Leucémies infantiles en hausse près des centrales nucléaires ?

Le Dr Jacqueline Clavel, responsable d’épidémiologie environnementale des cancers à l’Inserm, a mis en exergue dans une étude, un "excès de cas" de leucémie chez des enfants de moins de 15 ans vivant autour des 19 centrales nucléaires françaises.

Ainsi, sur une période de 6 ans entre 2002 et 2007, il s’avère que 14 cas de leucémie d’enfants ont été signalés dans un rayon de moins de 5 kilomètres, alors que les taux d’incidence nationaux prédisaient la survenue de 7,4 cas en moyenne.

Cette étude épidémiologique, menée par une équipe de l’INSERM*, de l’IRSN**, ainsi que le Registre National des maladies hématologiques de l’enfant de Villejuif, démontre pour la période 2002-2007 en France un doublement de la fréquence d’apparition des leucémies infantiles : l’augmentation va jusqu’à 2,2 chez les enfants de moins de 5 ans.

La recherche de l’INSERM, intitulée Géocap, inclut les 2 753 cas diagnostiqués dans toute la France entre 2002 et 2007 à partir d’adresses géocodées et situées autour des 19 centrales françaises.

Le réseau « Sortir du nucléaire (SDN) » a salué la publication de ces résultats. Selon l’association, l’étude confirmerait également celle menée en Allemagne par le Registre des Cancers de Mayence en 2008***, qui avait abouti à la même conclusion. Et de conclure, que « la preuve est encore apportée que, même en situation non accidentelle, la technologie nucléaire n’appartient plus à un monde civilisé. »

Cependant, en examinant une période plus longue entre 1990 et 2007, "cet excès de risque n’est pas retrouvé", a déclaré Jacqueline Clavel, qui estime que "le lien avec les très faibles radiations ionisantes émises par les centrales en fonctionnement normal ne peut pas être établi".

De plus, "cette augmentation d’incidence limitée à la zone située à moins de 5 km des centrales n’est plus du tout observée au-delà, et concerne toutes les tranches d’âges étudiées, et pas seulement les plus jeunes (moins de 5 ans)" a conclu la chercheuse.

La revue Journal International du Cancer  a publié dans son numéro de janvier l’étude scientifique établissant une corrélation entre la fréquence des leucémies infantiles aigües et la proximité des centrales nucléaires.

Notes

* Institut national de la santé et de la recherche médicale
** Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire
*** Étude épidémiologique sur les cancers infantiles dans le voisinage des centrales nucléaires, éditée par l’Agence de Protection contre les Radiations et le Registre des Cancers infantiles de Mayence.

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Uk

“Cependant, en examinant une période plus longue entre 1990 et 2007, “cet excès de risque n’est pas retrouvé” Donc le vraie information c’est qu’il n’y a pas d’augementation en moyenne sur le long terme…

Uk

Interrogé par l’AFP, Mme Clavel a estimé qu’un “lien avec les très faibles radiations ionisantes émises par les centrales en fonctionnement normal ne peut pas être établi”.

Bachoubouzouc

En effet, d’ici midi tous les anti-nucléaires de ce forum se seront jettés sur cette étude dont les auteurs eux-même reconnaissent que les résultats ne sont pas probants. Le Monde, qui est pourtant extrèmement anti-nucléaire, a retranscrit les résultats de cette étude de manière moins… orientée.

gaga42

Je suis d’accord, et c’est surtout le terme “démontre” qui me gêne: on ne démontre jamais avec des statistiques, on ne peut obtenir que des probabilités, non indiquées ici. Et ici, avec un effectif aussi faible, on peut avoir des doutes, il faudrait, comme c’est justement mentionné en fin d’article, agrèger ces résultats avec les autres années, et éventuellement les autres pays, sinon, en “sélectionnant” les conditions d’échantillonnage (zone, périmètre, durée, age) on peu toujours, vu la faiblesse de l’effectif, “démontrer” dans un sens ou dans l’autre. Il semblerait qu’il existe un cas “inquiétant” en Europe de l’Ouest (c.a.d. avec une probabilité relativement forte), celui du centre de Sellafield en UK. Donc chiffres à compléter, et à surveiller.

renewable

De sortie tôt ce matin pour villipender cette étude. Elle dit bien qu’aucun lien ne peut être établi maiq qu’il y a hausse des cas dans un rayon de 5km autour des centrales. Etude à étendre à tous les sites français pour avoir un échantillon très représentatif. mais bon c’est pas comme si beaucoup de monde tire l’alarme depuis un moment sur les risques à proximité des centrales nucléaires pour certaines population sensibles (enfants en particulier). Mais ça ne doit avoir aucun rapport avec les centrales nucléaire, c’est surement lié à des failles intra-magnétiques hypraintemporelles qui se trouvent par hasard sous les centrales nucléaires.

Bachoubouzouc

“Elle dit bien qu’aucun lien ne peut être établi maiq qu’il y a hausse des cas dans un rayon de 5km autour des centrales.” Oui, mais uniquement de 2002 à 2007. Des centrales nucléaires existent depuis un demi-siècle, mais uniquement sur une période de 5 ans elles ont provoquées des leucémies. Hum… Autrement dit si j’applique la technique à vous : j’attend pendant toute la durée de votre vie qu’un cancer apparaisse chez l’un de vos proche, puis j’affirme que sur cette période là l’occurence des cancers était supérieure à la moyenne, et donc que vous l’avez provoqué ! Petit rappel : si j’ai bien compris l’article, on parle ici que de 6,6 cas de leucémie “en trop” pour 19 centrales pendant uniquement 5 ans. Donc non ce n’est pas significatif, c’est probablement le fruit du hasard (quoi que il faut rester vigilant, il n’y a pas que la radioactivité dans une centrale nucléaire, il y a aussi des tas de produits chimiques), et c’est pas les hurlements de SDN qui sont prêt à n’importe quoi pour justifier leur cause, qui vont y changer quoi que ce soit. L’article du Monde, qui me semble plus clair :

Lionel_fr

Juste une question : Votre femme est enceinte , on vous offre une bel appartement avec vue imprenable sur l’enceinte de confinement… Vous y allez ? Je propose que les anti-nuke se cotisent pour acheter ces appartements et les offrir aux travailleurs du nucléaire. On préparera aussi un stock de cartes de condoléances et des vètements noirs pour les cérémonies

Bachoubouzouc

“Juste une question : Votre femme est enceinte , on vous offre une bel appartement avec vue imprenable sur l’enceinte de confinement… Vous y allez ?” Vous croyez qu’on habite où ? Loin de notre lieu de travail ? Commentaire débile.

Lionel_fr

Commentaire débile parce que ça couterait trop cher de déménager ou ce serait trop long d’aller bosser ? Notez que j’ai été souvent soumis à des hyperfréquences réputées dangereuses dans ma vie professionnelle. Ca ne m’empèche pas de dormir mais les enfants.. Si la statistique n’était pas signifiante, elle ne serait pas publiée dans le Journal Of Cancer. Elle est corrélée avec une étude allemande portant sur la période 1980-2003. Mais non corrélée avec la période 1990-2002 en France. L’après 2007 en France n’est pas mentionné dans l’étude et n’a donc pas été inclus dans la statistique.

eilage

La filière n’a pas (plus) besoin de personne pour se discréditer de jour en jour, d’année en année !! Après les cancers infantiles, les coùts cachés :

Lionel_fr

C’est complètement fou qu’il faille 5 ans pour faire une stat qui tient en 2 lignes de SQL (en plus du géocodage de l’adresse domicile) Le moins que vous puissiez faire Bachoubouzouc est d’exiger qu’une étude soit diligentée pour la période 2007-2011. Bien que l’article de ‘le monde’ reprenne les même termes que la presse de vulgarisation scientifique, je crois que le dépouillement statistique ne devrait pas être confié à des “littéraires” Une telle étude se heurte en France à des tracas administratifs importants car le secret médical doit être levé et l’adresse physique des patients doit être accessible. Outre les procédés chimiques qui peuvent avoir changé en 2002. Je pose la question des neutrinos qui ne “voient” pas la matière et rayonnent massivement depuis les centrales. Leur très faible intéraction avec la matière (et donc le corps humain) peut être interprétée comme un facteur agravant (ou non) Evidemment, cette étude sera utilisée par les physiciens qui manquent d’information sur les neutrinos mais je vous laisse imaginer le degré de cynisme… Notez quand même que les nucléophiles français ne sont pas très regardants sur le sort des enfants japonais et ceux qui habitent autour de Tchernobyl. Leur histoire ne cadre pas vraiment avec les objectifs de la filière … Cela dit les implications de cette news sont vraiment sombres

Bachoubouzouc

“Commentaire débile parce que ça couterait trop cher de déménager ou ce serait trop long d’aller bosser ?” Dans votre com précédent, vous disiez que les anti-nucléaires devraient payer aux travailleurs du nucléaires des logements proches des centrales et les funérailles qui soit-disant viendraient après. Je dis que c’est débile dans la mesure où les travailleurs du nucléaire habitent déjà près des centrales (pour des raisons évidentes de commodité). “Le moins que vous puissiez faire Bachoubouzouc est d’exiger qu’une étude soit diligentée pour la période 2007-2011.” Mais j’ai parfaitement confiance dans le fait que des études sont régulièrement effectuée (la preuve !), et 2007-2011 n’y échappera pas. “Leur très faible intéraction avec la matière (et donc le corps humain) peut être interprétée comme un facteur agravant (ou non)” M’enfin vous vous relisez un peu ? Si un rayonnement n’interagit pas assez avec la matière pour passer sans encombre 2m de béton et quelques km d’air et d’arbres, comment voudriez vous qu’il présente un risque pour le corps humain ??? Pour qu’il y ait dommage sur un corps humain, il faut justement une interaction ! Vous n’avez pas assez dormi cette nuit Lionel ? “Notez quand même que les nucléophiles français ne sont pas très regardants sur le sort des enfants japonais et ceux qui habitent autour de Tchernobyl.” Oui, c’est sans doute pour cela qu’on leur a envoyé massivement du matériel de radioprotection et des spécialistes. On est pas très regardant alors on les aide, c’est logique.

trimtab

Et BBC (Big Bad Coal !) ? “………….encore et toujours, constatera que notre journal préféré, quel qu’il soit ou presque, voit facilement des morts partout dès qu’il y a le moindre soupçon de particule alpha quelque part, alors que la mise en service d’une centrale à charbon par semaine dans le monde n’a pas l’air de l’émouvoir plus que cela…..” juste pour ‘resitué’ le débat à sa juste place ? ‘avocat du diable’ trimtab

Lionel_fr

Je cite M’enfin vous vous relisez un peu ? Si un rayonnement n’interagit pas assez avec la matière pour passer sans encombre 2m de béton et quelques km d’air et d’arbres, comment voudriez vous qu’il présente un risque pour le corps humain ??? Pour qu’il y ait dommage sur un corps humain, il faut justement une interaction ! Vous n’avez pas assez dormi cette nuit Lionel Je vous corrige : l’interaction est quasi négligeable sur les 12000 Km du diamètre terrestre !! Vous êtes donc loin du compte : l’expérience récente entre le CERN et l’Italie traversait 730 Km de croûte terrestre sans encombre. Ce que ça ne dit pas , c’est qu’on ne sait absolument rien des neutrinos et qu’on les détecte au moyen de machines titanesques profondément enterrées sous terre. On en distingue plusieurs types (saveurs) et ils peuvent changer de saveur périodiquement par un phénomène d’oscillation qui pourrait un jour transporter de l’information (un peu) plus vite que la lumière. Pourtant si l’interaction avec la matière est très faible, elle n’est pas nulle et je n’ai pas entendu parler d’une quelconque étude sur les réacteurs nucléaires qui ne coûterait pas une fortune au demeurant. Les détecteurs à eau ne sont pas hors de prix bien qu’artisanaux, ils sont à la portée d’une industrie nucléaire sans faire exploser le bilan Sans doute cette étude sera effectuée “un jour” et cette statistique en sera peut être la cause. D’autre part, les neutrinos interagissent avec l’eau légère. Mon hypothèse est que des neutrinos sont émis par les réacteurs dans des volumes très importants, il traversent les corps humains sans conséquence sauf dans certains cas sur les jeunes enfants. Cette hypothèse est recevable quel que soit votre diagnostic sur mes capacités cognitives. Il serait grand temps d’installer des détecteurs de neutrinos à eau autour de centrales de chaque type afin de connaitre le profil d’émission de chaque opération du réacteur. Quant aux effets sur la santé , comme il n’y a aucun référentiel valide , j’ai bien peur que ceux-ci ne soient vérifiés qu’au moyen de statistiques comme celle de l’article, au prix de vies innocentes. Si vous connaissez un autre moyen , même compliqué , expliquez nous comment il fonctionne. Existe-t-il des études sur l’animal consultables ? L’objectif serait de détecter des altérations de la moelle ou du sang sur de très jeunes sujets. Attention je parle d’études , votre confiance n’entre pas en ligne de compte, d’ailleurs elle est franchement déplacée et ne saurait témoigner d’une quelconque absence de risque

Lionel_fr

Dîtes nous en plus sur l’aide au populations sinistrées par l’accident de Fukushima. D’une part ça améliorera votre image qui est désastreuse et d’autre part , les français ont 19 bonnes raisons de les connaître.

Lionel_fr

@Pamina J’essaye en vain de rire aussi sur ce sujet mais ça me met décidément les boules. Votre comparaison quantitative avec les neutrino solaires ne tient pas. Presque tous les neutrinos détectés jusqu’ici sont d’origine solaire (excepté une supernova de 1987) Tous les signaux transportant des ondes ont en commun ce qu’on appelle “attenuation per distance doubling” qui répondent à un phénomène causal très bien réparti en physique classique comme quantique. La proximité de 5Km des centrales répond parfaitement à ce critère (atténuation faible , polarisation nulle). J’ai publié sur ce thème mais c’est sous abonnement désolé. (je peux essayer de récupérer un graphe..)

Bachoubouzouc

Sur les neutrinos : “l’interaction est quasi négligeable sur les 12000 Km du diamètre terrestre” mais par contre elle ne le serait pas sur les 10 cm d’épaisseur que représente un enfant ? Oo’ Vous avez fait des études scientifiques ? La notion d’ordre de grandeur vous dit quelque chose ? Sinon, oui, les réacteurs nucléaires émettent des neutrinos, oui c’est bien connu et oui, des détecteurs à leur proximité existent déjà : Expérience “double chooz” L’AIEA participe d’ailleurs à cette expérience dans le cadre de ses travaux de recherche sur la non prolifération. Pour ce qui est des études des rayonnements en général sur la santé : Je ne suis pas un spécialiste sur le sujet, mais de ce que je sais nos connaissances sur le sujet viennent malheureusement de l’expérience : D’abord avec les pionniers de la radioactivité (si mes souvenirs sont bons, la plupart des membres de la famille Curie sont morts de maladies radio-induites), ensuite avec les témoins des explosions thermonucléaires et enfin avec ceux de Tchernobyl. Fukushima sera d’ailleurs une source d’enseignements considérables sur les effets des faibles rayonnements car contrairement à Tchernobyl c’est une population dont on a une bonne connaissance médicale à la base. On connait par ailleurs précisemment où et pendant combien de temps la contamination s’est déposée après Fukushima, les médecins pourront donc bien suivre l’évolution de cette population et observer les effets ou non. Des études avec des animaux ont évidemment été faites : le scorpion par exemple est capable de supporter des doses phénoménales. Bref, cette méthode d’apprentissage des effets peut évidemment paraitre atroce (elle l’est), mais il ne faut pas se voiler la face : c’est la même chose pour tout. Ainsi si les consignes sont aussi précises sur vos produits ménagers, c’est parce que des gens auparavant en ont fait les frais…

Bachoubouzouc

“Dîtes nous en plus sur l’aide au populations sinistrées par l’accident de Fukushima.” Tout est déjà sur internet : Et on en a déjà parlé sur Enerzine, c’est pas comme si c’était une découverte ! On leur a envoyé du bore, du matériel et du personnel de radioprotection. Par contre ils ont décliné notre aide pour les robots téléguidés que nous avions développés après Tchernobyl pour intervenir en zone fortement contaminée (un problème de fierté nationale à priori).

Samivel51

Le titre de l’article (redige par Enerzine) pose une question. Il n’affirme rien. Quand au contenu de l’article et l’etude, si on lit bien, dit qu’aucune correlation ne peut etre etablie sur une periode longue, et que les 14 cas de leucemie (en six ans, soit 2 par an: c’est pas encore une epidemie…) ne peuvent etre correles avec une hausse de radioactivite autour des centrales. Tempete dans un verre d’eau…

Samivel51

Pour etre vraiment interessante, il aurait fallu que l’etude regarde aussi, de maniere comparable: – Dans les zones a forte radioactivite naturelle (granite…); – A cote des centrales a charbon; – A cote des incinerateurs d’ordures menageres; – A proximite du peripherique parisien… – Etc.

rouget

Le charbon c’est 10 000 annuel certifié. Et pourtant les études sont là.

dede29

On retombe sur un eternel débat (cf le groupe Nord Cotentin ) Extrait de En France, l’augmentation relevée n’est “pas spécifique d’une centrale particulière ou d’un type particulier de centrale” et “aucun excès de risque de leucémie dans les zones les plus exposées aux rejets gazeux des centrales n’a été observé”, note le Dr Jacqueline Clavel. Les chercheurs soulèvent néanmoins d’ores et déjà des hypothèses qui pourraient expliquer le doublement de l’incidence des cas de leucémies aigües lymphoblastiques relevé. Parmi les facteurs potentiels en cause, les mélanges de population et l’exposition à des agents physiques naturels ou d’origine industrielle. La piste du mélange de populations est débattue : “les afflux de populations peuvent modifier l’équilibre immunitaire d’une population, vis-à-vis d’un agent infectieux comme des virus”, indique le Dr Jacqueline Clavel. “De fait, quand on étudie le risque en fonction de mouvements de populations importants qui favorisent l’émergence d’épidémies, on observe des augmentations de risque”, dit-elle. “Plusieurs études solides soutiennent cette hypothèse”, ajoute la chercheuse.

Devoirdereserve

…l’incertitude scientifique ? Cette étude n’est pas une surprise. Elle était attendue, demandée… par qui ? Par la CRIIRAD ? Non. Par Greepeace ? Non. Par SDN ? Non. Cette étude, a été menée par l’INSERM, par le registre national (etc…) de Villejuif, et par l’IRSN… Et pourquoi l’IRSN ? Parce que l’IRSN est l’appui technique du demandeur : l’ASN. Approfondir la connaissance de l’effet des très faibles doses fait partie : – du dernier Contrat d’objectif de l’IRSN avec l’Etat. – des recommandation du groupe de travail pluraliste de l’ASN sur le risque leucémie chez l’enfant au voisinage des INB (dont le rapport est ici) Je ne vous résume pas les conclusions du rapport, car parmi celles-ci, il est clairement indiqué qu’il ne faut pas simplifier cette problématique très subtile. Lionel_Fr a perdu maintes occasions de se taire mais : faire des statistiques épidémiologiques, ce n’est pas juste faire une extraction de données avec deux lignes de SQL… Il faut collecter ces données. Avec un bonhomme qui se déplace et va faire une enquête, face à face. Et sur le sujet, cela fait 20 ans que c’est fait. Seuls les gens que ça n’intéresse pas vraiment “découvrent” que des travaux sont menés sur le sujet, et les résultats publiés. Il faut ensuite affiner les questionnaires. Non pas juste “êtes-vous malade” ? Ou fumez-vous ? (non pertinent pour les enfants) Ou suçottez vous vos jouets chinois ? Près des CNPE, il y a souvent des lignes THT. A quelle distance ? Quand avez-vous emménagé ? Quand vos parents ont emménagé ? Les INB sont à la campagne. Donc leurs riverains sont exposés aux pesticides plus que les urbains, et ce n’est qu’un exemple d’un des très nombreux facteurs pour l’instant indébrouillables. Vos parents vous ont-ils donné un biberon au bisphenol ? Vos parents ont-ils une voiture essence ou diesel ? Le garage est-il attenant à la maison ? En quoi est construite la maison ? Avec quoi avec vous traité votre charpente ? Est-ce que papa désherbe lui-même le jardin ? Une grande étude européenne est en cours avec des centaines de milliers de personnes suivies, entre l’âge de 0 et 20 ans… Résultats… dans 20 ans. On parle bien de 7 cas en excès, en plus des 7 attendus.

Lionel_fr

Certes devoir de réserve, ces questions sont pertinentes et ne se trouvent pas dans les fichiers de la sécu d’où l’enquèteur. CEPENDANT Cependant beaucoup de ces questions n’ont aucun sens en l’absence de “groupe de controle” càd une échantillon de population pris au hasard n’importe où SAUF à proximité d’une centrale. La méthodologie qui pose ces questions uniquement à proximité d’une centrale fonctionnelle a clairement une incidence dilatoire sur le résultat. Elle ne peut pas en tous cas permettre une publication dans une revue à comité de lecture qui ne publiera jamais une stat sans groupe de contrôle. (à fortiori dans le domaine médical où l’enquéteur devrait ignorer si la personne qu’il interroge habite près d’une centrale ou non) Je ne vois pas de raison sérieuse de corréler ces questions avec la proximité d’une centrale nucléaire. Leur incidence est la même que dans le reste de la population Vous avez donc sinon perdu une occasion (le forum ne m’appartient pas) mais en tous cas parlé un peu vite à quelqu’un dont le boulot est essentiellement basé sur les statistiques… Et je suis abasourdi par les contributeurs d’enerzine qui nous bassinent avec les risques du charbon.. Je trouve ça hallucinant , comment pouvez vous diluer une question pareille… L’image des pro-nukes ne gagne rien à l’affaire

Lionel_fr

Je travaille actuellement sur un robot et j’ai vu au JT un robot se promener dans les locaux de la centrale de Fukushima. Ce robot était d’origine américaine et je crois savoir pourquoi. En effet je suis en train de passer les commandes pour tous les composants nécessaires servos, pistons, roulements, … ce n’est qu’un premier prototype mais j’ai déjà 5 fournisseurs dont 1 seul français (je l’ai choisi pour cette raison d’ailleurs). Je crois qu’on ne parle pas de la même chose , s’il vous plait ouvrez un vrai atenier de robotique avec des composants récents. Cela dit si vous avez quelques photos des robots français dont vous parlez, je serais curieux de les voir Je suis particulièrement dubitatif sur le système moteur : vous avez vu les locaux de la centrale après les explosions d’hydrogène ? Quel système de roues vos robots utilisent-ils ? avez vous un peu de doc ou simplement des photos ? (les options ne sont pas très nombreuses) Pour votre information les états unis possèdent une industrie robotique à couper le souffle , je me demande bien ce que vous allez nous montrer D’autre part , je ne parlais pas de l’aide que vous avez apporté à votre “copain” TEPCO mais plutôt à la population sinistrée, les familles entières déplacées sans rien emporter , les enfants contaminés , les agriculteurs qui se sont suicidés … vous n’avez rien vu de tout ça? Vous êtes allés là bas pour vendre du matériel ?

Bachoubouzouc

“Je travaille actuellement sur un robot et j’ai vu au JT un robot se promener dans les locaux de la centrale de Fukushima.” Ah bon ? Moi les infos que j’avais eu à ce moment est que les japonais avaient refusés toute aide de ce type. Vous avez un lien vers un article là dessus ? “Cela dit si vous avez quelques photos des robots français dont vous parlez, je serais curieux de les voir” Les voici : Notre industrie robotique n’est certainement pas au niveau des américains (c’est pas la même taille de pays non plus), mais de ce que je sais le problème pour ces engins est plus le blindage de l’électronique que sa modernité : En effet, l’électronique résiste très mal aux radiations, le but de ces engins est donc d’être le plus robuste et le plus rudimentaire possible. “D’autre part , je ne parlais pas de l’aide que vous avez apporté à votre “copain” TEPCO mais plutôt à la population sinistrée” De ce que je sais, le matériel et le personnel de radioprotection a justement servi à aider les populations, en cartographiant la région et en effectuant des décontaminations de terrain et de personnes en dehors de la centrale. Pour le reste, le Japon est un pays largement assez riche et développé pour subvenir à ses populations sans notre aide. Et TEPCO ne survivra très probablement pas au remboursement des japonais expulsés suite à la catastrophe. Par ailleurs, je constate avec amusement qu’aujourd’hui l’industrie nucléaire est toujours la seule à assumer ses externalités (déchets, démantellement, indemnisations). En parallèle, on ne voit pas nos amis allemands anti-nucléaires et amateurs de charbon se précipiter pour indemniser les victimes du réchauffement climatique… De même qu’on ne voit pas Union Carbile crouler sous les dettes que le remboursement des petits indiens lui aurait infligé. Et pourtant Bhopal a été une catastrophe à peu près aussi grave que Tchernobyl.

Bachoubouzouc

C’est toujours aussi marrant de constater que la presse, qui ne trouve pas nécessaire de parler des milliers de morts du charbon, de tel médicament ou de telle saloperie chimique, juge bon de parler au niveau national d’une étude qui n’est au final même pas concluante !!! Les écolos voulaient un débat sur le nucléaire, eh bien la presse le leur a donné ! Bon les français ont d’autres priorités en ce moment, mais depuis quand leur avis importe vraiment ? N’est-ce pas les verts ;D

Devoirdereserve

Cher Enerz, Pourriez-vous svp ramener LE troll au respect de la netiquette, en adoptant une sanction adaptée à son âge mental ? (par exemple en l’interdisant de commentaires 3 jours). Le sujet est compliqué, sensible et très émotionnel. On essaie d’être nuancés et vous laissez pourrir le débat par un gugus qui nous assomme avec ses problèmes ?

Devoirdereserve

Cher Troll, Nous savions déjà que : – vous êtes épaté que Fourier ait inventé la transformée de son nom sans ordinateur – vous êtes un l’unique fan français de Sabatier, mais vous misez sur les batteries d’occasion, – vous ne comprenez rien aux interactions rayonnement-matière, – vous pensiez que Bernoulli est une ville d’Italie (d’après vos compétences en mécanique des fluides), Mais à votre décharge : – vous êtes super fort en programmation, statistiques, automatique, régulation, robotique, freinage d’éoliennes, parce que c’est votre métier. Et vous prétendez donner des conseils méthodologiques aux Pr. Clavel pour qu’elle puisse publier dans des revues (parce que bon, faudrait pas qu’elle oublie le groupe de contrôle). Sans déconner. Et le journal (International Journal of Cancer) où est publiée cette étude, c’est un fanzine ? Au final, cette news, c’en est une ou pas ? Parce que, je le redis, ceux que ça intéresse vraiment connaissent le sujet depuis longtemps, et ne l’ont pas découvert aujourd’hui.

Dan1

A eilage “Après les cancers infantiles, les coùts cachés…” L’article de la Tribune que vous citez est intéressant car vu les chiffres qui y sont cités cela démontre que vous n’y connaissez rien en coût du nucléaire si vous estimez que ce qui est exposé nous avait été caché. En effet les ordres de grandeur divulgués sont ceux qui sont parfaitement connus depuis plus de 10 ans avec le fameux rapport Charpin-Dessus-Pellat el rapport parlementaire 1359. Si la cour des comptes nous dit le 31 janvier que le système nucléaire historique coûtera au total environ 500 milliards d’euros pour 20 000 milliards de kWh produit, nous pourront applaudir le scoop car nous le savions depuis 10 ans. Attendons le 31 janvier avant de parler, ça évitera de dire des âneries.

Lionel_fr

Okay, les bots sont corrects, je craignais un système plus ancien. Mon design remplit les mêmes besoins avec deux bras préhensifs et une plateforme de transport derrière la “passerelle”. Bonjour les servos ! Je ne connais pas les spécificités des radiations ionisantes par rapport aux champs electromagnétiques , je travaille à la norme CEI/EN 61000 4 3 Sur la motricité , le robot que j’ai vu au JT était monté sur chenilles “high ground” comme sur les photos des vôtres , mais avec une extension “climber” , c’est à dire une chenille secondaire montée sur l’arbre avant haut. Ce montage est courant chez les militaires Pour autant que j’ai pu voir , le bot était muni d’une caméra assez moyenne bien que l’image soit stable et sans artifacts malgré le rayonnement. Je crois que tous les fabricants de bots ont proposé une intervention à Fukushima mais la protection contre les rayons a dissuadé la plupart d’entre eux. Je pense que les américains ont l’avantage sur la motricité et la qualité des composants hard et soft. A prori, l’armée US produit ces composants “durcis” en respectant une norme NBC qui lui est propre. Je suis agrablement surpris par vos créations cependant. @Devoir de réserve Faites un peu de statistiques avant d’appeler Enerzine au secours. Les protocoles d’essai cliniques sont certainement la “discipline” la plus élaborée du monde industriel Le Journal Of Cancer travaille quotidiennement avec le monde pharmaceutique. Les stats approximatives ou truquées y sont particulièrement malvenues. Les protocoles d’essai cliniques sont une excellente école pour les ingénieurs qui font un peu de recherche appliquée, au pif ou selon l’approche “screening” Vous incarnez bien mon cauchemar de bosser avec des français : se mèlent de tout, jamais contents, nombre limité de sujets de conversation autorisés : très cathos, pleins de tabous et toujours à appeler sa hiérarchie à l’aide.

Devoirdereserve

Je ne réponds pas à Lionel_fr : ses insultes permanentes m’insupportent. Mais le sujet est trop grave. Comme il n’a rien compris à ma position, c’est sans doute parce que je m’exprime mal. Aussi, pour les autres, et parce que je ne veux pas céder à ses diversions, je résume : – cette étude est remarquable : des scientifiques académiques (Inserm, Institut de Villejuif) ont réalisé en collaboration avec l’IRSN une étude, une de plus, parce qu’il y en a eu d’autres avant. Seuls les imbéciles à indignation sélective le découvrent. Ceci est fait à la demande de l’Autorité de Sûreté Nucléaire, qui élabore ses demandes en concertation avec les associations et ONG, environnementales et de malades : Wise, ANCCLI, Source Vive etc… dont l’avis est infiniment honorable, documenté et intéressant. – le résultat est : sur 500 leucémies aigües chez des enfants par an, on en attend 7 au voisinage immédiat de CNPE, on en trouve 14. – le questionnement, qui est aussi celui des chercheurs et des associations (et qu’on ne règle pas en 5 min) c’est : d’où viennent les 7 de plus ? Comme il y en a 493 non-imputables aux CNPE et autres INB, on voit bien qu’il y a une foule d’autres facteurs déterminants : pesticides, hydrocarbures, produits domestiques. J’attendrai la réponse. 20 ans s’il le faut. Dans l’intervalle, à chacun de juger l’importance politique de ces faits, en relativisant, … ou pas. Il y a encore beaucoup à dire. Ne serait-ce que sur les budgets, la coopération européenne, les soins et traitements, etc… Ne me répondez pas Lionel_fr. Je vois bien que la souffrance de gamins malades ne vous inspire que des geekeries robotiques. Mais qu’en pensent Chelya, Renewable et les autres ? Rien ? Ce n’est pas possible ?! Ont-ils été écoeurés par Lionel_fr ? Trouvent-ils que 7/500 c’est peu ? Que l’étude est biaisée ou intéressante ? Qu’on nous cache un truc, ou qu’on dépense l’argent du contribuable en pure perte ? Y’a-t-il une réaction sensée ?

Babase

Le Monde extrèment anti-nucléaire …

Dan1

Cette étude mérite d’être approfondie, car il est surprenant que l’on trouve plus de cas dans une période récente 2002 à 2007 que dans les années 90, alors que les très faibles rejets avaient semble-t-il diminués. Au-delà de cette étude sur la leucémie, il faut porter une attention particulière à une autre étude qui vient de mettre en évidence la signature des cancers de la thyroïde et qui pourrait avoir un impact majeur : Cela veut dire que l’on va pouvoir attribuer ou non les cancers de la thyroïde à la radioactivité. On peut donc imaginer qu’un jour on pourra savoir dire si une leucémie est d’origine radioactive ou pas.

Lionel_fr

Non ben on a changé de sujet comme ça arrive souvent sur le forum, il n’y a pas d’article Enerzine sur les robots. 7 vie de gosses ont disparu à proximité des centrales et cette proportion est corrélée dans une étude allemande mais pas dans les 10 années précédentes en France – ce qui devrait signifier un déficit de 7 cas de leucémie dans les années précédentes. C’est ce que dit l’article et Science et Avenir pour le coup. Je persiste à affirmer qu’une étude sérieuse fait ses comparaisons sur un groupe de controle exposé aux mêmes phénomènes. Ce groupe est une obligation légale dans les essais cliniques (sinon l’étude est simplement annulée). Ce groupe doit être évalué dans le cadre de l’étude dans les mêmes conditions que les autres groupes. Il est interdit de présenter un groupe de contrôle de l’année dernière par exemple ou de lui substituer une évaluation statistique. Ce groupe doit être évalué dans les mêmes conditions et selon la même méthodologie que les autres. Enfin le praticien ou l’enquèteur dans votre cas , doit ignorer à quel groupe appartient les personnes qu’il interroge ou évalue. Ces dispositions sont communes dans le monde entier. Ensuite il existe des “statisticiens” officiels pour chaque étude. Ces statisticiens ont en charge de définir la méthodologie de l’étude : par exemple le groupe de contrôle n’est pas forcément naïf mais peut appartenir à une population qui a fait l’objet d’évaluations antérieures en rapport avec l’étude. Par exemple on étudie la prévalence de cancer dans une population donnée traitée par la molécule X par rapport à un groupe de contrôle traité par la molécule Y. Le traitement Y est un “standard of care” parfaitement évalué et maitrisé par la profession. Il est donc inoportun de parler systématiquement de groupe “placebo”. La médecine est humaine : on ne donne pas de placebo à des patients en danger. L’autre tâche des statisticiens – sur laquelle ils engagent leur réputation voire leur responsabilité en cas de résultat faussé, c’est d’attribuer un ratio de crédibilité à chaque groupe et à chaque objectif de l’étude. Ce ratio est noté (n=) et figure obligatoirement dans le rapport officiel qui conclut l’étude derrière chaque description de groupe et d’objectif. Si vous êtes débutant en statistique, merci de ne pas trop entraver ceux dont c’est un peu le métier quand même. Je ne doute pas de la crédibilité de vos “enquèteurs” et je reconnais avoir un peu exagéré dans mon dernier post mais s’il vous plait , redescendez un peu , on dirait que vous allez boxer votre clavier…

Bachoubouzouc

Oui, Le Monde est franchement anti-nucléaire. Cela se constate dans le choix de leurs sujets, dans le traitement qu’ils en donnent, dans leur choix des interlocuteurs, dans l’espace qu’ils donnent à chacun, dans la manière dont ils tournent leurs propos, dans les ragots qu’ils colportent, etc. Du reste, c’est assez notoire. Et il en est de même pour La Tribune, le Canard Enchainé et Science et Vie. A l’inverse, le Figaro, Libération, La Recherche et Les Echos sont plutôt favorables au nucléaire. Et c’est normal : l’orientation de chaque journal pour ces sujets spécialisés ne dépend en général que d’un ou deux journalistes qui ont leurs propres opinions et leurs propres connaissances scientifiques (ou leur absence de connaissances scientifiques).

Devoirdereserve

dans le ridicule… Toujours pas de réponse autre que celle du troll, qui continue professoralement d’expliquer ce qu’il faudrait faire, et quelles sont ses recommandations en méthodologie statistique. Mais d’avis sur l’article publié dans Internat. J. of Cancer, sur la news, et sur les faits, toujours aucun avis fracassant.

Dan1

Il faut évidemment lire la note d’information de l’IRSN, dont le lien a déjà été donnée par rouget. On y trouve notamment ceci : “Dans cette étude, la collaboration de l’IRSN a permis d’apporter ses compétences dans le domaine des faibles doses, que ce soit sur la connaissance des effets à long terme des expositions aux rayonnements ionisants ou sur la caractérisation de l’exposition de la population. En particulier, ces compétences en modélisation ont permis l’élaboration d’un zonage basé sur la dispersion des rejets gazeux des centrales nucléaires. Il n’apparait pas d’excès de leucémies sur la période 2002-2007 lorsque l’on utilise ce zonage. Même s’il repose sur une approche assez élaborée (considération d’un spectre de 12 radionucléides, utilisation de données de rejet réelles, données météorologiques locales de direction et de force des vents et de précipitations, modélisation du transfert dans les différents compartiments de l’environnement, considération des différentes voies d’exposition (inhalation, ingestion, exposition externe due au dépôt, utilisation de coefficients de dose spécifiques de l’organe pertinent…), il doit être rappelé que ce zonage ne prétend en aucun cas permettre l’estimation des doses de chaque individu (qui nécessiterait de disposer des données personnelles du vécu et du comportement de chacun). Il propose simplement une approche tenant mieux en compte les spécificités locales des sites, et en ce sens, représente une réelle amélioration par rapport à l’utilisation de simples cercles concentriques. L’absence d’excès observé avec ce zonage ne va pas dans le sens d’un lien entre les rejets radioactifs des installations et le risque de leucémie infantile. Cette différence de résultats entre l’utilisation de la simple distance ou du zonage des doses illustre de plus la sensibilité des résultats aux choix méthodologiques d’analyse.” On a donc un paradoxe apparent : si on prend mieux en compte les expositions aux rejets… on trouve moins de cas. L’IRSN est évidemment très prudent mais mentionne tout de même que le lien avec les rejets est peu probable. Deux points sont également à souligner : – le zonage par cercles concentriques n’est pas représentatif de l’exposition réelle (on l’a bien vu à Fukushima) – il n’existe pas suffisamment de données personnelles sur les cas observés ce que l’IRSN résume de la façon suivante : “Une limite importante du présent travail est l’absence de données individuelles sur l’historique résidentiel, sur le vécu des enfants, sur le déroulement de la grossesse ou les expositions des parents. L’absence de ces données limite l’interprétation qui peut être faite des résultats observés.”

Lionel_fr

Les arguments que vous soulignez sont significatifs, ils étaient plus ou moins induits puisque toute relation avec un rayonnement détécté aurait été mentionnée explicitement. C’est évidemment la première relation qui a été recherchée. Par contre : le zonage concentrique est très significatif. Il est bien question d’une proximité géographique et non pas d’un quelconque facteur d’exposition. Or il y a un rayonnement très mal connu, émis en grandes quantités par les réacteurs nucléaires et qui intéragit avec l’eau (70% de la morphologie humaine) : le neutrino ! Or on sait que le neutrino ne voit pas le béton , il passe au travers comme si c’était du vide ! et nous parlons des seules sources massives de netrino terrestres avec un effet de proximité maximum. Gagnons du temps , je ne m’attends pas à ce qu’on me dise “merci de nous l’avoir signalé” 🙂 Mais pour ce qui me concerne , les neutrinos sont un suspect sérieux et en l’absence de toute étude sur ce phénomène pour infirmer ce postulet , les arguments du style devoir de réserve ne risquent pas de m’émouvoir des masses C’est largement suffisant pour mettre mes gosses à l’abri des zones proches des réacteurs (c’est déjà fait) Et on peut refermer ce dossier, je ne suis pas responsable des familles qui vont attendre sagement la prochaine statistique, pas plus que des enfants qui meurent de faim en afrique ou qui ont des malformations en ukraine suite aux expositions jamais reconnues par le gouvernement. Encore une fois, en l’absence de simulation sur l’animal soumis aux mêmes stimulis, la démonstration scientifique des dommages causés par les neutrinos peuvent prendre plus d’un siècle au rythme où on va : d’ici là les gosses seront morts centenaires si on fait ce qu’il faut …

Dan1

Sauf que les neutrinos ne s’arrêtent pas à 5km… très loin s’en faut. Et sauf que les neutrinos devaient déjà être émis en masse bien avant 2002 ! Laissons l’IRSN et l’INSERM étudier cette affaire. Sinon, je serai preneur d’une étude aux alentours des centrales à charbon.

Lionel_fr

Les neutrinos comme toute radiation subissent une atténuation maximale à proximité de leur lieu d’émission : on appelle cela “atténuation per distance doubling” ce qui induit un logarithme. Les autres sources de neutrinos ne permettent pas de survivre à proximité (soleil et supernovas ne sont pas des millieux très accueillants) Cette notion d’atténuation est parfaitement répartie sur tous les vecteurs (lumière, acoustique, ..). Elle ne dépend pas du contexte du rayonnement mais de sa position spatiale et de sa dilution sur une surface proportionnelle au cube de sa distance. L’atténuation peut très bien être plus forte sur 5km que sur l’année lumière qui suit… C’est le fameux ADD qui le donne, généralement exprimé en dBx. Ca vous semble peut être inhabituel, mais j’ai passé des années avec des schemas de ce genre scotchés sur mon mur, publié sur la question et fait pas mal de missions plutôt VIP avec ça. Je ne sais pas si j’en rêve la nuit mais je peux vous dire que cette hypothèse matche parfaitement le rayon de 5km, l’intéraction des neutrinos avec l’eau (extrèmement énergétique) et le degré de connaissance des neutrinos actuel. Savez vous combien de morts il a fallu avec de maitriser les rayons X ? et Marie Curie n’a pas vraiment anticipé les conséquences de sa découverte sur sa santé.. La question est qui veut offrir le corps de ses gosses à la science du 22eme siècle ? Ben pas moi !

Bachoubouzouc

C’est bizarre : ces neutrinos provoqueraient des leucémies chez 6,6 enfants vivants à moins de 5km des centrales pendant une période de 5 ans uniquement, mais pas chez des travailleurs du nucléaire très bien suivis médicalement et travaillant à longueur d’année et pendant toute leur carrière à moins de 100m des réacteurs. Vraiment bizarre !

Logwan

Eh oui,les antinukes,dans leur bétise obscurantiste,nous auront tout fait ! Voilà maintenant qu’ils dévellopent la phobie des neutrinos,l’une des particules les moins intéractives de l’univers.Mais ils ne faut pas s’étonner vu leur ignorance crasse de la physique nucléaire et de la physique des particules sub-atomiques.Toutes les conneries possibles et imaginables,ils nous les sortiront.Avec eux,il ne faut s’étonner de rien.

Dan1

Pour ceux qui veulent garder un oeil sur les neutrinos qui s’échappent des centrales nucléaires : Je suis sûr qu’un spécialiste va nous parler de l’effet du troisième angle de mélange des neutrinos sur la leucémie à moins de 5 kilomètres d’un réacteur.

Logwan

Merci pour cet article édifiant avec ces deux documents (IRSN et ANS) particulièrement intéressants. C’est quand même autrement plus valable que les aneries des phobiques du neutrino.

Logwan

Je suis sûr qu’un spécialiste va nous parler de l’effet du troisième angle de mélange des neutrinos sur la leucémie à moins de 5 kilomètres d’un réacteur.

Logwan

Avec les antinukes,ça ne saurait tarder en effet .

Devoirdereserve

Bon, ben pour une fois, on est d’accord ! (en fait, c’est pas si rare). Merci Chelya ! Alors, d’autres souscripteur pour cet avis modéré ? Renewable, Pastilleverte, Rice ? Pas inspirés ? ou y’aurait-il consensus ?(moins Lionel_fr)

Devoirdereserve

bienvenue à Logwan. C’est breton ?

Sicetaitsimple

Je découvre ces échanges… Effectivement, il y avait (encore!) des talents cachés chez notre ami Lionel, celui que le monde s’arrache mais qui passe ses journées sur Enerzine ( les autres, c’est presque tous des retraités du nuke, ils ont des excuses, déjà qu’à EDF ou au CEA ils ne devaient pas bosser beaucoup, maintenant au moins ils sont officiellement payés à ne rien faire…). Allez, une petite devinette pour que tout le monde se détende: Savez vous pourquoi TEPCO a refusé les robots francais? Réponse: parce qu’ils les soupconnaient d’être équipés de batteries d’occase…. Ne me dites pas qu’elle est de mauvais goût, je le sais…

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