Les technologies capables de répondre au défi climatique selon l’ANCRE

L’ANCRE vient de publier une étude qui identifie et évalue les leviers technologiques permettant la décarbonation accélérée du mix énergétique à l’horizon 2050, dans un objectif de limitation de l’accroissement de la température de la Terre à 2°C d’ici 2100.

L’étude évalue le potentiel de réduction de CO2* au niveau mondial représenté par chaque technologie ou groupe de technologies. Deux approches ont été développées : l’une est basée sur des scénarios technologiques élaborés sous l’égide des Nations Unies pour les 16 pays les plus émetteurs de CO2 dans le monde, représentant 75 % des émissions actuelles ; l’autre résulte d’un travail mené, technologie par technologie, par les experts et scientifiques de l’ANCRE.

Le rapport met l’accent sur les deux leviers indispensables pour atteindre l’objectif des 2°C :

•  l’importance, pour éviter l’émission de 40 à 50 milliards de tonnes de CO2 en 2050, de mobiliser un portefeuille large de technologies. Plus d’une centaine ont ainsi été identifiées, dont le panel et l’ampleur du déploiement varieront suivant les groupes de pays.

•  la nécessité d’un  effort sans précédent dans l’innovation et la recherche dans l’énergie. Les performances actuelles et attendues à court terme des nouvelles technologies risquent d’être insuffisantes.

Le potentiel de réduction  dépendra autant des technologies qui portent sur l’offre d’énergie – sa production  (énergies renouvelables, nucléaire, Captage et Stockage du CO2, etc.) – que de celles qui concernent la demande, dont l’efficacité énergétique, dans le transport, l’industrie ou le bâtiment.

Les deux approches arrivent à des conclusions très similaires quant aux technologies qui portent en elles le potentiel le plus important.

En matière de production d’énergie, les technologies du solaire, de l’éolien et du nucléaire arrivent en tête dans tous les groupes de pays, avec respectivement 10 %, 9 % et 8,5 % du potentiel de réduction global. Viennent ensuite l’hydraulique (dans les pays du Sud, principalement), la biomasse, la géothermie et les énergies marines.

Le Captage et stockage du CO2 (CSC) et les technologies de stockage de l’énergie  jouent  également un grand rôle. Mais  la contribution  du CSC est perçue différemment suivant les approches avec un potentiel de réduction évalué entre 5 % et 15%.

En matière d’efficacité énergétique et de substitution  des fossiles  par des vecteurs énergétiques  non carbonés  (électricité, hydrogène, biocarburants etc.), les principales
perspectives de gains se situent dans l’industrie (24 % de réduction total mondial) et dans les transports (18 %).

Au plan mondial, l’enjeu du secteur du bâtiment apparait plus réduit, même s’il est important dans certaines zones comme l’Europe ou le Japon.

Le rapport met également  en évidence trois  types de freins  au développement des nouvelles technologies de l’énergie :

– Sur le plan économique :  le problème majeur reste  une  faible compétitivité  des nouvelles technologies relativement aux autres technologies traditionnelles et un manque de capacités pour financer des solutions souvent très intensives en capital.

– Dans le domaine réglementaire :  les  réglementations  constituent un  véritable obstacle car elles sont le plus souvent peu adaptées, inefficaces ou trop fluctuantes.

– Sur le plan de la recherche et l’innovation : au niveau mondial, les sommes investies dans le secteur de la R&D énergétique restent insuffisantes compte tenu de l’ampleur des enjeux.

Pour accélérer le  déploiement des  technologies bas carbone, les  principales recommandations de l’ANCRE sont :

– Accroitre les efforts mondiaux de R&D dans le domaine de l’énergie pour améliorer les technologies existantes, leur permettre des gains majeurs de compétitivité, et pour développer les technologies de rupture ;

– Intégrer dès le début du processus d’innovation la dimension sciences humaines et sociales afin d’apporter des solutions répondant aux attentes des territoires et de la société civile, et, dans le même temps, faire évoluer les réglementations et modes de gouvernance pour une meilleure intégration et diffusion des nouvelles technologies ;

– Combiner les politiques qui permettent d’accélérer les développements technologiques et celles qui agissent plutôt sur la stimulation et la modification de la demande afin  de bénéficier d’une diffusion large des technologies et des effets  d’apprentissage associés ;

– Mettre en place les mécanismes permettant le transfert des technologies des pays industrialisés vers les zones les moins développées.

 

ANCRE : Alliance Nationale de Coordination de la Recherche pour l’Energie

* Potentiel de réduction globale de CO2 par rapport à une trajectoire tendancielle si aucune action en faveur des techno bas carbone n’est engagée.

** L’étude distingue 4 groupes de pays :
–  Les pays industrialisés dont le mix énergétique est déjà fortement carboné (USA, Canada, etc.)
–  Les pays émergents dont le mix est moins carboné (Chine, Inde, etc.)
–  Les pays émergents dont le mix est peu carboné
–  Les pays industrialisés dont le mix énergétique est moyennement carboné (Japon, Europe, etc.

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chelya

On a pas besoin de développer une centaine de technologie on a juste à en déployer quatre : le PV, l’éolien onshore, les LED et les véhicules hybrides et électriques qui sont les technos qui ont le plus fort impact et pour lesquels les financiers sont prêt à suivre et les coûts abordables. Voir le document de Goldman & Sachs : C’est le déploiement qui finance la R&D pas le contraire.

enerc77

Juste un petit calcul pour montrer l’ampleur de la tâche. La capacité de production PV mondiale actuelle est de 60 GWc par an pour 40 GWc installés. Même si les usines tounaient à 100%, et avec un rendement de 1,4 MWh/kWc (c’est déja un très bon ensoleillement), on peut ajouter 84 TWh par an. Or la production d’électricité chinoise d’origine charbon était de plus de 4000 TWh/an en 2013. Donc 47 ans pour y arriver!!!!! Rien que pour la chine, si on se fixe une transition sur 10 ans avec 50% de solaire, il faudrait tripler les capacités de production maintenant!. Sans compter que la chine exporte beaucoup de PV. Si on veut rester sous les 2°, il faut massivement investir maintenant dans les techno existantes

enerc77

On pourrait penser que c’est imposible. Mais si par exemple la chine prennait cette trajectoire, elle devrait ajouter 200 GW de PV chaque année. Sur ce volume, on serait sous les 75 c€/Wc installé, donc un investissement inférieur à 150 milliard d’€ par an. Cela parait beaucoup, mais c’est 15 EPR Flammanville ou 2 fois le coût prévu pour la ligne TGV San Francisco – Los Angeles. C’est à comparer au milliard d’euro du coût de construction d’une plate forme pétrolière actuellement (en zone difficile) Comme quoi tout est relatif. Quand on veut, on peut.

Grisette

En 2025, ce sera le cas dans de nombreux pays. Pour l’Inde en particulier et sans doute pour la Chine. M’enfin, ce n’est pas un “écolo” qui le dit, mais KPMG, l’un des 4 plus grands cabinets d’audit du monde avec 155.000 employés dans 155 pays et un chiffre d’affaire supérieur à 23 milliards de dollards. Une étude à lire avec intérêt.

enerc77

Je lis: Today, in India, solar prices are within 15 per cent of the coal power prices on a levelised basis.While this may not fully capture costs such as grid integration costs for solar, our analysis suggests that even after considering the same, solar prices would be competitive with coal Our forecast is that by 2020, solar power prices could be upto 10 per cent lower than coal power prices. J’en comprends que le PV est moins cher aujoud’hui quand les coûts de raccordement lui son favorable (typiquement pour les zones isolés loin d’une centrale). Et que le PV sera systématiquement moins cher que le charbon en 2010.

Papijo

“Rien que pour la chine, si on se fixe une transition sur 10 ans avec 50% de solaire, il faudrait tripler les capacités de production maintenant!.” Vous rendez vous compte des idioties que vous écrivez … A l’heure de votre post, la chine est dans le noir …. et tous vos MWc produisent … que dalle ! Evidemment, avec des “si” on peut mettre Paris en bouteille ou éclairer la Chine avec du photovoltaïque … mais tant qu’on n’a aucun moyen efficace et pas trop cher (oubliez les batteries, l’hydrogène, etc.) de stocker l’électricité, le photovoltaïque et l’éolien ne peuvent avoir qu’un rôle secondaire, et pourrépondre à Chelya, l’urgence, ce n’est pas de développer ces 2 technologies, c’est de trouver une méthode de stockage de l’électricité ! (En illustration, un article de Scientific American: ) NB: Le rapport de l’ANCRE qui traite le problème du stockage de l’électricité par dessous la jambe ne font pas mieux !

6ctsimple

Ces cuistres voient les véhicules electriqes et hybrides rechargeables comme “major technlogy vs climate change” dès 2030 alors que le véhicule H2 est vu comme “significant on a global scale” à partir de 2050. Et en plus Chelya qui en remet une couche avec ses 4 technologies ( dont le VE) à developper qui seraient suffisantes! L’Ancre et Chelya devraient plus lire les commentaires d’Enerzine…enfin du moins certains.

enerc77

Quand j’ai écrit ces lignes, j’étais sur de provoquer ces réactions de quelques contributeurs actifs sur ce forum. Souvent les mêmes…. Mais j’accepte la critique. Echanger des idées c’est progresser. Sur KPMG, j’ai tout d’abord cru qu’ils étaient financés par le loby Gas & Oil, mais à la lecture du document complet, c’est quand un changemennt fondamental de point de vue par rapport à il y a disons 5 ans. Je ne nie pas qu’au dela de 30% de renouvelables dans le mix, cela pose le problème du stockage et du report de consommation. Avant de parler de stockage, parlons de report de consommation. Et le pompage en Inde en est un très bon example. On peut pomper l’eau quand le soleil brille ou que le vent soufle. Juste une question de tarification et de compteurs intelligents qui incitent l’utilisateur à optimiser. Et à force de pomper, ils vont finir comme la Californie avec des nappes phréatiques sèches. Donc on va parler bientôt de désalinisation, qui aussi s’ajuste bien sur les renouvelables. Perso, je charge ma voiture quand le soleil brille ou que le vent souffle (sauf quand je ne peut vraiement pas). Juste un simple geste, comme couper l’eau quand on se brosse les dents. Pour le fait qu’il fasse noir en chine ces jours ci, c’est dans les grandes villes à cause du charbon et des transports. Loin des grandes aglomérations le soleil brille. Ca ne me gène pas de bruler du charbon l’hiver quans il fait nuit et qu’il n’y a pas de vent. En attendant du stockage saisonier, on ne va pas retourner à la bougie. Mais 80% du temps on a assez de soleil ou de vent pour assurer notre production électrique. Notre vrai défi est de sauver la planète dès aujourd’hui pour assurer un monde vivable à nos enfants. Moi je m’en fou, je serai mort avant que la planète ne devienne invivable. Pas nos descendants.

Papijo

L’avis du plus gros gestionnaire de réseau en Allemagne c’est qu’il est capable d’intégrer jusqu’à 70% d’éolien et de solaire sans avoir besoin de stockage… La bonne blague ! Puisque vous semblez comprendre l’allemand, voici un graphique donnant pour le mois de septembre 2015 la consommation d’électricité (en marron) et une courbe représentant le triple des productions éolien + solaire actuelles (paru sur le site EIKE: ). Manifestement, il reste beaucoup de place pour les fossiles ! A votre avis, il faudrait multiplier les puissances installées par combien pour rester à 30% de fossile sans stockage ?

Lionel-fr

Ok, on va dire que ce graphique n’est pas inutile même s’il est très approximé. Il y a effectivement un gros gâteau pour le stockage. Utile ou pas (ça dépend de l’oopinion qu’on a des fossiles), l’opportunité est là et elle ne va pas disparaitre toute seule. Il y a bien le curtailment qui peut rendre quelques services mais clairement, on ne va pas multiplier la capacité EnR par 2 juste pour bruler un peu moins de charbon, ça ne marchera pas économiquement ni au point de vue du foncier comme le dit Chelya, il y a une question foncière hautement critique en Allemagne. L’autre point, c’est que si l’Allemagne veut s’acheter une vertu GES, il va bien falloir s’attaquer au autres énergies que la seule électricité. Et c’est bien ce qu’on voit dans les transports (400 stations hydrogène), mais aussi la question apparamment taboue du chauffage. Le problème de la cogénération , c’est qu’elle ne sert à rien 8 mois par an et comme elle réclame de couteuses infrastructures et surtout que la chaleur se transporte mal, la cogé est plutôt une solution au cas par cas. Les batteries Lithium ? Les supercapas ? L’hydrogène ? Ca c’est du stock, la chaleur , parfois c’est plus un déchet qu’autre chose

Temb

Dans votre graphique il y a aussi un oubli de taille, le conventionnel inclut aussi des ENR : 5200MW de biomasse qui tournent en permanence, 1200 à 2500MW d’hydraulique au fil de l’eau et jusqu’à 4000MW de STEP. Ainsi dans votre conventionnel il faut tenir compte des 6400 à 7700MW d’ENR en plus, et il faut y ajouter 4000MW dans une partie des creux de production solaire+éolien. N’apparait pas non plus la part de biogaz utilisé par les centrales à gaz de la part conventionnelle. C’est relativement faible aujourd’hui mais cela est appelé à croître.

Temb

Cela apparaît ici : Et d’ailleurs la partie pompage tirbinage (hydro stockable) varie de 200MW à 4800MW et pas 4000MW

Temb

Turbinage c’est mieux

Lionel-fr

Ok, mais hors stockage, la comparaison entre production et consommation se fait sur les min et les max… avec stockage , c’est sur des averages Et les week ends , il y aura des pics > 100% m’enfin , c’est un seuil psychologique puisque l’impact se fait déjà sentir depuis longtemps (cf.article). De toutes façons , les EnR sans stockage ,c’est un peu “No Future” comme point de vue. Et comme l’Allemagne est le centre mondial de la recherche sur l’hydrogène réseau, je doute que ce soit pour enfiler les perles ! Maintenant la balle est surtout dans le camp des régulateurs, ceux qui fixent les prix d’achat et les prix pour la disponibilité d’une production à l’instant T En Allemagne spécifiquement , on peut imaginer un prestataire de stockage qui partage son revenu de déstockage avec le fournisseur plutôt qu’une ristourne.. Reste que tout ça n’est que de la bureaucratie. Si L’allemagne ne s’intéressait pas au stockage, il y aurait moins d’injection d’hydrogène là bas En fait, je m’intéresse moyennement aux raisons de l’injection dans le réseau de gaz parce que je pense que ce n’est qu’une opportunité fortuite (à court terme). Quand la production de gaz HH sera là à l’échelle nationale. Les sytèmes de tarification évoluront en conséquence. Facturer l’énergie n’est absolument pas mon métier. La technologie et ses conséquences oui ! C’est pourquoi je ne vois pas les choses en termes de production mais d’opportunité. Du coté français aussi, l’hydrogène avance pas si mal et franchement, lorsque les surproduction seront la règle plus que l’exception, le système s’adaptera à la disponibilité de l’électricité tout simplement. Ca fera grincer des dents chez les producteurs mais certainement pas les miennes. De toute façons la politique allemande est aussi difficile à lire que la française : les allemands défendent le lignite et les français l’uranium (les américains le pétrole et les russes tout ça en même temps !) On dira ce qu’on voudra : l’hydrogène emmerde tout le monde ! J’en déduis que son niveau de maturité est sur-justifié ! et c’est exactement ce qu’on constate un peu partout

Papijo

Les allemands satisfaits de leur électricité … première nouvelle: voilà ce qu’on peut voir sur une grande chaîne allemande (ZDF, analogue à france-télévision), sous-titré en français: (Au passage, A2 en France a licencié quelqu’un qui critiquait les écolos pour bien moins que çà !) Mais je ne nie pas qu’il existe des allemands intéressés par de juteuses subventions bien sûr !

6ctsimple

“L’avis du plus gros gestionnaire de réseau en Allemagne c’est qu’il est capable d’intégrer jusqu’à 70% d’éolien et de solaire sans avoir besoin de stockage…” Oui, s’il arrive à développer son réseau. “The expansion targets for renewable energy sources can only be attained if the decentralised generation can be integrated in the supply structures by expanding the grids”. C’est quand même terrible de voir de l’électricité dont une des vertus principales est d’être “locale” devoir être transportée comme ça…..

Papijo

La biomasse en Allemagne, c’est essentiellement la méthanisation du maïs à laquelle le gouvernement a décidé de “couper les vivres”. Seule continuera à se développer la méthanisation des déchets dont le potentiel est extrêmement limité.De plus cette filière “ENR” comme les autres est autorisée à vendre au maxi toute l’année et quand on est à 100% …. on ne participe pas à la régulation du réseau ! Les STEP et autres centrales hydrauliques ne représentent qu’une très faible part de l’électricité allemande et ne pourront pas fournir beaucoup plus que dans la situation actuelle. Pour voir comment varient ces différentes filières, vous pouvez jeter un oeil ici: (vous pouvez changer de graphique en cliquant sur les cases “7 Tage” … ou en faisant bouger le point bleu situé sous le graphique)

6ctsimple

Le graphique que vous nous présentez est interessant, même s’il n’est pas forcément représentatif de ce qui va se passer et donc un peu caricatural.. Sur une hypothese d’une multiplication par 3 de la production PV+ éolien en Allemagne, on voit juste que ça va complètement déconner. Sauf à ce que l’ensemble des voisins de l’allemagne renoncent immédiatement à toute installation de PV ou d’éolien et choisissent d’être structurellement et massivement importateurs depuis l’Allemagne, ce qui ne sera bien entendu pas le cas (peut-être que le PV ne fera pas une grande percée dans les pays scandinaves, et encore…) et concentrent tous leurs investissements “electriques”dans le renforcement des interconnexions. Avec un peu de chance, “un electron solaire allemand “pourrait peut-être selon le scénario x3 toucher le sol du Maroc dans une vingtaine d’années….. Bref, c’est déconnant, le paysage s’eclaircira au fur et à mesure que les chose changeront, mais ce scénario x3 pour PV+éolien en Allemagne n’a juste pas de sens à un horizon raisonnable.

Lionel-fr

L’article de choc sur le stockage qui me semble très approprié ici La régulation du stockage d’électricité : fausse bonne idée ?

6ctsimple

Ah, vous semblez vous rendre compte sur la base d’un article de l’usine nouvelle que le stockage d’électricité n’a pas d’avenir commercial sur des bases compétitives et que donc il faudrait faire passer ces activités dans un régime régulé? Vous devriez mieux me lire, c’est ce que je dis (notamment…) sur Enerzine depuis au moins 5ans!

6ctsimple

Mais au moins 3! Extrait: Il y a sur Enerzine de grands amoureux du stockage “d’électricité”. Les STEP sont, et depuis longtemps, le seul exemple significatif en volume de cette possibilité, qui passe forcément par un état “différent” car l’electricité ne peut pas se stocker. Ca peut etre chimique (batteries), mécanique ( volants d’inertie, STEP). Qui dit “état différent” dit perte, le rendement d’une STEP est au grand maximum de 80%, et je ne pense pas qu’aucun autre système puisse être aussi performant ( les fluides incompressibles ont quelques avantages….). On peut aussi produire et éventuellement stocker des produits issus de la transformation d’une électricité abondante et peu chère à certains moments (hydrogène par exemple, ou chaleur), mais on n’est plus dans ce cas dans un concept de stockage “d’électricité”, car le produit n’a généralement pas vocation à être à nouveau transformé en électricité.On n’est pas dans du “stockage”, on est dans de l’utilisation rationnelle d’une energie quasi-fatale ou a minima très peu chère. Ca a certainement beaucoup d’avenir, mais ne confondons pas. Alors, ces STEP! Il devrait y en avoir plein en cours de construction, partout où en même temps se développent des renouvelables intermittents. Bah non, il y en a très peu, et comme dit ci-dessus ce sont plutôt des opérations de suréquipement d’ouvrages existants. Pourquoi? Simplement parce que ce n’est généralement pas rentable aujourd’hui, au moins en Europe. Et comme déjà dit sur Enerzine, le PV est pour l’instant le pire ennemi des STEP car il rabote quand il produit le différentiel de prix entre elec de jour et elec de nuit, qui est le principal moteur de l’économie du stockage. Alors avec beaucoup plus de PV et des prix de jour qui deviendraient durablement bien inférieurs aux prix de nuit quelques mois dans l’année, on peut effectivement réver. Mais ce n’est à coup sûr pas pour tout de suite.

6ctsimple

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre schéma, mais quand je vois les mots “quotas” ou “obligation de vente”, ça commence à sentir assez fort le “régulé”, qui est le sujet de l’article Usine nouvelle proposé par Lionel. Juste pour piger, les “ventes obligatoires” aux “stockeurs”, elles se feraient sur quelle référence de prix et même question pour les MWh “déstockés”, sur quelle référence de prix seraient-ils déstockés?

trimtab

Et si le Maroc prenait le concept ‘desertec’ à leur propre compte…….! Qui semble être dans leur ‘scenario’ future, bien qui faudrait constuire les inreconnexions ‘transmed’ pas encore existants (autres que par l’espagne qu’ils expliquent ici): “We believe that it’s possible to export energy to Europe but first we would have to build the interconnectors which don’t yet exist,” said Maha el-Kadiri, a Masen spokeswoman. “Specifically, we would have to build interconnections, which would not go through the existing one in Spain, and then start exporting.” Et dans un autre article sur le même projet en sugère même qu’ils auront qu’attendre que Europe les font (les interconnexions !) à leur place vu qui vont arriver en ‘mendiant’ du jus qui leur feront défaut….! “If Morocco is able to generate electricity at 7, 8 cents per kilowatt – very possible – it will have thousands of megawatts excess,” says Et si le Maroc prenait le concept ‘desertec’ à leur propre compte…….! Qui semble être dans leur ‘scenario’ future, bien qui faudrait constuire les inreconnexions ‘transmed’ pas encore existants (autres que par l’espagne qu’ils expliquent ici): “We believe that it’s possible to export energy to Europe but first we would have to build the interconnectors which don’t yet exist,” said Maha el-Kadiri, a Masen spokeswoman. “Specifically, we would have to build interconnections, which would not go through the existing one in Spain, and then start exporting.” Et dans un autre article sur le même projet en sugère même qu’ils auront qu’attendre que Europe les font (les interconnexions !) à leur place vu qui vont arriver en ‘mendiant’ du jus qui leur feront défaut….! “If Morocco is able to generate electricity at 7, 8 cents per kilowatt – very possible – it will have thousands of megawatts excess,” says Padmanathan de ACWA Power “It’s obvious this country should be able to export into Europe, and it will. And it will not need to do anything at all… it needs to do is just sit there because Europe will start to need it.” “Avec un peu de chance, “un electron solaire allemand “pourrait peut-être selon le scénario x3 toucher le sol du Maroc dans une vingtaine d’années…..?” Plutôt l’envers…? l’Avec du ‘méga’ solaire thermique des deserts qui vont fleurir….le PV allemand (et nord européen en générale) va probablement finir en pipi de chat à consommer ‘sur place’, et les grands échanges vont faire dans l’autres sens…? Alors du ‘solaire’ africain pour le tramway de Brest, Paris ou Berlin…….par ‘vases communicants’ des grand réseaux interconnectés……? Quel doux rêveur utopiste…….ce trimtab ? Mais est-il encore le seul à ‘penser hors de la boite’ avec une vision à 20, 30,40 ans..? Car il parait (d’après le COP…Conserve Our Planet..!) que ça urge…..et quand ça urge….ça peut aller vite….très vite……… trimtab “It’s obvious this country should be able to export into Europe, and it will. And it will not need to do anything at all… it needs to do is just sit there because Europe will start to need it.” “Avec un peu de chance, “un electron solaire allemand “pourrait peut-être selon le scénario x3 toucher le sol du Maroc dans une vingtaine d’années…..?” Plutôt l’envers…? l’Avec du ‘méga’ solaire thermique des deserts qui vont fleurir….le PV allemand (et nord européen en générale) va probablement finir en pipi de chat à consommer ‘sur place’, et les grands échanges vont faire dans l’autres sens…? Alors du ‘solaire’ africain pour le tramway de Brest, Paris ou Berlin…….par ‘vases communicants’ des grand réseaux interconnectés……? Quel doux rêveur utopiste…….ce trimtab ? Mais est-il encore le seul à ‘penser hors de la boite’ avec une vision à 20, 30,40 ans..? Car il parait (d’après le COP…Conserve Our Planet..!) que ça urge…..et quand ça urge….ça peut aller vite….très vite……… trimtab

6ctsimple

Je ne faisais que réagir à un graphique proposé par Papijo proposant une visualisation de l’équilibre production/consommation en Allemagne dans un scénario ou la puissance PV et éolien serait multipliée par 3 par rapport aux valeurs actuelles. Et il me semble avoir conclu que c’était déconnant…. donc ne prétez pas trop d’attention à mon electron allemand qui se retrouve au Maroc! C’est du moins déconnant aujourd’hui, personne ne sait dans quelques dizaines d’années. Le type qui invente du stockage quasiment gratuit ( Verdarié?) non seulement il est milliardaire mais en plus il change tous les schémas de pensée actuels. En attendant, concernant l’Afrique du Nord et le Moyen Orient, quand on voit les besoins de ces pays et les projets fossiles qu’ils développent, je pense que leur première priorité ne doit pas être de réfléchir à exporter, mais d’abord de couvrir une partie croissante de leurs propres besoins par du renouvelable. Je ne vais pas vous surprendre, c’est ce que je répète tout le temps: le PV ou l’éolien, il faut prioritairement l’installer dans les pays en forte croissance de demande d’électricité, car c’est là qu’il est le moins cher et le plus efficace, et ça évite dans une certaine mesure la construction de centrales charbon ou gaz.

seb

Je suis toujours un peu étonné quand vous défendez le renouvelable dans les pays en développement, tout en étant pour le moins frileux quand il s’agit d’en installer en Europe… Il me semble que l’Europe a été beaucoup plus efficace à fournir des solutions aux pays du sud en installant massivement du photovoltaïque et de l’éolien en Europe (et malgré le coût que cela à pu représenter) que quand nous avons tenté d’en installer directement dans les pays en développement à travers les mécanismes de développement propres par exemple… Notre rôle est d’amener à maturité des solutions bas carbone, qui peuvent ensuite être adoptées par les pays en développement. L’Europe (enfin certains pays européens, pas trop la France), en acceptant de payer parfois très cher au début, a créé un marché pour les énergies renouvelables, et à largement participé à réduire leur prix (en particulier pour le solaire). A nous de montrer maintenant avec des réseaux intelligents, les interconnections, le stockage, comment il est possible d’augmenter la part des renouvelables dans le mix énergétique. Nous l’avons déjà fait d’ailleurs ! qui aurait pu penser il y a 15 ans que l’Espagne ou le Portugal seraient à plus de 20% de leur mix en éolien, sans que cela n’entraine d’effondrement de leurs réseaux ! On pourrait aussi retrouver ce schéma dans l’exemple pris par Trimtab : Non, le projet du Maroc n’a rien a voir avec Désertec ! Désertec sentait un peu le néocolonialisme où les gentils blancs venaient s’approprier de grandes surfaces pour satisfaire à notre boulimie énergétique. Ici c’est un pays qui décide d’orienter ses choix énergétiques vers le renouvelable, et qui envisage de nous en vendre. C’est très différent ! Ce dont on besoin les pays en développement ce n’est pas qu’on vienne chez eux leur emmener le progrès, mais qu’il existe des solutions concurrentielles avec les énergies fossiles pour éviter de passer par cette étape.. Un peu comme pour le téléphone qui s’est directement développé sans fil.

6ctsimple

Il ne s’agit pas de frilosité, mais de réalisme et d’efficacité. Je suis globalement en accord avec ce que vous dites. Aujourd’hui effectivement on arrive à des LCOE de différentes technologies de production d’électricité qui sont disons dans les mêmes ordres de grandeur sortie centrale . Ca vaut au moins pour charbon, gaz, éolien onshore et PV au sol, selon les endroits ça se ballade entre 60€ et 90€/MWh, hors taxe CO2. Oublions un moment les coûts d’intégration, qui restent limités tant que la pénétration est limitée. Ca varie selon les pays mais en rêgle générale le PV ou l’éolien est moins cher dans des pays en développement, parce qu’ils sont ensoleillés er/ou ventés et que les coûts de développement et de construction sont plutôt moins elevés. Après, on a des pays développés dont la consommation d’électricité est relativement stable, et des pays en développement dont la consommation est en forte croissance. Dans le premier cas il faut remplacer peu à peu des moyens de production en fin de vie qui dans tous les cas seront arrétés prochainement, dans l’autre il faut éviter ou limiter de nouveaux moyens de production fossile qui vont être là pour une quarantaine d’années. Il n’y a donc de mon point de vue pas photo: dans le premier cas il faut faire un remplacement progressif par un mix approprié, dont du renouvelable, en fonction de la situation du pays, dans le second il faut pousser le renouvelable. En sachant que les capacités annuelles de production d’éoliennes et de panneaux PV dans les usines sont ce qu’elles sont, même si elles évoluent.Il n’y en a pas à l’instant t une capacité infinie, donc autant la placer là où elle est la plus efficace.

seb

La question que j’essaye de me poser, c’est comment mener une politique efficace, qui nous rapproche d’une (surement plusieures d’ailleurs) solution “globale”. Je pourrais adhérer à votre vision quand on disposera d’un gouvernement mondial, dans le cadre du grand plan quinquénal contre le changement climatique… Mais il n’y a pas de gouvernement mondial, l’ONU n’a rarement eu aussi peu de voie, et les seuls accords (véritablement) contraignants que daignent signer les états au plan international sont ceux qui leur interdisent de peser sur l’économie… Donc je pense qu’actuellement le discours que vous soutenez nous éloigne plus de la solution qu’il nous en approche. Le rôle de l’Europe, c’est d’être les pionniers de l’économie bas carbone. De débrousailler pour les autres, de faire la démonstration de ce qui marche, et surement aussi un peu de se tromper pour avancer. Contrairement à ce que vous dites, développer de nouvelles capacités en Europe, ce n’est pas en prendre à l’Afrique ou à l’Asie, mais bien donner des gages aux fournisseurs éoliens, de solaires, de batteries (un peu hors échelle chez nous mais indispensables aux micro réseaux et à nos futures voitures) et autres stockages qu’ils peuvent continuer à investir dans de nouvelles usines et de la R&D.

6ctsimple

Les annonces sont les annonces….. Un document pas vraiment récent (2012) mais les ordres de grandeur n’ont pas du beaucoup changer. A noter (slide 6) que 18% de l’électricité (en 2012) est importée et que 75% est d’origine fossile.Il y a pour finir environ 8% de renouvelables, dont environ 6% d’hydraulique. Bref, y’a du boulot avant d’aller décarboner les pays européens…

6ctsimple

Vous dites “je pense qu’actuellement le discours que vous soutenez nous éloigne plus de la solution qu’il nous en approche.” Personnellement, je pense que pour le PV et l’éolien onshore le marché est mature et que ces industries doivent désormais vivre leur vie en dehors de toute subvention, même si provisoirement en Europe ( parce que l’Europe est globalement en surcapacité) ça peut amener à un ralentissement significatif pendant quelques années. Gaver un malade qui souffre de surpoids ne me parait pas forcément judicieux….. Mais ça reviendra, le malade va forcément perdre du poids (des capacités de production obsolètes) et là il faudra bien le nourrir. En attendant, il y a plein de pays qui sont plutôt maigres.

seb

La France est en surcapacité, pour l’Europe, plusieurs pays on fait le choix de sortir du nucléaire dans un avenir assez proche… ce qui devrait nous sortir de cette situation rapidement !

6ctsimple

avec notre conversation avec Trimtab sur le Maroc, vous ne pensez pas qu’il vaut mieux installer aujourdh’ui le même panneau PV à Rabat plutôt qu’à Hambourg?

seb

Comme je l’ai dit, je ne vois pas le moyen qu’on a, nous Européens, de mettre des panneaux au Maroc, sauf à verser dans quelque chose d’un peu condescendant. Et surtout je ne vois pas en quoi ça s’oppose ! Dans l’absolut je suis d’accord avec vous pour dire qu’il sera plus utile là bas… mais ne pas en mettre à Hambourg ne va pas aider à en mettre à Rabbat ! Alors continuons à développer en Europe, faisons en sorte que ce grand fond vert pour le climat soit effectivement abondé à minima de 100 milliards de $ par ans en 2020, et peut être que là on pourra vraiment avancer.

6ctsimple

Vous parlez tout-à-coup de nucléaire, généralement ce n’est pas un signe d’impartialité! Mais effectivement plusieurs pays ont fait le chox de sortir du nucléaire sur les 10 à 15 ans qui viennent, il va leur falloir trouver des solutions de remplacement. So what?

seb

Je crois que j’ai été le premier à dire que le nucléaire constituait souvent le point GodWin d’une discution sur Enerzine… Je n’y suis pas fondamentalement opposé en Europe, en tout cas ça me fait pour l’instant encore moins peur que le CO2 des énergies fossiles… Maintenant, je dois dire que je ne trouve pas que ça apporte la moindre solution dans les pays en dévelloppement… Et en ce sens les solutions par les pays ayant fait le choix d’en sortir me parraisent plus intéressantes (en tout cas tant qu’on ne construit pas plus de fossile) !

6ctsimple

Maintenant, je dois dire que je ne trouve pas que ça apporte la moindre solution dans les pays en développement… ( le nucléaire) Et bien figurez vous que c’est pareil pour moi! Comme quoi….

Zafdos

J’espère que pour vous la Chine,et l’Inde surtout, ne seront pas classés comme pays en dévelloppement(mais déjà,relativement dévelloppés),parceque pour la Chine et l’Inde,le nucléaire contribuera de plus en plus à la solution avec les renouvellables,si vous voulez voir l’usage du charbon(et autres fossiles) diminuer au cours de ce siècle en chine et encore plus en Inde.

6ctsimple

d’amener cette précision, la notion de “pays en développement” est à géométrie variable! Pour ce qui me concerne, je pense que bien entendu Chine et Inde vont continuer à développer du nucléaire et ça me parait incontournable compte-tenu de leurs besoins futurs . C’est un peu compliqué d’expliquer ça sans risquer d’être taxé de néocolonialisme, mais je pensais plutôt aux pays qui aujourd’hui n’ont pas de nucléaire, qui à mon avis n’ont peut-être pas intéret à se lancer dans cette voie car elle est quand même longue, complexe et couteuse quand on démarre de rien.

6ctsimple

Pas la peine d’en faire des km pour ne pas répondre à la question… Votre quota de production solaire “déterminée par un algorithme ” dépendant de la météo du jour ( jusque là j’ai suivi), il serait acheté à combien par les stockeurs aux “vendeurs obligés”?

6ctsimple

“J’ai précisemett répondu”. Ah bon, si quelqu’un d’autre que que moi y a compris qq chose, il est le bienvenu….. “je suppose que vous ne comprennez pas l’etablissement des prix sur un marché offre – demande.”..Bah non je n’y comprends rien, je suis un clown… Alors pour revenir aux fondamentaux sans faire d’écran de fumée,à combien (sur quelle base) le “stockeur” achète -t-il son MWh “au vendeur obligé”de PV ou d’éolien? Au prix de marché?

6ctsimple

J’ai compris votre système, c’est interessant comme mécanique. Bon, ça ne ferait pas rigoler les producteurs de renouvelable intermittent, déjà que le marché ça ne leur plait pas, si c’est plus c’est un marché “parallèle” par définition décoté par rapport au marché principal….

Lionel-fr

Ok, j’aime bien le principe du client-serveur électrique, c’est le rêve allemand depuis que l’internet a fixé les règles de l’économie moderne. Le système décrit dans cette video est de toutes façons hautement souhaitable mais il ne suffit pas. En gros il se base sur des moyennes alors que le besoin d’électricité est critique sur les min et les max, c’est ça le problème. Les moyennes , dés qu’on veut monter d’un cran en précision , ça ne marche plus. Je prendrai pour exemple le mois d’octobre dernier très peu venté sur l’europe. Mais même sans aller sur un déficit systémique d’un mois , il y a des déficits hebdomadaires qu’on ne peut absolument pas gérer avec des moyens de production intermittents et quelques GW de biogaz Il est clair que cette video est une partie de la solution mais qu’il reste un besoin important de supprimer la production fossile que tout cela suppose. En gros il faut un mois de stockage en plus .. Ce que la video ne dit pas , c’est que ce stockage sera assuré par des centrales au charbon. Ce non-dit est lourd de conséquence parce que si vous voulez supprimer ce charbon, vous êtes obligé d’introduire un vecteur de stockage supplémentaire. Or ce vecteur aura forcément un impact très important sur la régulation en plus de fournir la majorité de l’énergie lors d’un mois comme celui d’octobre dernier. Où est ce stockage ? Comment s’insère-t-il dans ce modèle ? comment l’optimiser dans le modèle présenté ? Le problème de ce modèle est qu’il est trop abouti pour autoriser un nouvel entrant majeur comme 10 TWh d’hydrogène. Il ignore purement et simplement que le besoin d’énergie est impératif même lorsque les EnR ne suffisent pas. De ce fait je le rejette intégralement ! Je ne dis pas que c’est nul, je dis juste : évidemment qu’on va synchroniser les moeyns existant par des moyens numériques , il n’y a aucun scoop là dessus Mais les énormes consommations du chauffage individuel et un gros relicat de centrales à charbon sont le corolaire inévitable du modèle présenté. Dés lors : où est la rupture ? Combien de carbone pour suppléer aux insuffisances et aux non-dits ? Sans chercher à être méchant, cette video est à la limite de l’escroquerie intellectuelle. J’insiste en particulier sur la question suivante En hiver à 18:30 sans jour et sans vent , dresser la liste exhaustive des moyens de production OBLIGATOIRES pour que ça marche

6ctsimple

l’essentiel des transactions se font déja de gré à gré, tout ce que font les EnR c’est d’enlever l’intermédiaire des traders qui sont inutiles vu qu’il y a rien à trader dans de l’énergie à prix fixe. On peut dire ça comme ça! Jusqu’à présent en France et dans beaucoup de pays,c’est un “gré à gré” qui est en fait une obligation d’achat, sur 15 ou 20ans, quelque soit la production, mais effectivement le prix est fixe! Effectivement ça devient un différent à la sortie du tarif d’achat. Mais ça fait quand même 15 ou 20 ans de bon…..pendant lesquels il serait vraiment ridicule de vouloir faire du réglage de fréquence…..

6ctsimple

“Où est ce stockage ? Comment s’insère-t-il dans ce modèle ? comment l’optimiser dans le modèle présenté ? ” Bah un stockage, c’est selon le moment un consommateur, un producteur ou un dormeur. Bref rien de nouveau. Alors bien sûr s’il pendant qu’il consomme il peut consommer un peu plus ou un peu moins selon un signal fourni par le réseau, pareil quand il produit, tant mieux, ça rend le réglage de fréquence plus robuste. Mais je vous ai déjà fourni les chiffres, la capacité de réglage instantanée nécessaire ce n’est pas énorme au moins sur un réseau interconnecté comme la France. C’est tout-à-fait différent dans un réseau insulaire.

6ctsimple

Allez, c’est mon jour de bonté! Si je veux essayer de faire simple, il y a pleins de réserves qui s’additionnent: – la réserve primaire ( env. 700MW à la hausse ou à la baisse pour la France), mobilisable en moins de 30s. – la réserve secondaire, environ le même volume, mobilisable en quelques centaines de secondes. Ces deux réserves sont mobilisées de manière automatique ( par signal physique en temps réel) et compte tenu des temps de réaction demandés ne s’adressent qu’à des centrales déjà connectées au réseau. -la réserve tertiaire, celle dont on parle dans l’article: là il s’agit, non pas sur un signal automatique, mais sur une demande de RTE, de mobiliser sous 15 ou 30mn une certaine puissance. Ca s’adresse soit à des centrales déjà connectées au réseau, soit à des centrales à temps de réaction très rapide ( typiquement de l’hydraulique de lac). Ces trois réserves sont contractualiséeés sur un horizon de temps pluri-annuel entre RTE et des producteurs, il y a une rémunération quelque soit la fréquence d’appel du “service”, c’est une sorte d’assurance. Le producteur qui s’engage doit en effet avoir à tout moment, 24/24 et 365/365, cette puissance disponible et mobilisable. Enfin, il y a ce qu’on appelle le “mécanisme d’ajustement”: là ce sont des offres d’ajustement à la hausse ou à la baisse faites de façon journalière à RTE par les producteurs. Celle-ci sont activées (par RTE) du moins cher au plus cher en fonction des besoins. Mais il n’y a pas de contractualisation de base sur une période donnée, le service n’est rémunéré que s’il est activé ce jour là. Pour plus d’explications vous pouvez trouver des documents sur le site RTE, mais je vous préviens c’est souvent copieux et en plus un peu indigeste!

6ctsimple

Vous dites: Par contre il faut pour ça enlever les barrières commerciale empéchant les petits producteurs de participer au marché des services réseaux. Peut-être, mais il se trouve comme rappelé ci-dessus que “Ces trois réserves sont contractualiséeés sur un horizon de temps pluri-annuel entre RTE et des producteurs, il y a une rémunération quelque soit la fréquence d’appel du “service”, c’est une sorte d’assurance. Le producteur qui s’engage doit en effet avoir à tout moment, 24/24 et 365/365, cette puissance disponible et mobilisable. ” Un producteur éolien ou solaire va quand même avoir quelques problèmes….La garantie de service qui s’arrête tour les soirs ou en fonction du vent qui souffle, c’est quand même pas optimal….Pour une ferme biogaz effectivement c’est plus compréhensible.

6ctsimple

Alors moi je veux être fortement rémunéré pour faire des services systèmes mais uniquement à la baisse (je peux baisser ma production) et uniquement quand je produis ( quand le soleil brille ou que le vent souffle). Un gestionnaire de réseau rémunère très peu des services uniquement à la baisse ( car ça tout le monde peut le faire), ne peut pas faire l’impasse et à tout moment doit avoir des réserves à la baisse mais surtout à la hausse, et il n’y a que celles là qui ont réellement de la valeur. Il est effectivement question que ces services qui sont aujourd’hui symétriques ( même réserve à la hausse ou à la baisse) deviennent demain dissymétriques. Les services à la baisse auront alors une valeur très faible.

Lionel-fr

Le problème est que l’electricité est le moins robuste et le plus sujet aux pannes de tous les systèmes. Ca plonge un continent dans le noir en une microseconde et la moitié des ressources qu’on lui consacre consistent à éviter ce scénario. Le système électrique inspire si peu confiance qu’on l’a toujours doublé d’un réseau de gaz et d’un troisième de carvurants liquides et solides. En gros , je vais faire simple , c’est un des plus mauvais systèmes à grande échelle. Je ne parle même pas d’éruptions solaires qui sont assez fréquentes à l’échelle géologique… Le truc , c’est que jusqu’ici les alternatives sont fossiles ou minérales et qu’elles sont de moins en moins acceptables. On en arrive logiquement à considérer l’elec comme la moins pire des énergies ce qui est complètement faux. Quand au modèle renouvelable à 80% , sans hydrogène il ne vaut pas un clou. En fait, il repose sur un fantasme qui n’arrivera jamais dans le monde réel. Le curtailment ne résout rien, le smart grid non plus. Ce sont les deux méthodes pour éviter de stocker mais elles arrivent vite à leurs limites. La conversion en méthane est ridiculement insuffisante vus les volumes requis et les contraintes des catalyses de Sabatier. Ou plus exactement , elle impose un gros stockage d’hydrogène pour tamponner la catalyse. Or si un catalyseur doit tourner 24/7/52 y compris lorsque la demande électrique est au maximum, il semble ridicule de produire du méthane en permanence alors que l’hydrogène est stocké dans tous les cas de figure. La seule justification serait de réutiliser le réseau de gaz existant mais cette hypothèse ne tient pas dans le temps. Quoi qu’il arrive , l’utilisation directe de l’hydrogène est le seul résultat possible. Mais cela déplait aux business du charbon, du gaz, de l’uranium … On comprend aisément pourquoi le plus grand pionnier de l’HH est le japon, il n’aime aucune de ces énergies, il n’en a pas, il aimerait s’en passer, mais la france aime son uranium, l’allemagne son lignite, les USA leurs cochonneries de schiste et tous les autres aiment leur conservatisme et détestent l’idée du changement Voilà le vrai obstacle de l’hydrogène Les autres sont inventés de toutes pièces. Mais le modèle allemand ne vaut pas mieux que le français maintenant qu’ils ont construit leurs centrales

seb

Ca fait quelques temps que je vois vos posts, pour le moins confus, et que je me retient d’y répondre (Don’t feed the Troll !), mais là je vais quand même le faire pour votre dernier (je sais, parfois, je suis faible)… Sur votre “train d’ondes”, qui fait donc le reproche à Linky de ne pas disposer de cette fonctionalité (à part vous bien sûr… Une recherche google sur le sujet ne donne rien) ? Parce que moi je vois bien les inconvénients du système : – Je pense que tout ce qui est thermostat électronique dans vos chauffe-eau et chauffages ça doit adorer un truc qui coupe l’alim deux fois par seconde… – Et puis c’est vrai que Linky a été conçu pour les opérateurs énergétique produisant (peut être un jour) du H2 et du CH4, et que pas moyen de faire votre train d’onde sans Linky… Et par contre je vois pas ce que ça ammène par rapport à un délestage tournant sur de très nombreux clients. En résumé, c’est pas parce que vous avez compris le fonctionnement du dimmer de votre halogène que vous êtes près à donner des leçons de régulation réseau… Sur l’hydrogène, il faudra que vous m’expliquiez l’intérêt de ce vecteur quand on parle de stockage journalier… Parce que perdre 50% de l’énergie c’est déjà un peu difficile quelles que soient les conditions, mais si c’est pour en plus pour l’utiliser quelques heures plus tard, il me semble qu’il y a plein de solutions plus performantes !

6ctsimple

En plus et de toutes façons, Linky n’est pas là pour piloter la consommation ( que ne dirait on, il y en aurait des pages sur Enerzine dans le registre atteintes aux libertés fondamentales!), mais pour (entre autres) fournir des éléments notamment tarifaires permettant aux consommateurs qui le souhaitent de la piloter, mais pas sur du temps réel à la milliseconde. Il y a peut-être des endroits dans le monde où c’est différent, c’est fort possible, mais au moins en France continentale ce ne sont pas les distributeurs qui sont responsables de l’équilibre production-consommation.

Herve

” A 50Hz on a une alternance toute les 20ms, si on veut une regulation sur 10 pas, ca donne une regulation à la hausse car on deleste les chauffages, ECS, electrolyseurs H2, reformeur CH4…de quoi faire peter de la consommation en 200 milli secondes si on en eprouve le besoin. ” Irréaliste, car si la puissance est significative, vous dépassez les criteres d’acceptabilité des émissions sur le flicker. Vous pouvez bien sur bricoler ça dans votre garrage, ça marche mais vous n’aurez pas le droit de vendre en Europe. Pour respecter les criteres de l’EN61000-3-3 (residentiel), ça impose des rytmes bien plus lents.

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