Pourquoi les USA risquent de perdre de l’électricité “propre” ?

Si les centrales nucléaires continuent de fermer au lieu de prolonger leurs opérations, les Etats-Unis risquent de perdre 60% de son électricité décarbonnée à l’horizon 2030, prévient l’American Physical Society dans un rapport intitulé "le renouvellement des licences des centrales nucléaires de la nation US".

Des centrales nucléaires à travers les USA sont en train d’être fermées (Californie, Wisconsin, Floride et Le Vermont), car les entreprises de services publics choisissent de développer des centrales fonctionnant au gaz naturel plutôt que de prolonger l’exploitation des réacteurs nucléaires.

Des opérateurs de 38 réacteurs nucléaires dans 23 pays sont confrontés à la l’opportunité de prolonger ou non les licences d’exploitation. Actuellement, il y a environ 100 réacteurs nucléaires aux Etats-Unis et 4 d’entre elles ont annoncé leur fermeture en 2013.

Pourquoi les USA risquent de perdre de l'électricité "propre" ?

"Les centrales nucléaires fournissent au pays une source d’énergie décarbonnée à un moment où les énergies renouvelables ne sont pas encore prêts à combler le déficit potentiel dans les besoins énergétiques de base de la nation créé par la perte de l’énergie nucléaire. Les services publics devraient envisager d’étendre les licences d’exploitation des centrales nucléaires, qui, contrairement aux centrales à charbon et au gaz naturel n’émettent pas de polluants atmosphériques majeurs identifiés dans le Clean Air Act", a déclaré Roy Schwitters, directeur de l’APS.

Bien que le gaz naturel est actuellement bon marché, son avenir reste incertain. Les questions abondent sur la disponibilité du gaz aux États-Unis, sur l’infrastructure et sur les coûts environnementaux associés aux puits fracturés.

Quatre éminents scientifiques experts du climat et de l’énergie ont récemment publié une lettre ouverte aux dirigeants du monde, les appelant à soutenir des systèmes d’énergie nucléaire plus sûre comme un moyen de s’attaquer au réchauffement planétaire. "Bien qu’il soit théoriquement possible de stabiliser le climat sans l’énergie nucléaire, dans le monde réel, il n’existe aucune voie crédible vers la stabilisation du climat qui n’inclut pas un rôle important pour l’énergie nucléaire", ont affirmé les scientifiques dans la lettre**.

La commission américaine de sûreté du nucléaire autorise le fonctionnement des centrales atomiques jusqu’à 60 ans, mais au delà, des extensions de 2 décennies supplémentaires sont possibles. Le rapport montre par ailleurs qu’il n’existe aucun frein technique pour que certaines centrales opèrent à leur maximum.

** Ken Caldeira (scientifique principal, Département de l’écologie globale, Carnegie Institution); Kerry Emanuel (scientifique atmosphérique, MIT), James Hansen (spécialiste du climat, l’Université de Columbia Earth Institute) et Tom Wigley (spécialiste du climat, de l’Université d’Adélaïde et le National Center for Atmospheric Research).

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raymond9

J’ai eu peur je croyais que les USA allais arrêter les éoliennes! Blague à part le nucléaire c’est entre 13 et 16% de l’électricité dans le monde avec environ 440 réacteurs pour arrêter toutes les centrales à charbon et à gaz il faudrait construire environ 440×5=2200 réacteurs et resterais encore a régler le problème de toutes les autres utilisations du pétrole du gaz et du charbon. sans oublier les statistiques 2 accidents majeurs avec 440 réacteurs, oui je sais cela ne peu pas arriver en France. Le nucléaire c’est 1,7% de la consommation finale d’énergie de plus je me demande bien ou on irais chercher l’uranium.

Bachoubouzouc

“Blague à part le nucléaire c’est entre 13 et 16% de l’électricité dans le monde avec environ 440 réacteurs pour arrêter toutes les centrales à charbon et à gaz il faudrait construire environ 440×5=2200 réacteurs et resterais encore a régler le problème de toutes les autres utilisations du pétrole du gaz et du charbon.” On imagine mal le nucléaire remplacer le charbon dans les pays en voie de développement, pour des raisons évidentes (et encore, la Chine…). En revanche, pour les pays stables et développés, cela semble tout à fait faisable pour une large partie. La France a bien réussi dans les années 70 et 80 à remplacer sa production électrique essentiellement faite à partir de charbon et de fuel lourd par de l’uranium. “sans oublier les statistiques 2 accidents majeurs avec 440 réacteurs, oui je sais cela ne peu pas arriver en France.” Les accidents nucléaires n’arrivent pas par hasard. Ils sont la conséquence de plusieurs facteurs, dont généralement une culture sûreté déficiente, et une autorité de sûreté inexistante ou inefficace ==> L’un des deux accidents que vous mentionnez a eu lieu dans l’Ukraine soviétique, l’autre dans un Japon sans AS crédible. La situation n’est donc pas comparable avec celle des USA d’aujourd’hui. Le risque zéro n’existe pas, mais il y a un facteur 10000 ou 100000 entre les risques nucléaires de ces différents pays à ces différents époques. “Le nucléaire c’est 1,7% de la consommation finale d’énergie de plus je me demande bien ou on irais chercher l’uranium.” Actuellement, les approvisionnements en Uranium ne sont pas vraiment un problème. En témoigne la faiblesse des cours de l’uranium. De plus, les USA sont justement un gros producteur de ce minerai. Et qui a dit qu’ils devaient faire du nucléaire uniquement à partir d’U235 ? L’U238 et le thorium permettent chacun des millénaires d’indépendance énergétique.

Verdarie

Venir nous parler d’énergie propre avec le nucléaire c’est vraiment venir se foutre de nous ! L’INRS estime qu’un accident nucléaire en France pourrait coûter en 760 et 5800 milliards. Et combien va nous coûter la surveillance des déchets entreposés pour des milliers d’années ? Le petit calcul de Ramond9 nous montre juste l’urgence à développer les Enr. A ce propos je rappelle juste que je propose un nouvel éco-moteur qui pourrait servir au stockage énergétique et donc être utilisé pour le véhicule électrique.Voir à ce propos “Comment produire autrement de l’énergie verte” sur le site de Viadéo.

Luis

¤ Le nucléaire, c’est de moins en moins d’électricité produite dans le monde en pourcentage. Et aussi en valeur absolue depuis trois ans. Production nucléaire – totale – % nucléaire (monde entier) 2001 : 2.544 TWh – 15.663 TWh – 16,2 % 2005 : 2.626 TWh – 16.930 TWh – 15,5 % 2008 : 2.598 TWh – 18.514 TWh – 14,0 % 2010 : 2.630 TWh – 19.542 TWh – 13,5 % 2011 : 2.518 TWh – 20.442 TWh – 12,3 % 2012 : 2.346 TWh – 20.855 TWh – 11,2 % Production nette (ne pas confondre avec la production brute).

Bachoubouzouc

“Venir nous parler d’énergie propre avec le nucléaire c’est vraiment venir se foutre de nous !” En effet, raison pour laquelle vous ne verez jamais un pro du secteur dire cela. Par ailleurs, dire que les ENR sont propres est tout aussi hypocrite : Panneaux PV produits en Chine qui génèrent en France une électricité 3 à 4 fois plus polluante que l’actuelle, terres rares extraites en Chine dans des conditions qu’on imagine pas terribles, back-up en Allemagne à partir de gaz et de charbon, etc. Et dans l’absolu, aucune énergie n’est propre. Il s’agit toujours d’utiliser des machines pour convertir quelque chose en énergie. Il y a toujours des externalités. “L’INRS estime qu’un accident nucléaire en France pourrait coûter en 760 et 5800 milliards.” Oui, et pour quelle probabilité d’occurence ? Et combien coûterait le supplément de réchauffement climatique (certain, lui) qu’on aurait si on remplaçait nos centrales par du charbon ou du gaz ? “Et combien va nous coûter la surveillance des déchets entreposés pour des milliers d’années ?” Pas grand chose : Quelques mesures, de temps en temps, sachant que le centre aura été scellé depuis longtemps. Il me semble que la Cours des Comptes avait rédigé un passage là dessus dans son rapport.

Bachoubouzouc

“Le nucléaire, c’est de moins en moins d’électricité produite dans le monde en pourcentage. Et aussi en valeur absolue depuis trois ans.” Et alors, vous en tirez quoi comme conclusion ? Si ce n’est que le nucléaire souffre de décisions politiques et surtout de la concurrence du gaz et du charbon ? En êtes-vous satisfait, dans un monde qui n’arrive même pas à tenir ses scénarii les plus pessimistes d’émissions de gaz à effet de serre ?

raymond9

astrid surgénerateur fonctionnant fonctionnant au plutonium et u238 refroidi au sodium qui s’emflame à l’air et explose au contact de l’eau Par rapport aux réacteurs précédents tels que Phénix et Superphénix, le cea estime que des améliorations sont nécessaires en termes de sûreté. Le calendrier du projet Astrid prévoit une remise d’un “dossier des orientations de sûreté” en 2012 et remise d’un “dossier des options de sûreté” en 2014 Un truc sans danger quoi! et très cher:subvention de 651,6 millions d’euros, couvrant les seules « études de conception » Pour un proto de 600MW La solution de bachoubouzouc… Epr anglais 10,9 cts le kwh Photovotaïque au sol europeen payé 10% plus cher que le chinois environ8,5cts kwh. l’eolien en france 8,2cts le kwh les 10 premières années ensuite prix dégréssif.

francois g

Soit les Américains sont aussi cons que les Allemands, ou plus probable, soit le lobby du charbon est aussi fort aux États-Unis qu’en Europe. Rappel : 10,000 morts par an dans les mines de charbon + entre 1 et 2 millions de morts de problèmes pulmonaires directement reliés aux centrales au charbon. Combien de ‘vrai’ morts directement liés au nucléaire?

Temb

Bonne année 🙂 même si c’est pour vous faire remarquer que vous faites une erreur lorsque vous dites : “back-up en Allemagne à partir de gaz et de charbon” pour les ENR, c’est faux c’est l’inverse. Les ENR viennent effacer du gaz et un peu de charbon qui aurait du être produit sans elles. Le mix de l’Allemagne c’était plus de 65% de charbon il y a 20ans quand leur transition a débuté, 45% aujourd’hui. Quand aux terres rares, pouvez-vous citer les types d’éoliennes on-shore qui enutilisent et les panneaux solaire qui en utilisent? Pour l’instant il y en a beaucoup dans le nucléaire, et… pas mal dans les éoliennes off shore d’Areva !

Bachoubouzouc

“astrid surgénerateur fonctionnant fonctionnant au plutonium et u238 refroidi au sodium qui s’emflame à l’air et explose au contact de l’eau” Votre voiture embarque constamment des dizaines de kg de matière explosive (l’essence), et pourtant vous êtes en relative sécurité ==> Tout est fonction de la parade qu’on met en face du risque. “Epr anglais 10,9 cts le kwh Photovotaïque au sol europeen payé 10% plus cher que le chinois environ8,5cts kwh. l’eolien en france 8,2cts le kwh les 10 premières années ensuite prix dégréssif.” Comme d’habitude, cela n’a pas grand sens de comparer des moyens pilotables, capables de faire du suivi de charge, avec des moyens intermittents : Vous pouvez investir tant que vous voulez dans des moyens de production ENR, il faudra toujours conserver les capacités thermiques ou nucléaires, en back-up. Une solution avec des énergies intermittentes ne peut donc être que plus chère.

Bachoubouzouc

“”back-up en Allemagne à partir de gaz et de charbon” pour les ENR, c’est faux c’est l’inverse.” Que l’Allemagne vienne au départ d’un mix quasi totalement fossile ne change pas grand chose au problème : Les ENR intermittentes ont besoin de back-up, qui se retrouve souvent à être fossile. En renonçant au nucléaire, l’Allemagne a renoncé à pouvoir descendre à 10% de fossile, comme nous l’avons fait dans les années 70-80. Ils resteront “condamnés” à avoir une majorité de fossile dans leur mix. “Quand aux terres rares, pouvez-vous citer les types d’éoliennes on-shore qui enutilisent et les panneaux solaire qui en utilisent?” Je ne suis pas expert du sujet, c’est néanmoins un fait couramment admis dans les différents articles qu’on peut lire sur le sujet. Par exemple : “le gallium, l’indium, le sélénium, le germanium dans les cellules solaires photovoltaïques, les terres rares (néodyme, samarium, dysprosium…) dans les aimants permanents pour les éoliennes ” Quoi qu’il en soit mon propos demeure le même : Dire qu’une énergie, quelle qu’elle soit, est “propre” relève de l’ignorance ou de l’hypocrisie la plus complète. “Pour l’instant il y en a beaucoup dans le nucléaire, et… pas mal dans les éoliennes off shore d’Areva !” En ce qui concerne le nucléaire, les terres rares sont utilisées (d’après ce que j’ai pu lire notamment dans le lien ci dessus) dans des éléments de contrôle commande. Autrement dit, cela doit représenter des quantités infimes, rapportées au nombre de kWh produits. Et quant aux éoliennes offshore, celles d’Areva ne me semblent pas différer de celles de leurs concurrents, cela soutient d’ailleurs ce que je dis (elles ne rentrent pas dans la catégorie nucléaire simplement parce qu’il y a marqué “Areva” dessus !).

Luis

¤ Le nucléaire nouveau étant de plus en plus cher, non seulement en coût de construction mais surtout en coût du kWh, la concurrence devient de plus en plus rude. Pas seulement avec le gaz dans le cas très particulier des Etats-Unis, en partie et pour quelques années seulement, ni avec le charbon. La plus grande menace vient de l’éolien et du solaire. Menace qui se concrétise dans de nombreux pays. Voir une démonstration pour la Turquie : dans les commentaires.

Devoirdereserve

@Verdarie : avez-vous lu l’étude de l’IRSN sur le coût des accidents graves ? On en a déjà parlé ici maintes fois.

Temb

D’accord avec vous sur la propreté des énergies, après tout est question de degrès. Charbon, nucléaire, gaz

Lionel-fr

Une petite info que la presse a “soigneusement oublié” de relayer : La nucléocratie est bien obligée de payer son loyer aussi ! C’est moche de lire des choses pareilles et ça rend très solidaire du plan allemand de retrait et surtout de renoncement au business nucléaire dans le monde. Beaucoup d’éoliennes utilisent très peu de terres rares, c’est la disponibilité de celles ci à un prix raisonnable qui permet aujourd’hui d’en utiliser dans les turbines à entrainement direct. Mais une majorité d’entre elles restent des systèmes à gearbox qui n’en utilisent quasi pas du tout (sauf dans les moteurs d’orientation et inclinaison , peanuts) La dispo des terres rares à bas prix force leur utilisation anyway, que ce soit dans les eoliennes ou ailleurs. Mais les éoliennes peuvent très bien s’en passer complètement. Les cellules solaires au silicium ne sont pas polluantes au sens nucléaire et àç forciori fossile du terme , on parle de “traces” de matérieu dopant dans tous les semiconducteurs électroniques , les quantités se comptent en nanogramme ! alors qu’il faut 2 grammes d’indium pour fair un écran LCD de 42 pouces OK, le nucléaire relève d’une certaine fatalité avec laquelle il faut compter hélas, pas les moyens de s’en passer pour le “vieux” nuke…. mais sus à la dissémination des combustibles hautement radioactifs sur la surface de la seule planète capable d’acueillir la vie connue actuellement. Sus au transfert de technologies vers des pays hautement instables… Hélas c’est ce que font les boites françaises en ce moment même , et devinez pourquoi ils ont eu ce marché ? parce que ni les russes , ni les américains n’ont voulu le faire ! les français oui … Et c’est toute l’histoire du nuke français , le secret de famille et le mépris de l’opinion , c’est ça le vrai savoir faire !

Bachoubouzouc

@ Luis : “La plus grande menace vient de l’éolien et du solaire.” Encore une fois, du fait de l’intermittence de l’éolien et du PV, les moyens pilotables genre nucléaire ou thermique devront être construit quoi qu’il arrive : On doit être capable d’alimenter en électricité le pays un soir d’hiver (sans soleil) où il n’y aurait pas de vent. Le coût des moyens de production ENR viendra donc toujours en plus des moyens de production classiques, il n’y a donc pas grand sens à comparer les deux. @ Temb : “Charbon, nucléaire, gaz

raymond9

Avec les cetrales actuelles a fission les couts du nucléaire pour du matériel neuf et sur iront toujours en augmentant du fait des mesures de sécurité diverses suf à les faire à la russe . Astrid et Iter ne seront pas au point avant de nombreuses années et restera toujours le danger. Par contre le photovoltaïque n’a pas encore fini d’évoluer bien que le prix des panneau aient baissez de 70% en 3ans. Des matériaux nouveaux sont en train d’apparaître et va entrainer une nouvelle baisse des couts. Concernant le périodes sans vent et sans soleil il n’y a pas que les centrales à gaz: Il y a aussi les steps tecnologie parfaitement maitriséela Norvège a une capacité de step inexploitée de 80gw, les compteurs intelligents (le décalage de quelques heures des consommations importantes), les supercondensateurs qui font en labos des progrès énormeson ,les centrales à biomasse… Tous cela aura bien évolué techniquementavant que ITER soit sur le marché.

Sicetaitsimple

et ses “80GW de STEP inexploitées”… Vous pouvez nous en dire plus, avec si possible une source à l’appui? Et sur le décalage de quelques heures de consommations importantes, pareil?

Bachoubouzouc

“Et c’est là que vous vous gourrez systèmatiquement. On a des moyens de stockage qui permettent de pallier ce problème. Ces moyens sont encore insuffisants, c’est clair mais ils sont amenés à se développer de plus en plus jusqu’au moment où vos anciens moyens pilotables seront devenus inutiles.” Cela ne change rien à mon propos : Les ENR intermittentes ne peuvent pas fonctionner seules. Pour comparer avec le coût du nucléaire, il faut donc compter le coût du PV ou de l’éolien plus celui du back-up, que ce soit des centrales thermiques, nucléaires, ou du stockage.

Sicetaitsimple

Pour des raisons qui n’ont rien à voir, effectivement deux grands pays vont dans les quelques années qui viennent voir leur capacité nucléaire baisser: – l’Allemagne pour une décision poltique que je n’ai pas à commenter, mais j’en commente souvent les effets. -les US car ils ont découvert sous leurs pieds une ressource pas chere qui fait qu’effectivement tout nouveau projet nucléaire (sauf ceux irrémédiablement engagés qui iront j’imagine au bout) ne sont plus rentables et que des prolongations de durée de vie ( qui entrainent forcément de nouveaux investissements) ne le sont pas forcément non plus. Mais bon, avant tout c’est plus l’effet “gaz de schistes” que l’effet “renouvelables” qui plombe le “nouveau nucléaire” aux US, Se réjouir de la baisse du Nuke aux US, c’est d’abord et avant tout se réjouir de l’essor des shale gas et de son effet sur les prix du charbon.Des volontaires pour la France? –

raymond9

sicetalsimple: Pour les 80gw de puissance des centrales Norvégienne c’est là: En cherchant bien vous pourrez évidement trouver l’info ailleurs. Pour le décallage des conso importante on peu réinstaller un système style EJP l’électronique à fait de gros progrès une machine à laver peu fonctionner l’après midi ou avec de l’eau chaude solaire thermique stockée excusez moi pour tout les détails mais apparement il y en a qui ont du mal à comprendre. Bien sur faire du solaire pour se chauffer à 19 h avec des grilles pains pas glop, mais il y a l’isolation, le solaire thermique. Le solaire c’est aussi le thermique le plus rentable quand c’est fabriqué en grande série et là on sait stocker de l’eau chaude et c’est moins cher qu’une batterie lithium.

Bachoubouzouc

“is more than adequate to supply 80% of total U.S. electricity generation in 2050 Et ce n’est pas un pourcentage qui triche en utilisant ses voisins pour déverser ses surproductions les nuits d’été et importer en hiver…” En effet. En revanche, c’est un scénario qui promet la lune pour 2050 en se basant sur des technologies qui n’exisent pas encore. Pas besoin d’aller chercher ça chez les américains, on retrouve ce genre de chiffres partout. Jusqu’au programme présidentiel français… “(et pour info la France ne dispose pas des outils dont disposent le NREL ou le Fraunhofer pour simuler des réseaux électriques sur une base horaire et géographique…)” Mais qu’est-ce que vous en savez ? “Vous remarquerez d’ailleurs que l’appel dont il est question demande à développer la recherche pour trouver des possibilités de prolonger des centrales nucléaire parce que contrairement à ce que nous a racconté en long et en travers l’industrie nucléaire… on ne sait pas faire.” Idem, qu’est ce que vous en savez ? Comme d’habitude, Chelya se pose en expert d’un sujet auquel il ne connait rien, et en profite pour tirer une généralité (l’industrie nucléaire ne saurait pas prolonger les réacteurs) à partir d’un unique cas particulier. Pendant ce temps là, Beznau 1 en Suisse en est à sa 45ème année d’exploitation. Apparemment, prolonger un réacteur est impossible…

Steph

J’aime beaucoup les quelques commentaires franco-frachouillard traitant les Allemands et Ricains de ‘cons’ parce qu’ils arretent le nuke, nous Francais sommes tellement plus intelligents que tout le monde, d’ailleurs au Blayais en 1999 et a Tricastin en 2007, il ne s’est RIEN passe, vous entendez, RIEN. Au demeurant, j’aimerais bien connaitre toutes les centrales nuke qui ferment aux US (3 reacteurs sur 2 centrales a ma memoire). Il est d’ailleurs edifiant que ce sont pour des raisons economiques que ces centrales ferment … et pour le memes raisons que GE et Siemens s’en desengagent, Pour le reste, Bachou fait son travail de troll et deverse son intox qu’il convient de contrer : – le nuke aussi est intermittent avec la conso, raison pour laquelle ont ete construites les centrales de pompage-turbinage. – l’auto-conso et le stockage decentralise commence a se repandre, ceux qui veulent en savoir plus peuvent rechercher Sunny Homme Manager et Sunny Boy Smart Energy, ou encore Effekta. – toujours intox : 95% du marche PV est fait avec des panneaux sans terre rares et au silicium (mono et poly-Si, a-Si) seuls une minorite est realisee avec du CIGS ou CdTl. Pour le reste, je suis point de collecte de panneaux (PV-Cycle) donc ayant une bonne connaissance du process de recyclage. – l’ensemble des frabricants francais produisent l’equivalent de 80% du marche francais PV (le seul Voltec est passe de 25 a 60 MW de capcite de production, merci pour eux). Mais il est vrai que le marche fr est attrophie grace au 2 gourverments passes et en cours.

Bachoubouzouc

“J’aime beaucoup les quelques commentaires franco-frachouillard traitant les Allemands et Ricains de ‘cons’ parce qu’ils arretent le nuke, nous Francais sommes tellement plus intelligents que tout le monde, d’ailleurs au Blayais en 1999 et a Tricastin en 2007, il ne s’est RIEN passe, vous entendez, RIEN.” Je n’ai jamais prétendu cela. Comme d’habitude chez les antinucs, vous mettez dans notre bouche des propos que nous n’avons jamais tenu. C’est toujours plus facile que de débattre contre nos arguments, qui eux sont logiques et sourcés, hein ? “Pour le reste, Bachou fait son travail de troll et deverse son intox qu’il convient de contrer” Si ce que je disais était de l’intox, il vous serait facile de la contrer par des chiffres, des sources, des arguments rationnels. A la place, vous fuyez le débat, espèce d’escroc. “- le nuke aussi est intermittent avec la conso, raison pour laquelle ont ete construites les centrales de pompage-turbinage.” Ne racontez pas n’importe quoi : “intermittent” signifie irrégulier, épisodique, occasionnel, discontinu. Cela ne s’applique donc pas à des moyens pilotables fonctionnant 80% de l’année. “- l’auto-conso et le stockage decentralise commence a se repandre” C’est tant mieux, mais vous conviendrez que cela reste anecdotique (autrement je veux bien voir les chiffres !). “- toujours intox : 95% du marche PV est fait avec des panneaux sans terre rares et au silicium” Cela ne contredit pas ce que j’ai dit (et prouvé avec une source), c’est affirmé sans preuve (coller un lien vers une source ne vous brûlera pas les doigts, rassurez vous) et cela ne change rien à mon propos : Aucune énergie n’est “propre”, le PV a pour sa fabrication au moins besoin d’énergie (souvent sale) et de silicium (extrait avec des externalités, on s’en doute bien). “- l’ensemble des frabricants francais produisent l’equivalent de 80% du marche francais PV” Quel rapport avec le débat de départ ? Et une preuve, vous avez ça ? Et quelle est la part du marché français de ces producteurs hexagonaux dans un monde où 80% du marché est tenu par la seule Chine ?

s4m

La situation aux US est très spécifique. Quelques éléments à prendre en compte : – bien entendu la présence d’hydrocarbure non conventionnel qui a considérablement changé la donne énergétique. – le revirement sur le projet de Yukka Montain : cette décision a introduit une instabilité économique puisque les opérateurs ont du étendre les durer d’entreposage sur site. – contraitement à la France où EDF est le seul exploitant de centrale, plusieurs entreprisent exploitent des réacteurs outre-atlantique. Par conséquent, chaque entreprise met en oeuvre SA politique de développement. Alors que certains exploitants décident de fermer des centrales, d’autres en construisent (4 actuellement : ) ou prolongent leur durée d’exploitation (). – Difficultés réglementaires (et psychologiques) d’implantation d’acteurs étrangers : après l’échec d’EDF (pour des raisons économiques suite à l’affaire Madoff et aux hydrocarbures), d’autres acteurs pourraient être tenté de se lancer dans l’aventure. Cela permettrait de bénéficier d’une force d’investissement plus importante. Mais le marché américain, bien que diversifié par le nombre d’acteurs, est très peu ouvert à l’international que ce soit pour les concepteurs ou les exploitants. En conclusion, même si 4 vieilles centrales sont arrêtées, cela ne signe pas le déclin de cette énergie outre atlantique ! Au contraire, malgré une conjoncture a priori vraiment défavorable, des industrielles continuent d’y placer leur confiance !

Luis

¤ Comme annoncé, mais pas à la une des média, la bulle du gaz de schiste se dégonfle outre-Atlantique. Les prix augmentent depuis un an, les forages perpétuels pour maintenir un niveau de production coûtent cher, les pigeons qui ne se sont pas retirés à temps commencent à payer pour leurs illusions. Conséquence : de date à date sur 12 mois, jusqu’à octobre 2012 et 2013, la production de gaz diminue (normal ou schiste). Production d’électricité sur 12 mois aux Etats-Unis, jusqu’à octobre (TWh) : année – charbon – gaz – nucléaire – hydraulique – autres renouvelables – total 2012 – 1.506 – 1.223 – 780 – 279 – 214 – 4.047 2013 – 1.585 – 1.103 – 778 – 272 – 248 – 4.033 Comme le colibri pour éteindre un incendie dans une légende célèbre, les énergies renouvelables font leur part pour produire l’électricité. Une part de plus en plus grande.

Bachoubouzouc

“Voilà donc le nouvel argument massu des pro-nuk : la propreté. Construire des PV est sale contrairement à une centrale nucléaire !” Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans “aucune énergie n’est propre” ? “une notion très difficile à comprendre pour les actionnaires car cela veut dire moins de fric pour eux :)” Ohlalaaa… Bon ben je vous laisse hein.

Luis

¤ Certains pourraient nous parler de tous les projets de construction de réacteurs nucléaires aux Etats-Unis. Mais il faut être réaliste et ne pas oublier tous les projets abandonnés. Trop chers à construire, pas rentables, sans intérêt. South Texas par exemple : deux nouveaux réacteurs prévus, retrait d’un des associés, projet reporté à une date indéfinie. Calvert-Cliff : même cause, même effet, deux nouveaux réacteurs prévus, retrait d’un des associés, projet reporté à une date indéfinie. Nine-Mile-Point 3 : abandonné. Victoria County (Texas) : abandonné. Comanche-Peak 3 (Texas) 2 réacteurs : abandonné. Levy County (Floride) 2 réacteurs : reporté. Shearon-Harris (Caroline du Nord) : reporté. Lee (Caroline du Sud) 2 réacteurs : reporté 2024 et 2026 … Par ailleurs, Vermont Yankee sera définitivement arrêté au premier trimestre 2014 (605 MW, mis en service en septembre 1972)

Temb

Fillières d’avenir : la France a misé sur le passé… Le nucléaire en 2013 c’est 3 réacteurs mis en service, 15 à 20milliards de de CA Le solaire en 2013 c’est 40milliards de CA, et les prévions pour 2014 sont au-dessus de 50 milliards L’éolien c’est près de 60milliards de CA… Ces deux derniers marchés cumulés ne dépassaient pas le milliard annuel il y a 10 ans.. AUjourd’hui c’est 100 fois plus et nos entreprises françaises en ont peu profité. Pourquoi? Parce qu’une grande partie des politiques, de l’administration et du gratin du CAC40 français jugent que c’est une chimère sans avenir et qu’il faut miser sur la seule vraie industrie : le nucléaire. Et avec le discours suivant : faire un mix avec beaucoup d’ENR c’est une utopie irréalisable. Par contre gérer les déchets et le risque nucléaire ça pas de problème, la technique y arrivera. Mais pour les ENR, aucune chance de progrès, aucune chance d’avancées technologiques. On assiste au même process qu’à l’époque du minitel, amusant comme on ne sait pas tirer les leçons du passé malgré les faits…

Bachoubouzouc

1) Vous changez de sujet : Je n’ai jamais affirmé que le nucléaire était “propre”, et j’affirme sur la base de son cycle de vie complet que le PV (notamment produit en Chine) ne l’est pas plus. 2) Mais qu’est-ce qu’on s’en fout “en production” ou pas “en production” ? C’est le cycle de vie complet qui importe ! Parce qui sinon, pareil, je prend un petit morceau du cycle de vie du nucléaire (par exemple le moment entre la fin de la construction et la mise en service) pour dire qu’un réacteur est sans danger !

Sicetaitsimple

Merci pour le lien, mais je n’y lis pas 80GW, j’y lis”Compte-tenu des réglementations environnementalesnorvégiennes actuelles, qui sont très strictes, la puissance de pompage généralement considérée comme réalisable par Statkraft est d’environ 15 à 20 GW.”. Vous pensez que les Norvégiens vont relaxer leurs réglementations? Et ce n’est pas “des STEP”, c’est de la puissance de pompage sur des ouvrages existants. Quant à l’intérêt de la chose vu des Norvégiens, faudra m’expliquer pourquoi ils ne consommeraient pas l’electricité importée en ne turbinant pas, ce qui leur permettrait de ne rien investir et d’économiser 20% de pertes de cycle. Bref, intéret à mon avis très limité du moins sur le moyen terme, d’autant que pour pomper 15 (ou 80…)GW, faut quand même avoir installé la même puissance d’interconnexion.Une broutille…

aphi

Temb: “Parce qu’une grande partie des politiques, de l’administration et du gratin du CAC40 français jugent que c’est une chimère sans avenir et qu’il faut miser sur la seule vraie industrie : le nucléaire” Luis: réacteurs nucléaires aux Etats-Unis]: “Mais il faut être réaliste et ne pas oublier tous les projets abandonnés. Trop chers à construire, pas rentables, sans intérêt” Je ne suis pas adepte de la théorie du complot, par ailleurs je ne crois pas que les entreprises francaises soient plus ou moins stupides que la moyenne internationale … En revanche chaque entreprise décide sur la base d’une stratégie industrielle en fonction des conditions du marché local. “Industriel” signifiant qu’elles ne sont pas là pour faire de la philantropie, le but d’une entreprise étant sauf (rare) exception de générer du profit. Un projet industriel est basé sur une analyse des bénéfices potentiels en fonction des risques industriels existants. Il se trouve que pour le nucléaire le bénéfice potentiel est élevé, le risque industriel l’est également. Et lorsque je lis que vous ecrivez “pas rentable”: vous avez parfaitement raisons, ils ne sont pas rentables aux USA dans les conditions actuelles, car le facteur risque industriel d’un projet sur 30 à 50 ans est trop élevé dans un pays ou la culture est axée sur le libéralisme. Lancer la construction d’un réacteur signifie affaiblir fortement ses ressources à court terme (pour des bénéfices seulement à long terme) et donc prendre le risque de disparaitre dans les quelques années qui suivent (concurrence oblige). La “non rentabilité” actuelle n’est donc pas absolue, mais relative en fonction notamment de la concurrence. Malheureusement l’échelle de temps d’une entreprise n’est pas le demi-siècle, sans quoi je serais prêt à parier que l’on verrait plus de nucléaire et moins de charbon par exemple.

Bachoubouzouc

“c’est surtout vous qui changez de sujet…” Tiens… Chelya revient dans la conversation, après l’avoir prudemment quitté ce matin. Alors ? Toujours impossible de prolonger les réacteurs ? Et Beznau 1 c’est de la propagande de nucléocrate ?

Luis

¤ Bien qu’une source de langue française mentionne le premier trimestre 2014 pour l’arrêt définitif du réacteur nucléaire de Vermont Yankee, la plupart des sources de langue anglaise indiquent le dernier trimestre 2014. Ce réacteur avait pourtant obtenu la prolongation de sa licence à 60 ans, jusqu’en mars 2032. Comme quoi les réacteurs qui durent 60 ans, ce n’est pas automatique. Maintenant, on peut toujours prolonger la licence d’exploitation d’un réacteur jusqu’à 60 ans, mais cela n’a pas servi à grand chose dans certains cas récents. Pour les réacteurs éliminés en 2013, malgré leur extension de licence : Crystal River-3 : arrêt à 36 ans, extension de licence demandée, Kewaunee : arrêt à 39 ans, malgré licence étendue jusqu’en 2033. Mais aussi : San Onofre-2 : arrêt à 31 ans, San Onofre-3 : arrêt à 30 ans.

Lionel-fr

Le PV ne pollue rien du tout ! le silicium est le matériau le plus abondant dans l’univers connu et notamment sur terre (hormis l’oxygène mais celui ci est combiné au silicium) L’énergie requise pour sa fabrication peut provenir … du PV (excellente raison d’en installer 100 TWc !) Comparer le profil de pollution du PV et de quelque source d’énergie que ce soit est vraiment une figure de rhétorique pronuke primaire.. D’autre part , bachou se trompe lourdement en parlant de reproduire le modèle allemand. C’est une erreur de fonctionnaire français qu’on retrouve donc sur les chaines de france télévision qui ont formatté les cerveaux français depuis longtemps. Le “modèle” allemand est exactement le même que le français : économie de marché contrainte par des règles sociales, introduit par les états unis après la seconde guerre mondiale. Mais contrairement aux français , les allemands ont été envahis par les communistes alors que les français les ont “laissé entrer”. Le modèle énergétique allemand n’a pas vocation à être reproduit, seuls ses fondements le seront quoi qu’il arrive. Les allemands adaptent strictement leur modèle à leurs besoins, les autres n’ont pas d’autre option que de s’adapter à leurs besoins respectifs (et non aux besoins allemands) C’est l’immense diférenciel économique entre la france et l’allemagne qui rend cette dernière si dominatrice et il est à craindre que cette différence s’accroisse dans un avenir proche. Les français ne peuvent pas arrèter le nuke en dix ans , c’est simplement impossible , c’est parce qu’on en fait un patakès interminable et une affaire de morale érronée voire idiote, que les problèmes semblent inextricables Ni l’allemagne, ni EDF ne vont sauver les français de la faillite si celle ci est inscrite dans leurs gènes, ils feront faillite parce qu’ils ont mal géré leur pays , c’est tout. Ensuite ils traverseront le désert et connaitront une reprise comme les PIIGS actuellement.

Luis

¤ Selon une étude de juillet 2013, 38 réacteurs nucléaires (trente-huit) pourraient fermer avant l’expiration de leur licence aux Etats-Unis. Cette étude (pas trouvée) citée par la presse de l’époque, indique : “Cooper, who has written several reports on the nuclear industry … claims in the report released this week that the purpose of the report is not to predict which reactor will be the next to retire, but explain why we should expect more early retirements.” “Cooper used 11 risk factors, ranging from economic and operational factors to safety issues, to determine which reactors may be at a greater risk of early retirement. The risk factors include competition from lower-cost energy sources, declining demand, safety retrofit expenses, repairs and rising operating costs. All 38 at-risk reactors Cooper details in his report exhibit at least four of the 11 risk factors.” Ce qui montre que non seulement les réacteurs nucléaires coûtent trop cher à construire, mais aussi qu’ils coûtent trop cher à entretenir ou réparer pour rester compétitifs.

Bachoubouzouc

Des études précises ont déjà été menées par maints organismes différents à travers le monde, et je vous ai déjà donné leurs résultats : Un panneau PV produit en France génère une électricité à 3-4gCO2/kWh (contre 6-8 pour le nucléaire), tandis que du PV produit en Chine est évalué suivant les études entre 60-90 et 140gCO2/kWh. “1- construction : on va dire que PV et nuk sont aussi polluant.” Non, on ne va pas dire ça. Tout simplement parce que pour des raisons d’intensité énergétique et de durée de vie, le nucléaire produit beaucoup plus d’énergie à quantité de matière égale. Ce qui rattrape au moins partiellement l’énergie consommée durant son exploitation. “2- en production : avantage PV (source primaire en direct, aucune opération humaine nécessaire, rique nul, …)” Oui, la source primaire est directe, mais non il faut bien des opérations humaines (maintenance au moins de l’onduleur, nettoyage), ce qui implique des déplacements, des pièces, du CO2, et enfin non, le risque n’est pas nul, loin de là : Le PV augmente le risque d’incendie, et augmente sa toxicité du fait des composants chimiques qu’il contient. Rien que par ce biais, je suis prêt à parier que le PV tue plus que le nucléaire (au moins en France). “3- fin de vie : avantage PV. Totalement recyclable (et en plus pour refaire des PV avec un coût énergétique bien moindre que le coût initial). Déchet = zéro. Risque = zéro.” Là on est dans le délire le plus complet : Il y a forcément des déchets dans la mesure où aucun processus n’est parfait, et il y a forcément des risques, dans la mesure où c’est un processus industriel. Redescendez sur terre.

Temb

Donc selon vous le mix chinois est 20à 35 fois plus polluant que le mix français? SI le mix français est à 100g CO2/KWh, le mix chinois serait entre 2000 et 3500g de CO2??? Il mangent du charbon, le donnent à leurs vaches et utilisent des centrales avec un rendement de 2%? Un peu de sérieux…

Bachoubouzouc

“Un peu de sérieux…” Vous débarquez ou quoi ? En 2012 (une mauvaise année), la France métropolitaine a émis 29,5 millions de tonnes de CO2 pour produire 541,4TWh (voir p21 du bilan RTE). Soit une moyenne de 54,5gCO2/kWh. La même année, la Chine était à 743gCO2/kWh. Par ailleurs, ne faites pas comme si j’inventais ces chiffres pour le PV, je les ai déjà sourcés à plusieurs reprises.

Temb

Et les imports de nos voisins ça compte pour du beurre? 🙂 L’ademe indique 90gCO2/KWh Même en prenant votre chiffre qui n’existe nulle part, c’est un facteur 13 pas de 20 à 35. Donc au pire le solaire chinois est à 45 gCO2/KWh Et si on prend les vraies valeurs sourcées pour le g de CO2 français le facteur est de 7, et le solaire chinois n’est alors plus qu’autour de 24 gCO2/KWh Quand à vos données pour le nucléaire elles sont très disputées car elles n’incluent pas le stockage sur des dizaines milliers d’années (rien que la ventilation des sites, même à 1gCO2/KWh, sur 100 000ans…) et l’extraction au Niger, au Kazaksthan avec du bon gros fioul/gazole qui tache. (cf note ademe de 2005 sur contenu CO2 du KWh français)

Temb

Vos chiffres sur le PV ne sont pas inventés, juste datés… Dans le PV 1 an c’est comme 30 ans dans le nucléaire, il se passe beaucoup de choses… Il faut suivre ! Vous faisiez partie des gens qui en 2011 pensaient que le PV à 100€ le MWh n’arriverait jamais, surement des gens qui en 2009 pensaient que le PV à 300€ le MWh était une chimère, et surement des gens qui en 2007 pensaient que le PV sous les 500€ du MWh était une blague… Il n’y a pas qu eles prix qui ont progressé, l’énergie nécessair epour faire 1W a drastiquement fondu, le nombre de W au m² à explosé, la quantité de materiaux nécessaires pour faire un W à été divisé par un facteur supérieur à 10, etc… ça bouge, ça avance! Et ce n’est pas fini… L’autoconommation est le nouveau cauchemar des dinosaures industriels comme EDF, sauf s’ils s’adaptent, anticipent et incluent un nouveau service lié à l’autoconsommation pour prendre le bon train. Si on regarde les équivalents allemands, ils ont mis 10 ans avant de commencer à bouger, et aujourd’hui ils en sont seulement à réviser leurs stratégies.

Lionel-fr

Le principe de l’énergie grise associé à l’électricité est absurde dés lors qu’il existe plusieurs moyens de la produire. Le cout du kwh pv est non moins aberrant dés lors qu’il dépend de la correspondance avec la demande. Le problème n’est pas de fournir des analyses “limites” mais il devient prégnant lorsqu’on associe ces analyses entre elles. Le bilan carbone d’un kwh PV japonais n’a aucun sens si le pays en installe 10GWc par an pendant dix ans. Car au final , le bilan carbone ne fait pas de mal mais le CO2 cumulé en 10 ans oui. Si le pays émet du CO2 pour améliorer ses émissions futures , le bilan CO2 sera positif Ras le bol de ces calculs à la jancovici , restructurer une company coûte une fortune mais on appelle ça des “provisions exceptionnelles” et au final, ça lui permet de survivre et de générer des milliards. Vous avez bien compris l’arithmétique , c’est l’application que vous en faites qui n’a pas le moindre sens au regard de l’objectif La réforme mondiale de l’énergie va produire beaucoup de CO2, c’est inévitable et donc souhaitable. C’est grâce à ce genre de montage que vous en arrivez à dénigrer l’allemagne , pendant ce temps , l’allemagne abandonne le nuke pourquoi ? Parce qu’il est source de conflit ! parce qu’il se mixe mal avec d’autres sources ! La notion de risque n’est même pas évoquée alors que c’est la cause primaire En outre si la Frznce fait 54.4gCO2/kWh et la chine 743, on a un facteur 13.6 et non pas un facteur 35 , c’est une différence importante.

Reivilo

Bachou, votre calcul de moyenne CO² est erroné pour la France. Le vrai poids de CO² moyen par kWh en France est de 90g, comme c’est d’ailleurs indiqué dans votre second lien contre un peu moins de 750 en Chine avec ce même mode de calcul. Au final on est très loin du ratio 1/30ème que vous indiquiez dans votre comparatif. Plutôt 1/8ème en fait même s’il faudrait ajouter le transport des panneaux. Mais vous ne faites ici que reprendre le célèbre “facteur 4” en le rendant multiplicateur par la magie de l’atome. Un neupéhère de 2,5 milliards x atomic facteur 4 = 10 milliards, 3 ans de construction x atomic facteur 4 =…, etc. 😉

Bachoubouzouc

@ Reivilo “Le vrai poids de CO² moyen par kWh en France est de 90g, comme c’est d’ailleurs indiqué dans votre second lien contre un peu moins de 750 en Chine avec ce même mode de calcul.” En effet, vous avez raison. Néanmoins les chiffres pour le PV chinois sont là. @ Temb “Donc au pire le solaire chinois est à 45 gCO2/KWh” Non, des gens sérieux se sont donnés la peine de faire des études précises, elles sont donc un peu plus valables que votre règle de trois. De plus, il parait improbable que le contenu carbone du PV ne soit que fonction de celle de son électricité. Il y a le transport (depuis la Chine) qui rentre en compte, ainsi que des procédés industriels qui doivent sans doute être différents dans un pays où la réglementation environnementale n’est pas aussi stricte que la nôtre. “Quand à vos données pour le nucléaire elles sont très disputées car elles n’incluent pas le stockage sur des dizaines milliers d’années (rien que la ventilation des sites, même à 1gCO2/KWh, sur 100 000ans…) et l’extraction au Niger, au Kazaksthan avec du bon gros fioul/gazole qui tache.” C’est faux : Le stockage est bien inclu (pour environ 0,3gCO2/kWh), et l’extraction aussi (pour 0,4gCO2/kWh). Quant à l’ADEME, leurs analyses parfois “orientées” ont déjà été débattues sur Enerzine. Et quittes à la mentionner, autant copier coller le passage en question, le numéro de page et le lien. “Vos chiffres sur le PV ne sont pas inventés, juste datés… Dans le PV 1 an c’est comme 30 ans dans le nucléaire, il se passe beaucoup de choses… Il faut suivre !” Si ce que vous dites est vrai, vous devriez bien être capable de le prouver par un lien vers une étude sérieuse. En attendant, je dis bullshit !

Sandine

Bonsoir, Concernant la valorisation des énergies renouvelables notamment PV sur les marchés, je serais plus prudent que vous. Car autant sur une valorisation énergétique moyenne je vous rejoins (j’exclus les polémiques autour des prix négatifs qui biaisent la moyenne arithmétique), autant sur la variabilité et la contribution du PV à la pointe, je suis plus sceptique. Or, en analyse macro, le prix du dernier kWh produit a une incidence directe sur l’économie du système électrique puisqu’il est le plus cher, et c’est là que l’argument PV est tendancieux…le PV ne contribuant pas à la pointe française, alors qu’il contribue à la pointe europénne. Pour ce qui concerne les lieux de production des panneaux PV, effectivement, il vaut mieux produire des panneaux en France et les vendre en Chine plutôt que l’inverse, et pourtant c’est l’inverse qui se passe. La question est donc la suivante : où faut il produire des panneaux pour avoir une empreinte carbone cohérente versus le risque sureté ? Ce qui amène à la question de l’article: Accepte t on que le nucléaire soit une énergie de transition ou faisons nous le choix d’autres d’installer des centrales charbon par exemple ? La question formulée par le Directeur de l’APS doit s’entendre ainsi. En clair sureté versus carbone. Car le renouvellement du bati, la MDE, le stockage de masse (hors STEP) restent poussifs dans les grands volumes. Pour ma part, je n’arrive pas encore à me faire une idée arrếtée (probablement que la question n’a pas de réponse immédiate). Même si je reconnais que la question économique me pousserait à dire que le nucléaire en transition (j’insiste), puisqu’il est existant, est un choix à considérer. Bonne soirée.

Dan1

A Temb. “Et les imports de nos voisins ça compte pour du beurre? :)” Non, mais c’est déjà compté chez eux car par convention, on compte les émissions… chez l’émetteur. Manquerait plus qu’on impute la pollution nucléaire aux étrangers quand ils importent nos kWh… nucléaire, où les leurs d’ailleurs à cause des participations et droit de tirage dans les centrales dont Fessenheim. En revanche on peut adopter le concept d’empreinte carbone qui attribue un poids de CO2 à nos importations : Et là, on voit qu’il y a un vrai problème avec les importations venant d’Allemagne et qu’en conséquence, il est urgent de baisser les émissions en Allemagne plutôt que de taper sur la France pour faire oublier ce qui se passe de l’autre côté de Rhin. Peut être que la solution serait d’instaurer une taxe carbone à la frontière.

Dan1

Pour ceux qui veulent mesurer la progression du contenu en CO2 de nos importations d’électricité, je propose un graphique sur 20 ans : ../UserFiles/Image/forum_15496_1.jpg Cela devrait baisser dans les années à venir et en tous cas avant 2050.

Dan1

../../UserFiles/Image/forum_15496_1.jpg

Dan1

Ben, ça marche plus !

Bachoubouzouc

@ LR83 : Juste pour illustrer mon point : On nous parle toujours des accidents nucléaires avec l’exemple du Japon, mais dans ce même pays a eu lieu très récemment une explosion dans une usine de composant pour panneaux PV. Cinq morts : C’est tragique et malheureusement ce sont des choses qui arrivent. C’est donc la raison pour laquelle il ne faut pas avoir de vision angélique et mener des études comparatives précises.

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