on augmente la conso specifique en hiver moins le résultat d’emission de CO2 sera bon car les moyens décarbonnées étant deja sureploités on ne pourra pas leur en demander beaucoup plus. Le solde sera pour l’essentiel Fossile dont les investissements sont faibles, et la bas bon!… Chaque Kwh supplémentraire aura tendence a faire augmenter le taux de CO2… Conclusion : pour pouvoir augmenter le chauffage électrique sans augmenter les émissions de CO2 vous avez deux solution (qu’on peut utiliser de concert, c’est encore mieux) – Ameliorer la perf du chauffage électrique (Isolation, utilisation de PAC…) pour limiter la conso et éviter la conso de pointe, par un recours a la bi energie en période de pointe(de préference décarbonné). – Augmenter la conso d’électricité générale pour permettre la construction de plus d’unitée de production décarbonnées (investissement lourd qui doit être rentabilisé par des ventes toute l’année). Ajout de la voiture electrique, developpement du cumulus électrique, dans l’industrie, remplacement du gaz (hors application chauffage) par de l’electrique partout ou cela est possible (boulangeries…). Je reste convaincu qu’un modele de ce type bien mené pourrait réduire à pas grand chose nos émissions de CO2, de manière durable, et ce sans exploser nos factures! Il faut juste arreter de subventionner n’importe quoi et de ce concernter sur un système cohérent dans son ensemble!
On considére souvent le gaz comme meilleur que le charbon pour les émission de CO2. C’est vrai, mais bémol tout de même, le CO2 n’est pas le seul GES. Le methane l’est aussi (et 20x plus). Ce qui fait que quand on ajoute les fuites de methane (intriseques à l’utilisation du gaz energie) au CO2 émis, le charbon doit avoir tendence à reverdir…
A Hervé En août 2008, ça chauffait déjà sur Enerzine : Je ne vais pas contredire votre analyse mais apporter des précisions à la en m’appuyant sur les débats passés et les centaines de commentaires. Pour simplifier, à l’origine, il y avait deux taux d’émission du chauffage électrique qui circulaient : – 180 g/kWh pour l’approche dite moyenne par usage (note ADEME du 14 janvier 2005) – 600 g/kWh pour l’approche marginale en développement (note ADEME – RTE du 08 octobre 2007 Donc, quand vous écrivez : « Donc les 60 Twh supplementaires ont en fait couté 136grs de Co2 par Kwh. ça reste trés perfo bien sur, mais pas aussi bon que ce que ferait croire le chiffre moyen » Vous êtes bien dans une démarche moyenne par usage et non dans une approche marginale. Votre chiffre de 136 g de CO2/kWh est donc à comparer aux 180 g de la note ADEME de 2005, car vous respectez le critère d’additivité (si vous faites la somme de tous les usages vous retombez sur les émissions globales). Alors qu’avec la méthode marginale, le critère d’additivité est allègrement violé car cette méthode repose sur les principes suivant (extrait de la note ADEME-RTE) : « Dans la situation actuelle, les périodes durant lesquelles un incrément de consommation est satisfait par une augmentation de la production nucléaire représentent environ 25% du temps, essentiellement en creux de nuit et en week-end : c’est la durée de marginalité nucléaire. Durant ces périodes, une augmentation de la consommation (en France, mais aussi ailleurs sur la plaque continentale) n’entraîne pas d’émissions de CO2 supplémentaires. Durant les 75% du temps restant, la compensation est effectuée sur des moyens de production thermiques, charbon (dont les émissions s’élèvent à environ 950 g de CO2 par kWh), cycles combinés au gaz (de l’ordre de 400 g) ou groupes au fioul ou TAC (800 g), situés en France ou hors de France. Compte tenu de la structure du parc de production européen, on évalue entre 600 et 700 grammes de CO2 le contenu du kWh produit en période de marginalité non nucléaire. Sur la base de ces estimations, le contenu marginal en CO2 par classes d’usages ressort à : • pour les usages en base : 450 à 550 g • pour le chauffage électrique : de l’ordre de 500 à 600 g • pour les usages intermittents et l’éclairage : 600 à 700 g. » On voit clairement que si on commence à additionner les différents sur cette base en commençant à 450 grammes… il n’y aura jamais assez de CO2 émis en France (avec ou sans importations). Avec une moyenne des usages à 500 g de CO2/kWh et 480 TWh consommés, il faudrait que la production électrique émette 240 millions de tonnes de CO2, là où elle ne parvient déjà plus à émettre 30 millions de tonnes. Cette méthode critiquable, ne devait absolument pas être utilisée pour faire des additions (ou des soustractions), mais ce que les contempteurs de l’électricité ont uniquement retenu, c’est le chauffage électrique émet 600 g de CO2/kWh… en n’oubliant de dire au passage que l’éclairage pouvait émettre jusqu’à 700 g de CO2 et que déjà les usages permanent en base été crédité d’un minimum de 450 g de CO2/kWh.
A Hervé « Ce qui fait que quand on ajoute les fuites de methane (intriseques à l’utilisation du gaz energie) au CO2 émis, le charbon doit avoir tendence à reverdir… » Evidemment, si on prend toute la chaîne en compte, le gaz est moins vert (n’en déplaise à l’AFGAZ). Après, tout dépend de l’usage que l’on en fait. Si on fait uniquement du chauffage, c’est quand même très performant, ne serait-ce que parce que les émissions locales sont beaucoup moins incommodantes que pour le charbon (que l’on utilise presque plus… sans doute faute de bougnats qui ont perdu la foi !) ou le fioul. En revanche, si on produit de l’électricité, le bilan devient vite plus noir. Le NREL estimait qu’une centrale à gaz pouvait être créditée de 499 g de CO2/kWh. Mais le charbon, et pire le lignite conservent tout de même une avance confortable. KING COAL ne sera pas détroné de sitôt.
« donc plus on augmente la conso specifique en hiver moins le résultat d’emission de CO2 sera bon car les moyens décarbonnées étant deja sureploités on ne pourra pas leur en demander beaucoup plus. » Le raisonnement marginal est exact si on raisonne sur des structures de production et de consommation supposées figées ( à l’exception de l’incrément « chauffage » étudié). Mais celles-ci ne le sont pas, ce qui explique la déroute complète de cette approche quand on regarde les chiffres réels et leur évolution au moins en France. La fermeture de tranches charbon, les fermetures de certaines grandes industries (et la diminution de consommation correspondante), des évolutions comme les lampes basses consommation, etc etc font que le résultat n’est pas celui théoriquement attendu. Oserais-je dire au risque de faire hurler certains que le développement même jugé modeste de l’éolien (qui produit majoritairement en hiver) contribue à rendre le chauffage electrique de moins en moins emetteur? Et que même le PV apporte une (très modeste) contribution? Dernier point: n’oubliez pas que la France est exportatrice plus de 90% du temps.Une consommation supplémentaire quelconque à ces moments là, ça peut se traduire par une baisse correspondante des exports, sans modification de la structure de production et donc des émissions, au moins vues du coté France. Restent les pics de froid et les périodes d’importation… Mais là on a Mme Rivasi pour s’en occuper!
« Le raisonnement marginal est exact si on raisonne sur des structures de production et de consommation supposées figées » Oui, c’est exactement le parti pris très discutable qui sert de fondement à la méthode marginale, comme c’est expliqué ci-dessous : « Dans la situation actuelle, les périodes durant lesquelles un incrément de consommation est satisfait par une augmentation de la production nucléaire représentent environ 25% du temps, essentiellement en creux de nuit et en week-end : c’est la durée de marginalité nucléaire. Durant ces périodes, une augmentation de la consommation (en France, mais aussi ailleurs sur la plaque continentale) n’entraîne pas d’émissions de CO2 supplémentaires. Durant les 75% du temps restant, la compensation est effectuée sur des moyens de production thermiques » Sauf que considérer que pendant 25% du temps le nucléaire module sa puissance et que le reste du temps, il est figé est complétement surréaliste par rapport à ce que l’on voit sur le site de RTE. Car le nucléaire s’adapte en permanence à la demande dans une mesure très importante à la hausse et à la baisse (parfois plus de 6 GW dans la journée). D’autre part, le froid est prévisible plus de 24 heures à l’avance et la programmation de la production en tient compte. Quand on part dans une étude on posant un postulat faux, il ne faut pas s’étonner d’obtenir un résultat intenable.
Remarquez que si un des objectifs ambitieux du projet de loi sur la transition énérgétique (je parle de la réduction à 50% de la production nucléaire dans la production totale d’électricité à l’horizon 2025) est effectivement mis en oeuvre, les calculs de l’Ademe risquent de se révéler exacts. Ca s’appelle avoir de la vision! Ce serait un résultat fabuleux de ce grand projet de loi, augmenter les émissions de CO2 du secteur electrique et importer plus de gaz au passage! Ah, il parait qu’en même temps les émissions totales de CO2 doivent être réduites. Bon, on a le temps d’en reparler……
« Je pense que l’ADEME essaye de dire que le nucléaire ne peut pas dépasser 100 % de la puissance disponible » C’est possible, mais assez trivial. J’avais déjà remarqué cette caractéristique bien embarassante du nucléaire : C’est pourquoi je proposais d’augmenter la puissance installée à 85 GW pour s’affranchir de la limite ! Je ne suis pas sûr que cela soit politiquement correct et souhaitable.
Non, je vous confirme la formulation dans le sens « plus on a de chauffage électrique, moins on émet de CO2 » Cette formulation me convient mieux, au « non » près. Reste que les français sont les champions de la thermosensibilité électrique en Europe avec la moitié du phénomène. On se comporte en passager clandestin du système européen avec notre consommation erratique tout comme les Danois avec leur production volatile. Il ne me semble pas qu’examiner le contenu en CO2 de notre production soit la bonne approche, c’est celui de notre consommation qui « importe ». Le contenu en CO2 de notre production est nécessairement plus stable que celui de notre consommation, notre solde des échanges lissant la chose pour jusqu’à 20 GW (max théorique sans doute pas mal éloigné de la réalité). Cette thermosensibilité française n’est pas un problème si on est les seuls à le faire, c’est même vertueux de permettre à nos voisins d’amortir leurs moyens de pointe. Mais si on électrifie tout le parc européen, cela va poser des difficultés (€) pour alimenter la pointe. Il me semble que les norvégiens sont les champions du chauffage électrique parce-qu’ils produisent à ~98% avec de l’hydraulique. Un moyen pas cher et pilotable à l’extrême. Pas sur que sur le deuxième point, ils puissent à la fois pallier à la volatilité de la production européenne éolienne à venir et à la volatilité de leur consommation (qui l’est peut-être moins que la française pour des raisons d’ensoleillement hivernal et donc de différentiel de température jour/nuit). __________________ Enfin oserai je rappeler que la molécule de CO2 marginal, si elle est plus couteuse à produire, n’a pas un effet de serre supérieur à la molécule de CO2 moyen. Les débats les plus étranges surgissent quand les écologistes parlent de réchauffement anthropique du climat.
A chelya « les centrales nucléaires vont toutes fermer parce qu’à leur actuelle de nos connaissances il n’y pas de solution permettant de les prolonger » Belle profession de foi, si tant est que vous-même y croyez ! Mais pourquoi parler de prolongation puisqu’il n’y a pas de limite d’exploitation en France ? Le parc nucléaire des Etats-Unis est majoritairement parti pour 60 ans (72 réacteurs / 100) et il me semble que les Suisses, les Suédois et les Hollandais prennent le chemin des 50 ou 60 ans d’exploitation.
A Nicias « Il ne me semble pas qu’examiner le contenu en CO2 de notre production soit la bonne approche » Oui, c’est ce que je dis depuis 2008 à propos du chauffage électrique. Mais, c’était pratique pour la COM, notamment pour l’AFGAZ, car cela permettait de placer le gaz au premier rang dans le cadre du verdissement général ambiant. De toute façon, en France le CO2 électrogène est un non sujet, car il est déjà excessivement bas et baisse encore (moins de 30 millions de tonnes en global annuel et seulement 15 millions de tonnes pour le seul EDF). Le seul risque serait de le faire remonter par des décisions dogmatiques. La thermosensibilité entraînant des pointes journalières et hebdomadaires qui en résultent est un autre problème. Il faut d’abord remarquer que le chauffage électrique résidentiel et tertiaire ne provoque pas de pointe horaire très marquée, puisque l’appel en puissance est relativement constant sur la journée. RTE estime que le 08 février 2012, l’appel en puissance à 19h00 était d’environ 28 GW pour le chauffage résidentiel et de 10 GW pour le chauffage tertiaire. Au total, c’est donc 38 GW qui ont été appelé pour le chauffage ce jour là. Il faut noter qu’à 19h00 le 08 février 2012, la puissance appelée était de 102 098 MW pour une production indigène de 94 698 MW. Le déficit compensé par les importations était donc de 7 400 MW, ce qui n’est pas extraordinaire… même si la France a plutôt l’habitude de faire circuler ce volume d’électricité (souvent plus d’ailleurs) dans le sens inverse en exportant.
A chelya « ah ça y est vous avez abandonné votre exemple américain à force qu’on vous montre qu’aucune centrales n’est prolongée là bas ? » Vous continuez votre troll alors que 72 réacteurs américains ont déjà fait l’objet d’un renouvellement de licence pour être exploité jusqu’à 60 ans. Vous voulez démontrer quoi exactement ?
@Sicetaissimple: « Le raisonnement marginal est exact si on raisonne sur des structures de production et de consommation supposées figées ( à l’exception de l’incrément « chauffage » étudié). Mais celles-ci ne le sont pas, ce qui explique la déroute complète de cette approche quand on regarde les chiffres réels et leur évolution au moins en France. » On est d’accord, j’ai d’ailleurs précisé que dans l’approche marginale on doit en tenir compte. Il faut toujour regarder l’impact d’une solution dans son environnement. Mais couvrir l’appel du chauffage électrique par des centrales nucléaires revient à exploiter les centrales supplementaires 20% du temps. Soit un cout du Kwh 5x plus cher. Pour justifier la construction de ces moyens (nucléaire, eolien…) il faut trouver à les occuper le reste de l’année! Et donc on en revient au même point, pour garder un taux d’émissions bas, le chauffage électrique ne doit représenter qu’une fraction du mix total. Pour l’augmenter il faut que l’electricité prenne des part de marché sur l’ensemble du mix, et pas que en hiver!
¤ La puissance de pointe a été de 102 GW dont 38 GW pour le chauffage électrique et 64 GW pour les autres usages. Pour faire passer la puissance de pointe, il a donc fallu que le réseau soit dimensionné en conséquence, soit 59% de plus avec le chauffage électrique que sans celui-ci (102/64). On comprend mieux le coût du réseau sur la facture. Pour ce qui est de la prolongation des réacteurs US, on oublie savamment de parler des réacteurs ayant une licence prolongée jusqu’à 60 ans mais qui ont du fermer boutique avant 40 ans de service. Et d’une dizaine d’autres qui pourraient bien subir le même sort prochainement : pas compétitifs ou coût de mise à niveau trop élevé.
Maintenant on accuse le réseau d’être surdimensionné alors même qu’un réseau robuste et très bien maillé est un atout pour l’accueil des EnR. Les Allemands souhaitent d’ailleurs renforcer leur réseau et les promoteurs des EnR auraient bien aimé que le réseau allemand ait été surdimensionné entre le nord et le sud. Cette maladie de mettre tous les maux du monde sur le chauffage électrique et le nucléaire devient pathétique et largement contreproductive… surtout sur Enerzine où cela ne convaincra personne. En plus, le dimensionnement d’un réaseau ne se calcul pas de façon simpliste comme le fait Luis. Rappel : le réseau français c’st grosso modo : – 100 000 km de ligne haute tension pour le transport, – 1,3 millions de km de ligne basse tension pour la distribution. C’est quoi qui est surdimensionné ?
Et quant aux réacteurs américains : Expliquez moi, si le nucléaire est si peu rentable, pourquoi les américains continuent à construire de nouveaux réacteurs, et qu’à peu tout le monde songe à faire de même ?
A Luis « Pour ce qui est de la prolongation des réacteurs US, on oublie savamment de parler des réacteurs ayant une licence prolongée jusqu’à 60 ans mais qui ont du fermer boutique avant 40 ans de service. » Non, vous savez très bien que je n’ai pas oublié les 4 réacteurs qui ont fermé, la preuve : En revanche, vous, vous choisissez sciemment d’ignorer que je vous parle de 100 réacteurs et non de 104. Conclusion : aux USA, c’est 72 réacteurs sur 100 qui ont obtenu un renouvellement de licence les autorisant à fonctionner jusqu’à 60 ans. Le fait de savoir si 72 iront effectivement jusqu’à 60 ans est de la spéculation.
« Et d’une dizaine d’autres qui pourraient bien subir le même sort prochainement : pas compétitifs ou coût de mise à niveau trop élevé. » Et pourquoi ne sont ils pas compétitifs ? A cause des hydrocarbures non conventionnels (gaz et pétrole) exploités en masse et qui innondent le marché nord américain! Certainement pas grâce aux ENR ou à d’autres ressources.
Surdimentionner un réseau ne coute pas forcemment beaucoup plus cher car dans beaucoup de cas ça implique juste de mettre des fils plus gros et des transfos plus gros. Si on doit quand même ajouter des lignes, on s’y retrouve alors en fiabilité. Dans beaucoup de cas, il est certainement nettement plus couteux de faire cohabiter un réseau électrique et un réseau de gaz que d’en avoir un seul électrique plus gros. Et si on veut sortir des énergies fossiles, l’électricité est de toute façon la meilleure solution. Notre pays est sur la bonne voie. Par contre pour réussir, il ne faut pas faire n’importe quoi et avoir une vision d’ensemble.
Vous dites « On se comporte en passager clandestin du système européen avec notre consommation erratique tout comme les Danois avec leur production volatile. » Bon, revenons sur le « mes horribilis » de février 2012 (celui du pic à 102GW) Ce mois-là, la France a importé (en net) 716GWh, soit 1000MW en moyenne. Rappelons qu’en un WE à rallonge du mois de mai ( par exemple les 8,9 et 10 Mai 2013), la France exporte a raison de 10000MW la même quantité vers ses voisins en 3 jours, et c’est du garanti sans CO2! Et rappelons enfin que les 716GWh importés durant le mes horribilis, c’est environ 8 heures de consommation de gaz (donc d’importation même si c’est lissé grace aux stockages) durant le même mois. Faut quand même relativiser….
De toute façon, rien n’indique que le réseau français soit surdimensionné. Il ne suffit pas de l’affirmer pour que ce soit vrai. Notre réseau de distribution fait 1,3 million de km. Fallait-il le faire plus court en ne desservant pas de nombreux français. Le réseau de distribution c’est essentiellement des lignes trois conducteurs en 20 kV. Il fallait faire quoi ? Ne mettre qu’un conducteur en monophasé ou mettre trois conducteurs moins gros ? Ce soit-disant surdimensionnement ne tient pas debout et de toute façon, ce n’est pas encore suffisamment surdimensionné pour accueillir toutes les EnR que certains voudraient y mettre. Mais il faut bien combattre le nucléaire et l’électricité.
¤ Pour les gaz de schiste US, faut pas trop se fier aux annonces tonitruantes de l’EIA (administration US, pas IEA). Pour le coût du MWh éolien et solaire (utility scale : grande centrale), cela devient nettement moins cher que le nucléaire. C’est sans subventions et c’est Lazard qui le dit, une grande banque d’investissement franco-américaine.
¤ L’utilisation du gaz pour produire de l’électricité aux US est passée par un maximum en 2012 alors que c’était un minimum pour le charbon. Année : Charbon / gaz – 2012 : 1.514 TWh / 1.216 TWh – 2013 : 1.586 TWh / 1.114 TWh En 2014, la tendance se poursuit : moins de gaz, plus de charbon … et aussi des énergies renouvelables comme l’éolien et le solaire qui progressent. Tiens, personne ne se préoccupe des coûts du nucléaire nouveau aux USA. C’est vrai qu’ils n’ont pas de Beaujolais.
Le réseau electrique n’est pas dépourvu d’intéret mais il brille aussi par ses graves défauts : en particulier une fâcheuse tendance à tomber en panne en domino en quelques secondes , tout un continent dans le noir… Ensuite il souffre d’une ultra synchronisation entre production et demande qui nécessite un surdimensionement conséquent par rapport au besoin réel. Ensuite hélas son coût est propotionnel à l’énergie qu’il transporte du fait des métaux conducteurs et de leur masse à porter par les structures aériennes. Enfin , il n’est pas dépourvu de risque même si ce risque est grandement pris en compte dans sa conception aérienne ou souterraine avec maousse isolants. Les gaz, eux, permettent un asynchronisme entre production et demande, stockage local voire dans le réseau lui même, un bien meilleur cloisonnement entre les segments : un accident a très peu de chances d’avoir des conséquences nationales ou continentales… Ils ne font pas de miracle et comportent aussi des risques mais pas aussi systémiques que l’électricité, du moins dans leur phase de transport. On peut imaginer doubler le réseau de gaz importé par des réseaux locaux d’hydrogène qui soulageraient grandement le réseau électrique, économiquement et techniquement. On n’est pas condamnés à dépendre de pays exportateurs, d’ailleurs le gaz de ville n’était pas sujet à tensions géopolitiques. De toutes façons, les débats français sont nucléocentrés, on en oublierait presque le bon sens élémentaire. Ici , le bon sens dit que nuke ou pas nuke, le PV va croitre progressivement jusqu’à atteindre une fraction de l’ensoleillement disponible (et non pas une fraction de mix) et que tôt ou tard, il faudra bien écouler des excédents de production solaire absolument terrifiants.. Lorsque les perovskites à 0.1$/Wc seront largement disponibles et déjà intégrés dans les matériaux de construction , la croissance du PV fera exploser ce qu’un réseau HT peut espérer absorber, quel que soit son dimensionnement. Je suis surpris que des gens intelligents parviennent à faire abstraction de cette fatalité. Peu importent les prévisions de X ou Y , le PV et son intermittence vont faire cauchemarder les gestionnaires de réseau au point de considérer l’absorption des éxcédents comme un service payant (c’est déjà virtuellement le cas avec les tarifs spot négatifs) Si je peux me permettre de pousser un peu le raisonnement, la fourniture de courant réseau par onduleurs était un bon moyen d’absorber quelques gigawatts d’excédent mais cette méthode va tôt ou tard trouver ses limites et on aura sans doute de petits réseaux HVDC locaux pour absorber les pics de production jusqu’à l’electrolyseur local, lui même connecté au réseau HH local. Conçu comme ceux que j’ai dessiné, les electolyseurs à excedents sont conçus pour avoir un bon rendement aux petites puissances , rendement décroissant avec la puissance pour finir par absorber des pics 8 ou 16 fois supérieurs à leur nominal avec un rendement de plus en plus faible (rendement inversement proportionnel à la puissance) @ pronuc1 Les grands brokers financiers comme la banque lazard disposent d’études chères et d’avis de leurs réseaux de courtiers et de financiers, à l’origine de tout projet un peu conséquent. Ils n’ont pas l’habitude de publier leurs sources mais ils font régulièrement la une de la presse car leurs avis donnent le La dans leur propre réseau ce qui permet d’anticiper des évolutions de cours. C’est pourquoi ils sont écoutés. Notez qu’ils sont parfaitement capables de créer un indicateur « réseaux sociaux » dans lequel ils feraient secrètement remonter l’information du forum d’énerzine. Ils peuvent le faire puisque la source est publique. Reste qu’ils n’obtiendraient de la sorte qu’un état de l’acceptabilité politique ou de la bonne santé des aboyeurs du débat » nuke, no nuke » et rien d’autre, je le crains.
« Conçu comme ceux que j’ai dessiné, les electolyseurs à excedents sont conçus pour avoir un bon rendement aux petites puissances , rendement décroissant avec la puissance pour finir par absorber des pics 8 ou 16 fois supérieurs à leur nominal avec un rendement de plus en plus faible (rendement inversement proportionnel à la puissance) « . Euh, vous ne pensez pas qu’il serait plus simple de concevoir des electrolyseurs à rendement à peu près constant et de couper le PV excédentaire s’il y en a vraiment trop? Autrement, vous avez aussi les bancs de charge (en gros des résistances), qui permettent de mettre de la puissance electrique aux petits oiseaux. C’est utilisé pour faire des essais périodiques de groupes de secours type diesels.
non ! Le rendement minimum est quand même supérieur à 45%. Quand vous aurez un terawatt à absorber et un parc de véhicules hydrogène ainsi que des piles statiques et systèmes ECS à hydrogène, vous comprendrez..
que quand il y aura un TW à absorber (sur quel territoire?), je n’ai plus vraiment la capacité de comprendre quoique ce soit… Maitenant si comme lr83 (sur un post parallèle) vous êtes déjà passé au 22eme siècle, c’est évidemment différent. Si vous voulez je peux également vous raconter des trucs super, je ne prend pas trop de risques. Et si on parlait d’un horizon raisonnable ( disons une quinzaine d’année)?
A l’échelle mondiale, le TW eolien + PV seront atteints avant 2025, mais vous serez toujours là, sucrant les fraises sur enerzine pour nous annoncer un retour au tout-nuke pour la semaine suivante … Je ne sais pas quand on va atteindre le TW d’excédent, je sais seulement qu’on y va tout droit et s’il est vrai que le futur ne fait pas chauffer la marmite, il est tout aussi vrai que les projections sur 60ans sont inapropriées, en particulier en ce qui concerne le réseau HT qui devrait survivre à cette interminable après guerre/choc pétrolier et tout le bazar historique qui a amené la France dans ce schema electrique Qu’il s’agisse de production par hydrogène à flamme ou catalytique, ou encore de la fusion version Lockheed , les volumes de production centralisés se comptent en dizaines de megawatts alors que le génie français a dimensionné ses sites de prod à des puissances au moins 10 fois supérieures. Encore une fois, le nuke a ses raisons que la raison ignore et encore une fois il s’érige en cible no1 de la recherche mondiale comme le premier dinosaure à abattre, parce qu’incompatible avec le standard intl Les clients s’intéresseront, mais finalement ils déclineront parce qu’ils ne voudront pas investir dans un réseau HT orienté centrales géantes isolées Contraintes qu’aucune autre technologie n’impose
L’horizon des pro-nuke, cela reste le XXe siècle, cela compense. Ce qui m’exaspère dans votre discours, c’est de dire les ENR électrique, oui, oui, ça peut marcher sur le long terme. Mais en France, restons suiveur, on saura bien tirer les marrons du feu le moment venu. N’essuyons pas les plâtres, ce n’est pas à nous d’y aller … Mais vous restez dans une vision très franco-française. On est à l’heure de la mondialisation et la France doit se positionner sur les marchés ENR, gestion des flux et stockage à l’échelle mondiale car ce sont là qu’il y a de réelles perspectives de croissance et d’emplois, et pas dans quinze ans ! C’est quand même plus facile pour conquérir des parts de marché à l’international quand on peut s’appuyer sur son propre marché et son propre retour d’expérience. Ce qui est rageant c’est qu’on a des entreprises françaises (souvent les mêmes qui travaillent avec le nuke) susceptibles d’être leaders sur ces marchés à fort potentiel. Elles jouent un peu à un double jeu, elles s’intéressent à ces marchés en plein essor, mais elles se brident car leurs intérêts sont croisés avec la filière nucléaire Le problème du lobby nucléaire (lobby de hauts fonctionnaires d’Etat issue du même moule), c’est que pour préserver ses intérêts, il empêche le développement de systèmes « intelligents » et innovants. Leur credo, tout miser sur le nucléaire. Le pire, c’est qu’ils sont incapables de reconnaître leurs erreurs. L’EPR est un échec commercial et industriel pour le contribuable car le nucléaire est une industrie d’Etat (EDF, AREVA). Le gouvernement (le politique), contre l’avis des X mines, commence à ouvrir les yeux et réduire la voilure à 50 %. C’est déjà ça! Faudrait faire un peu le ménage dans les ministères, mais ça c’est un autre débat!
L’horizon des pro-nuke, cela reste le XXe siècle, cela compense. Ce qui m’exaspère dans votre discours, c’est de dire les ENR électrique, oui, oui, ça peut marcher sur le long terme. Mais en France, restons suiveur, on saura bien tirer les marrons du feu le moment venu. N’essuyons pas les plâtres, ce n’est pas à nous d’y aller … Mais vous restez dans une vision très franco-française. On est à l’heure de la mondialisation et la France doit se positionner sur les marchés ENR, gestion des flux et stockage à l’échelle mondiale car ce sont là qu’il y a de réelles perspectives de croissance et d’emplois, et pas dans quinze ans ! C’est quand même plus facile pour conquérir des parts de marché à l’international quand on peut s’appuyer sur son propre marché et son propre retour d’expérience. Ce qui est rageant c’est qu’on a des entreprises françaises (souvent les mêmes qui travaillent avec le nuke) susceptibles d’être leaders sur ces marchés à fort potentiel. Elles jouent un peu à un double jeu, elles s’intéressent à ces marchés en plein essor, mais elles se brident car leurs intérêts sont croisés avec la filière nucléaire Le problème du lobby nucléaire (lobby de hauts fonctionnaires d’Etat issue du même moule), c’est que pour préserver ses intérêts, il empêche le développement de systèmes « intelligents » et innovants. Leur credo, tout miser sur le nucléaire. Le pire, c’est qu’ils sont incapables de reconnaître leurs erreurs. L’EPR est un échec commercial et industriel pour le contribuable car le nucléaire est une industrie d’Etat (EDF, AREVA). Le gouvernement (le politique), contre l’avis des X mines, commence à ouvrir les yeux et réduire la voilure à 50 %. C’est déjà ça! Faudrait faire un peu le ménage dans les ministères, mais ça c’est un autre débat!
L’horizon des pro-nuke, cela reste le XXe siècle, cela compense. Ce qui m’exaspère dans votre discours, c’est de dire les ENR électrique, oui, oui, ça peut marcher sur le long terme. Mais en France, restons suiveur, on saura bien tirer les marrons du feu le moment venu. N’essuyons pas les plâtres, ce n’est pas à nous d’y aller … Mais vous restez dans une vision très franco-française. On est à l’heure de la mondialisation et la France doit se positionner sur les marchés ENR, gestion des flux et stockage à l’échelle mondiale car ce sont là qu’il y a de réelles perspectives de croissance et d’emplois, et pas dans quinze ans ! C’est quand même plus facile pour conquérir des parts de marché à l’international quand on peut s’appuyer sur son propre marché et son propre retour d’expérience. Ce qui est rageant c’est qu’on a des entreprises françaises (souvent les mêmes qui travaillent avec le nuke) susceptibles d’être leaders sur ces marchés à fort potentiel. Elles jouent un peu à un double jeu, elles s’intéressent à ces marchés en plein essor, mais elles se brident car leurs intérêts sont croisés avec la filière nucléaire Le problème du lobby nucléaire (lobby de hauts fonctionnaires d’Etat issue du même moule), c’est que pour préserver ses intérêts, il empêche le développement de systèmes « intelligents » et innovants. Leur credo, tout miser sur le nucléaire. Le pire, c’est qu’ils sont incapables de reconnaître leurs erreurs. L’EPR est un échec commercial et industriel pour le contribuable car le nucléaire est une industrie d’Etat (EDF, AREVA). Le gouvernement (le politique), contre l’avis des X mines, commence à ouvrir les yeux et réduire la voilure à 50 %. C’est déjà ça! Faudrait faire un peu le ménage dans les ministères, mais ça c’est un autre débat!
L’horizon des pro-nuke, cela reste le XXe siècle, cela compense. Ce qui m’exaspère dans votre discours, c’est de dire les ENR électrique, oui, oui, ça peut marcher sur le long terme. Mais en France, restons suiveur, on saura bien tirer les marrons du feu le moment venu. N’essuyons pas les plâtres, ce n’est pas à nous d’y aller … Mais vous restez dans une vision très franco-française. On est à l’heure de la mondialisation et la France doit se positionner sur les marchés ENR, gestion des flux et stockage à l’échelle mondiale car ce sont là qu’il y a de réelles perspectives de croissance et d’emplois, et pas dans quinze ans ! C’est quand même plus facile pour conquérir des parts de marché à l’international quand on peut s’appuyer sur son propre marché et son propre retour d’expérience. Ce qui est rageant c’est qu’on a des entreprises françaises (souvent les mêmes qui travaillent avec le nuke) susceptibles d’être leaders sur ces marchés à fort potentiel. Elles jouent un peu à un double jeu, elles s’intéressent à ces marchés en plein essor, mais elles se brident car leurs intérêts sont croisés avec la filière nucléaire Le problème du lobby nucléaire (lobby de hauts fonctionnaires d’Etat issue du même moule), c’est que pour préserver ses intérêts, il empêche le développement de systèmes « intelligents » et innovants. Leur credo, tout miser sur le nucléaire. Le pire, c’est qu’ils sont incapables de reconnaître leurs erreurs. L’EPR est un échec commercial et industriel pour le contribuable car le nucléaire est une industrie d’Etat (EDF, AREVA). Le gouvernement (le politique), contre l’avis des X mines, commence à ouvrir les yeux et réduire la voilure à 50 %. C’est déjà ça! Faudrait faire un peu le ménage dans les ministères, mais ça c’est un autre débat!
« L’horizon des pro-nuke, cela reste le XXe siècle » Comme celui des antinucléaires qui restent très lié au nucléaire ? A moins que le basculement des antinucléaires au 21ième siècle signifie leur échec au 20ième ??
@ Lionel Honnetement, « le gaz non soumis aux tensions géopolitiques », je ne suis pas trop d’accord. Je ne pense pas que vous ayez la TV mais renseignez vous sur l’actualité en russie, au proche orient… et vous verrez que c’est pas gagné. Pour le reste, convertir de l’electricité en hydrogène (en en perdant plus de l moitié au passage) pour ensuite le transporter, le stocker (dans des gros reservoirs disséminés un peu partout je suppose?) pour ensuite l’acheminer jusque a l’utilisateur final qui va devoir le reconvertir, en partie en electricité (Rendement?). Pas sur qu’au final le modele sit supérieur au réseau électrique, du moins sur le plan économique. Ok pour la fragilité du réseau électrique, vous n’avez pas tord, m’enfin on peut pas dire qu’il y ait trop de problèmes tout de même. ça fait longtemps qu’il n’y a pas eu de blackout complet. Il y a quand même des gardes fous (réseaux maillés, reserves de puissances disponible instantanément (reserves primaire, et secondaires) qui fiabilisent le système. Et il ne serait pas forcément trés couteux des les augmenter si cela s’avere necessaire. Je ne suis pas devin, difficile de savoir comment ça marchera dans 200 ans, mais pour le moment, le modèle actuel reste un des plus economique et le vecteur electrique est bien placé pour aider a se sortir du vcteur fossile. C’est mon sentiment.
Je dois commencer à les sucrer en effet, car je n’avais pas saisi votre pensée subliminale: -c’était 1TW installés au plan mondial – c’était 1TW total d’éolien+solaire -cen’était pas 1TW d’excédent (ce que le »à absorber aurait pu laisser penser). Laisser tomber les electrolyseurs, sans aucun stockage ça va le faire, si c’est a peu près réparti au plan mondial
Ce qui m’exaspère dans votre discours, c’est de dire les ENR électrique, oui, oui, ça peut marcher sur le long terme. Mais en France, restons suiveur, on saura bien tirer les marrons du feu le moment venu. N’essuyons pas les plâtres, ce n’est pas à nous d’y aller … Je suis désolé que ça vous exaspère, mais c’est à peu près ça. Mais j’explique pourquoi.
Rendement conversion HH Nominal : 75% c’est ce qu’on obtient sans trop se casser En s’énervant un peu, on améliore considérablement par le design et notamment en travaillant sous pression il n’est nécessaire que d’injecter l’eau sous pression, le gaz quant à lui pourrait théoriquement monter à + 2000bar. Dans le monde réel, on s’accorde sur 200 bar « gratuits » ce qui nous fait 85% de rendement global facile… Ce theme du rendement est complètement à la masse anyway, je rappelle que c’est l’oxygène la source d’énergie, le fait qu »il soit gratuit fausse le calcul qui devient aberrant Ce dont je parle , c’est un design personnel d’electrolyseur sous pression qui est optimisé pour une charge C (dépent de sa dimension) Or on peut faire monter la charge jusqu’à 4 puissances de 2 , chaque fois qu’on double la charge , la puissance ajoutée est envoyée vers un jeu d’électrodes moins optimisées et on pert environ 10% de rendement global Vous pouvez retenir le rendement de thermique est de 75% car c’est le taux « officiel ». Sur ces 75% , vous obtiendrez presque 100% de chaleur Donc 1kWh electrique convertis en HH puis brulé donnera bien 750watt heures thermiques Ma contribution au design d’électrolyse permet juste de monter en charge dans un volume et pour un coût réduits.
Or on peut faire monter la charge jusqu’à 4 puissances de 2 , chaque fois qu’on double la charge , la puissance ajoutée est envoyée vers un jeu d’électrodes moins optimisées et on pert environ 10% de rendement global Euh, ce serait inconvenant de vous demander une courbe (ou un tableau) donnant la production d’hydrogène en fonction de la puissance electrique cnsommée? je rappelle que c’est l’oxygène la source d’énergie Ah bon?
« No compliant..A l’échelle mondiale, le TW eolien + PV seront atteints avant 2025, mais vous serez toujours là, sucrant les fraises sur enerzine pour nous annoncer un retour au tout-nuke pour la semaine suivante … » En dehors du fait que je pense que vous auriez bien du mal à trouver un de mes écrits vous annoncant un retour au « tout-nuke » ( mais comme vous le dites vous devez avoir plein de liens le démontrant, vous ou d’autres d’ailleurs, merci de me les repasser, quand on commence à sucrer les fraises on peut avoir des absences), pouvez-vous nous dire ce que représenterait 1TW installé (mettons 50/50 entre éolien et PV, les allemands ont prouvé que ce n’était pas un ratio idiot sous nos latitudes) en termes de pourcentage de production d’électricité au plan mondial?
¤ Selon l’agence chinoise d’information, le réacteur nucléaire récemment mis en service (le 31 décembre 2013) à Yangjiang a coûté 73,2 milliards de yuans, soit 12,1 milliards de dollars ou 8,9 Md euros pour seulement 1.000 MW de puissance. Alors, si le nucléaire chinois coûte plus cher que de l’EPR, où allons nous ? « The No. 1 unit was connected to the power grid Tuesday, the Yangjiang Nuclear Power Co., Ltd. said in a statement. The plant, at an estimated cost of 73.2 billion yuan (12.1 billion U.S. dollars), is scheduled to start commercial operations in a few months. Construction on the No. 1 unit of the second nuclear power plant in Guangdong started in mid December 2008. » En 2012, le nucléaire a produit 98 TWh en Chine, dépassé par l’éolien avec 102 TWh. Curieux ?
« Selon l’agence chinoise d’information, le réacteur nucléaire récemment mis en service (le 31 décembre 2013) à Yangjiang a coûté 73,2 milliards de yuans, soit 12,1 milliards de dollars ou 8,9 Md euros pour seulement 1.000 MW de puissance. » Êtes-vous sûr qu’il s’agit là du coût de cette tranche (unit en anglais), sur le point de démarrer ? Et non pas de la centrale toute entière (l’article parle de « plant ») pour ce coût ? 9 milliards d’euros, ça me semble un peu cher pour une tranche de génération 2 (et non pas 3 comme l’EPR), dans un pays où les salaires et les contraintes réglementaires sont nettement plus faibles qu’en France… Même pour la paire de tranche, ça paraitrait cher, vu le contexte local. En revanche, si c’est 9 milliards d’euros pour les 6 tranches qu’est censée représenter cette centrale à la fin, c’est pas cher. Bref, ne vous gargarisez pas trop vite, et donnez plus de précisions.
« En 2012, le nucléaire a produit 98 TWh en Chine, dépassé par l’éolien avec 102 TWh. » A vous lire, on croirait que c’est une compèt’.
Il y a eu un bug, mon post n’est a priori pas passé, donc redite (et eventuellement doublon). 100TWh, dans les deux cas (éolien ou nucléaire), ça représente moins de 2% de la production chinoise. Il est donc un peu tôt pour tirer une conclusion. Par ailleurs, je parie 10€ que l’interprétation de Bachoubouzouc est la bonne, le prix annoncé c’est pour les 6 unités.
Si le CPR 1000 (un REP 900 MW sous licence via AREVA) construit en Chine par des Chinois coûte effectivement 8,9 milliards d’Euros pièces, ça va délocaliser… vers la France. Parce que les Français peuvent encore leur construire des REP 900 MW 2G à moins cher que ça. La Chine c’est plus ce que c’était ! Et en plus nos antinucléaire, si sourcilleux sur les milliards d’Olkiluoto et de Flamanville, ne nous avaient alerté de rien. Ils ont aucun informateur en Chine qui est pourtant le pays où le nucléaire se développe le plus vite. Grosse lacune dans les réseaux… faut envoyer des drones en Chine.
Ok les probas sont idiotes si on les isole de leur contexte, avec quelques lignes de SQL sur la base de données de la sécu je peux trouver la cause de la mort de nos arrière petits enfants avec la date et l’heure à la seconde près. Il n’empèche, les probas bien utilisées – càd à d’autres fins que de démontrer l’absurde – permettent à des robots de remplir des tâches et se prémunir d’un tas d’ennuis. Du moins c’est ce qu’affirment haut et fort les clients grands comptes qui les achètent. Démontrer l’absure ne dit absolument pas que les probas sont absurdes mais que celui qui les emploie l’est , ce n’est pas la même chose Or les probas disent que l’astéroïde frappe le sol terrestre à intervalle proportionnel à son diamètre et que ceux dont la masse est suffisante pour faire des dégats au sol, arrivent une dizaine de fois par an dont 7 sur 10 dans l’océan.. Le problème avec le nucléaire réparti sur toute la surface du globe ou autrement dit si la filière connait un succès planétaire que les pronukes appèlent de leurs voeux, c’est qu’une catastrophe naturelle risque davantage de dégénérer en catastrophe nucléaire. C’est la leçon no1 de Fukushima. Les catastrophes naturelles tuent , tout le monde le sait, mais les catastrophes nucléaires sont évitables et c’est justement le point de probabilité qui fâche…
¤ Selon le dernier rapport de l’Agence internationale de l’énergie, en 2013, les subventions allouées aux combustibles fossiles représentaient 550 milliards de dollars, soit plus de quatre fois la somme des subventions aux énergies renouvelables, ce qui freine les investissements en faveur de l’efficacité énergétique et des énergies renouvelables. Cela dépend des pays, mais c’est la triste réalité. Au Moyen-Orient, près de 2 mb/j de pétrole brut et de produits pétroliers sont utilisés pour la production d’électricité, alors qu’en l’absence de subventions, les principales technologies d’énergie renouvelable seraient compétitives face aux centrales au fioul. Pourtant, le pétrole ne coûte pas cher dans le coin. D’un autre côté, cela contribue a accélérer la disparition des énergies fossiles. La Grande-Bretagne qui exportait du gaz et du pétrole en importe depuis 2004/2005. Le « succès » du libéralisme économique, c’était le pétrole et le gaz. Rien d’autre à part la spéculation boursière. L’Indonésie importe du pétrole alors qu’elle en exportait auparavant et était membre de l’OPEP. Dans 10 à 20 ans selon les cas, les pays du Golfe n’auront plus rien à exporter.