La Région Poitou-Charentes privée d’éolien offshore ?

Le 2 juin dernier s’est tenue une réunion de « concertation » pour la planification de l’énergie éolienne en mer pour la région Poitou-Charentes, organisée par la Préfecture Maritime Atlantique.

Selon France Energie Éolienne (FEE), "les espoirs de la Région en matière de développement de l’éolien offshore ont été sérieusement mis à mal". Car pour la branche éolienne du SER (Syndicat Energie Renouvelable) cette réunion s’est révélée peu constructive mettant en évidence des lacunes en matière de concertation et l’utilisation d’une méthodologie contestable.

Ainsi, l’intégralité de l’espace maritime au large de la Région Poitou-Charentes a été classée par les services de l’État comme incompatible avec le développement de l’énergie éolienne en mer, en raison de la présence d’une ZPS (Zone de Protection Spéciale pour les oiseaux) qui couvre plus de 800 000 ha.

Si cette décision était actée, c’est toute la région Poitou-Charentes qui se trouverait privée du recours à l’énergie éolienne en mer, pourtant indispensable à l’atteinte des objectifs du Grenelle de l’Environnement (6 000 MW en mer en 2020) ainsi qu’à ceux, très ambitieux, de la Région en matière d’énergies renouvelables. Cette dernière a, en effet, affirmé cet été vouloir porter à 30% la part des renouvelables dans son bouquet énergétique d’ici 2020.

"Sans remettre en cause la nécessité de protéger la biodiversité, il s’agit d’une prise de position unilatérale qui prive les parties prenantes d’une réflexion sur l’opportunité d’installer un parc en mer qui occuperait moins de 1% de cette ZPS, et par la même occasion sur les possibilités de concilier ainsi préservation des espèces et développement des Énergies Naturelles Renouvelables" précise FEE dans un communiqué

Pourtant, la Commission Européenne vient de produire un guide -1- concernant l’installation d’éoliennes au sein du réseau NATURA 2000, dont les ZPS font partie. Jean-Louis Borloo -2- a lui-même affirmé à plusieurs reprises le principe de compatibilité entre énergie éolienne et zone NATURA 2000.

France Energie Éolienne, qui rassemble les professionnels de la filière, rappelle que l’industrie offshore est en mesure de créer plusieurs milliers d’emplois et générer des investissements de l’ordre de 15 à 20 milliards d’euros dans l’économie nationale. Une véritable filière française peut se construire sur la base de petites et moyennes entreprises (PME) et bénéficier de l’ancrage hexagonal d’industries performantes (aéronautique, métallurgie, chantiers navals…).

Dans ces conditions, les professionnels réunis au sein du groupe régional sud-ouest de France Energie Éolienne souhaitent que soit réétudiée la possibilité de définir une zone propice au développement de l’éolien en mer au large de la région Poitou-Charentes.

1 « Wind energy developments and Natura 2000 » Commission Européenne – mars 2010
2 Courrier du 5 mars 2009 de JL Borloo à tous les Préfets de Région du littoral réf.D08021654

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Guydegif(91)

On a du mal à s’y retrouver: 1) l’intégralité de l’espace maritime au large de la Région Poitou-Charentes a été classée par les services de l’État comme incompatible avec le développement de l’énergie éolienne en mer, en raison de la présence d’une ZPS (Zone de Protection Spéciale pour les oiseaux) qui couvre plus de 800 000 ha. 2) un parc en mer qui occuperait moins de 1% de cette ZPS 3) JLB a lui-même affirmé à plusieurs reprises le principe de compatibilité entre énergie éolienne et zone NATURA 2000. 4) la Commission Européenne vient de produire un guide -1- concernant l’installation d’éoliennes au sein du réseau NATURA 2000, dont les ZPS font partie. 5) l’industrie offshore est en mesure de créer plusieurs milliers d’emplois et générer des investissements de l’ordre de 15 à 20 milliards d’euros dans l’économie nationale. C’est qui les ”services de l’état” qui disent une chose alors que JLB et la Commission européenne disent le contraire ? On parle de vouloir augmenter les EnR et réduire les GES, de vouloir créer des jobs, faire redémarrer la France et on se laisse ensabler dans ce type de discours falacieux de faux prétextes, de faux arguments !!! L’objectivité, ils en ont entendu parler? C’est qd même fou !! on parle de moins de 1% de cette ZPS ! il suffirait peut-être d’aller un peu plus au large, un peu plus bas ou un peu plus haut ! C’est insensé d’être prisonnier de telles emprises !!! Les belges ont 70 kms de côtes et réussissent à avoir déjà un projet éolien offshore de 300 000 MWh/an et nous avec nos milliers de kms de côte on en est encore à se laisser piéger et emprisonner par des lobbies conservateurs qui n’ont pas encore compris, par exemple, que les lieux où l’on met des éoliennes en mer avec des embases à alvéoles propices aux poissons c’est là que les poissons peuvent à nouveau proliférer car pas de chalut en vue !! Faudrait vraiment des débats cohérents, objectifs, argumentés et constructifs avec les vrais éléments mis sur la table: ZPS OK mais dont moins de 1% utilisés pour un parc éolien en mer, qq MWh/an bienvenus pour la Région et des milliers de jobs à la clé !! Y a pas photo !! A+ Salutations Guydegif(91)

christophe1007

D’accord pour supporter ces monuments insipides, mais pas à n’importe quel prix ! On sait que le courant produit, si la durée de vie espérée(20 ans) est vérifiée, coûtera au moins 3 fois le prix de l’électricité nucléaire. Avec une fourniture aléatoire nécessitant du thermique à flamme. Et tous les français paient(sans qu’on ait sollicité leur avis) et paieront de plus en plus cher pour ces monstres.

Pastilleverte

bien d’accord, juste une petite réflexion, 1% de la ZPS, ça fait quand même 8000 ha, ce n’est pas rien, surtout si ces 8000 ha sont en d’un seul tenant. On ose même pas imaginer que c’est à cause de la personnalité de présidente de région que des “services de l’état” ont sorti ces arguments …

Jackber

Les services de l’état, ce sont ceux qui ne sont pas officiellement “politiques” : les directeurs de cabinet, les chefs de services … qui sont employés à plein temps pour faire du conservatisme parfois. Ceux-ci sont les conseilleurs des élus qui n’ont pas le temps d’approfondir les dossiers et qui font confiance aux administratifs. Or ceux-ci, pour ce qui concerne la dreal voire le meddad et certainement d’autres, sont parfois des activistes environnementaux purs et durs à la solde, à titre privé, d’associations environnementalistes, donc “politisés” au service de l’environnement. C’est pour celà qu’il y a deux discours: un au plus haut niveau de l’état qui est prêt à reculer quand nécéssaire, et un, souterrain, qui est dans l’action, dans les couloirs des services de l’état et à tous les niveaux ( état, région, département) qui sert une cause qui lui est propre. Tout n’est pas mauvais néanmoins, mais si on doit faire varier une cause, c’est plus efficace mais plus long de s’attaquer à convaincre ces gens-là car la tête de l’état ne maitrise plus ses troupes. J’ai pleins d’exemples : l’eau, la biodiversité…

Guydegif(91)

”…une fourniture aléatoire nécessitant du thermique à flamme”: pas forcément du thermique à flamme, toute source EnR pouvant compenser le côté ”aléatoire” peut faire l’affaire, donc de l’hydroélectrique par exemple via des STEPs, ou de l’hydrolien les 2 étant prévisibles…voire une autre ”aléatoire” active qd la 1ère ne l’est pas, le tout c’est de garder un volume et une fréquence stables et dans les tolérances…. Même si aujourd’hui le Nuc on en a (encore) besoin afin de couvrir en volume ”le moins polluant possible” nos besoins actuels, il faut EXPLORER les pistes EnR possibles pouvant demain nous rendre moins dépendants d’une source unique…. Donc le maitre-mot, j’y reviens, c’est O B J E C T I V I T é ! A+ Salutations Guydegif(91)

Geolog

1- il y a assez de gros poissons qui logent à l’ile de Ré pour empêcher un parc éolien en vue des côtes (ça gâcherait la vue. Avec des pales à 120m d’altitude, calculer la distance nécessaire, sachant que le point haut de l’ile est à environ +20 m. 2 – Plus on est loin, plus il faudra des grandes lignes pour rapporter le courant à terre. 3 – Yaka se mettre un peu plus au large : voir la cate bathymétrique. Au delà du plateau continental, on chute à 3000 en qq kilomètres.

Mamouth

Et quand on aura plus d’uranium (bien avant le charbon), on fera comment pour le nucléaire ?

Guydegif(91)

Je rebondis sur les 3 points du post ci-dessus. Pour le point 1 et les gros ”poissons” style Lionel et autres,…ou même tout bonnement pour la beauté de l’île de Ré et par respect de ses habitants, OK, il n’est pas question de faire n’importe quoi: il ne s’agit pas de coller les éoliennes directement sous le nez des habitants des côtes du continent ou de n’importe quelle île ! C’est comme les distances minimales à terre ! Soyons raisonnables ! Mettre les champs à qqs kms, quitte à les voir à distance sur la ligne d’horizon, où l’effet peut même être sympa…On peut faire ! Pour le point 2, ramener le courant à terre par lignes HVDC, on sait faire! c’est comme les connexions entre le continent et la GB, entre certaines îles et le continent, chez nos voisins ou chez nous…Sardaigne-Italie, îles scandinaves,.., ou entre des plateformes pétrolières en Mer du Nord et le continent (en remplacement de l’ancienne solution d’avoir des moteurs-turbo-génératrices qui tournent au gaz ou fuel lourd sur les plateformes) Pour le point 3, voir BlueH (ces jours-ci sur Enerzine et Energies de la Mer) ou autres solutions de structures flottantes plutôt que posées au fond….Nos voisins italiens, grecs, espagnols ou autres ont aussi par endroits ce pbs de bout de plateau continental à juguler et…s’y collent. Ya+ka ! Ne nous laissons pas effrayer ou dissuader trop facilement ou trop rapidement…d’autres ont déjà ce réflexe !!! A+ Saluations Guydegif(91)

Dan1

Compenser les aléas de l’éolien de masse, n’est pas aussi simple que cela et les STEP actuelles n’y suffisent pas. Aussi impressionnantes soient-elles, elles ont des capacités limitées en terme de quantité d’énergie et sont surtout utiles pour faire un appoint très rapide en MW (centaines ou milliers). Les plus grosses (Bissorte ou Grand Maison) se chiffre atteignent la centaine de GWh. Le hic c’est que 100 GWh c’est environ 1 heure de consommation en France au pire de l’hiver et 3 heures maximum au creux de l’été. Les STEP actuelles ne peuvent donc absolument pas réguler les aléas de production de longue durée (plusieurs jours, voire semaines) d’un très grand parc éolien. Mais on peut construire des installations pharaonique à la “lempèrière”. Le mieux c’est de faire comme les Espagnols et de réguler au gaz. Ou alors comme les Danois et de compter sur les voisins.

Dan1

Regardez par exemple comment les Espagnols régulent, jour par jour et heure par heure, la production depuis début septembre : Quand le vent tombe, ils mettent les gaz ! … et un peu d’hydraulique.

Dan1

Pour Mamouth : “Et quand on aura plus d’uranium (bien avant le charbon), on fera comment pour le nucléaire ?” De deux choses l’une : Ou bien, comme le clame certain, le nucléaire n’a aucun avenir et alors il s’éteindra lentement, supplanté par les EnR. Dans ce cas aucun problème d’approvisionnement pendant au moins un siècle; Ou bien le nucléaire est amené à se développer et alors on passera à la quatrième génération et là, les besoins en uranium sont radicalement différents et on pourrait compter la ressource en milliers d’années (au moins pour la France, avec ce qu’elle possède déjà en stock). Bon de toute façon, à l’heure actuelle, dans le monde, les EnR ne concurrencent pas le nucléaire et laissent très clairement les “trois fossiles” faire cavalier seul : Pour l’électricité seule, le charbon et le gaz se porte très bien : En revanche, en France, le fossile va mal, voire très mal : Ce n’est pas très grave car il va très très bien en Chine : A ce rythme là, on en vient même à se demander si on ne manquera pas de charbon avant l’uranium !

Sicetaitsimple

Je pense effectivement que le gaz est le bon moyen de compenser les variations de l’éolien et des energies fatales en général. Ceci dit, il est quand même d’une façon générale ( je ne parle pas de Poitou-Charentes) absolument incroyable de voir des mouvements s’opposer pour des questions de vue ou de pêche à des éoliennes offshore… La vue, c’est n’importe quoi, la pêche, je pense que c’est aussi n’importe quoi car ces endroits deviendront des zones un peu préservées permettant justement au poisson de souffler… Bon, je ne parle pas du prix .. Il baissera ou restera stable, alors que ses concurrents monteront..Un jour (entre 2020 et 2030), on sera à l’équilibre.

Envircinq

si le nucléaire est aujourd’hui moins cher c’est surtout parce que tous les coût ne sont pris en compte : – investissements initiaux fait sans espoir de rentabilité mais pour assurer notre indépendance énergétique avec les moyens disponibles à l’époque – coût cachés hors EDF : pas besoin de mobiliser une compagnie de CRS pour transporter les pales d’une éolienne par contre pour des déchets radioactifs , de même pour les missiles sol/air pour protéger La Hague après le 11 septembre, etc etc et tous ces coûts sont payés par nous contribuables pas par un investisseur privé dans peu de temps la filière sera mature et au même tarif que les autres sources d’électricité, en attendant il faut l’aider si l’on souhaite accélérer son développement  OBJECTIVONS SVP pour les aleas, le vent n’est pas uniforme sur une région, la multiplicité des sites moyenne la production et pourquoi toujours raisonner en ajustement de l’offre, il est aussi possible d’ajuster la demande voir voltalis qui propose aujourd’hui une solution opérationnelle et demain les voiture électrique qui pourraient être rechargées qd il y a de l’énergie en “surplus”

Guydegif(91)

Le graphe accessible par ce site me laisse qq peu perplexe quant à leur manière de fonctionner. Ils carburent au charbon polluant (aussi) même de nuit et pendant une phase export….Par ailleurs le niveau fuel / gas reste à zéro tout le temps accroché à la courbe Nuc… L’éolien est respectable tout au long des 24 hrs et ils ont l’air de compenser avec le charbon qd il baisse !!!(?) – voir augmentation de la zone rouge (charbon) qd éolien diminue. Il est clair que les graphes pour la Chine interpellent quant à la proportion de charbon ! Il faut vraiment une prise de conscience mondiale et de chacun de ces pays ”charbonnier” pour inverser la vapeur au profit des EnR et des pistes de réduction de GES. Le Nucléaire en fait partie et n’est pas à négliger au vu du volume d’énergie requis. Faut pas pour autant qu’il fasse de l’ombre à l’exploration des pistes EnR . Idem pour les NégaWatts ! Faut booster résolument STEP, éolien offshore, hydrolien, géothermie…. A+ Salutations Guydegif(91)

Dan1

Pour Guydegif : Sur la courbe espagnole, il ne faut pas regarder “Fuel/gas” mais “Combined cycle” car les Espagnols produisent un maximum avec des centrales gaz à cycle combiné. Par exemple en 2009, l’Espagne a produit 78 TWh en cycle combiné et 2 TWh en fuel/gas (en 2008, il y a eu 91 TWh de cycle combiné et 2,4 de fuel/gas) : Donc le “Combined cycle” colle très bien à la production éolienne tout au long de la journée et depuis la montée en puissance de l’éolien.

Dan1

Envircinq nous ressort les vielles antiennes éculées du coût exorbitant du nucléaire dû à la protection policière. Cela ne tient pas debout et voilà pourquoi : Je reprends l’argumentaire ci-dessous : “Je maintiens que dire que le kWh nucléaire est sous évalué à cause de coûts cachés de protection, notamment militaires, relève de la propagande nullement étayée et ne tient pas 5 minutes à une analyse sommaire. Réfléchissons avec une calculette : La production nucléaire des 19 centrales est d’environ 420 TWh qui sont vendus en moyenne 40 Euros le MWh, ce qui fait un total de 16,8 milliards d’Euros facturés aux clients par EDF et par an. Maintenant voyons ce que coûteraient en plus la mise à disposition permanente et exclusive de moyens militaires (gendarmerie et autres) Le budget de la défense en France était de 37,4 milliards d’Euros (pensions comprises) … MINDEF.pdf En admettant que les centrales nucléaires ponctionnent 10 % des moyens globaux (ce qui est délirant et ne passerait pas inaperçu et serait dénoncé par qui vous savez), cela coûterait 3,8 milliards de plus et donnerait 420 TWh pour 20,6 milliards, soit le MWh à 49 Euros ou 9 Euros de plus que la base de calcul. Maintenant prenons l’exemple de la gendarmerie dont le budget 2008 est repris ci-dessous : Au total les 105 000 gendarmes coûtent 7,5 milliards d’Euros tout compris. Admettons que l’on mette à disposition d’EDF 10 % des effectifs, c’est à dire 10 500 gendarmes en permanence et exclusivement au service de la protection des 19 centrales, La Hague, Eurodif… Là encore c’est délirant mais regardons ce que cela coûte : 750 milllions d’Euros en plus des 16,8 milliards = 17,55 millirads pour 420 TWh, c’est à dire le MWh à 41,8 Euros au lieu de 40 Euros. Maintenant prenons La Hague et affectons lui en permanence un régiment de 1000 personnes. En prenant la masse salariale à 5000 Euros/mois/personnes, nous obtenons au total 60 milllions d’Euros/an. Rapportés au 420 TWh, cela représente 0,14 Euros par MWh ou encore 0,014 centimes d’Euros par kWh, là c’est un peu moins délirant… mais beaucoup moins cher ! Etes vous sûr qu’il y a en permanence un régiment affecté à la Hague ? 49 Euros, 42 Euros ou 40,14 Euros le MWh ne changent rien à la compétitivité du nucléaire par rapport au reste, c’est un fait. Secret ou pas secret, le problème n’est pas là. Il reste un élément que vous ne voudrez jamais admettre car il ferait s’effondrer l’édifice antinucléaire : le MWh nucléaire français est compétitif et le restera encore longtemps. Vous êtes donc condamné à continuer encore longtemps à tordre la vérité pour pouvoir nier les évidences. Pourtant, vu les problèmes écologiques actuels et surtout futurs (pensons aux générations futures qui ne pourront peut être même pas être irradiées par les déchets nucléaires dans 10 000 ans faute d’avoir survécues plus de quelques siècles), il me paraît plus productif de focaliser son énergie sur d’autres domaines que l’antinucléarisme. Au lieu de passer son temps à élaborer des théories “abracadabrantesques” qui font “pschitt” à la première tentative d’analyse, il vaudrait peut être mieux s’occuper des vrais problèmes de la production d’électricité produite par les centrales thermiques. Je retourne au charbon !” Fin de citation. Autre argumentaire pour juger du prix du nucléaire électrogène actuel : L’argumentaire : “Coût et prix du kwh nucléaire Pour le parc actuel (58 REP), je vous propose de lire tout ce qui été écrit à ce sujet, cela étanchera votre soif de savoir : … bles+.html Ce n’est pas les quelques centaines de millions d’Euros de traitement des déchets qui modifiera grandement le prix estimé du kWh nucléaire en France. Je reprends des éléments du rapport Charpin : “… le coût global le plus élevé, on a 2 943 milliards de francs (1999) pour 45 ans de durée de vie des réacteurs et 20 238 TWh produits. En Euros cela donne 448,6 milliards d’Euros, ce qui correspond à 22,2 millions d’Euros le TWh, ou bien 22,2 Euros le MWh ou enfin 2,22 centimes d’Euros le kWh.” Donc admettons que l’on ajoute 1 milliard d’Euros au coût du parc actuel. Il coûterait donc 448,6 + 1 = 449,6 milliards d’euros. Recalculons le coût du kWh : 22,216 centimes d’Euro Sans ce milliard en plus, le kWh valait :22,166 centimes d’Euro. Donc il y a bien augmentation du coût du kWh : + 0,05 centime d’Euros ou encore 0,0005 Euros. sachant que l’on paye le kWh produit environ 40 centimes d’Euros, il y a encore de la marge pour traiter les déchets. Et puis, il ne faut pas oublier que les producteurs alternatifs trouvent justement que le kWh nucléaire est évalué beaucoup trop cher par EDF… quand ils veulent en acheter à profusion. Pour eux le MWh nucléaire vaudrait bien moins que 40 Euros. J’espère qu’ils ont prévu le démantèlement et le traitement des déchets dedans ! A force de vouloir une chose et son contraire on finit par se noyer dans un océan d’incohérence.” Fin de citation. Ce serait tellement plus simple de reconnaître que le kWh nucléaire est peu cher quand il est produit en masse (ce que prétendent ceux qui veulent acheter l’électricité à EDF obligé de vendre à ses concurrent) : milliards d’Euros = milliards de kWh. Cela permettrait d’éviter les digressions stériles et de se concentrer sur les vrais problèmes : que fait-on pour les pays en développement qui carbure à fond aux énergies fossiles et un peu aux EnR (voir la Chine). A propos de milliards de kWh sans carbone, il y a une info importante non relayée par Enerzine : Conclusion : les coûts cachés du nucléaire électrogène, c’est du gros pipeau, car personne n’a été capable d’apporter des éléments probants et chiffrés. En revanche, il existe des coûts cachés énormes ou en tout cas non pris en compte (les externalités) pour par exemple les centrales au charbon à cause notamment des rejets dans l’atmosphère (les déchets des centrales à charbons sont rejetés en toute impunité dans l’atmosphère poubelle, y compris la radioactivité). De cela, tout le monde s’en fout et personne ne parle (voir la disproportion des publications sur Enerzine). Et en plus, on refuse la taxe carbone la-dessus, on préfère continuer à subventionner la production du charbon et taxer l’électricité nucléaire : belle cohérence écologique :

1000 mille

ça c’est de la tactique du gendarme (tagada tsoin tsoin) une page complète de liens qui renvoient à des argumentaires de comptables du 20ème siècle (ou 19 ème ?) éculés et complétés par des blablas dignes du café de la gare de Montargis… vive le vent

Dan1

Peu importe la tactique, regardez les arguments et les faits. Le comptable du 19 siècle parvient à démontrer l’inanité des assertions d’un commentateur du 21ième siècle avec des éléments parfaitement vérifiables. Ensuite chacun prendra ce qu’il voudra dans ces écrits et ces références et rien du tout s’il lui plait ! Ce comptable de bazar anachronique n’a pas fait voeux, contrairement à certains modernes, de désinformer systématiquement son prochain. La voie choisie est évidemment moins confortable que celle qui consiste à se limiter à des commentaires à “deux balles”… mais bon, à chacun sa voie.

1000 mille

enfin un fan du tout-nucléaire qui comprend plus vite que la moyenne… le monde change tous les jours et “demain sera un autre jour”, cela ce n’est pas de moi

Francois2

Cher christophe1007, on peut être pro-nucléaire tout en faisant preuve d’un minimum de lucidité. Si les éoliennes sont des monstres, comment qualifier les centrales nucléaires et les réseaux THT ? Ils sont largement aussi laids, voir plus ! Les réseaux THT bousillent le paysage françai, et ils sont tellement bons pour la santé qu’aucun agent EDF ne veut y vivre dessous. Développer le renouvelable dans le mix énergétique français est une nécessité. Tout comme les moyens de pointe, aujourd’hui, on a pas besoin de 2 EPR, mais de thermique à flamme. La conso de pointe a évolué 2 fois plus vite que la conso de base, et avec notre parc sureprésenté en nucléaire avec un taux de dispo qui fait ricaner tout le monde, il serait temps de diversifier notre mix énergétique.

Francois2

L’éolien n’est pas que du vent. Cher christophe1007, on peut être pro-nucléaire tout en faisant preuve d’un minimum de lucidité. Si les éoliennes sont des monstres, comment qualifier les centrales nucléaires et les réseaux THT ? Ils sont largement aussi laids, voir plus ! Les réseaux THT bousillent le paysage françai, et ils sont tellement bons pour la santé qu’aucun agent EDF ne veut y vivre dessous. Développer le renouvelable dans le mix énergétique français est une nécessité. Tout comme les moyens de pointe, aujourd’hui, on a pas besoin de 2 EPR, mais de thermique à flamme. La conso de pointe a évolué 2 fois plus vite que la conso de base, et avec notre parc sureprésenté en nucléaire avec un taux de dispo qui fait ricaner tout le monde, il serait temps de diversifier notre mix énergétique. Au fait Dan1, combien te rapporte ton lobbying pour le nucléaire français ? Sais tu que Charpin vient d’écrire aussi un rapport sur le PV ? Depuis 1999 et le rapport Charpin sur le nucléaire, il y a eu d’autres choses intéressantes qui ont été dites et écrites sur l’énergie, non ? On a trop de nucléaire en france par rapport à notre courbe de conso, il faut investir dans la pointe. Arrêtes de nous bassiner avec tes conneries sur les bienfaits du nucléaire, bientôt si on t’écoute, les déchets retraités pourront servir de shampoing mixa bébé ?

Walus

Quel gachis alors que la France a le second potentiel éolien d’Europe… Le lobby nucléaire est vraiment trop puissant en France ! Je crois que c’est carrément mort pour un développement massif des énergies renouvelables dans notre pays, ou bien pas avant une trentaine d’années… Dommage cela avait l’air intéressant pour créer des emplois non délocalisables et des entreprises de pointes compétitives.

michel123

il est vraiment désolant de tout le temps opposer nucléaire et renouvelable. L’énergie éolienne étant d’ailleurs la plus prometteuse de ces énergies avec des prix de revient qui se rapprochent du nucléaire avec l’arrivée des éoliennes de 10 MW dont l’efficacité et le prix relatif ne cessent de s’améliorer . Les réserves d’uranium dans la configuration actuelle seront épuisées dans moins de 40 ans sauf si la filière surgénératrice arrive enfin à percer (pas avant 2030), dont toute énergie économisant l’uranium est la bien venue. Les epr aux réactions rapides (variation de 5% par minute )rendant les centrales à gaz inutiles pour réguler l’intermittence . Quand aux amoureux des paysages pourquoi ne disent ils rien quand des zones industrielles s’implantent en pleine campagne en défigurant ces mêmes paysages ? Il y a des protestations sélectives qui me stupéfieront toulours !!!

christian

L’énergie finale, ça manque de rigueur aussi : tout dépend de l’efficience de l’application. Exemple trivial : le chauffage électrique par convecteur ou par pompe-à-chaleur, il y a un facteur 3… quelle que soit l’énergie primaire utilisée, éolienne ou pas. Deuxième exemple : des gaz d’hydrocarbures, c’est une certaine quantité d’énergie primaire par m3. L’énergie finale est aussi la même qu’on les brûle en chaudière à condensation (rendement élevé), ou dans un moteur de voiture (qui a un misérable rendement). Seul compterait -si on veut avoir une rigueur de physicien- l’énergie utile. Mieux encore, l’exergie. Mais ça, ce n’est pas une notion économique…

Dan1

ce qui me frappe avec cette histoire d’histoire d’énergie primaire et finale, c’est que chelya vient défendre une approche de comparaison en énergie finale qui est précisément à 180 degrés de ce que réclame les comptenpteurs du nucléaire et autres gaziers dans le cadre de la réglementation sur les bâtiments. Quand on veut tuer le nucléaire (ou simplement gagner des parts de marché pour le gaz), on défend la thèse de la quantification des énergies dépensées en énergie primaire en essayant de maximiser le coefficient de conversion de l’électricité (actuellement 2,58) et en maintenant celui du fossile à 1 (en oubliant le segment amont de la filière) : Quand on veut démontrer autre chose, on retourne sa veste ! La géométrie variable a décidément beaucoup d’avenir et pas seulement pour les avions. Mais bon, pas de problème, on comptabilise tout en énergie finale et toutes les nouvelles constructions basculent au chauffage électrique ! A propos de convention, pourquoi ne pas considérer qu’une éolienne puise l’énergie primaire dans l’énergie cinétique de la masse d’air et la transforme avec un rendement de 25 %. Donc l’électricité éolienne fournie à la prise serait affublée d’un coefficient de 4 ?

Sicetaitsimple

Tout celà me parait effectivement délirant.. Les statistiques sont ce qu’elles sont, elles ne font que permettre de mesurer des tendances selon des conventions qui sont les leurs..qu’elles soient de l’IEA ou d’autres… Mais si on revient sur terre, il me semble qu’une energie “gratuite” ( le soleil,le vent, l’eau)doit être “comptabililisée” avec un “rendement” de 100%, qu’une energie pas tout à fait gratuite ( le combustible nucléaire) mais de toute façon impropre à tout autre usage que la production d’électricité doit également l’ëtre. La question est différente pour les energies fossiles, ou les différents usages de la même énergie peuvent avoir des différences entre primaire et finale très significatives.

Dan1

Chelya écrit : “traiter les Etats Unis à part… (parce que sur les 6000 TWh d’électricité produit par le charbon il y en a 2000 TWh qui sont produites par les seuls Etats Unis”. En 2008, 6 000 TWh c’est déjà largement faux, car l’AIE-IEA donne 8 263 TWh charbon sur les 20 181 produits (41 %) voir pages 24 et 25 : Les Etats-Unis font 2 133 TWh Charbon (25,8 % du total) et la Chine fait déjà, en 2008, 2 733 TWh (33 %). Retenez bien cette proportion : en 2008 la Chine produisait déjà un tiers de l’électricité produite au charbon dans le monde. Bien sûr, depuis cela ne s’est pas arrangé et ça progresse très vite. Ce qui a le plus progressé dans le mix électrique en valeur absolue entre 1973 et 2008, c’est quand même les fossiles (charbon, fioul, gaz) : On est passé de 4 593 TWh (75 % du mix) à 13 683 TWh(68 % du mix). On voit donc que la progression absolue des fossiles est de + 198 %. Et on voit également que ce qui a permis de faire légèrement régresser les fossiles en relatif (de 75 % à 68 % du mix), c’est notamment le nucléaire qui est passé de 3,3 % à 13,5 % (de 200 TWh à 2 725 TWh). L’hydraulique a résisté en absolu (doublement de la poduction à 3 200 TWh), mais perd du terrain en relatif. Si on avait éradiqué le nucléaire et transféré ces 2 725 TWh de production aux fossiles, nous eu, en 2008, 13 683 TWh + 2 725 = 16 408 TWh fossiles sur 20 181 au total soit 81,3 % du mix. On peut donc dire que le nucléaire a contribué à contenir la progression relative des fossiles dans le mix électrique. Le seul problème est que la progession absolue est assez effarante, surtout ces dix dernière année et c’est le charbon et le gaz qui se prennent la part du lion : King Coal fait cavalier seul. L’hydraulique ne peut plus suivre et les EnR, n’ont qu’une contribution très marginale. La supercherie, c’est de faire croire qu’on va s’en tirer sans taper sur le fossile, en éradiquant le nucléaire et en s’appuyant uniquement sur les EnR. Par ailleurs, je signale que l’Europe continue à publier des données statistiques exprimées en énergie primaire :

Dan1

Pour juger de la progression extraordinaire de la Chine en ce moment : Les capacités de production : La consommation : La logistique : Une autre estimation de la production électrique : En 2009, Chine aurait produit plus de 3 800 TWh (plus que les 27 européens et pas loin des Etats-Unis.

Mamie nova

de la principauté de Monaco ? chui résidente

Monaco

qui est fourni majoritairement par la France,reportez vous aux chiffres de la France.

Mamie nova

sur la consommation de notre principauté. merci de votre aide

Envircinq

pour François2 : dans les années 1920 il y avait des pub vantant les bienfaits du radium pour les rhumatismes, on se passait un petit baton de radium sur les articulations 😉  pour dan1 : au Niger qui paie les 2 Mirages, les troupes d’élites, les régiment pour les 5 disparus d’AREVA? Ok c’est peut être négligeable dans le cout du kWh mais c’est également inutile avec d’autres énergie le cout de développement de phoenix, superphoenix, ITER, CEA sont ils aussi négligeables dans le cout du kWh?

Dan1

Sortez des déclarations et essayez donc de chiffrer tous les éléments que vous avancez, cela aura un peu plus de consistance. Dans le nucléaire et dans toutes les autres filières de production de l’équation est : milliards d’Euros = milliards de kWh. Le parc des 58 réacteurs français aura produit à 40 ans de vie environ 20 000 milliards de kWh (dont déjà 1000 pour la seule centrale de Graveline) : Pour 20 000 milliards de kWh, on peut mettre quelques milliards d’Euros en plus (dans l’économie française essentiellement). La France comme tous les grand pays défend bien ou mal, mais essaye de défendre ses intérêts stratégiques notamment dans le domaine de l’énergie (en premier lieu le pétrole). Soyez assuré que si AREVA abandonnait le Niger, l’uranium ne resterait pas dans le sol pour autant et d’autres grands pays rigoleraient bien (Inde, Chine…).

Rouden

Les matériaux,métaux et métalloides qui servent aussi à produire des éoliennes et des panneaux solaires et des onduleurs,et même du solaire thermodynamique,proviennent de pays comme l’Afrique,l’amérique du sud, l’Asie pauvre…Les pays du BRIC,notament la Chine et l’Inde vont de plus en plus exploiter durement tous ces pays comme l’Afrique,l’Amérique du sud,etc… y compris pour produire,utiliser(pour eux) et exporter(en occident entre autres,et ailleurs)des éoliennes,des panneaux solaires,des onduleurs,et même du solaire thermodynamique.Donc,malheureusement,l’usage des énergies renouvelables ne sont et ne seront vraiment pas,hélas,plus propres en ce sens.Il faut en être bien conscient !!

Dan1

Pour benkebab : “Autrement dit: on n’est pas des saints mais les autres feraient pire, c’est bien ça?” Je ne porte pas de jugement de valeur, je constate simplement que le monde de l’énergie est à la rencontre de tous les intérêts vitaux des nations et des Etats, ceux qui sont développés et souhaitent le rester et ceux qui veulent se développer. l’uranium est restera une ressource convoitée de même que le pétrole, pour la lequel la guerre (même feutrée)n’est pas finie et va même s’accentuer. Je vous rejoins sur le constat que malgré tout l’uranium n’est rien par rapport au pétrole. les EnR c’est bien mais il faut voir que les principales aujourd’hui qui font tourner le monde, c’est la biomasse (encore que ce n’est pas forcément renouvelable) et l’hydraulique. Or, aucune des deux n’est exempte d’inconvénients géopolitique. il suffit de voir les problèmes de partage de l’eau au niveau de la Turquie et ses voisins. Nous aurons peut être des guerres de l’eau en plus de celles du pétrole !

Depassage

Comme benkebab, dont j’apprécie les propos mesurés, la question n’est pas nucléaire ou non, mais quel mix énergétique pour la France, 80 % est-il le bon taux ? Outre l’objectif de 23 % d’ENR en 2020 il faudra peut être aussi faire face à une trop grande dépendance de notre mix énergétique à une seule ressource  l’uranium :article du Monde

Heysse

La France devra ainsi faire passer,la part d’énergie renouvelable à 23 % en 2020. En 2020,il est tout à fait possible qu’avec la croissance des besoins énergétiques(même en tenant compte de toutes les MDE et nouvelles économies d’énergies) que le mix Français totalise 110 gigawatts; dont(avec 1 EPR de plus)64,6 gigawatts(63GW+1,6GW=64,6GW)de nucléaire.Le nucléaire en 2020,deviendrait alors environ 58,73 % du mix énergétique au lieu de près de 80 % aujourd’hui. 23 %(en 2020) de 110 gigawatts = 25,3 gigawatts d’énergies renouvellables;de quoi rajouter bon nombre de panneaux solaires et d’éoliennes,ce qui profitera bien aux 2 secteurs. Par conséquent,le secteur nucléaire qui diminue en valeur relative(pourcentage de 80%,à moins de 59%),mais augmente d’un réacteur(+1 EPR)en valeur absolue,ne gêne en rien les objectifs du grenelle pour les éoliennes et les panneaux solaires . Le mix de l’an 2020 s’accommode très bien ainsi des objectifs ENR du Grenelle et du secteur nucléaire.Toutes ces oppositions,en France, entre le secteur nucléaire et le secteur des enr(s) relèvent en fait d’idéologies partisannes et déplorables des organisations antinucléaires,qui ne vivent que de ça.

Dan1

Pour Benkebab : Le problème n’est pas d’être le chevalier blanc du nucléaire, mais plutôt d’accepter de voir la réalité en face et de ne pas dse bercer d’illusion en ne voyant qu’une partie du problème. Quand on parle de mix énergétique, on ne parle pas simplement d’électrité et donc de nucléaire en France. Pourtant que voit-on : des débats centrer exclusivement sur l’électricité. Posez-vous la question de savoir pourquoi ? Or le mix énergétique comprend toute l’énergie dépensée et donc une grosse part de pétrole et donc de transport. Si nous devons accorder plus de place aux EnR dans le mix énergétique, ce n’est donc pas 23 % à intégrer au mix électrique à la place du nucléaire, mais 23 % à intégrer au mix énergétique, en priorité à la place des énergies fossiles et notamment du pétrole dont nous sommmes très dépendant (90 Mtep/an) et qui va subir de très forte tension dans les années à venir (lire “les grandes batailles de l’énergie” de Jean-Marie Chevalier). Maintenant : que propose les nouvelles EnR ? Produire plus d’électricité et de manière plus aléatoire et intermittente (éolien et photovoltaïque). Nous sommes donc toujours dans une logique de production qui ne résoud que très peu le problème du transport, à moins de développer très rapidement et massivement le transport terrestre (37 millions de véhicules à remplacer !). De plus on propose de développer des moyens de production pour se substituer à une filière très peu émettrice de CO2 (en plus essentiellement ACV donc déjà émis à la construction). Il n’y a pas plus urgent à faire ? Pour ce qui est de la limite d’intégration du nucléaire, la France a montré (et c’est sa grande faute) que 80 % était possible pendant 25 ans. Evidemment, elle fait du suivi de charge et exporte. Justement, les interconnexions repoussent les limites de l’intégration d’une filière dans un pays… et ce n’est pas les éolistes qui vont me contredire ! Alors 100 % nucléaire, ça va peut être devenir possible avec les supergrid. Ceci dit, ce n’est pas souhaitable et on peut très bien intégrer des EnR tranquillement en fonction des évolutions et des services réels qu’elles peuvent rendre. Mais de là à se focaliser uniquement sur le mix électrique, il y a un pas qu’il ne faut pas franchir. Pensons global comme disent certains. Parlons moins d’électricité et plus de pétrole et de charbon car là il y a du boulot.

Dan1

D’accord avec heysse : 23 % d’EnR dans le mix ne signifie absolument moins de nucléaire : Pour ce qui est du seul du mix électrique, c’est pareil, on peut avoir 23 d’EnR et autant ou plus de nucléaire, surtout avec les transferts d’usage. De toute façon, le nucléaire ne représente pas et n’a jamais représenté 80 % du mix énergétique français sur lequel porte l’engagement des 23 % en 2020 ! Si vous raisonnez en énergie primaire, le nucléaire représente 113 Mtep en 2009 sur un total de 258 Mtep. Le nucléaire est donc à 44 % du mix énergétique. Si vous raisonnez en énergie finale, le nucléaire représente 34 Mtep en 2009 sur un total de 169 Mtep (ou plutôt 156 Mtep si on enlève les usages non énergétiques du pétrole). Le nucléaire représente alors 22% du mix énergétique. Nous sommmes bien loin du mythe de la France tout nucléaire tant décriée. car dans le même temps, le pétrole (hors usage non énergétique) représente 67 Mtep (43% du mix énergétique) et le gaz représente 34 Mtep (22 % du mix comme le nucléaire). Donc on peut affirmer qu’en énergie finale (la seule vraie méthode selon Chélya), la France tourne d’abord au pétrole et à égalité au gaz et au nucléaire. L’objectif des 23 % d’EnR c’est par rapport au 156 Mtep dont 65 % est issue d’énergie fossile… même en France. Alors vous choisissez quoi pour atteindre les 23 % d’EnR ? Grignoter le nucléaire et ses 22 % ou attaquer le fossile et ses 65 % ?? Effectivement, il y a bien des idéologies qui masquent des réalités contrastées.

Dan1

Je réenfonce le clou pour Depassage : Je cite : “Comme benkebab, dont j’apprécie les propos mesurés, la question n’est pas nucléaire ou non, mais quel mix énergétique pour la France, 80 % est-il le bon taux ?” Ben non c’est faux : le nucléaire n’a jamais représenté 80 % du mix énergétique de la France. Il n’y a pas que l’électricité dans la vie !

Depassage

Pourquoi se focaliser sur le nucléaire ? Vous avez tout à fait raison, le nucléaire ne représente qu’une partie de la production énergétique française, 22 % dans la consommation d’énergie finale. Ce n’est donc pas de là que provient la supériorité “écrasante” de la France sur ces voisins européens en matière d’émissions de gaz à effet de serre, il doit bien y avoir d’autres raisons surtout que le nucléaire ce n’est pas 0 g de CO2/kWh  ( comme tout moyens de production d’énergie, EnR compris). Mais pour le Grenelle l’objectif à atteindre concerne tout de même à 42 % la production d’électricité + 7.2 Mtep contre 10.1 Mtep pour la chaleur et que dale pour les transports. Il y a donc bien quelque chose à faire du coté électricité et si cela peut être fait en modifiant le mix électrique et en diminuant la dépendance de la France vis à vis de l’uranium, pourquoi ne pas le faire sinon pour des raisons idéologiques ? Source Mais effectivement il y a bien une confusion sur les chiffres, l’objectif de 23 % concerne toutes les formes d’énergie. J’ai retrouvé cette confusion dans un article du magazine Pour la Science qui consacre un numéro à l’énergie : dossier n°69  page 101 ” Or un rapport issu du Grenelle de l’Environnement indique que pour atteindre les objectifs européens de plus de 20 % d’énergies renouvelables dans la consommation électrique en 2020, …” Il y a bien une confusion mais peut être pas entretenue à dessein, il ne faut pas être parano.

Dan1

Pourquoi se focaliser sur le nucléaire ? Parce que certains passent exclusivement leur temps à cela : il n’y a que le nucléaire qui les intéresse, c’est une passion exclusive ! Si on veut comprendre quelque chose aux enjeux, il faut éviter les surenchères à base de rhétorique et regarder les faits établis. balayons la prétendue supériorité de la France et regardons les chiffres : En matière d’émision de GES, le secteur électrique est très fortement contributeur lorsque l’électricité est fabriquée à base de fossile (charbon-lignite, fioul, gaz). En Europe, c’est précisément le cas de pays comme l’Allemagne, le Royaume Uni, la Pologne, l’Italie, la Grèce… Pour la seule Allemagne, le secteur électrique émet plus de 10 fois plus de CO2 que la France. Rappelons que la France émet un peu moins de 30 Mt de CO2 pour 550 TWh/an alors que l’Allemagne émet plus 300 Mt de CO2 pour 600 TWh/an. Les seules centrales thermiques d’EDF en France émettent aux alentours de 15 Mt de CO2/an. La France est donc beaucoup moins émettrice de CO2 que ses voisins car 90 % de son électricité est décarbonée (nucléaire + hydraulique). Pour les émissions de CO2 du nucléaire français, vous me communiquerez vos estimations… calculs à l’appui. Le secteur électrique en France ne contribue que pour 7,5 % des émissions de totale de CO2. Donc si on compte sur les EnR du secteur électrique pour faire baisser globalement les émissions de CO2… ça va être vite vu, la marge de manoeuvre est de 30 Mt et après il va falloir trouver autre chose. Je ne vois pas en quoi, il faudrait faire une priorité de la lutte contre la dépendance à l’uranium alors que nous sommes très fortement dépendant du pétrole et du gaz ?? Cette posture ne peut s’expliquer que si on est pour tout sauf le nucléaire comme le clamait courageusement le comité Stop Nogent. Quant à la confusion sur le domaine d’application des 23 % (énergie ou électricité seule), permettez de penser que je n’ai pas affaire à des enfants de coeur, ce n’est donc écrit par hasard.

Nature

Les défenseurs des sites combattent le vandalisme sous tous ses aspects : les éoliennes géantes et les pylônes et les zones commerciales défigurant les entrées de ville etc Ceci depuis des années,par exemple au sein des Commissions départementales des sites. Sans grand succès,car les partisans de l’utile etdu rentable, n’accordent guère d’attention à la beauté des paysages.On voit le résultat. Il semble pourtant que l’espace qui nous environne est aussi précieux que les KW.

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