France : l’électricité produite par le vent et le soleil en progression

Selon les dernières statistiques publiées par le ministère de l’écologie, le parc éolien en France a atteint une puissance installée de 7.971 MW, tandis que celle du solaire photovoltaïque s’est élevée à 4.478 MW au 30 septembre 2013.

Eolien

Les nouvelles capacités raccordées depuis le début de l’année s’établissent à 348 MW, soit une baisse de 39% par rapport aux trois premiers trimestres 2012. À titre de comparaison, 815 MW avaient été raccordés sur l’ensemble de l’année 2012. Cependant, le niveau des raccordements progresse depuis le point bas observé au premier trimestre 2013.

France : l'électricité produite par le vent et le soleil en progression

La production éolienne s’élève à 10,1 TWh depuis le début de l’année, soit une progression de 6% par rapport à la période équivalente de 2012.

France : l'électricité produite par le vent et le soleil en progression

Ainsi la part de l’éolien dans la consommation électrique nationale progresse légèrement pour s’établir à 2,8 % sur les trois premiers trimestres, contre 2,7 % sur la même période en 2012.

France : l'électricité produite par le vent et le soleil en progression

Fin septembre 2013, un peu moins de 500 projets d’éolien terrestre sont en file d’attente pour une puissance annoncée de près de 5.500 MW, tandis que les 8 projets éoliens offshore en file d’attente totalisent 3.157 MW. La puissance des projets terrestres et offshore avec une convention de raccordement signée apparaît en nette augmentation par rapport à fin juin, ce qui laisse augurer une hausse potentielle des raccordements éoliens dans les trimestres à venir.

Photovoltaïque

Le rythme des raccordements s’accélère depuis le quatrième trimestre 2012 mais reste nettement inférieur à celui constaté en 2011 et 2012. Des installations d’une puissance totale de 420 MW ont été raccordées depuis le début de l’année, soit une baisse de 59% par rapport à la période équivalente de 2012. Plus de 70% de cette puissance installée provient d’installations de grande taille (puissance supérieure à 250 kW) ou de taille intermédiaire (entre 36 et 100 kW).

France : l'électricité produite par le vent et le soleil en progression

Cependant, le niveau des raccordements observé au troisième trimestre 2013 est nettement supérieur à celui constaté au cours des trois trimestres précédents.

Le nombre d’installations raccordées au cours des trois premiers trimestres de 2013 a quant à lui nettement moins chuté : – 12 % en glissement annuel ; la puissance moyenne des nouvelles installations a été divisée par deux sur la période. Toutefois, plus de 70 % de la puissance installée depuis le début de l’année provient d’installations de grande taille (puissance supérieure à 250 kW) ou de taille intermédiaire (entre 36 et 100 kW).

France : l'électricité produite par le vent et le soleil en progression

La production d’origine photovoltaïque s’établit à 3,7 TWh depuis le début de l’année, soit une progression de 17% par rapport aux trois premiers trimestres de 2012. Elle représente ainsi 1 % de la consommation électrique nationale.

Le nombre de projets en file d’attente ressort en baisse de 8 % par rapport à fin juin, la puissance correspondante étant en revanche quasi stable. La puissance globale des projets censés aboutir au cours des prochains mois, pour lesquels la convention de raccordement est déjà signée, continue de progresser, s’affichant en hausse de 8 % par rapport à fin juin, principalement du fait des projets d’une puissance supérieure à 250 kW.

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Sicetaitsimple

Et bien je vais me lancer, vu que personne ne le fait! Je trouve ça pas mal globalement notamment pour l’éolien très régulier si on regarde ça sur plusieurs années ONpeut largement regretter le pic de PV en 2011 (et un peu celui de 2012).Pour le même montant en CSPE, on pourrait en 2014 faire entre 2 et 3 fois plus d’installation PV.. Chi va piano…

Temb

Tout comme on peut regretter qu’une info de taille ne fasse l’objet d’aucune communication en France, le lobby nucléaire qui s’acharne depuis quelques années à critiquer les subventions aux ENR est sous le coup d’une enqueête de la commission européenne depuis ce matin pour la légalité des subventions accordées au nouveau nucléaire (EPR anglais). Le nouveau nucléaire est incapable de se développer en Europe sans subventions publiques massives : prêts à taux 0, garanties d’état, tarif d’achat sur 35ans indexé sur l’inflation sans degressivité comme pour les ENR, raccordement gratuit, foncier mis à disposition gratuitement, renforcement du réseau et renforcement de la réserve induite gratuits, question des déchets et du démantèlement non traités, etc…

Reivilo

Les courbes parlent d’elles-mêmes, les modifications multiples des règles et de la législation et le manque d’engagement de l’état français ont créé un trou d’air pendant 2 ans sur le développement des EnR dans notre pays et contrarié la progression de la puissance installée sur cette période. Vus le nombre de projets en file d’attente, ce retard devrait se combler en partie sauf nouvelle remise en cause (du tarif d’achat par exemple). Ep pour compléter sur le manque de médiatisation évoqué par Temb, un nouvel épisode dans le tragi-comique feuilleton EPR.

Sicetaitsimple

“est sous le coup d’une enquête”. C’est simplement normal et à la demande des protagonistes ( le gouvernement anglais et EDF). Il faut s’assurer que le contrat est acceptable au regard de la réglementation sur les aides d’état, ce qui n’est d’ailleurs pas forcément gagné. Pour mémoire, l’éolien francais a subi un coup de froid ces derniers mois car l’état francais avait juste oublié de notifier les tarifs d’achat à Bruxelles.

jmdesp

Il me semble que le projet Hinkley comprend toutes les installations locales de connexion au réseau électrique, j’ai lu que les éléments annexe à réaliser, comme des canaux pour aller chercher l’eau de refroidissement expliquaient en partie le prix. Il n’y a absolument pas de prêt à taux 0, il y a une garantie de l’état britannique analogue à la Coface. L’état anglais explique que ce n’est pas une subvention puisque c’est disponible pour tous les projets énergétique, et qu’EDF paiera des intérêts dessus à un taux standard (“commercial rates”). Je n’ai pas entendu qu’il y ait besoin d’un renforcement du réseau, c’était déjà un site nucléaire, et quand on va sur la page de wikipedia en, on voit qu’il y avait plusieurs centrales nucléaire dans la région qui vont toutes être à remplacer, Hinkley ne va donc pas être une telle augmentation de la génération que cela oblige. Il est vrai que l’Angeleterre va devoir faire évoluer ses règles de capacité de réserve pour accueillir une unité de 1,6GW, dans un autre commentaire, j’ai défendu que c’est un avantage des réacteurs de 1GW. Toutefois si l’Angleterre fait d’autres unités de grande taille, ce qui est prévu, il ne sera plus nécessaire de changer. En plus de manière subtilement différente, le problème se pose aussi pour les champs d’éolienness offshore de plus d’une GW, comme montré par l’étude de Flocard sur Robin Rigg, toutes les éoliennes ont le même régime de vent et les variation peuvent être très brutales. Pas instantanées, mais sur moins d’1 heure, seules les unités qui sont déjà en train de touner pourront répondre assez vite, à moins d’installer de grosse capacité de TAC fioul très couteuses. Pour le foncier, à nouveau il y a déjà une centrale nucléaire à cet endroit, et il était déjà réservé. Ca ne va pas être une partie significative du coût par MWh généré. La question des déchets et du démantellement est géré de manière classique, l’Angleterre ayant déjà un certain nombres de centrale, ce n’est pas un problème induit par Hinkley, et l’EPR est un modèle de centrale où le démantellement a été envisagé dès le départ. Contrairement aux vieilles centrales Magnox fortement contaminées au plutonium, car ayant eu aussi un usage militaire, qui sont extrêmement couteuses à démanteller. Il reste le scandale d’accorder à cette unité un tarif d’achat sur la moitié de sa durée de vie prévue, comme pour les EnR, mais il faut que vu l’état du marché électrique, personne aujourd’hui ne sera capable de construire quoi que ce soit sans un tarif d’achat garanti. @lr83 : Le président de Solaire Direct déclare être capable de faire du solaire à environ 100€/MWh, le tarif Californien étant quand on va lire son dossier accompagné d’une aide conséquente, en plus la Californie a un ensoleillement particulièrement élevé. S’il propose de faire des parcs solaire de grande taille à ce tarif là en France, je suis convaincu qu’il aura une réponse positive du gouvernement, le problème du solaire est qu’on a payé beaucoup plus que cela jusqu’à présent.

Luis

¤ Si en octobre 2013 il était possible de mettre en service une centrale solaire au tarif de 98,8 €/MWh au nord de l’Allemagne, à Laage dans le Mecklembourg-Poméranie, près de Rostock et de la Baltique, 150 km au nord de Berlin, il devrait être possible d’en installer à un coût inférieur en France (grande centrale). Alors que l’on obtient environ 940 kWh pour chaque kWc installé au sol à Rostock, on obtient 1.100 kWh à Rennes (1.080 à Roscoff), 1.200 kWh à Lyon, 1.250 kWh à Bordeaux, 1.280 kWh à Toulouse, 1.400 à Sète (chez Brassens) et 1.450 à Aix-en-Provence. Le prix du terrain est sans doute inférieur en Allemagne, surtout lorsqu’il existe des friches industrielles ou militaires. Mais surtout, les obstacles administratifs, l’incertitude sur la politique énergétique des gouvernements successifs, le fait que la profession ait été décimée … expliquent que cela soit moins facile en France. Surtout lorsque le tarif d’achat pour tout ce qui dépasse 100 kWc a été baissé de 20% en octobre 2012 pour empêcher toute centrale photovoltaïque, y compris avec du matériel 100% européen, de venir concurrencer le coût de l’électricité EPR.

Temb

Non vous confondez notification et enquete approfondie. Le RU a fait faire la notification, avec l’aide de la France, mais cette notification aboutit à de nombreuses questions de la commission européenne qui décide donc une enquête approfondie. Et c’est là un vrai problème, cette enquete devrait durer 1 à 2ans et peut conclure à l’aide d’état non recevable (il y a foule d’arguments pour cela) et conduire à l’abandon du projet en l’état.

Sicetaitsimple

C’est le bon vocabulaire. Je voulais simplement souligner qu’il n’y avait là rien d’extraordinaire et qu’il s’agissait de la procédure normale, alors qu’avec votre présentation “Tout comme on peut regretter qu’une info de taille ne fasse l’objet d’aucune communication en France, le lobby nucléaire qui s’acharne depuis quelques années à critiquer les subventions aux ENR est sous le coup d’une enqueête de la commission européenne depuis ce matin pour la légalité des subventions accordées au nouveau nucléaire (EPR anglais). ” on pouvait avoir l’impression que c’était une procédure exceptionnelle

Lionel-fr

A tous ceux qui aiment les EnR je souhaite un merry christmas avec cette projection de solarBuzz sur le marché PV en 2014 : on passe de 36 Gw installés mondialement à 49 GW ! Soit 13 GW de plus , cette progression dépasse la somme des progressions enregistrées en europe durant les années les plus fastes (2005 à 2009) Regardez le graphique : il fait plaisir à voir..

Sicetaitsimple

car si tous les consultants spécialisés semblent s’attendre à une croissance en 2014, tous s’accordent également sur environ 50% installés en Asie-Pacifique. Ce qui est une très bonne chose, une fois de plus il vaut mieux aujourd’hui (car même la production de 50GW par an c’est très peu vis-à-vis de l’accroissement de la demande modiale en electricité) préférentiellement installer du PV dans des pays ensoleillés, où la pointe est en été, et en forte croissance de demande en electricité que dans les pays où toutes les mêmes caractéristiques sont à l’inverse. Ca devrait permettre au marché européen de globalement revenir à des chiffres raisonnables en attendant de nouveaux progrès, des baisses de coûts et une augmentation de l’offre.

Lionel_fr

5 000 tonnes d’équivalent lignite par heure quand même. Majotitairement chez de gros bruleurs de fossiles et la progression est de 33% ! 65 GW en 2015 ?

trimtab

Et vu ce qu’on prend comme coup de baston de la part d’Eole depuis octobre, qui on chacun un joli nom masculin cette année, je ne serai pas surpris que le 3eme trimestre EOLE soit meilleur que la cuvée 2012; et peut être on approchera le 3% Eole pour l’année…? En tout cas si ça remet un coup avant le 31 décembre (et vu mon ‘astreinte’ retards annulations) ça promet….! Il s’appelera Felix…! Alors bonne année Felix, et que Eole soit avec ou contre (!) nous, selon si on est marin, assureur, de ERDF, énergicien, fou de la glisse….etc ou ‘chef d’escale’ trans manche comme bibi……. Happy new yaer to you all trimtab

Sicetaitsimple

Voyons déjà si les 49GW 2014 se réalisent avant de parler de 2015! N’oubliez pas que tout ça reste quand même majoritairement accroché à des incitations diverses et variées qui peuvent largement évoluer d’une année à l’autre dans un pays donné.

Sicetaitsimple

Effectivement cette fin d’année est globalement ventée! Ca ne fait que renforcer mon avis selon lequel, pour au moins ce qui concerne la France, il vaut mieux faire quelques efforts envers l’éolien, qui a le bon goût de produire plutôt en hiver ( même si ce n’est pas toujours le cas, il y a bien sûr ces anticyclones très froids où tout ou presque s’arrête) que vis-à-vis du PV équivalent, c’est-à-dire les grandes fermes au sol, qui produisent majoritairement l’été quand la consommation est faible et largement couverte par les moyens existants. Bref, le T4 à 75€/MWh me satisfait pleinement , même si ça doit faire bondir certains. Le “petit PV” relevant lui de quelque chose de différent, une économie basée sur l’autoconsommation pointant peu à peu le bout de son nez, ce que nos politiques vont devoir réguler au mieux! Mais s’ils savent regarder l’expérience des voisins plus ou moins éloignés, ils sauront au moins éviter les grosses bétises. Bon, une période d’astreinte un peu remuante si je comprends bien! Si nous n’en avons pas l’occasion d’ici là, une très bonne année 2014 à vous et à “Simone”, ainsi qu’à l’ensemble des contributeurs.

Lionel_fr

Comme si les incitations y étaient pour quelque chose.. Vous parlez comme si on était en 2011 , quand le PV cheap était à 4$/Wc. Rafraichissez vos données 4ct ! j’achete mon bi-jonction à 48c/Wc. En plus d’être une bonne affaire , le courant photo électriqure offre une sécurité d’approvisionnement inégalable.. Personne n’a bronché à la lecture du post de jmdesp ci-dessus ? Le gars nous dit qu’il faut 15 ans pour amortir son PV par rapport au fuel à Bangui , ça vous dit rien ? Vous aimeriez transporter 10 tonnes de fuel dans les rues de Bangui ? y-a un candidat sur le forum ? Dés que vous êtes un peu isolé , vous n’avez pas envie de dépendre d’un approvisionnement extérieur pour votre énergie, à fortiori sur un théatre de conflit armé ! Cet argument est débile, sur 10 ans le panneau solaire vous fournit le kwh à 4 centimes alors que le fuel ne peut pas couter moins de 30 centimes sauf en Lybie ou aux émirats et encore .. Dans les pays producteur , ce sont les états qui ont intéret à garder le fuel pour exporter et ramener des devises. Il n’y a que nos vieux pays suréquipés à qui cela pose des problèmes et en l’occurrence, en france , le monopole fait dans son froc à l’idée de se voir concurrencé par des installations à 1Keuro que la constitution autorise n’importe qui à installer dans sa propriété. Pour tous les pays moins englués sous de vieilles installations et un personnel bien décidé à jouer les rois du pétrole, le solaire est une affaire en or en remplacement du réseau quand le soleil brille. Ces 50GW sont surtout le fait d’un marché qui a enfin trouvé ses marques après la chute des prix qui a semé la panique et la défiance… Le PV a trouvé son marché et c’est loin d’être terminé , je vous rappelle que les prix vont encore chuter d’un facteur 5 !

Sicetaitsimple

Je parle comme je le sens… On parie 65€ sur 65GW installés en 2015?

Lionel_fr

Je ne fais pas de pari , je ne fais que tenir compte d’un trend haussier.. La montée en charge exceptionnelle de 2014 est juste une satisfaction personnelle et un indice qui démontre que le PV s’insère de mieux en mieux dans le mix mondial. Quand je suis arrivé sur le forum, le PV coutait 8 fois plus cher qu’aujourd’hui et il était évident que ce prix ne permettait pas de concurrencer les énergies traditionnelles. Seul les sites isolés avaient vraiment quelque chose à y gagner puisque le production electrique y est très chère. L’electricité la moins chère est évidemment en réseau puisque il n’y a rien à transporter physiquement et qu’on est libre de fixer les volumes de production en fonction du meilleur rendement pour chaque technologie. Le défaut est que la production effective est loin du lieu de consommation. C’est une dépendance énergétique latente et les syndicats d’EDF l’ont parfaitement compris. Maintenant, on peut substituer une bonne moitié de la production réseau par un PV fiable et silencieux 6 mois par an , or le monde ne produit même pas encore 1% de son energie de la sorte. Vous admettrez qu’il y a de quoi prévoir une croissance impressionnante. Le trend n’a aucune raison de devenir baissier avant qu’on atteigne 10 % au moins. Soit un facteur 12 à 15 par rapport à aujourd’hui, ce qui laisse le temps aux systèmes de stockage d’arriver sur le marché. Si on se réfère à ce qui se passe dans l’automobile, l’hydrogène, le lithium et les super capas seront largement distribuées dans le grand public d’ici 2020 Avec des capacités en rapport avec la consommation electrique domestique c’est à dire une dizaine de kWh par foyer et par jour. Il semble que la boucle soit bouclée au point de vue technique et industriel. Il reste cependant à s’assurer que toute cette quincaillerie va connaitre un succès commercial. Car tout peut encore foirer, on n’est absolument plus dans les plans quinquennaux sovietiques de l’administration nationale. On est dans le marché le plus aléatoire qui soit : le B2C grand public. La voiture à hydrogène peut très bien foirer comme la voiture electrique et même si je pense que les états feront le nécessaire pour subventionner les premières séries, tout dépend quand même du succès commercial de ces filières. On sera alors capable de mieux controler la consommation de pétrole et arrèter l’hémorragie du commerce extérieur qui est avant tout lié au pétrole. Le charbon quant à lui subira la production solaire à hauteur de ce qu’elle substitue en journée (10 à 20% de baisse) .. certes il servira de stock la nuit et en hiver mais sa progression ne sera plus aussi inexorable qu’aujourd’hui avec le nuke pour seule alternative D’ores et déjà la chine, le japon et l’allemagne , 3 gros bruleurs de charbon, essayent de controler sa progression grace au PV et l’asie peut vraiment obtenir de bons résultats (pour l’allemagne , c’est déjà fait) espérons donc que le trend du PV mondial va rester fortement haussier, c’est mon souhait et non pas un pari. Le pari , c’est les industriels qui l’ont fait et leurs bailleurs de fonds , ils l’ont fait en connaissance de cause sur la base de prévisions détaillées. C’est grace à eux qu’on brulera 5000 tonnes de charbon en moins chaque heure cette année et on peut les en remercier au lieu de les traiter d’idiots

Lionel_fr

Quant à vous Mr Simple , il vous appartient de produire des estimations à 10 ans en tenant compte du trend. Une croissance de 33% n’est pas quelque chose qu’on peut oublier. Faire une prologation tendancielle en se basant uniquement sur les chiffres d’une année ,c’est simplement une faute de calcul. Tout comme la comapraison entre un volume produit annuellement et une progression annuelle Tout cela mène à des erreurs telles qu’on en vient à se tromper de technologie mais c’est peut-être ce que vous souhaitez , après tout Jancovici n’a tenu aucun compte à ce jour de la baisse des prix du PV , il fait toujours ses calculs comme s’il coutait 10 fois plus cher qu’en réalité. Ca en dit long sur les qualités du bonhomme. Libre à vous de noircir le tableau en minimisant le trend à sa valeur min mais vous n’avez pas le droit de l’oublier. En l’espèce, je vous signale que ce marché double tous les 3 ans mais il n’est pas interdit de dire 5 ans si on oublie les meilleures années , peu importe , ce n’est pas une erreur de simulation , c’est une prévision pessimiste , ce n’est pas du tout la même chose. En fait , on a toujours intéret à faire une prévision pessimiste ainsi qu’une optimiste d’ailleurs. Ce qui est une faute , c’est de se boucher les yeux et les oreilles et de faire du deni.

Sicetaitsimple

Alors dans l’ordre: “et on peut les en remercier au lieu de les traiter d’idiots”. Mais où ai-je traité quelqu’un d’idiot ci-dessus? “Faire une prologation tendancielle en se basant uniquement sur les chiffres d’une année ,c’est simplement une faute de calcul.”.Bien d’accord, il me semble bien que c’est vous qui l’avez faite en voulant prolonger le chiffre attendu pour 2014 sur 2015 en parlant de 65 GW pour cette année-là (26/12 à 22h51).Et c’est sur la non-atteinte de ce chiffre que je vous propose de parier. “Libre à vous de noircir le tableau en minimisant le trend à sa valeur min”. Je ne noircis pas le tableau, je ne minimise pas le trend à sa valeur min, où avez lu ça? Je dis simplement que tout ça ( la très grosse majorité)est encore accroché à des mécanismes d’incitation qui peuvent se retourner assez vite pays par pays (il y a suffisament d’exemples vécus) et que donc les chiffres sont fragiles. Vous savez ce que le gouvernement japonais ( par exemple) décidera en termes d’aides fin 2014, vous? Moi pas.

Dan1

“D’ores et déjà la chine, le japon et l’allemagne , 3 gros bruleurs de charbon, essayent de controler sa progression grace au PV et l’asie peut vraiment obtenir de bons résultats (pour l’allemagne , c’est déjà fait)” Comme Sicetaitsimple le fait souvent remarquer, le professeur Burger vient de sortir les chiffres à fin novembre 2013 : Et là, chacun pourra se rendre comment le PV allemand a littéralement mangé le charbon-lignite ! 36 GW et 29 TWh… où vont-ils s’arrêter ?

Sicetaitsimple

Après cet interlude très terre-à-terre de Dan1 (que je ne vais pas renier car effectivement il vaut mieux regarder des “vrais chiffres” d’un parc consistant que de parler de performances idéales), revenons par exemple au cas japonais. Celui-ci pèse si j’ai bien lu environ 8GW d’installation en 2014 sur les 45 à 50 (selon les analystes) projetés en 2014. Il y a une réalité, c’est l’arrêt d’environ 50GW de nucléaire au Japon , ce n’est pas le fond du débat ici ,on en pense ce qu’on en veut, mais la conséquence immédiate ce sont des risques de coupures d’électricité très préjudiciables à l’industrie et plus généralement à l’économie du Japon. D’où des mesures absolument démentes ( mais c’est une crise, donc il faut bien réagir) pour promouvoir l’installation de PV, qui a effectivement l’avantage de se déployer très rapidement, dans un pays où la pointe est en été. Lorsque la crise ( le risque de coupures importantes) aura été gérée, est-ce que les japonais vont continuer à installer 8000MW/an, en 2015 par exemple? Je n’en sais rien, et personne à mon avis ne le sait.

Sicetaitsimple

Celui-ci est revenu en 2013 à un rythme d’environ 3000MW PV installés, ce qui est très “raisonnable” vis-à-vis des 7500MW/an entre 2010 et 2012. Son appétit de lignite et de charbon va donc un peu décroitre, et par ailleurs il sera interessant de voir le “trend 2014″. Si les déclarations du nouveau gouvernement sont confirmées ( pas de changement concernant l’EEG ” PV”), on devait atteindre le “vrai prix”, les tarifs continuant à baisser au moins quelques mois et les volumes bah justement on verra, s’ils baissent encore le “vrai prix” n’est pas loin. On espère que les pouvoirs publics francais en charge suivent ça de près….pour s’en inspirer.

Lionel-fr

@ dan 28.9 PV / ((102 HC + 133.3 BC) /100) = 12.28 % de PV relativement au charbon+lignite. L’Allemagne a donc couvert entre 10 et 15% de son charbon avec du PV. C’est donc déjà fait, je n’imaginais même pas être si proche de la réalité des 11 premiers mois 2013 ! Ce qui frappe le plus dans votre document , c’est l’écrétage de la production conventionnelle que le PV permet. La production de base est quasi linéaire ce qui doit se chiffrer en termes de rendement. En revanche , 12.8% c’est certes peu et 30 TWh aussi, d’autant que le PV aura du mal à dépasser ces chiffres au delà d’un facteur 3 ce qui met la perspective à 100TWh environ ce qui reste peu. Le reste devra venir de l’éolien. L’allemagne n’est décidément pas gatée par son climat mais nettement plus par son industrie… @6ct Je connais trop mal le japon pour ajouter quelque chose. Le chiffre me semble néammoins nettement inférieur à ce que vous dites. La progression en Chine devait être d’environ +6GWc et moins au japon.. A eux deux, ils ne dépassent pas les 13GWc , le PV a donc bien trouvé son marché puisque l’Allemagne a nettement réduit la voilure et que l’Asie reste dans des chiffres assez bas.. C’est le reste du monde qui fait la majeure partie de la progression Q3-2013 > Q3-2014 Rien n’indique que la progression nippone doive s’arrèter en fin d’année. Pour autant que je sache les problèmes ne seront pas réglés apres 6 ou 8 GWc supplémentaires et l’industrie japonaise a largement augmenté son volume de production tans dans le cristallin que dans le couches minces bi jonction très peu cher (Kaneka) Ce dernier n’a pas le rendement du cristallin au zenith mais il produit plus longtemps et beaucoup mieux par temps couvert. Comme les GWc ne précisent pas la technologie employée , on peut imaginer que les japonais ont les prix parmi les plus bas au monde ce qui ne contraint pas leur CSPE locale.. Certes l’arret brutal de toutes leurs centrales nukes est une situation extrème qui devrait faire réfléchir nos nucléocrates mais je ne vois rien de désespéré dans leur subvention au PV .. surtout qu’il en produisent beaucoup sur leur sol et que les prix ne sont plus du tout ce qu’ils étaient lorsque la France a lancé ses propres incitations Je ne vois donc pas de raison de dire qu’ils vont cesser brutalement leurs incitations 1 an après les avoir votées !

Sicetaitsimple

Ce n’est pas moi qui vais le faire! Néanmoins une autre source que la votre (NPD solarbuzz), qui pour 2014 prévoit 45GW dont 9,3 en Chine et 7,2au Japon. J’ai vu le chiffre de 8 (pour le Japon) ailleurs, mais je ne retrouve pas. Ca ne change pas grand chose sur le fond. Concernant votre soudaine fatigue concernant le potentiel du PV en Allemagne, relisez mon post ci-dessus d’hier à 16:14…..

Dan1

Comme l’année dernière, les soldes concernant l’électricité c’est à Noël : Et cela est à mettre en relation avec la production éolienne du 24 décembre : Bon finalement, l’électricité va devenir gratuite !

Dan1

Pour les prix négatifs, le record de 2012 est ici :

Dan1

Pour ce qui est de Fukushima, ce sera moins de nucléaire (car il ne faut pas oublier qu’il ya une deuxième centrale à 12 km de celle qui a été accidentée) mais plus de charbon et un peu d’éolien :

Dan1

Un petit cadeau pour vous montrer comment les Suisses s’inquiètent du “déclin” du lignite en Allemagne et de la sortie du nucléaire : Heureusement, on sait que les Allemands ont des verts très puissants… mais qui doivent manifestement être plus préoccupé à l’ouest par la fermeture de Fessenheim qu’à l’est par l’extension des mines à ciel ouvert de lignite. Heureusement que le photovoltaïque va sauver tout le monde !

Sicetaitsimple

Effectivement, il est remarquable de voire l’éolien s’inviter régulièrement de façon massive à une période où la consommation est plutôt faible et où les traders (qui pourraient un peu influer sur ses effets) sont majoritairement en congés. Bon, personne n’y peut rien! Mais en 2023 avec plus de 10000MW de nucléaire en moins en Allemagne et un réseau dont on espère (surtout pour les allemands) qu’il aura été renforcé, l’effet sur les prix devrait être minimisé. RV à Noël 2023 pour vérifier….

airsol

le PV n’a pas mangé le charbon lignite. Ce qui a changé en France comme en Allemagne, c’est que le charbon a mangé le gaz et un peu du nucleaire On peux toujours coller ça sur le dos du PV, il a le dos large

Dan1

Pour airsol. Essayez d’expliquer cela à Lionel, car c’est lui qui écrivait : “Le charbon quant à lui subira la production solaire à hauteur de ce qu’elle substitue en journée (10 à 20% de baisse) .. certes il servira de stock la nuit et en hiver mais sa progression ne sera plus aussi inexorable qu’aujourd’hui avec le nuke pour seule alternative D’ores et déjà la chine, le japon et l’allemagne , 3 gros bruleurs de charbon, essayent de controler sa progression grace au PV et l’asie peut vraiment obtenir de bons résultats (pour l’allemagne , c’est déjà fait)” De toute façon on n’y peut rien… c’est le trend !

Lionel_fr

Dan, vos documents sont interessants mais vos raisonnements point. Le prix du charbon a baissé et il va continuer à le faire , les conséquences sont faciles à anticiper. Le PV quant à lui connait une progression subventionnée par un fort désir politique, grâce à quoi il continue sa progression quel que soit le prix du charbon. Il faut être aveugle et sourd pour ignorer que la production PV en Allemagne se substitue massivement à la production charbon. Il y a de nombreux autres paramètres que vous feignez d’ignorer pourtant, sans le PV et l’éolien, la consommation de charbon serait supérieure, quoi que votre imagination invente encore

Dan1

Sauf que mon raisonnement s’appuie sur les données très visuelles de l’ISE dont je rappelle le document que Sicetaitsimple nous communique régulièrement et dont j’ai donné le lien hier : Maintenant pour les aveugles et les malcomprenants, je propose un tour à la page 61/250 à partir de laquelle vous avez la production détaillée mois par mois jusqu’à la page 71/250 (novembre 2013). Là vous verrez que chaque fois qu’il y a une forte production de PV (le pic journalier), il y a un pic d’exportation (conventionnellement c’est le signe -). Là, où c’est le plus flagrant, c’est d’avril à septembre. Cela signifie simplement que les pics de production PV engendrent un pic d’exportation et le corollaire est que cette fraction d’électricité exportée ne se substitue pas à une production indigène au charbon-lignite. Accessoirement, ces pics de production non pilotés font s’effondrer les prix qui peuvent devenir négatifs et ils saturent les lignes d’interconnexion aux frontières et poussent les pays frontaliers à se protéger des électrons allemands. Il faudrait être aveugle pour ne pas voir ce que les Allemands eux-mêmes diffusent. De toute façon, pour les 11 premiers mois en 2013, le PV allemand c’est moins de 30 TWh au total alors que le charbon-lignite, c’est 133,3 + 102 = 235,3 TWh. Le charbon-lignite a augmenté de 9,1 TWh entre 2012 et 2013 (11 mois). Dans le même temps, la production PV a augmenté de 1,4 TWh. Le déni de réalité ne transforme pas la réalité.

Lionel_fr

Oui le PV représente 12.8% de la production charbon (cf. mon post d’hier).. je ne comprends pas bien en quoi l’export d’electricité bon marché vous chagrine à ce point.. La Pologne , gros bénéficiaire du PV allemand , ne semble pas s’en plaindre , la Suisse non plus. La rep. Tchèque a déjà dit qu’elle ne prèterait pas son réseau au delà d’un seuil, la France est libre d’en faire autant. La baisse des coûts fait de l’ombre au personnel très couteux de l’énergéticien français… je crois que ça ne va pas m’empècher de dormir Je me demande bien le volume de larmes que vous verserez quand on installera 100 GW de PV par an, puis 500 … Gutemberg a mis les moines copistes au chômage .. c’est scandaleux Et encore , on ne parle que du PV visible et “monitorable” dans les courbes , le PV strictement privé ne peut pas apparaitre (mais on peut le déduire des jours nuageux). Mais cette discussion est d’un stérile.. Le prix des capteurs PV va encore chuter de 10 15% en 2014 (comme en 2013) ce qui va encore renforcer son attractivité et il va bien falloir que le stockage se bouge pour absorber tout ça En dehors du stockage batterie capa H2 , il y aurait bien le smart grid , mais voilà , les gens comme vous qui grattent le papier à longueur de temps ne sont pas plus utiles pour négocier des baisses de tarifs et de taxes que sur le terrain.. C’est la (seule) raison des prix négatifs.. si les baisses étaient répercutées auprès de grands consommateurs sous contrat (tarif égal à celui du gaz contre gros volumes consommés) , la question des sur-productions pourrait se régler uniquement en signant du papier , mais voilà : l’énergéticien préfère perdre de l’argent plutôt que de baisser ses tarifs aussi bas. Les prix resteront donc négatifs aux solstices : pic PV en juin, eolien en décembre et cela fait une autoroute en or pour les solutions de stockage puisque le smart grid est foutu ! Vous pourriez pas vous rendre utile pour une fois et négocier ça avec les pouvoirs publics ?

Dan1

Hier à 17h08 vous avez écrit : “@ dan 28.9 PV / ((102 HC + 133.3 BC) /100) = 12.28 % de PV relativement au charbon+lignite. L’Allemagne a donc couvert entre 10 et 15% de son charbon avec du PV. C’est donc déjà fait, je n’imaginais même pas être si proche de la réalité des 11 premiers mois 2013 !” Sauf que manifestement votre raisonnement est erroné car il met tout le PV à l’actif de la réduction du charbon ce qui est temoigne d’un parti pris coupable qui ignore délibéremment la vraie vie. Votre affirmatuion est donc fausse en grande partie, même si une petite partie du PV a pu contribuer à… ne pas augmenter la production au charbon. Pour ma part, dans les chiffres de l’ISE, je vois plutôt une décroissance du nucléaire (un peu) et une forte décroissance du gaz qui sert à réguler les EnR intermittentes et aléatoire. Au-delà de l’augmentation des exportations, si le PV a eu une influence sur les fossiles, il faudrait plutôt regarder les économies de gaz. Car entre 2012 et 2013, il y a – 9,7 TWh de gaz. Je reprends votre dernière affirmation gratuite (ça au moins c’est gratuit) : “Oui le PV représente 12.8% de la production charbon (cf. mon post d’hier).. je ne comprends pas bien en quoi l’export d’electricité bon marché vous chagrine à ce point..” Non c’est manifestement faux et vous incapable de prouver ce que vous affirmez. Ce n’est pas l’export d’électricité qui me chagrine, c’est le fait que vous avancez des choses que vous ne maîtrisez pas et que vous êtes incapable d’expliquer avec les sources dont nous disposons.

Lionel_fr

Si le PV venait à s’éteindre sans crier gare, par dieu sait de quelle bactérie silicophage qui en supprimait jusqu’au dernier Wc du territoire allemand, c’est bien le charbon et la lignite qui remplaceraient les 28.9TWh produits en 2013 Ce me semble d’une logique que seul un Dan piqué au vif peut contester.. Votre réquisitoire n’a aucun sens. On ne sait pas trop si vous cassez du PV pour favoriser la filière nuke , si vous visez le bonhomme qui vous contrarie ou si vous avez mal digéré votre réveillon de noël (faites gaffe, yen a un autre bientôt) M’enfin je concluerais de disant que “Dan n’est pas content” , comme souvent dans votre cas, on ne sait pas trop pourquoi, m’enfin on a peut-être pas besoin de savoir non plus.. Personnellement , je continuerai à m’interesser au rapport charbon vs. EnR en Allemagne parce que je trouve que ça a du sens , libre à vous d’en avoir que faire bonne année 2014 !

Dan1

Vous êtes toujours dans l’affirmation péremptoire : “Si le PV venait à s’éteindre sans crier gare, par dieu sait de quelle bactérie silicophage qui en supprimait jusqu’au dernier Wc du territoire allemand, c’est bien le charbon et la lignite qui remplaceraient les 28.9TWh produits en 2013” Qu’est-ce que vous en savez ? Et pourquoi ce ne serait pas le gaz ? Et pourquoi devrait-on remplacer intégralement la production PV dont une partie importante n’a manifestement pas été consommée sur place et a donc gonflé les exportations ? Quand on vous demande de justifier vos affirmations gratuites, vous passez en mode ad personam par manque d’arguments. Votre logique n’a rien de logique, c’est juste une posture.

Lionel_fr

Vous me semblez barbouillé, faudrait songer à faire un peu d’activité physique entre deux posts rageurs, ça vous libèrerait des endorphines.. Puisque vous aimez élever l’anecdote au rang se science exacte, je suis au regret de vous apprendre que le PV ne peut être consommé au delà de la portée de son ampli op ! Pex si votre onduleur produit du 230v (cas le plus fréquent) vous ne pourrez pas dépasser votre segment BT. Si on considère le + 10MW MT, votre courant pourra être consommé à une tension égale ou inférieure seulement soit quelques dizaines de km max. Ce qui est réellement exporté, c’est le surplus de production en base (probablement charbon) à laquelle s’est substituée la production PV locale. Typiquement , cette production excédentaire va aller vers le réseau présentant la tension la plus basse. Je n’ai jamais fait mystère du caractère subjectif de mes analyses. En revanche je suis vraiment ingénieur 50 heures par semaine ce qui n’est pas votre cas semble-t-il. Ce qui transporte le malaise chez vous , c’est votre prétention à l’objectivité, ce n’est pas la première fois que je vous le reproche. Vous n’êtes pas ministre universel de la production électrique, vous êtes un contributeur anonyme sur un forum, faudrait pas confondre… Appelez mes opinions comme bon vous semble, elles sont gratuites et contestables comme le veut la charte du forum (et le bon sens) , par contre , votre prétention à définir les lois fondementales de l’énergie en y glissant les opinions les plus grossièrement orientées vers le nucléaire ne vous présente pas sous un jour très favorable Pour une raison qui reste mystérieuse, vous avez décidé de consacrer une partie de votre week end à démontrer que la production PV n’a pas d’incidence sur la production charbon , moi je veux bien mais.. mais votre posture bien à vous vient en contradiction avec la logique élémentaire que je me garderai bien de vous démontrer. Soyez moins ambitieux sur le forum s’il vous plait, c’est un espace d’échange. Si vos qualités ont vraiment la valeur que vous leur prètez, essayez plutôt de les monnayer sur le MARCHé DU TRAVAIL ! Vous y trouverez peut être des interlocuteurs moins contrariants que votre serviteur

Sicetaitsimple

si le Pr Burger savait ça! Du PV qui mange du charbon, ou du gaz, ou du ( pas de la) lignite! Tout ça n’est qu’une préparation au festin qui s’annonce ( entrées en 2015, puis 2017 et 2019, plats de résistance en 2021 et 2022) , soit environ 12000MW de nucléaire. Les “charognards” vont pouvoir alors s’en donner à coeur joie, mais si j’ai à faire un pronostic la hyène charbon/lignite devrait largement s’octroyer la plus grosse part en laissant au vautour PV/éolien les os à nettoyer….Et le gaz viendra boucler la boucle. Mais il faudra comme dit un peu plus haut attendre Noel 2023 pour y voir clair… PS à Lionel: on a déjà parlé de ces histoires de tension, vous avez tort, le PV (ou l’éolien, ou n’importe quoi d’autre) “remonte” le réseau s’il est produit en quantité supérieure à la quantité consommée sur le tronçon concerné, le transformateur normalement “abaisseur” situé en tête se transformant en transformateur “élévateur”.

Sicetaitsimple

“C’est la (seule) raison des prix négatifs.. si les baisses étaient répercutées auprès de grands consommateurs sous contrat (tarif égal à celui du gaz contre gros volumes consommés) , la question des sur-productions pourrait se régler uniquement en signant du papier”, nous dites vous. Bah non, pas vraiment, car ça existe déjà! ça s’appelle des NEB ( notification d’échange de bloc). Toute la doc est disponible sur le site RTE, mais je vous préviens, c’est un peu indigeste, surtout entre deux reveillons!

Lionel-fr

Hélas 6ct, les transformateurs de tension MT > BT ne sont pas réversibles , il n’existe pas d’ailleurs de machine de ce type bien que ce soit théoriquement possible au delà des alimentations de laboratoire qui s’arrètent à des puissances de quelques dizaines de watts. Notez que je ne pense pas qu’un tel investissement se justifierait, chaque élévation de tension disperse de l’énergie sous forme de chaleur et de radiation electromagnétique. Equiper les transformateurs de pylônes des composants actifs nécessaires à une élévation de tension dont le rendement serait acceptable coûterait sans doute aussi cher que le réseau entier, alors qu’il suffit (!) de remplacer les onduleurs PV dont le durée de vie est déjà limitée, pour leur permettre d’alimenter des lignes de plusieurs milliers de volts, les tranfos en place se chargeraient alors de distribuer le courant Cela dit , cela permettrait sans doute de remplacer les horribles vieilles machines au Pyralène dont je vous laisse constater l’immensité de leur toxicité ici : Non , vous ne révez pas , les PCB sont effectivement aussi terrible que ça , on en parle peu, sans doute parce qu’on y peut rien.. Si vous avez grandi en France, vous êtes donc très contaminé et il n’existe aucun antidote .. Tout ce qu’on pourrait faire , c’est développer des champignons capables de dégrader cette horreur en chlore gazeux+benzene Hormis cet apparté tout droit sorti de l’enfer, les transfos de quartiers sont souvent très vieux mais leur remplacement mettrait sans doute le pays sur la paille.. Ils resteront incapables d’élever une tension mais notez qu’on peut vraiment faire ça autrement. Si ce n’est que pour distribuer le courant PV ou petite unité de production (pile à combustible) , autant se procurer un onduleur 30kVA car la conversion en 230V est non seulement facile et d’un rendement proche des 100%, mais en plus le matériel est déjà là !!

Sicetaitsimple

9,7TWh d’électricité gaz en moins, ça fait environ 20TWh de gaz ( PCS) si on considère une production d’electricité par des cycles combinés. C’est pas mal! Mais d’après ce lien il apparaitrait que la consommation globale de gaz en Allemagne a augmenté d’environ 60TWh en 2013 (il a fait froid comme en France) ! D’une façon générale, même si ce document de l’ISE est très interessant et effectivement je le cite régulièrement, attention il ignore un certain nombre de productions en ne s’interessant qu’à PV, éolien, et unités “centralisées” ( >100MW). Si tous les allemands commencaient à s’installer une petite cogen à moteur stirling individuelle ou autre, on verrait une baisse de la production centralisée et rien de plus tel que c’est présenté aujourd’hui, mais la consommation globale de gaz, elle, augmenterait. Donc attention, ça ne montre pas tout, même si ça montre beaucoup de choses interessantes, mais la transition se veut énergétique, pas seulement electrique…

Sicetaitsimple

” il n’existe pas d’ailleurs de machine de ce type bien que ce soit théoriquement possible”.Mon Dieu… Dites moi, ça va être vraiment compliqué de faire du PV en masse, non? Comment il font en Bavière à votre avis?

Lionel_fr

L’offre des onduleurs slave 230V monophi va de 1500W à 15kW environ. Au delà, on ne trouve rien sur le circuit classique. Vous pouvez toujours en connecter plusieurs en // mais à partir de 100 kW , vous allez peut être commencer à vous poser des questions sur la tension secondaire ! Alors, je suppose que votre bon sens vous guidera naturellement vers des onduleurs moyenne tension avec un contrat de maintenance comme ici : Google “onduleur moyenne tension” (je ne fais pas de pub pour un fournisseur particulier mais j’insiste lourdement sur le contrat de maintenance pour ce genre d’engin) N’hésitez pas à demander sur le forum quand vous avez des questions de débutant, c’est utile pour tout le monde

Sicetaitsimple

Sans vouloir rabacher, on rappelera quand même que je vous ai appris que la fréquence était identique sur tout le réseau synchrone européen… Vous disiez donc:” il n’existe pas d’ailleurs de machine de ce type bien que ce soit théoriquement possible”. J’aurais dû répondre “Mama mia” et non Mon Dieu. Ca ils sont trop forts ces Italiens! Sur environ 3000 transfos HV/MV ( donc la limite transport/distribution), ils en ont 940 qui marchent en reverse flow plus d’un % du temps et 675 plus de 5% du temps. En plus,vous avez l’évolution sur 2010/2012, ce qui devrait vous permettre de faire une corrélation avec un autre phénomène…. C’est ici (slide 4): N’hésitez pas à demander sur le forum quand vous avez des questions de débutant……

Lionel_fr

La majorité des grosses génératrices délivrent de la MT (30~90kV) q’il faut souvent élever pour le réseau. Les Italiens auraient donc décidé de faire de même pour distribuer leur courant PV? votre doc est quand même assez nébuleux mais c’est parfaitement possible.. C’est simplement une machine complètement différente d’un transfo classique. L’élevation de tension AC-AC en éléctronique (quelques watts) est très simple car le courant alternatif offre de nombreuses astuces qui permettent notamment les alims à découpage. En l’occurrence , c’est un transistor de puissance monté en ampli op. L’avantage d’un tel montage est qu’il autorise une plage de tensions secondaires très large aussi bien inférieures que supérieures à la tension primaire. Comme je vous l’ai dit cependant , le matériel déployé en France est très vieux, le remplacer couterait des milliards. Les mécanismes décisionnels du monopole bureaucratiques et hiérarchisés , une telle décision, chiffrée en milliards d’euros est bien obligée de remonter jusqu’au ministre qui commandera une étude….. Pour finalemant conclure qu’une mise à jour des transfo est nécessaire et le ministre l’approuvera mais… les milliards demandés vont encore monter jusqu’à des instances obscures de la république qui font la jointure entre le politique et le terrain (aménagement du territoire) et il y a de fortes chance qu’il mette un veto au projet car le politique se fiche pas mal de savoir si le PV local va effectivement stabiliser les réseaux nationaux. Je ne connais pas bien l’Italie mais je crois comprendre que le PV y est considéré comme une véritable rupture technologique soutenue par les italiens en général. En France il suffit de remonter 5 posts ci-dessus pour comprendre qu’un tas de chevalliers de pacotille semblent prèts à sacrifier leur vie pour rabaisser le PV au rang de technologie de broutille, microscopique, inutile et arrogante, définitivement incapable de relever le moindre challenge énergétique … De mémoire je citerais Dan et Bachou qui incarnent bien cette ligne. Je vois donc mal la France se lancer dans un ambitieux programme de remplacement des transformateurs de quartier , uniquement pour permettre aux particuliers de fournir de l’électricité sur le réseau national. Techniquement , c’est faisable et sans doute souhaitable, mais politiquement , je n’imagine rien de plus “lèse majesté” que la prétention de laisser les particuliers et les petites installations locales alimenter le réseau national. Il faudra sans doute que l’Europe porte quelques coups d’épée dans le monopole français pour que ce genre d’installation trouve quelques bonnes grâces au gouvernement.

Lionel_fr

.. c’est exactement le genre de réaction qu’on lit en France , merci moriArty Une minorité très agressive de français s’est ennorgueilli d’une prétendue expertise nucléaire ultra nationaliste et non négociable. Ce genre de raisonnement noyeaute et pollue tout le décisionnel. Je te fais un calcul vite fait, je conclue que c’est peu, donc c’est nul, peanuts, mémé faisait mieux avec son moulinex ! Comment pouvez vous espérer que le ministre va approuver un plan à milliards d’euros pour remplacer des transfos qui fonctionnent encore correctement , par de nouveaux réversibles ? uniquement pour permettre aux peuple de concurrencer son monopole adoré ? Je continue de construire mon business hors des frontières françaises et n’ai partiquement aucun client français , or, je ne peux absolument pas approuver un investissement dans les EnR en France … c’est plus une question de réputation que de législation, plus politique que technique. Les français sont des individus géniaux qui deviennent complètement irrationnels en groupe. Ca n’a jamais changé et seule une forte tête méchante et un peu démoniaque qui donne du bâton à tout va peut vraiment y être leader sans se faire assassiner ! Quand on me dit que le PV fait 1% en france, je pense aux 99% qui restent à installer mais eux non apparemment 🙂

Sicetaitsimple

Ben voyons! C’est vrai que pour la nébulosisité, vous sembles être champion! Faire une page d’écran comme celle que vous venez de produire, c’est vraiment l’écran de fumée pour essayer de cacher le ridicule de vos propos antérieurs, agrementés par ailleurs de petites remarques “humoristiques” sur “les débutants” qui malheureusement vous font dès lors passer pour un pitre…. “C’est simplement une machine complètement différente d’un transfo classique”: Ben voyons, les gens d’ENEL ont changé 3000 transfos HV/MV en 3 ou 4 ans….

Lionel_fr

c’est vrai que je vous avais oublié dans la liste des aboyeurs anti pv : “bachou, dan1, 6ct et moriarty” pour conclure , je dirais que l’élévation de tensuion est possible partout dans l’univers mais pas dans votre pays à cause d’un dysfonctionnement sévère dans votre système psycho-moteur Le score est d’ailleurs sans appel : FRANCE 0.6GW – RESTE DU MONDE : 49GW Je le trouve assez équilibré

Sicetaitsimple

dans la pirouette vaseuse que dans l’electrotechnique courant fort, semble-t-il. C’est bizarre car à vous lire régulièrement on pouvait avoir l’impression que vous étiez un spécialiste… Quant au score, il est effectivement très équilibré. En admettant que les 49GW soient là fin 2014, 0,6GW pour 60millions d’habitants ça fait plutôt plus que notre part par rapport aux 49GW pour 7Md d’habitants de la planète.Ca fait même plus que par Chinois( environ 10GW attendus en 2014)! Et pourtant il y a des pays où le PV serait bien mieux employé qu’en France.

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